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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Was macht eigentlich Amiga Inc? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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21.01.2006, 12:48 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Aber vielleicht den, der die Post weiterleitet? Macht er das als Freundschaftsdienst oder als "Nebenerwerb"? Vielleicht kann man den ja monetär überzeugen, die Post in Zukunft an uns weiterzuleiten?   -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.01.2006, 15:46 Uhr FischX Posts: 436 Nutzer |
@DrNOP: und was machen wir dann mit den ganzen Mahnungen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.01.2006, 16:40 Uhr Markus_Bieler Posts: 335 Nutzer |
@FischX: Das gleiche wie das Architekturbüro. Ab ins Altpapier damit. --  Markus banana@freesurf.ch [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.01.2006, 20:00 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@DrZarkov: > ...., vorausgesetzt man einigt sich auf einen vernünftigen > Zukunftskurs. Und während Du das schreibst, ahnst du, dass es schon daran scheitern würde, sich darauf zu einigen, was dieser vernünftige Zukuntskurs denn sein soll. > Dazu zähle ich nicht diesen Jamba-artigen Müll für's Handy, den > Amiga derzeit vorgibt zu machen. Finanziell ist das aber der Knaller schlechthin. Für Jamba zunindest. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 10:37 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
@Maja: Wenn Du es mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst, Kindern zum Teil sogar in betrügerischer Art und Weise (versteckte Abos, Kündigungsmöglichkeiten versteckt) Geld aus der Tasche zu ziehen, bitte schön! Aber lass den Namen Amiga dabei aus dem Spiel. -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 11:29 Uhr Mr_Blues Posts: 349 Nutzer |
Trotzdem, es ist doch auch möglich, Sammelaktionen für Software zu starten, ohne daß die User sich über die Weiterentwicklung im Voraus zu streiten. Ich denke, daß das irgendwie "open source" enden sollte. Dann kann doch jeder mit dem Quellcode machen, was er will. Wie gesagt, für einen ERNSTHAFTEN Versuch wär ich bereit, einen kleinen Beitrag zu leisten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 11:41 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
Womit wir wiedr beim Thema Aros wären. Ein Ding fehlt Aros nur noch, um es als ernsthafte Alternative interessant zu machen: Eine 68k-Emulation! Wünschenswert im neuen Teil von Aros wäre zudem Speicherschutz, soweit es x86-Programme betrifft, ist es ja gar nicht notwendig, dass das AmigaOS 3.1 auch mit allen Fehlern nachgebildet wird. Danach wäre es ebenso nutzbar wie Morphos oder AmigaOS 4.0. Wenn Aros erst einmal dank der Nutzbarkeit alter Software interessant geworden ist, kommen auch die User und damit mehr Entwickler. Nischen für Aros kann ich mir durchaus vorstellen, schon alleine weil es so klein und ressourcensparsam ist. -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 14:28 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@DrZarkov: > Wenn Aros erst einmal dank der Nutzbarkeit alter Software interessant > geworden ist, kommen auch die User und damit mehr Entwickler. Genau das denke ich auch. Hollywood II kann einen wichtigen Beitrag dazu leisten, während die Integration einer 68k-Emulation wohl leider sehr aufwändig ist.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 15:29 Uhr Kaesebroetchen Posts: 643 Nutzer |
Zitat: Nicht zwangsläufig. Bernd Meyer (Amithlon) hat sich in diesem Thread http://flyingmice.com/cgi-bin/squidcgi/mbmessage.pl/amiga/125942.shtml dazu geäussert. Danach scheint es, das wenn man den x86 wie bei Amithlon im Big Endian Mode betreibt, eine 68k Emulation relativ einfach zu integrieren wäre. Dazu müsste man jedoch leichte Performance Verluste für native x86 Programme im Vergleich zum little Endian Mode in Kauf nehmen. Alternative Lösungen mit einer besseren Performance wären aber wohl nur mit sehr grossem Aufwand umzusetzen. -- http://amidev.kilu.net/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 18:14 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Kaesebroetchen: > Dazu müsste man jedoch leichte Performance Verluste für native x86 > Programme im Vergleich zum little Endian Mode in Kauf nehmen. Also wenn es nicht 30 oder 50 Prozent sind, dann sollte das angesichts der Leistung heutiger x86-Prozessoren kein Thema sein. Ich denke, anstatt Amiga, Inc. zu kaufen, wäre es dann sinnvoller, Bernd Meyer zu "kaufen". Das technische Know-How hat er bekanntlich (wohl wie kaum ein anderer im Amiga-Bereich), also kommt es auf den "Lohn" an.  [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 22.01.2006 um 18:15 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 18:58 Uhr FischX Posts: 436 Nutzer |
Eine andere Möglichket währe UAE soweit zu entwickeln das es sich gut in das System auf dem es läuft (z.B. Aros) integiert und sogar die Programme auf die GUI des Mutterbetriebssystems "wrappt". [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 19:06 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
Das würde ich eher anderrum machen! Das Thema Zune (MUI) dürfte da doch noch nicht augekitzelt sein. Kann man da nicht sowas wie Wine drin integrieren? -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 19:48 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Du meinst, so wie H&P es mit AmigaXL gemacht haben? Den Ansatz fand ich damals gut, nur schade daß sie es nicht gepflegt haben.  -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.01.2006, 20:18 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@DrZarkov: Den namen Amiga habe ich nicht ins "Spiel" gebracht. Ich habe nur festgestellt, dass Jamba mit dem was sie da tun, sehr viel finanziellen Erfolg hat. Eine Tatsache zu realisieren ist noch keine Bewertung dieser Tatsache. Vorweg: Ich bin mit dir einer Meinung, dass das, was Jamba macht, aus moralischen Gesichtspunkten nicht in Ordnung ist. Doch das ist subjektives Empfinden. Nicht weniger, nicht mehr. Nur.... Ich bin nicht das Gewissen einer Firma. Ich bin nicht mal das Gewissen der Firma, für die ich arbeite. Und ich bin auch nicht das Gewissen des Amiga. Und... Was machen denn, bitte, die Spielwarenindustire, die Merchandising-Industrie, die Hersteller von Spielekonsolen, Video-Spielen, Handys, etc., pp., denn so großartig anders als Jamba? Die Versuchen alle ihrer Zielgruppe, Kindern und jungen Heranwachsenden, möglichst viel Geld aus der Tasche (der Eltern) zu ziehen. Jeder auf seine Weise. Alle teils mit, aus moralischer Sicht, recht zweifelhaften Produkten. Es ist Aufgabe von uns Erwachsenen, den Kindern zu sagen, wo die Gefahren liegen und worauf sie achten sollten, wie man mit Geld umgeht. Mit dem Finger auf Jamba zeigen, macht weder diese Welt noch mich besser. Was Kinder, sprich Minderjährige mit ihrem Geld tun, dafür tragen nicht zuletzt auch deren Erziehungsberechtigte Verantwortung. Was Jamba betrifft, so tut Aufklärung sehr viel mehr Not, als sich darüber einfach nur zu echovieren und den Amiga - auf den wir keinen Einfluss haben - aus etwas heraus zu halten, was man persönlich für moralisch bedenklich hält. Und schlussendlich:. Kostenpflichtiger Content für Handys ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit dem Verkauf von mehr oder weniger versteckten Abos. Wer sagt Dir denn, das AInc. überhaupt vor hat, es Jamba gleich zu tun? Die Paralelle zu Jamba wird da m.E. sehr willkürlich gezogen. Also erst mal abwarten. Aufregen kann man sich immer noch.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.01.2006, 00:04 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:So sinnvoll das für Amiga-User vielleicht wäre, so fernab ist es von dem, was Aros erklärtermaßen ist: Aros ist konzeptionell ein native-System ohne Abwärtskompatiblität und es ist konzeptionell eine Nachprogrammierung der AmigaOS mit allen Schwächen, wie dem prinzipiell nicht möglichen Speicherschutz. Ausnahme bildet nach dem, was ich letztend über Aros lesen mußte, das AmigaDOS. Bei dem wurden noch nicht einmal die Vorteile nachgebildet... Was Du beschreibst, ist Amithlon, bzw. noch eher UAE (mit dem Speicherschutz für native-Software). Aros kann da vielleicht etwas zu beisteuern (ala AfA), aber das Ergebnis ist nicht Aros. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.01.2006, 00:15 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Es gibt keinen Big Endian Modus beim x86. Es gibt einen Big Endian Modus bei Aros, wenn man es nämlich für eine 68k-CPU übersetzt. Wenn man den dann in einer 68k-Emulation betreibt, entspricht es im Prinzip UAE+AfA. Zitat:Wenn man ein Programm richtig schreibt, d.h. ohne Endianess- Abhängigkeiten im Code, und das muß man für Programme, die man vom Amiga auf Aros LE portieren will, dann entstehen gar keine Performance-Verluste. Wenn das OS dann über alte AmigaOS-Strukturen im BE Modus kommuniziert, entstehen tatsächlich minimale Performance-Veluste, aber die sind ein Witz im Vergleich zu denen, die durch die alten AmigaOS-Strukturen selbst entstehen, wie z.B. 16 Bit (mis)alignment, etc. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.01.2006, 00:20 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Nein, grundsätzlich gilt: sie wollen ohne etwas zu leisten Geld machen. Dafür sprechen die AmigaDE-SDKs, PartyPacks und Coupons, die verkauft wurden und deren Gegenwert nicht eingelöst wurde. Dafür sprechen nicht bezahlte Rechnungen, nicht bezahlte Steuern, nicht bezahlte Anwälte, nicht bezahlte Angestellte, erst nach Ablauf des Termins bezahlte Gebühren für Warenzeicheneinträge als Verlust derselben drohte. In gewisser Weise hast Du recht: Jamba erscheint im Vergleich zu AmigaInc noch ultra-seriös. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.01.2006, 22:25 Uhr Kaesebroetchen Posts: 643 Nutzer |
Zitat: Das habe ich dann wohl nicht richtig verstanden. Bernd Meyer schreibt in oben genannten Thread ja, dass der gcc irgendwie modifiziert werden kann um Big Endian Code zu erzeugen. Bei Amithlon wurde das ja auch irgendwie so gelöst, das x86 Code auf die Amiga OS API zugreifen konnte. Vielleicht kannst du mir ja mal erklären wie das genau funktioniert ? Dreht der Compiler den code von vorneherein irgendwie so um, dass der ein Little Endian x86 Programm auf die Big Endian API passt ? Oder wie muss ich mir das vorstellen ? -- http://amidev.kilu.net/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.01.2006, 23:52 Uhr cgutjahr Posts: 2783 [Administrator] |
Zitat:Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich von der Problematik verstanden habe: Es ist theoretisch möglich, die Emulation einer Big Endian Plattform (PPC, 68k) transparent in eine Little Endian Plattform (x86) einzubinden - Apple macht das ja mit "Rosetta" (dem PPC-Emulator für OSX-x86) vor. Voraussetzung ist allerdings, dass eine exakte Abgrenzung zwischen "Code" und "Datenstrukturen" möglich ist, dann weiß das Betriebssystem nämlich, wann Daten von BE nach LE und umgekehrt konvertiert werden müssen und wann nicht. Unter AmigaOS 3 gibt es (im Gegensatz zu MacOS X) eine solche Unterscheidung allerdings nicht, das Betriebsystem weiß nie ob ein bestimmter Speicherbereich gerade Code oder Daten enthält. Da unter AmigaOS aber alle möglichen Komponenten (Anwendungen und Libraries, 68K- und PPC- (bzw. x86-) Code) ständig munter Daten untereinander austauschen gilt deswegen: Solange du 68K-Code transparent ausführen willst, muss deine gesamte Umgebung Big Endian Datenstrukturen verwenden - eine Konvertierung on-the-fly ist nicht möglich. Der "Spezial-GCC" vom dem Bernd Meyer spricht (und den es für Amithlon bereits gibt) müsste also x86-Binaries erstellen, die Big Endian Datenstrukturen erzeugen bzw. verarbeiten. Stark vereinfacht ausgedrückt bedeutet dass, das ein so modifizierter Compiler Code erzeugt, der nach Lese- oder vor Schreibzugriffen die Daten vom Big Endian ins Little Endian (und umgekehrt) Format konvertiert. Das bringt zwar einen deutlichen Performance-Verlust, aber der würde bei 3 Ghz vermutlich nicht besonders auffallen. Der wesentliche Vorteil ist jedoch, dass trotz x86-CPU alle Datenstrukturen im Big Endian Format vorliegen, d.h. eine on-the-fly Konvertierung ist nicht mehr notwendig und eine 68k-Anwendung kann trotzdem problemlos eine Datenstruktur im Speicher anlegen und an eine x86-Library übergeben. Ralf Schmidts Kommentar zu dieser Herangehensweise: "There are things which are so ugly you just don't do them". Das AROS-Team sieht das offenbar ähnlich. -- Gutjahrs Amiga Seiten [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.01.2006, 00:10 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@cgutjahr: > Ralf ph > Schmidts Kommentar zu dieser Herangehensweise: "There are > things which are so ugly you just don't do them". Dass ausgerechnet er so was sagt... Bei seinen Binaries hat er in der Vergangenheit nicht immer solch moralische Maßstäbe angelegt. Aber vielleicht macht er sich auch nur Sorgen um sein MorphOS... > Das AROS-Team sieht das offenbar ähnlich. Nun ja, bislang kann ich auch nicht erkennen, dass dort die Gewinnung von Usern und Entwicklern höchste Priorität genießt (was m.E. notwendig ist). Du sprichst von einem "deutlichen" Performanceverlust. Leider wird mir damit nicht klarer, wie stark der ausfällt. Und wichtig zu wissen wäre natürlich auch, wie viel Aufwand die Implementierung dieses speziellen Compilers samt 68k-Emulation erfordert und ob es abgesehen von der Performanceminderung noch andere "Nebenwirkungen" gibt. Wenn all das eher positiv beantwortet werden kann, sehe ich eine echte Chance, endlich eine 68k-Emulation zu implementieren (was zumindest ich als einen, wenn nicht sogar den, Schlüssel für einen Erfolg von AROS ansehe). [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 24.01.2006 um 00:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.01.2006, 13:54 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Wann die Daten konvertiert werden, ist bekannt. Bei jedem OS-Aufruf aus der Emulation heraus. Für das Portieren von Software reicht das nicht. Hier mal ein kurzes nicht-portables Beispiel: C code:Grundsätzlich kann man sagen: sobald man auf einen Speicher mit unterschiedlich typisierten Pointern zugreift, handelt man sich Systemabhängigkeiten wie Endianess ein. Um ein Amiga-Programm für LE-Systeme übersetzen zu können, sollte man grundsätzlich solche Art Code vermeiden. Wenn man sein Programm diesbezüglich sauber hält, braucht es keine Magie mehr, um es auf einem anderen System auszuführen. Die Übergabestellen zwischen Programm und System sind sauber definiert, es sind die OS-Funktionen. Diese können auch Bytefolgen umdrehen, wenn nötig. Das betrifft, um das nochmal klar zu stellen, die Frage nach der Portierung auf das Zielsystem, also native Code. Eine andere Baustelle ist die Frage nach der Emulation. Wie UAE beweist, kann man sehr wohl 68k-Software zügig ausführen. Die Frage dabei ist nur, wie direkt werden OS-Funktionen auf OS-Funktionen des Host-OS umgesetzt. Bei UAE bekanntermaßen sehr indirekt... Aus der Endianess wird erst dan ein Problem, wenn man den (in meinen Augen ziemlich irrationalen) Wunsch hegt, OS-Funktionsaufrufe der 68k-Programme möglichst 1:1 in OS-Aufrufe des Host-OS (Aros) zu übersetzen. Da ich beim Design eines modernen Betriebssystems überaupt gar nicht auf die Idee kommen würde, z.B. das Grafiksystem für die Verarbeitung von BitPlane-Daten und 12Bit-Farben auszulegen, oder Strukturen mit 16Bit-Alignment zu verwenden, würde sich eine solche Problematik gar nicht ergeben. Ein modernes OS sollte intern anders funktionieren, als das alte OS3.x (oder älter). Deshalb müßten sowieso die übergebenen Strukturen in die neuen übersetzt werden, wobei das Umdrehen von bytes gleich mit erledigt werden könnte. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.01.2006, 21:54 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > In gewisser Weise hast Du recht: Jamba erscheint im Vergleich zu AmigaInc noch ultra-seriös. So wars zwar auf keinen Fall gemeint, aber.... Manchmal denkst Du auf bestechende Weise um die Ecke. So gesehen....   [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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