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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Verlorene Zeit | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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10.11.2001, 13:43 Uhr Jens Posts: 64 Nutzer |
Zitat: Natürlich stimmen viele (die meisten ?) mit Hyperions Meinung überein. Auch ich bin dieser Meinung. Aber ich wollte das ganze so objektiv wie möglich ausdrücken. Und Hyperion hat nunmal als erstes eine große Stellungsnahme dazu gebracht und wird deshalb immer zitiert. Zitat:Zitat: Stimmt, aber dennoch wird dieses Gegenargument immer gebracht, oder ? Zitat:Zitat: Ja, die kenne ich auch. Aber diese Leute fallen doch sowieso aus der Betrachtung x86 oder PPC raus, da sie so oder so nicht als Käufer von Interesse sind. Zitat:Zitat: Danke, daß Du meiner Meinung bist ;-) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 13:45 Uhr Torge_signet2 Posts: [Ex-Mitglied] |
Und nochmal eine Überlegung für Hans-Jörg: Wir müssen doch mal bedenken, wo die ganzen Amiga-User herkommen sollen??? Wenn alle, die jetzt einen Amiga nutzen, einen neuen kaufen würden (den AmigaOne meinetwegen) mit AmigaOS4.0, würde das ausreichen für eine neue Amiga-Ära? Wohl kaum. Dann nehmen wir noch ein paar Neulinge, die aber wohl kaum einen Amiga kaufen würden, die würden zu einem PC greifen. Die alle sind im Vergleich zu den PC-Usern doch nur ein Bruchteil! Damit einverstanden, dass das so ist? Also folgt: Neue Kunden (und Kunden braucht man ja) müssten aus der Windows-Welt abgeworben werden! Na also. Und die benutzen ja auch jetzt Windows, das heißt, dass das Argument, dass im Falle von AmigaOS-x86, ja alle auch Windows nutzen, ins leere läuft. Man darf nicht nur von den Amiga-Usern ausgehen, wenn es um einen neuen Amiga geht, sondern auch von den anderen Computer-Usern, die ins Boot gezogen werden sollten. Und da nutzen die meisten einfach Windoof, keine Frage. Und der Umstieg auf x86-AmigaOS ist deutlich günstiger und ohne Risiko als der Umstieg zu einem PPC-System. Ein PPC-System ist gut für jetzige Amiga-User, User aus der Win-Welt kann man damit nicht viele gewinnen! Mit einem AmigaOS auf x86 nimmt man den potentiellen Neukunden das Risiko, denn die müssen nur ein neues OS kaufen... [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 14:00 Uhr Jens Posts: 64 Nutzer |
@Torge signet2 Sicherlich muß man irgendwann User aus der Windows-Welt holen, aber womit ? Wir als Amiga-User kennen die Vorzüge des Amigas und wissen wie man die Unzulänglichkeiten umgeht. Aber neue User ? "Kann ich die AOL-CD benutzen ?" "Gibt es Word ?" etc. Erst muß der Amiga-Markt stabilisiert werden, indem nach und nach das AmigaOS verbessert und modernisiert wird. Wenn ein neuer PPC-Rechner vorhanden ist, dann kann man auch anspruchsvollere Software für den Amiga bringen. Wenn diese gekauft wird, kann man weitere Software entwickeln/portieren. Dann, wenn es etwas mehr moderne Software gibt und auch das AmigaOS moderner geworden ist (AmigaOS 5), dann kann man nochmal neu überlegen, ob x86 eine Möglichkeit ist. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 14:13 Uhr M_Ulbrich Posts: 57 Nutzer |
Hallo, die Ansichten gehen ja gerade wieder so schön hin- und her. Also auch noch etwas Senf von mir dazu: Ich denke, es trifft zu, daß die noch vorhandene Amiga-User-Menge keiner Firma die Chance zum Überleben bietet. Einfacher Grund: Markt ist zu klein, Firmen dadurch auch, finazielles kapital fehlt, Entwicklungen dauern dadurch zu lange, noch mehr User wandern ab. Grund für Amiga-Nutzung? Meiner Meinung nach NUR das OS und das Systemkonzept. Die Amiga-Hardware kann es nicht sein, sonst würde nicht ein so großer Teil der User gewillt sein, Geld für PCI-Boards, Voodoo-Karten, TV-Karten usw. auszugeben. Daß es so zu sein scheint, merke ich auch den den Diskussionen um verfügbare Treiber. Die braucht niemand, der nicht die Hardware dazu hat oder kaufen will... Neue User können vermutlich wirklich nur aus der x86-Windows-Gruppe gewonnen werden, da sind ja die meisten Computer-User. Womit könnte man sie überzeugen? Mit einem schlanken und überschaubaren OS z.B., mit Applikationen, die übersichtlich sind und trotzdem die Wünsche des Users erfüllen können, damit, daß Spiele, die sie wollen, auch unter diesem System laufen. Ich schreibe das hier jetzt ganz praktisch unter Amithlon. Der emulierte Amiga hat einen Ram-Durchsatz von rund 350MB/s... Einen Durchsatz zur AGP-Grafikkarte, der alle PCI-Lösungen nur alt aussehen läßt. Dazu kommt, daß die Hardware-Basis bezahlbar, die Hareware kaufbar ist. Die Emulation ist hier rund 2x!! so schnell wie mein PPC233MHz (SecondSpin, DeNoise von SamplitudeOpus, JPEG-Anzeiger als Grundlage). Warum bitte also kein Warp3D für 68k auf dieser Maschine? Warum kein Heretic2 oder Shogo unter AmigaOS? womöglich noch CounterStrike usw?. Was auf einem P-2/450 mit guter Grafikkarte schafft, kann auch dieser "Amiga" auf dem 1,33GHz Athlon... Das kann ich einem PC-User anbieten, das kann der Grund sein, daß er sich Amithlon und damit AmigaOS mal genauer anschaut und es vieleicht sogar benutzt. Mit der Theorie, daß es irgendwann einen PPC-Amiga gibt, den er nicht kennt, für den er auch noch viel Geld ausgeben soll und nichts damit anfangen kann, falls er seine gewünschte Anwendung nicht findet, locke ich keine Maus hinter dem Ofen vor... Wenn man einen PC hat, benutzt man zwangsläufig Windows? Sehr schwaches Argument... Zeugt nur davon, daß Amiga-User wohl selbst kein Vertrauen zu ihrem Amiga haben. Ich habe schon lange einen PC, Windows insatlliert. Daneben der A4000. Windows wohl mit 5% Nutzungszeit, A4000 mit 95%. Windows konkret für iVisit (Fenny wohnt nunmal in Calgary und da ist das eine billige Version, sich öfter mal zu sehen und zu unterhalten, wenn sowieso auf beiden Seiten DSL und Flatrate ist...), weiter für WinDVR, als "mal schnell was aufnehmen"-Videorecorder. Das war es dann. Unter Amithlon hätte ich die Hardware-Basis, diese Anwendungen mit AmigaOS zu erledigen, sollte sie jemand programmieren. Unter Amithlon könnte ich die paar Amiga-3D-Games spielen, wenn ich wollte und die Unterstützung da wäre. Natürlich könnte ich auch ein G-Rex-4000-Towerumbau-PCI-Board kaufen (wenn ma eins kommt, das in mein Mikroniks-Busboard ersetzt/ergänzt...) und eine Voodoo draufstecken. Würde mich eine Menge Geld kosten und wäre langsamer, als die hier verfügbare Hardware. Also kaufe ich das nicht, also kein Heretic2, kein Shogo usw. Also eben wieder weniger Amiga-Games verkauft. Braucht beim Amiga offenbar keiner: Kunden, die was kaufen. Reicht ja offenbar den meisten, seit über 5 Jahren über zukünftige leistungsstarke Amiga-Hardware zu diskutieren? Ist zumindest billiger. Gruß aus Berlin [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 14:30 Uhr Torge_signet2 Posts: [Ex-Mitglied] |
M_Ulbricht, du bist meiner Meinung. Fast jeder Satz. So sieht es aus und nicht anders! Natürlich ist aber Emulation auf Dauer keine Lösung. Also: AmigaOS für x86, zuerst emuliert, dann nativ..., und dann mit AmigaDE... [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 16:05 Uhr Cj-Stroker Posts: 1343 Nutzer |
Dennoch hat keiner die Sache mit den Portierungen angesprochen. Anscheinend passt das nicht so ganz in eueren Rahmen. Gebt mir mal eine Antwort darauf. Warum sollte Jemand HereticII für 80 Hühner kaufen, wenn er doch dieses auch für 10,- bekommt? Jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Argument, sie wollen dem Amiga helfen und tun dies einfach. Ihr wisst genauso gut wie ich, daß das Schwachsinn ist. Wie soll euerer Ansicht nach, dann eine Firma da Geld verdienen können, wenn sie PC-Games auf den Amiga umsetzen wollen? Ich sehe durchaus eine Daseinsberechtigung bei den Emulationen. Ich finde aber, daß diese eher dazu genutzt werden sollten, um eben Leute auf den Geschmack zu bringen. Die People würden dann vielleicht auch einen PPC-Rechner kaufen. Darin sehe ich viel eher eine Chance. Wie schon gesagt, mit dem Umsetzen von PC-Software verdient dann keine Firma mehr Geld. Das Ergebnis wäre dann, daß alle Firmen den Bach runter gingen. Auch die letzten wenigen verbliebenen. Die Entwicklung kostet sehr viel Geld. Die Firmen machen ja jetzt schon Verluste und müßen die Defizite durch Entwicklungen auf anderen Plattformen ausgleichen. Warum denkt ihr denn, weshalb Epic mehr und mehr den MAC unterstützt? Sagt dazu mal was! Es wurde das Beispiel mit Counterstrike und anderen Games gebracht. Wieso sollte das Jemand für den Amiga am x86 kaufen? Auf Windows ist es doch billiger. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 16:49 Uhr Torge Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Es geht ja nicht nur um Portierungen. Ziel von Amiga ist doch nicht, dass Games portiert werden, wenn dann müssen doch neue Games für Amiga erscheinen oder nicht? Und jetzt ist es bereits auch schon so: Wer nur Games spielen will, der nutzt eigentlich schon lange einen Wintel, keinen Amiga mehr. Außer ein paar harte Fans vielleicht. Zitat: Dann könnte man auch sagen: Wieso sollte man nicht auf Windoof umsteigen, das ist doch alles billiger... und es gibt wesentlich mehr Software... [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 17:22 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat: Und weil die Windows-Variante billiger ist, kasteit sich der Amiga-User selbst, indem er sich für teuer Geld ein Hardwaredongle namens "PPC" kauft und dann die 80 Märker gern bezahlt? Auf'm PC mit Windows kostet's trotzdem nur DM 10,-! Glaubst Du wirklich, daß die User für die PPc-Variante desselben Spiels lieber DM 80 ausgeben als für die x86-Variante? Wohl kaum! Aber Deine, und in hohem Maße auch Hans-Joergs, Argumentation zielt auf etwas anderes. Ich hab's früher schon mal angedeutet und jetzt werd' ich wirklich deutlich: In der DDR hat die SED eine Mauer bauen lassen, um seine Bürger vor dem bösen Westen "zu beschützen", hat das West-TV verboten etc. Ihr tut nichts anderes, wenn ihr sagt, daß Amiga nicht auf derselben Plattform wie Windows bestehen kann und deshalb einfach eine andere wählt! Das denkt ihr euch als Schutz, damit die User keine Gelegenheit haben, der "Versuchung" zu erliegen. Das ist die Mauer, die ihr um euer "Reich Amiga" baut. Nur, wer Windows nutzen will, wird das tun. Laut eurer eigenen Argumentation ist die einzige Hemmschwelle, Windows zu benutzen, die Anschaffung eines PC. Weshalb sollte dann irgendjemand _nicht_ diese Schwelle überschreiten, das alte, unbrauchbare, häßliche, was-weiß-ich AmigaOS hinter sich lassen und im Paradies "Windows" weiterleben? Dafür sollte sich doch jeder einen PC anschaffen können, oder? Dazu ist es nicht mal nötig, daß AOS drauf läuft - Windows ist ja soo viel besser. Außerdem solltet ihr euch mal selbst zuhören. Ihr macht hier am meisten Werbung für Windows - allerdings versteckt in dem Gejammer, daß Amiga-Software nicht mit der ach so tollen, schönen, und auch noch billigen, Win-Soft mithalten kann! Wozu seid ihr denn hier? Um den Usern großflächig den steinigen, engen, unangenehmen Weg "Amiga" nahezubringen? Oder doch eher, um sie davon zu überzeugen, daß der Weg gar nicht so unangenehm ist!? Daß ich einen Win-PC habe, dürfte sich rumgesprochen haben. Nur hab ich noch kein CD-Brenn-Proggi gesehen, das mir lieber war als MakeCD. Und ich hab den Original-Treiber für meinen Epson-Drucker, logisch. Nur macht der schlechtere Ausdrucke als Turboprint 7. Mit Malprogrammen und Textverarbeitungen sieht es ähnlich aus. Word nutze ich vor allem, weil es FÜR WINDOWS keine vernünftige Alternative gibt - und weil mein A1200 bei einem größeren Wordworth-Dokument den Herzkasper bekommt. Dr.NOP [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 17:23 Uhr Cj-Stroker Posts: 1343 Nutzer |
Um eins mal klar zu sagen. Ich bin kein Spieler. Es gibt eben viele Leute, die eben verschiedenste Soft (hauptsächlich Spiel) vom PC gerne portiert hätten. Und da zieht dieses Beispiel schon. Eigentlich hatte ich damit ja auch auf Hyperion und Epic anspielen wollen. Diese Firmen hatten ja überwiegend Portierungen in entwicklung. Da könnte Hyperion seine ganzen Projekte gleich einfrieren. Damit würden wir einen der bedeutensten Softentwickler verlieren. Eigen neue Software zu entwickeln, ist schon wichtig, doch wer soll das machen? Sämtliche Entwickler verkrümeln sich doch. Es schreit doch jeder nach diesem und jenem Game. An nicht X86 Hardware kann man hingegen auch an Portierungen etwas verdienen. Das wird besonders am Beispiel MAC sehr deutlich. Eigens für den Amiga entwickelte Software dürfte bei entsprechender Qualität auch länger in der Entwicklung brauchen. Eine meiner weiteren Behauptungen will ich auch noch mit anbringen. Meiner Meinung sind Nutzer von Emulatoren in vielen Fällen nicht bereit Geld für Software zu bezahlen. Dies ist vielleicht bei den Leuten, die vom Amiga her kommen nicht unbedingt der Fall. Bei Neulingen denke ich aber schon. Da braucht man doch nur bei sich selbst mal zu gucken. Das Angebot an alter Soft (in Form von ADF-Dateien) ist doch derart riesig, warum sollte das denn einer von denen kaufen, wenn er alles umsonst im Internet findet. Wenn ich dann noch bedenke, wie viele von den Anbietern dann auch noch die Erlaubnis dazu haben, dann ist doch schon alles klar. Soviel zum Thema alter Software. Was neuere Soft anbelangt, so werden diese User auch eher zum Raubkopieren tendieren, als ältere Amiga-User. Ihnen fehlt doch einfach der Bezug zu dem System. Sie haben nicht diese Bindung. Bringt mir bitte mal vernünftige und vor allem realistische Beispiele, wo euerer Meinung nach, eine Firma da Geld verdienen kann. Seid bitte realistisch. Kommt nicht mit irgendwelchen Produkten, die unbezahlbar wären. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 17:35 Uhr Cj-Stroker Posts: 1343 Nutzer |
@Dr.NOP Im gegensatz zu Hans-Jörg bin ich ein gewöhnlicher User. Mir geht es auch nicht darum, daß Leute dazu gezwungen werden bestimmte Dinge nicht benutzen zu dürfen. Ob du's glaubst oder nicht, die meisten sind Freiwillig in dieser Lage.  Im Gegensatz du den X86 Leuten haben aber die PPC-User keine andere Möglichkeit, die Version für 90,- Hühner zu kaufen. Mag sein, wie es will aber wie sollen die letzten noch verbliebenen Firmen denn ihr Geld verdienen? Wir haben nunmal keine Auswahl. Wenn Jemand Windoof Soft nutzt, dann nutzt das dem Amiga herzlich wenig. Es müssen die Firmen unterstützt werden, die für dieses System entwickeln. Warum bin ich so verbissen darauf? Nun, weil ich eine Zukunft mit dem Amiga will. Warum opfere ich meine ganze Freizeit für den Amiga? Warum will ich Amiga-Usern helfen. Warum erstelle ich Hilfen und Workshops? Warum mache ich all die Dinge und einiges mehr für Amiga-User. Ich habe davon ja eigentlich nix. Oder? Ich war immer der Meinung, daß dies die Community ausmacht. In letzter Zeit sehe ich aber, was die Community ist. Deswegen verliere ich auch mehr und mehr die Lust noch was zu machen. Jedem sein Ding. Das ist meines. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 18:34 Uhr M_Ulbrich Posts: 57 Nutzer |
Hallo, Dr_NOP und andere, Du hast das geschrieben, was ich schreiben wollte und dann aber doch nicht so formuliert habe, weil ich nicht noch eine politische Diskussion entfachen wollte, das mit der DDR... Ich habe genau die gleichen Gedanken gehabt. Ansonsten: was solls... Geld fällt nicht vom Himmel, Firmen nicht, Programmierer wollen auch was zu Essen kaufen können... Mein Problem ist also eher: nun gibt es Amithlon und wieder wird eine Chance verspielt werden, fürchte ich. Um auch gleich zu erklären, warum ich immer nur von Amithlon rede und die Existenz von AmigaXL-QNX so vollständig ignoriere: AmigaOS-XL und QNX ist für mich wie WinUAE und Windows. Ich will mich nicht mit einem anderen OS (QNX) rumschlagen, ich benutze AmigaOS. Ich will keine Amiga-Software, die letztlich nur QNX-Software ist, weil sie im Gegensatz zu Amithlon nicht auf Amiga-APIs aufsetzt. Ich sehe auch nicht ein, warum ich QNX zu Software für ihr OS verhelfen sollte. Im Gegensatz zu Windows hat QNX kaum Desktop-Anwendungen und wird wohl auch kaum welche bekommen (wie auch z.B. BeOS). Warum also sollte ich QNX per Amiga-Emu zu einer durchaus brauchbaren Menge Applikationen verhelfen??? Genau das passiert aber doch damit gerade... AmigaWriter, FinalWriter, ArtEffekt, ImageFX usw., plötzlich hat QNX diverse nutzbare Applikationen mehr. Das ist für mich die andere Seite der Medaille. Während Software, die für Amithlon geschrieben wird, erstmal nur schnelle 68k-Software ist, dürften Amiga-QNX auf Grund der viel engeren Bindung (AmigaXL ist nur eine Applikation für QNX und nutzt dessen Unterbau z.B. für alle I/O-Aufgaben, TCP usw.) kaum sinnvoll in einer anderen auch emulierten oder echten Amiga-Umgebung laufen können. Amithlon läßt x86-Aufrufe zu, es kostet aber auf Amiga-Seite nur eine Abfrage, ob man in der Emulation oder auf einem echten 68k-Amiga läuft. Den Kram also für 68k und x86 zu compilieren und bei Amithlon dann eben das ELF nachzuladen oder ein FatBinary zu erzeugen, dürfte relativ geringe Probleme aufwerfen. Es dürfte meiner Meinung nach einer der größten Fehler gewesen sein, Amithlon überhaupt in dieser Kombination zu bundlen, daß hat aber leider sicher seine Ursachen und ist nunmal so passirt... Ich hoffe nur, daß sich genügend Leute Amithlon ansehen und sich selbst eine Meinung bilden. Gruß aus Berlin [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 19:22 Uhr Hammer Posts: 2899 Nutzer |
Egal was im Endeffekt auf dem Markt auftaucht. Eines ist nun mal sicher wir sind zuwenige um so ohne weiteres wieder groß auf dem Markt zu erscheinen. (Leider) Die ganze Diskussion dreht sich irgendwie im Kreis, Tatsache ist nunmal das der eine lieber ein PPC System hat und der andere lieber den Amiga auf seinem PC haben will, weil es für ihn besser ist. Nichts desto trotz sollten wir weiter hin alle am selben Strang ziehen, weil sonst kriegen wir am Ende gar nichts. Und das wäre echt schade! Für uns alle. Hugh! Ich habe gesp.....  -- MFG Hammer http://ThaHammer.3d-stuff.de/ Sonderseite zu den Terroranschlägen ist jetzt online. Schreibt mir ins Gästebuch!!!!!!!! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.11.2001, 19:48 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Siehe Topic: "Verlorene Zeit"  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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