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CASSIUS1999   Nutzer

22.04.2008, 07:19 Uhr

[ - Direktlink - ]
Thema: Rauchen und Rücksicht
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von whose:
@CASSIUS1999:

Zitat:
Wodurch lästig? Dadurch dass sie durch ihren Nichtkonsum die Raucher störten? Wer schränkt hier eigentlich wessen Freiheit ein?

Wer darf denn seine "Privilegien" in einem Restaurant nicht mehr genießen, selbst wenn es ausschließlich mit Rauchern besetzt wäre?

Der ganze Krampf lief von vornherein auf ein Totalverbot hinaus, obwohl sich vorher schon sehr brauchbare Regelungen zum Schutz der Nichtraucher etabliert hatten. Sowohl in der Öffentlichkeit wie auch am Arbeitsplatz.

Welche Regelungen? Jetzt sag mir bitte nicht die Nichtrauchertische.
Zitat:
Das ging vielen, Verzeihung wenn ich das so unverblümt sage, militanten Nichtrauchern aber nicht weit genug, denn es hätte ja sein können, daß sich ein unverschämter, rücksichtsloser Raucher dazu hätte hinreißen lassen, in einem Straßencafe die ruß- und benzolgeschwängerte Straßenluft mit Nikotinabgasen zu verpesten. "Das geht ja nun wirklich nicht und gehört absolut verboten". Den Tenor hört man überall, wenn es um das Thema geht.
Nochmals: Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wenn sie andere in Lebensqualität und Gesundheit beeinträchtigt. Und außer Wischi-Waschi-Argumentationen und "militante Nichtraucher" - Bashing, wie es die Tabakindustrie seit 20 Jahren zu verunglimpfen versucht, kam hier nichts von Euch rüber. Ihr führt ein Rückzugsgefecht.
Zitat:
Die Einschränkung der Freiheit geht wohl weit mehr auf das Konto der Nichtrauch-Lobby.
Die armen armen Raucher müssen sich in ihren eigenen Raum verziehen oder vor die Tür gehen. Mir kommen die Tränen bei so viel Ungerechtigkeit. Keiner will mehr deren Rauch ertragen...

Zitat:
Um noch mal schnell auf das Deo-Thema zu kommen: Es mag durchaus sein, daß Du das nicht mehr riechst (wie so viele Leute, die ja, dank Nichtrauchens, ihren vollen Geruchssinn glauben erhalten zu haben und gar nicht wissen, was sie mit freundlicher Unterstützung von z.B. Davidoff ihren Nasenschleimhäuten antun), aber Du solltest nicht davon ausgehen, das sowas keine Belästigung bzw. gesundheitliche Einschränkung einer "wehrlosen Minderheit" von Allergikern sein kann.
Geschenkt. Jaja. Du willst mir wahrscheinlich auch erzählen, dass es mindestens ein genau so großes Problem ist, wie Zigarettenrauch in Kneipen. Persönlich wirst Du auch noch mit einer Prise "Militanter Nichtraucher dessen Nase kaputt ist, dass er den Skandal nicht mehr riecht". Majas zum Teil grob merkwürdigen Vergleiche waren schon komisch, aber Deine Polemik setzt die Krone auf.

Zitat:
Wenn sich dafür ein Lobby finden sollte, müssen wir vielleicht bald alle genau so stinken, wie es der individuelle Stoffwechsel vorgibt, ob es uns gefällt oder nicht.

Auf Deine Argumentation in Sachen Einschränkung von Freiheiten in diesem Fall wäre ich wirklich sehr gespannt.


Ich bin in gespannter Erwartung, wann sich die Politik dieses brennenden Themas annimmt. Wenn sich immerhin Maja und Whose darüber beschweren muss ja schon was dran sein. Weil die haben ja immer Recht!

--

Kabelfreak
--
Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum
 
CASSIUS1999   Nutzer

21.04.2008, 22:58 Uhr

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Thema: Rauchen und Rücksicht
Brett: Get a Life

[quote]
Original von Maja:
Zitat:
Mit Tabakrauch ist mir das auch noch nie passiert. Wohl aber ist mir vom After Shave am Tisch hinter mir schon übel geworden. Wie ich bereits sagte. Es geht hier um rein subjektives Empfinden.
Nochmal: Du wirst es kaum erleben, dass ein Lokal bis unters Dach voll mit Deodorantgerüchen ist.
In den meisten Kneipen konnte man dagegen die Luft schneiden.
Entweder kannst Du es nicht, oder Du willst es nicht merken, wie absurd der Vergleich ist.

Zitat:
Zitat:
Und selbst wenn, hat man das mit Sicherheit nicht in jedem Lokal wo man hinwill.

Wenn es Nichtraucherlokale und Raucherlokale geben würde, würde das auch auf Tabakrauch zutreffen.

Maja, geschenkt. Du kannst mir nicht erzählen, dass Du im jeden Lokal von Deos vollgedampft wirst. Das ist doch albern...

Zitat:
Zitat:
Du behauptest, dass es mir hauptsächlich um subjektive Dinge geht... Zeig mir bitte mal, wo ich das geschrieben habe.

Siehe oben. Dich stört der Rauch. Mich nicht. Mich stören bestimmte Duftwässerchen, dich nicht.

ich zitire:
Zitat:
Aber ich genieße mittlerweile die Luft in den Clubs und Lokalitäten. Selbst ein guter Freund, der selbst pro Tag eine Big Pack wegraucht, hat bereits eingeräumt, dass die Luft wesentlich angenehmer ist.
Wie man daraus herauslesen kann, dass es mir nur um subjektive Dinge geht, ist mir ein Rätsel.

Zitat:
Zitat:
Du unterstellt hier unterschwellig anderen, sie seien militant, nur weil sie eben nicht unbedingt die Erzeugnisse von Rauchern mitinhalieren wollen. Andererseits forderst Du hier ein Verbot von After Shaves. Das beißt sich.

Nein. Das ist ein und dasselbe Ding. Betrifft Beides nur das subjektive Empfinden unterschiedlicher Menschen.

Wie gesagt - Zeig mir mal bitte den Kettensprüher, der 3-4 Deos pro Abend durchzieht. Zeig mir mal bitte Das Lokal, was so nach Deos stinkt, dass die Kleidung danach riecht.

Zitat:
Zitat:
After Shaves bzw. Deos rufen, wenn überhaupt, in der Regel nur bei Allergikern gesundheitliche Beeinträchtigungen hervor.

Nun, vielleicht bin ich so ein Allergiker und Du bist halt gegen Tabakrauch allergisch. Nur dass keiner von uns dabei tot umfällt und Ort des Unmutes im Falle von Freizeitaktivitäten jederzeit verlassen kann.

Maja, jetzt werd mal nicht albern. Du führst Dich hier auf wie ein trotziges Kind, welches nicht mehr mitspielen darf.

Zitat:
Zitat:
Eben. Niemand zwingt einen in ein Lokal zu gehen. Andererseits wurde dem Nichtraucher bisher aufgezwungen, den Rauch des Rauchers nebenan mit einzuatmen.

Uups, das beißt sich. Erst zwingt niemand, dann aber doch wieder? Argumentationsenpass? ;)

Nein. Also hätte man das Lokal fluchtartig verlassen müssen, weil ein Raucher am Nebentisch sich eine Zigarette anzündete oder wie?

Zitat:
Zitat:
Und jetzt wo man nun Schritte vollzieht, die in andern Ländern längst Standard sind, wird sich entweder auf das Gewohnheitsrecht bezogen oder man will die Argumente der Rauchverbotsbefürworter mit fadenscheinigen Vergleichen entkräften.

Dieses Gesetz basiert auf Fadenscheinigen Statistiken und Studien. Ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Es wird manipuliert, eine vorgefertigte Meinung vorgesetzt, die offenbar unverifiziert konsumiert wird. So viel dazu.

Fadenscheinig. Jaja. In einer Raucherpostille wurde generell angezweifelt, ob Passivrauchen überhaupt schädigt.
Wenn man einen Sumpf trocken legen will, darf man eben nicht die Frösche fragen.

Zitat:
Und nun die Frage, was konkret gegen eine Regelung spricht, die zwar in anderen Ländern nicht Standard ist, Nichtrauchern aber trotzdem die geforderte Möglichkeit gibt, sich in rauchfreien Lokalen aufzuhalten? Man muss doch nicht immer nur nachmachen, was andere vorgemacht haben. Man könnte zur Abwechslung mal eigene Ideen haben oder es vielleicht besser machen wollen. Dazu gehört natürlich der Mut zu politischen Alleingängen außerhalb der Gleichmacherei in der EU. Fakt ist, wie eine EU-Richtline in nationales Recht umgesetzt wird, bleibt jedem Mitgliedsstaat weitestgehend selbst überlassen. Dass bei so was nur von anderen Abgeguckt wird, spricht nicht unbedingt für die politische Kompetenz der Beteiligten.
Diese halbgaren Ausnahmeregelungen würden nichts anderes bewirken als dass diese wieder einmal für die Umgehung des Gesetzes benutzt werden... In sofern finde ich die Regelung, so wie sie getroffen worden ist, gut. Hat sich ja schließlich auch in anderen Ländern bewährt. Warum sollte man das hier dann anders machen, nur weil sich einige in ihrer individuellen Freiheit, andere vollpaffen zu dürfen, eingeschränkt fühlen.

Zitat:
Zitat:
Aber das gelingt nicht. Zum einen hat man nicht annähernd die Penetranz bei Deos.

Das ist dein rein subejektives Empfinden. Andere empfinden das ebenso subjektiv ganz anders als Du.

Maja, wie gesagt - Du willst mir jetzt nicht erklären, dass einmal deine Kleidung nach Deo gestunken hat.

Zitat:
Zitat:
Zum Andreren Zigarettenrauch wesentlich schädlicher ist als Deo ist im Allgemeinen bekannt, insofern zieht dieser Vergleich überhaupt nicht.

Wenns eng wird, wird wieder die Schädlichkeit hervorgekramt, die bis heute niemand zu beziffen weiß. Wie viel Passivrauchen stört "nur" und ab wann wird es tatsächlich schädlich? Das weiß keiner. Darum reden alle nur von Beeinträchtigung.

Bei mir wirds definitiv nicht eng. Eng ist nur Dein Versuch etwas vergleichbares zu finden wie die Beeinträchtigung der Umwelt durch Tabakkonsum. Deine Argumentationskette steht gewiss auf tönernen Füßen.

Zitat:
Zitat:
Ich weiß Maja, wenn Du eine Meinung verfasst hast, bist Du schwer von abzubringen,

Warum sollte ich mich anders verhalten als Du? Weil es dich stört, wenn jemand anderer Meinung ist?

Zitat:
Zitat:
allerdings hinkt dieser Vergleich gewaltig. Wenn Du wirklich so eine empfindliche Nase hast, dass Dich das Deo des Manns drei Tische weiter stört, dann müsste Zigarettenrauch Dich noch um so mehr stören.

Du bist Pysiker und/oder Arzt und kannst das so aus der Ferne mal eben beurteilen? Beindruckend.

Nein. Aber es wäre ganz gewiss sehr merkwürdig wenn Deine Nase dermaßen selektieren würde, dass sie ein Deo mehr stört als ein vollgequarzter Raum.

Zitat:
Zitat:
Das ist aber so nicht umzusetzen.

Warum? Weil Du in jedes Lokal gehen können willst? Das ist kein Grund. Du musst nicht in jedes Lokal gehen können. Du musst nur die Möglichkeit haben, in ein rauchfreies Lokal gehen zu können, wenn Du das willst.

Wie willst Du das einteilen? Per Quotenregelung? Rauchlizenzen?


Zitat:
Zitat:
Außerdem - Wie willst Du denn den Mitarbeiterschutz garantieren bei solch einer Regelung?

Überlasse das Problem mal den Lokalinhabern. Dafür ist ein anderes Gesetz zuständig.

Logisch. Das klappt wunderbar nach dem Prinzip "Friss oder Stirb". "wenn sie der Rauch stört, müssen sie ja nicht hier arbeiten."
Prima. Dann kann man gleich sämtliche Arbeitsschutzgesetze mit dem Vermerk "liegt im Ermessen des Arbeitgebers" streichen.

Zitat:
Zitat:
Natürlich ist es für einen Raucher schwer einzusehen, dass er auf Privilegien verzichten muss und natürlich fällt auch schnell die Bezeichnung "Bürokratenstaat" und "Bevormundung".

Quatsch, "Privilegien" der Raucher. Das kann nur von einem Nichtraucher kommen, der sich freut, dass er nun ein Privileg bekommt, das Raucher nie hatten. Die durfen nämlich lästige Nichtraucher nicht vor die Tür schicken. :lach:

Wodurch lästig? Dadurch dass sie durch ihren Nichtkonsum die Raucher störten? Wer schränkt hier eigentlich wessen Freiheit ein?

Zitat:
Zitat:
Es gibt kein Gewohnheitsrecht und eine ewige Garantie darauf, dass man sich ewig so verhalten kann, wie man es gewohnt ist.

Lenke nicht ab. Es geht nicht um Gewohnheitsrechte. Es geht nicht um Privilegien. Es geht um eine Regelung, die die Gesellschaft bewusst in zwei Lager spaltet. Die nicht gegen Tabakrauch vorgeht, sondern gegen Raucher.

Wo liegt Dein Problem?
Die zwei Lager gab es schon vorher. Schließlich gab es auch Nichtraucherbereiche in Lokalen. Nur dumm, dass man es dem Rauch nicht gesagt hat, dass er da nicht hinschweben darf.

Zitat:
Übirgens regelt das Betäubungsmittelgestzt, was ein Droge ist und was nicht. Suche darin bitte mal nach Nitkotin. Da wirst Du nicht mal Alkohol drin finden, dessen Suchtpotential ebenfalls nicht von der Hand zu weisen und dessen Auswirkungen ebenfalls Dritte betreffen.
Achso. Nur weil es nicht im Betäubungsmittelgesetz steht ist Nikotin keine Droge.
Alkohol steht da auch nicht drin. Also ist Alkohol auch keine Droge? Klassisches Eigentor. :D


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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum
 
CASSIUS1999   Nutzer

20.04.2008, 14:41 Uhr

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Thema: Rauchen und Rücksicht
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von Maja:
@CASSIUS1999:

Du kannst gern alles als schwachsinnig bezeichnen, was Du anders emfpindest als ich. Genau das ist der Knackpunkt bei dem ganzen Thema Nichtraucherschutz. Es geht nicht um Gesundheitsschutz, es geht um rein subjektives Wohlbefinden in der Momentaufnahme. Was bleibt ist die Unsachlickeit mit der das Thema behandelt wird. Und es bleibt der Eindruck, dass hier Egozentrik die Oberhand über Sachlichkeit errungen hat. Es wird Panik verbreitet, jedes bisschen Tabakrauch in der Luft würe ein Todeurteil für jeden, der dem ausgesetzt wird. Doch unter dem Strich läuft es immer nur auf das Thema Belätigung, Beeinträchtigung hinaus. So wie auch Du wieder nur von der Luft redest, die Du nun als angenehmer empfindest. Also geht es auch Dir im Kern nicht um irgendeine fiktive Gesundheitsgefährdung, sondern nur um den rein subjektiven Faktor, ob es für dich angenehm riecht oder nicht. Und da ist es sehr wohl legitim, wenn ich fordere, dass mir niemand ein After Shave in raumfüllender Menge unter die Nase drückt, dessen Geruch ich als unangehm empfinde. Das ist genau dassselbe Thema. Denn das beeinträchtig mich in meinem Wohlempfinden in derselben Weise wie dich Tabakrauch. Das stört mich!


Das ist ein völlig überzogener Vergleich und dabei bleibe ich.
Ich habe es noch nie erlebt, dass mir wegen eines Deos (!) die Augen getränt haben oder ich schneller ermüdete. Und selbst wenn, hat man das mit Sicherheit nicht in jedem Lokal wo man hinwill.

Du behauptest, dass es mir hauptsächlich um subjektive Dinge geht... Zeig mir bitte mal, wo ich das geschrieben habe.

Du unterstellt hier unterschwellig anderen, sie seien militant, nur weil sie eben nicht unbedingt die Erzeugnisse von Rauchern mitinhalieren wollen. Andererseits forderst Du hier ein Verbot von After Shaves. Das beißt sich.

Nikotin ist generell gesundheitsgefährdend, soweit ist das klar. After Shaves bzw. Deos rufen, wenn überhaupt, in der Regel nur bei Allergikern gesundheitliche Beeinträchtigungen hervor. Genausogut könntest Du fordern, dass um einen Allergikerhaushalt im Umkreis von 500 Metern nicht gemäht werden darf.

Zitat:
Tja, und ob der Besuch einer Kneipe, eines Restaurants, eines Clubs so unbedingt notwendig ist, darüber darf gestritten werden. Im Zweifel ist Autofahren eher als unabdingbar zu betrachten, denn Autofahren dient nicht aussschließlich dem individuellen Freizeitvergnügen und lässt sich auch nicht in jedem Fall durch Alternativen ersetzen.
Eben. Niemand zwingt einen in ein Lokal zu gehen. Andererseits wurde dem Nichtraucher bisher aufgezwungen, den Rauch des Rauchers nebenan mit einzuatmen. Und jetzt wo man nun Schritte vollzieht, die in andern Ländern längst Standard sind, wird sich entweder auf das Gewohnheitsrecht bezogen oder man will die Argumente der Rauchverbotsbefürworter mit fadenscheinigen Vergleichen entkräften.

Aber das gelingt nicht. Zum einen hat man nicht annähernd die Penetranz bei Deos. Zum Andreren Zigarettenrauch wesentlich schädlicher ist als Deo ist im Allgemeinen bekannt, insofern zieht dieser Vergleich überhaupt nicht.

Ich weiß Maja, wenn Du eine Meinung verfasst hast, bist Du schwer von abzubringen, allerdings hinkt dieser Vergleich gewaltig. Wenn Du wirklich so eine empfindliche Nase hast, dass Dich das Deo des Manns drei Tische weiter stört, dann müsste Zigarettenrauch Dich noch um so mehr stören.

Zitat:
Wir können nun noch ewig aufeinander rumreiten. Die Crux ist, worum geht es in diesem Theater eigentlich wirklich? Es kristalisiert sich heraus, dass es eben nicht um Gesundheitsschutz geht, sondern darum, es besser riechen zu lassen. Die Gesundheitsgefährdung wird hier als Vorwand genommen und bewusst überzeichnet. Das zeigen schon die vielen fragwürdigen Statistiken und Studien und die fadenscheinigen Schlussfolgerungen daraus, die erst bei genauerer Betrachtung ins Auge fallen. Es wird auf die Leichtgläubigkeit der Menschen gesetzt. Was Wissenschaflter und Politiker sagen, das wird schon stimmen. Wo es aber nur um Gerüche geht, reicht es vollkommen, jedem Wirt die Entscheidung in seinen eigenen vier Wänden (Lokal) selbst zu überlassen, ob er nun ein Raucherlokal oder ein Nichtraucherlokal führen will. Damit hätte jeder Gast die freie Wahl, wo er seine Zeit lieber verbringen will. Nur das würde dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gerecht werden, denn nur so hätten beide "Parteien", Nichtraucher und Raucher die freie Wahl.

Das ist aber so nicht umzusetzen. Außerdem - Wie willst Du denn den Mitarbeiterschutz garantieren bei solch einer Regelung?

[qupte]Ich bleibe dabei. Wir leben in einer Zeit, in der das Querulantentum die Oberhand hat. Wo das so ist, betätige ich mich halt auch als Querulant, weil mit Vernunft nichts mehr zu bewegen ist. Also. Wo den Nichtrauchern der Tabakrauch stinkt, das stinkt mir die dicke Luft aus Rasierwässern, Parfums, Deos, etc.. Ich fordere ein stricktes Verbot parfumisierter Personen in Kneipen, Restaurants, Discos, etc., pp.. Und an meinem Arbeitsplatz![/quote]

Maja, den einzigen Querulantentum, der hier aufkeimt ist Deine Forderung parfümisiertes zu verbieten.

Für das Rauchverbot gibt es genügend gute Gründe. Natürlich ist es für einen Raucher schwer einzusehen, dass er auf Privilegien verzichten muss und natürlich fällt auch schnell die Bezeichnung "Bürokratenstaat" und "Bevormundung".

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Diskussionen die Gleichen waren, als die Promillegrenze oder die Gurtpflicht eingeführt wurde.
Die gleiche gibt es auch, wenn man über Tempolimits nachdenkt.

Zitat:
Gibts aber nicht nur in Deutschland. In Graz wird das Telefonieren in Bus und Bahn verboten. Nicht, weils irgendwen gefährden würde. Nein, weil es Leute gibt, die das stört. Genauso verhält es sich auch mit dem Nichtraucherschutz in Europa. DAS ist daran ganz und gar nicht in Ordung. Nicht das Thema Nichtraucherschutz als solches, sondern die Art wie damit ungegangen wird. Das Gesetzt und dessen Umsetzung richtet sich nicht gegen den Rauch, sondern gegen Raucher. Die Auswirkungen haben diskriminierenden Karakter, teilen die Bevölkerung ein weiteres Mal in zwei Klassen ein. In Nützlinge und Ungeziever.

Ich kann Deinen Ärger gut verstehen, aber wie gesagt: Es gibt kein Gewohnheitsrecht und eine ewige Garantie darauf, dass man sich ewig so verhalten kann, wie man es gewohnt ist.

Rauchen gefährdet die Gesundheit. Ob Du hier nun trotzig forderst, dass man auch Rasierwasserträger von Lokalen aussperrt oder nicht. Für das Rauchverbot gibt es gute Gründe und es gibt dafür auch gute Regelungen. Die von Dir unterstellte Klassifizierung in "Nützlinge" und "Ungeziefer" sehe ich so nicht.
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Kabelfreak
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joek_de im heiseforum
 
CASSIUS1999   Nutzer

20.04.2008, 11:31 Uhr

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Thema: Rauchen und Rücksicht
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Nirgendwo steht geschrieben, dass Skifahren der Gesundheit schadet. Skifahren ist ein Sport und hat ebenfalls positive Auswirkungen auf die Gesundheit. Rauchen jedoch kann man in gesundheitlicher Hinsicht nicht wirklich positivies abgewinnen.

Siehe oben. Jedes Ding hat min. zwei Seiten. Übrigens steht auf Autos auch nicht, dass deren Abgase der Gesundheit schaden und vor Ballungsgebieten werden keine Atemmasken gegen Feinstaub verteilt. Ich hab auch noch an keiner Zapfsäule ABC-Masken gegen das hochgradig krebserregende Benzol gesehen, dass wir beim Tanken, trotz Saugrüssel am Zapfhahn, jedesmal in großen Mengen einatmen.


Gemäß der Raucherlogik müsste man ja sagen, dass niemand gezwungen wird zu tanken. Und ich bin mir sicher - Rauchen ist genau so notwendig wie autofahren. ;) ...Welch ein Vergleich...

Zitat:
Original von Maja:
Einspruch, Euer Ehren. Der Haken an deinem Argument ist, dass Nikotin nun mal nicht generell verboten ist. Abgesehen davon ist Nikotin zwar eine Nervengift, allerdings keine Droge.


Ich weiß ja nicht, was Du unter Drogen definierst. Selbstverständlich ist Nikotin eine Droge. Nikotin hat ein mit Opiaten vergleichbares Abhängigkeitspotenzial.

Ich finde diese Diskussion hier höchst interessant.

Bei aller Diskussion - Immerhin sind wir überein gekommen, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Außerdem hat es die netten Nebeneffekte, dass eine erhebliche Belästigung darstellt in Sachen Rauch.

Das Rauchverbot, was in anderen Ländern gang und Gäbe ist, wird hier noch als Untergang des Abendlandes angesehen. Kein Wunder. Hier hat die Tabakindustrie mit geschicktem Marketing Nichtraucher generell als "militant" eingestuft. Ich vermag mich an Plakaten zu erinnern, bei denen ein Glatzköpfiger "Nichtraucher" mit Bomberjacke einem Raucher die Zigarette wegnimmt.

Und letztlich - Meine Freiheit hört da auf, wo sie andere beeinträchtigt. Und Maja, wie schwachsinnig der Vergleich mit dem After Shave gegenüber Tabakrauch ist, dürfte Dir auch klar sein, wenn Du etwas nachdenkst. Ich wüsste niemanden, der von Aftershave oder Parfüm abhängig ist und sich im Lokal alle halbe Stunde einsprüht.
Und abgesehen vom Erdgeschoss (Parfümabteilung) im Kaufhof Hannover, wo es riecht, wie ein zwölfstöckiges Hafenbordell, wüsste ich auch keine Lokalität, die von allen Gästen so durch das Parfüm eingenebelt wird, dass danach die Klamotten stinken.

Ich bin ganz gewiss kein "militanter" Nichtraucher, ich stelle mich auch mal zu den Rauchern in den Raucherbereich.

Aber ich genieße mittlerweile die Luft in den Clubs und Lokalitäten. Selbst ein guter Freund, der selbst pro Tag eine Big Pack wegraucht, hat bereits eingeräumt, dass die Luft wesentlich angenehmer ist.

Und wenn ich dieses Geheule vor allem aus Bayern höre, dann frage ich mich ernsthaft: Sonst immer auf dicke Hose machen von wegen "mir san mir" und plötzlich den Stammwirt in Stich lassen, nur weil man zu faul ist Kompromisse für die Gesundheit anderer einzugehen. Das beißt sich doch. :D
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Kabelfreak
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das man der Wüste von Nevada aus
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joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 20.04.2008 um 11:35 Uhr geändert. ]
 
CASSIUS1999   Nutzer

26.01.2008, 12:55 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von whose:
Aha... Prozentrechnung 3. Klasse... wir lassen aus der Menge einfach das raus, was uns nicht gefällt.

Noch Fragen?

Nicht wirklich - Du scheinst es nicht verstehen zu wollen

Zitat:
Zitat:
Okay, das ist die einzige Annahme. Aber hier zu unterstellen, man würde hoffen, dass derjenige auch die Partei wählt, die einem am nächsten steht - Der hat den Aufruf nicht kapiert.

Es ist eher so, daß ihr, Du und andere, die Sache mit der Demokratie einfach nicht kapiert... "Wahl" bedeutet auch "Wahl" und es ist dabei völlig unerheblich, was man letztendlich genau wählt. Wäre dem nicht so, wäre es keine freie Wahl. Man ist sogar frei, das zu wählen, was gegen freie Wahl steht. Es ist aber nicht Aufgabe des Wählenden, sich selbst in dieser Wahl zu beschränken. Die Lenkung des Wählerwillens ist Aufgabe derer, die gewählt werden wollen.

Wenn dann jemand daherkommt und sagt "Du mußt auf jeden Fall wählen, aber bloß nicht diese oder jene" so geschieht das einzig und allein in der Hoffnung, daß die "erzwungene" Stimme zu den eigenen Gunsten fällt.

Jetzt verstanden?

Nein, Du verstehst nicht. Niemand verlangt hier, dass jemand wählen gehen "muss". Allerdings sollten diejenigen, deren politische Aktivität darin besteht, ihren Arsch zuhause zu lassen, sich den Vorwurf gefallen lassen müssen, dass sie nicht darüber meckern dürfen, wie regiert wird, wenn sie erst gar nicht versuchen ihren demokratischen Willen durchzusetzen.
Zitat:
Wie ich schon sagte, dank des Nazi-Reflexes kapiert niemand mehr, worum es eigentlich geht, am wenigsten die Politik selbst.
Nein, mit dem "Nazi-Reflex" hat das nichts zu tun.

Zitat:
Das der "rechte Dreck" gewählt wird ist ein Zeichen dafür, daß der "andere Dreck" etwas verkehrt macht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist die Aufgabe des "anderen Drecks", dem "rechten Dreck" keine Mehrstimmen zufallen zu lassen.
Für mich ist so ein Schrott wie NPD nicht wählbar. Wie hat das Volker Pispers mal so (sinngeß) schön beschrieben: "Wenn man im Restaurant etwas vorgesetzt bekommt, was einem nicht schmeckt, geht man ja auch nicht ins Klo und probiert aus der Schüssel."
Das Gilt besonders, wenn man nach Sachsen schaut, wo etliche NPDler aufgrund von Korruption,Kinderpornographie und Gewaltakten etc. aus dem Landtag ausgeschieden sind, welche Brut man sich mit so einer Aktion ins Nest holt.
Zitat:
Man (also Politik und ihre Befürworter) schafft das Problem nicht aus der Welt, indem man auf nicht funktionierende Reflexe setzt sondern indem man überzeugt. Genau da hapert es in Deutschland ganz gewaltig.
Weil unseren "demokratischen" Politikern nicht mehr viel einfällt außer Vetternwirtschaft, Subventionierung und "was schert mich mein Geschwätz von gestern, ich muß noch drei Jahre im Bundestag sitzen, um Pension zu kriegen". Ums mal etwas überspitzt auszudrücken.

Davon mal abgesehen, dass sicher nicht alle so sind.
Aber glaubst Du, mit dem geringsten aller politischen Aktivitäten kann man was daran ändern? Gelächter!
Zitat:
Ach ja, "Nazis sind undemokratisch" habe ich noch vergessen.
Die NPD ist nur aufgrund von Verfahrensfehlern nicht verboten worden.
Eine grundsätzliche Verfassungswidrigkeit wurde vom Gericht erkannt.


Zitat:

Achso, aber Nichtwählen, und sich somit der politischen Mitbestimmung entziehen, ist damit die Lösung? Na superklasse! Echt!
[/quote]

Was bestimmt man denn, wenn man etwas wählt, das einem nicht zusagt? Die Phrase "politische Mitbestimmung" ist eine leere Worthülse, wenn der Wählende nicht in seinem Sinne abstimmen kann, da die vorhandene Auswahl nichts bietet, was seinem Wahlwillen entspricht. Letztendlich bestimmt er so nur, wer gegen seinen eigentlichen Willen politisch bestimmt. [/quote]
Achso. Ich bin mir sicher Du hast die Programme sämtlicher zur Wahl stehenden Parteien durchgelesen, dass Du hier so etwas behaupten kannst.

Zitat:
Das ist aber nicht die Schuld des "Mitbestimmten" (man beachte das Wortspiel) sondern derer, die am Willen dieser Wähler vorbei bestimmen wollen. Da ist "macht doch, was ihr wollt, macht ihr doch sowieso" völlig legitim und u.A. ein Zeichen von Demokratie.
Das iste ein Zeichen von Desinteresse, mehr nicht. Vom Nichtwählen wird es gewiss nicht besser. Das hat überhaupt nichts mit Demokratie zu tun.


Zitat:
Zitat:
Glaubst Du wirklich, dass die Nichtwähler mit ihrem aus Faulheit und Ignoranz bestehenden Verdruß irgendetwas am System ändern? Natürlich nicht. Sie entziehen sich einfach dem System, um welches uns viele anderen Länder beneiden.

Nein. Sie lassen Euch die Freiheit, über ihr Schicksal "mitzubestimmen". Und natürlich werden sie nichts am System ändern können, weil sie erst einmal eine Änderung zur Auswahl haben müßten. Solange diese nicht existiert, was sollen sie da ändern?

Da hast Du es auf den Punkt gebracht. Sie lassen den Wählenden die Freiheit, etwas zu ändern. Etwas, zu dem sie selbst nicht in der Lage sind. In Sofern brauchen die sich nicht beschweren - Sie haben ja selbst keinerlei Beitrag dazu geleistet.

Zitat:
Zitat:
Sicherlich hakt es in der Politik.Und sicherlich gibt es auch Dinge, wo man sich ganz kräftig über Politik und Demokratie aufregen kann. Und sicherlich kann ich manchen Frust verstehen. Aber daraus eben den Totalboykott zu wählen ist undemokratisch noch und nöcher.

Im Gegenteil. Es zeigt, daß die Leute, die dieses Verhalten "undemokratisch" finden, nichts, aber auch rein gar nichts aus unserer Geschichte gelernt haben. Überhaupt nichts. Noch dazu zeigen sie nur zu deutlich, daß sie von Demokratie im Grunde keinen leisen Schimmer haben und viel von ihrem "Willen" zu Gunsten der "politischen Willensbildung durch die Parteien" völlig kritiklos abgegeben haben.

Geschenkt.


Zitat:
Aha... bedeutet also, wenn man die Pest nicht so gerne hätte, muss man Cholera wählen. Mit fremdbestimmter Krankheit darf man nicht, auch wenn die eine so gut oder so schlecht ist wie die andere.
Gewählt wird so oder so jemand. Entweder man kann sich aktiv beteiligen, oder man lässt es bleiben, darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn jemand gewählt wird, den man nicht will.

Zitat:
Zitat:
Diejenigen, die so über unsere Politik oder gar unser demokratisches System meckern, sollten mal eine adäquate Alternative aufzeigen.

Wurde oft genug getan und diese Alternativen sind oft genug an der Blindheit der "zu Wählenden" gescheitert.

So? Dann zeig mir die Alternativen auf, die Milch und Honig im Überfluss versprechen. Da bin ich aber mal gespannt.
Zitat:
Zitat:
Wer nicht wählen geht entzieht sich die Legitimation die Politik zu kritisieren.

Nein, das ist wieder eins der wahlpsychologischen Schlagwörter. Jeder Deutsche hat das absolute Recht, Politik, Dich, seinen Nachbarn oder sonstwen zu kritisieren, ob er nun wählen geht oder die Wahl der Qual Schafen wie z.B. Dir überlaßt. Meiner Meinung nach hat niemand das Recht, Politik zu kritisieren, die er, trotz besseren Wissens und gegen seinen erklärten Willen aus "Gefälligkeit der Demokratie gegenüber" gewählt hat. Derjenige ist schlicht selbst schuld.

Völliger Blödsinn. Aber Du musst es ja wissen...
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wenn als Ergebnis nur so ein Quatsch wie da oben rauskommt, dann versuche es nochmal von vorn!

Das könnte man Selbsterkenntnis nennen...

Bei dem von mir zitierten Beitrag ganz sicher.

Nicht nur bei diesem Beitrag, bei dem Deinen ebenso. Du hast nämlich gewisse Grundprinzipien der "Freiheit" nicht verstanden.

Nochmal: Wer nicht wählt, nimmt einfach nur sein gutes Recht wahr, den zu Wählenden zu zeigen, daß sie keine Wahl für ihn sind. Niemand, der nicht wählt, "hilft" den Rechten, den Kommunisten oder sonstwem. Das tun nur die, die diese Parteien wählen. Sonst niemand.

Alles andere ist dummes Geschwätz von denen, die selbst nicht mehr weiterwissen und nun einen Schuldigen brauchen, damit ihr eigenes Versagen nicht so offensichtlich wird.

Selbstverständlich habe ich es verstanden. Ich nehme mir die Freiheit, dieses Verhalten zu kritisieren. Die Leute die nicht wählen gehen, nehmen das was sie stört als gottgegeben hin. Die Fresse wird nur in Foren aufgerissen. Wenn diese ihren Volksvertretern genau äußern würden, warum sie nicht wählen gehen, dann könnte ich das Verhalten ja verstehen, aber einfach zu sagen "das korrupte Pack wähl ich nicht" -s Sorry, damit macht Ihr es Euch zu einfach.
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26.01.2008, 12:04 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von DrNOP:
Du kannst darauf wetten, daß ich, würde ich wählen gehen, so weit rechts am Rand wählen würde wie's nur geht! Deine tollen Spartenparteien interessieren nämlich tatsächlich keine Sau, vor allem nicht die etablierten Parteien. Hat aber eine Partei am rechten Rand nennenswert Stimmen, kriegen sie ja alle gleich einen Herzkasper. Und was ist doch nochmal das Ziel eines Protestwählers? Genau.

Na dann dürfen wir ja froh sein, dass Du nicht wählen gehst, da Du offensichtlich "aus Protest" Dein Hirn abschaltest und rechten Dreck wählst.

Aus "Protest" stumpfen Dreck wählen. Ganz großartige Taktik, Napoleon!

Zitat:
Ach, wer nicht wählt ist per Definition faul und ignorant? Dann bin ich wohl so ignorant, daß mir noch nicht mal das aufgefallen ist...

Ich würde eher sagen, die etablierten Parteien sind faul und ignorant, sonst hätten sie schon lange was unternommen gegen die steigende Zahl der Nichtwähler. Und, wie wir ja alle wissen, hat es jemand der faul und ignorant ist nicht verdient, die Fresse auzutun. Warum also sollte ich die wählen? :P

Na dann erklär mal, was die Parteien besser machen können, damit Du wieder "Vertrauen" in das System bekommst. Meckern kann jeder.

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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

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CASSIUS1999   Nutzer

26.01.2008, 09:01 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von whose:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:
So. Denk mal darüber nach wie das mit Deiner Stimme in der Prozentverteilung ist. Dann denk mal drüber nach, was passiert, wenn diese dort fehlt.


Äh... erst einmal nichts? Irgendwie habe ich manchmal das dumpfe Gefühl, daß etliche Leute der "Wahlpsychologie" zuliebe die Regeln der Prozentrechnung vergessen und noch dazu pauschal davon ausgehen, daß ein nicht-Wähler, würde er wählen, auf jeden Fall das wählte, was Ihnen selbst am liebsten wäre. Und genau das ist ausgemachter Blödsinn.

Das was Du hier beschreibst ist ausgemachter Blödsinn - Selbstverständlich hat das nichts mit "Wahlpsychologie" zu tun, sondern ist ganz klar. Prozentrechnung 3. Klasse.
Die Einzige Annahme, die hierbei ausschlaggebend ist, ist, dass es sich um einen Wähler handelt, der keinen Antidemokratischen rechten Müll wählt. Okay, das ist die einzige Annahme. Aber hier zu unterstellen, man würde hoffen, dass derjenige auch die Partei wählt, die einem am nächsten steht - Der hat den Aufruf nicht kapiert.
Von mir aus kann jemand die parlamentarischen Jogiflieger, Frauenpartei oder sonstigen Spartenkram wählen. das würde meiner Stimme an Gewichtung nehmen, aber auch der Stimme des rechten Drecks.

Zitat:
Zitat:
Dann denk nochmal drüber nach, warum die Ärzte sagen "nicht wählen hilft den falschen".

Das Problem liegt doch nicht bei denen, die von der bestehenden Politik-Landschaft vergrault werden sondern bei der Politik-Landschaft selbst.

Achso, aber Nichtwählen, und sich somit der politischen Mitbestimmung entziehen, ist damit die Lösung? Na superklasse! Echt!
Zitat:
Es sind doch nicht die Nicht-Wähler schuld, daß sie niemanden Wahl-wert finden sondern die, die gewählt werden wollen, den Nicht-Wählern aber kein Programm bieten, das jenen gefällt.

Schuld sind die, die eine Nicht-Stimme nicht als das anerkennen wollen, was sie ist: Eine Stimme dafür, daß parlamentarische Demokratie in Deutschland mehrere gewaltige Probleme hat und bisher niemand das Vertrauen der Nicht-Wähler gewinnen konnte, daß er diese Probleme anerkennt und im Sinne der jetzigen Nicht-Wähler parlamentarisch-demokratisch bekämpfen wird.

Alles, was ihr mit dem ewigen Gefasel "Du mußt wählen gehen, weil sonst..." erreicht sind Stimmen aus Protest, die aber garantiert nicht dem Lager zugehen, daß Euch genehm ist. Manchmal gehen diese Proteststimmen sogar genau in das Lager, dem ihr auf gar keinen Fall Stimmen zuschustern wollt.

Dieser verdammte Nazi-Reflex macht Euch blind für die wirklich bedenklichen Entwicklungen.

Warum zum Henker versucht ihr Stammtisch-Politiker eigentlich ständig, den der parlamentarischen Demokratie Überdrüssigen die Schuld zuzuschieben? Wer macht denn die Politik, die Nicht-Wählern nicht gefällt? Die Nicht-Wähler selbst etwa?

Und wer wiederum wählt die Leute, die den Nicht-Wählern die "Freiheit der Wahl" vermiesen, weil sie das Gefühl vermittelt bekommen, keine wirkliche Wahlfreiheit zu haben? Auch diese?

Ihr macht Euch die Sache eindeutig zu leicht und ihr macht Euch viel zu wenig Gedanken darüber, wie demokratische Politik wirklich funktioniert. Ist ja auch weit einfacher, den Schlagwörtern der jeweiligen Wahlpsychologie blind zu folgen als über die Sache selbst nachzudenken.


Ganz einfach - Wer nicht wählt, verdient es auch nicht groß die Fresse gegen die Politik aufzutun.
Glaubst Du wirklich, dass die Nichtwähler mit ihrem aus Faulheit und Ignoranz bestehenden Verdruß irgendetwas am System ändern? Natürlich nicht. Sie entziehen sich einfach dem System, um welches uns viele anderen Länder beneiden.

Sicherlich hakt es in der Politik.Und sicherlich gibt es auch Dinge, wo man sich ganz kräftig über Politik und Demokratie aufregen kann. Und sicherlich kann ich manchen Frust verstehen. Aber daraus eben den Totalboykott zu wählen ist undemokratisch noch und nöcher. Vor allem ändert es nicht, aber auch gar nichts an den bestehenden Verhältnissen.

Zum einen kann die Politik nicht jedes persönliche Problem lösen, ist aber auch gerne Prügelknabe dafür.
Zum anderen wird von manchen nur gern gesehen, was in diesem Land nicht läuft, was aber läuft und dass es uns -trotz aller Probleme- immernoch wesentlich besser geht, als etwa 90% aller anderen Staaten auf dieser Erdee wird allerdings übersehen.

Diejenigen, die so über unsere Politik oder gar unser demokratisches System meckern, sollten mal eine adäquate Alternative aufzeigen.

Ganz gewiss ist die parlamentarische Demokratie mit ihren vielen Facetten nicht das beste System. Und schon gar nicht perfekt. - Aber meines Erachtens gibt es kein besseres.

Wer nicht wählen geht entzieht sich die Legitimation die Politik zu kritisieren.

Man kann sich selbst engagieren, und die Politik für die Defizite direkt kritisieren. Die Parteien bieten oft genug Möglichkeiten dafür. Wenn das einem nicht reicht kann auf die Straße gehen. Ich habe letztens eine sehr interessante Dokumentation auf Phoenix gesehen, da haben Landwirte in Gorleben die Politik selbst in die Hand genommen und der großen Atom-Lobby in die Hand gespuckt, in dem sie gegen das geplante Endlager 1978 demonstrierten. Das ist ein beeindruckendes Zeugnis von Basisdemokratie.

Es wurde zwar dennoch ein Zwischenlager errichtet, aber zum einen haben sie mit ihren beharrlichen Protesten dem damaligen Ministerpräsidenten und Vater von Ursula von der Leyen, Ernst Albrecht klar zu erkennen gegeben, dass ein Atom-Endlager nicht gewünscht ist und damit ein Teilsieg errungen.
Zum anderen darf man sich fragen, ob der Atom-Ausstieg so durchgeführt worden wäre, wenn es diese massiven Proteste nicht gegeben hätte.
Gewaltloser Protest ist Protest gegen die Politik der etablierten Parteien.

Nicht wählen hingegen hat nichts mit Protest zu tun. Das ist nur Ignoranz.


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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

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26.01.2008, 02:54 Uhr

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Thema: Tom Cruise Scientology Video bei YouTube
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
So what? Laß doch jeden glauben und denken, was er will.


Oh ja, die Scientology ist ja soooo harmlos. :dance3:

Du kannst ja mal bei Google "Scientology Opfer" eingeben. Vielleicht findst Du unter einem von 94.000 Treffern einen, der Dich mal über die Ziele und Struktur dieser Sekte erleuchtet, auch wenn Deine Freunde Dich noch nicht als Ziel auserkoren haben...

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das man der Wüste von Nevada aus
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26.01.2008, 01:09 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
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Zitat:
Original von bruZard:
Hast Du Dir diesen Quatsch selber ausgedacht oder beschäftigst Du einen Pressesprecher?

Würden alle Deutschen das vernünftigste tun und ihre Stimme offiziell _niemandem_ geben, hätte diese sog. Demokratie ein echtes Problem und auch Brandstifter wie Koch hätten einen echten Grund mal ihre Benzin-Rhetorik zu überdenken.


So. Denk mal darüber nach wie das mit Deiner Stimme in der Prozentverteilung ist. Dann denk mal drüber nach, was passiert, wenn diese dort fehlt.
Dann denk nochmal drüber nach, warum die Ärzte sagen "nicht wählen hilft den falschen".

Wenn als Ergebnis nur so ein Quatsch wie da oben rauskommt, dann versuche es nochmal von vorn!

@Dandy: Ich merke schon - Wir kommen nicht auf einen Nenner. Deine vage formulierten Latrinenparolen hatten wir hier schon vor zwei Jahren, besser oder stichhaltiger ist die Argumentation immer noch nicht geworden. Deine "Steuerzahler"-Rhetorik ist immernoch langweilig.

Ich weiß, von dem Geld, was man spart in den man ein paar Ausländer rausschmeisst kann man das Bildungssystem retten. Diese Logik muss man nicht verstehn. Na hauptsache Du konntest wieder Deinen Text loswerden. Immerhin hat er hier mal einigermaßen hingepasst und Du musstest nicht Dir den Zusammenhang zurechtbasteln. :sleep:
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23.01.2008, 10:49 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
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Zitat:
Original von dandy:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:

...
Die Mehrzahl der Experten lehnt diese "Politik" ab.
...


Also ich fäde Dein Statement so richtiger:
"Die Mehrzahl der "Experten" lehnt diese Politik ab."


Dann begründe mir mal diese Zwischenkommentierung.

Willst Du also, nur um Deine Argumentation hier irgendwie durchzudrücken, die Reputation von Sozialforscher, Juristen und Leuten, um deren Arbeitsbereich es sich handelt, in Frage stellen?

Zitat:
Koch ist mir in diesem Zusammenhang so ziemlich egal - mir gehts um das Thema.

Also sind Dir die Ursachen egal - Hauptsache raus, oder wie?


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22.01.2008, 20:43 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:

Und wir hätten ein gewaltiges Problem gehabt, wenn alle Amigas sofort nach der Garantiezeit abgeraucht wären. Aber hätten uns nicht beschweren dürfen. ;) :P :D


Nur dann nicht wenn Du tatsächlich einen Vertrag über eine Mindestlaufzeit gehabt hättest (oder nenns MHD ;) ), und das ist was ganz anderes als ne Garantiezeit :)

Dann hätte ich meinen 1200er Brunsbüttel genannt. :D :D :D

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22.01.2008, 18:25 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:
Außerdem muss man auch sagen, dass wir einer der Staaten sind, die seit Jahrzehnten von der Globalisierung am meisten Profitieren.


... und am meisten wegen ihr jammern :)

Aber stimmt schon. Die Exportzahlen sind sehr gut (wenn auch nur auf dem ersten Blick) und speziell wir Amiga User hätten ein gewaltiges Problem ohne Globalisierung.


Und wir hätten ein gewaltiges Problem gehabt, wenn alle Amigas sofort nach der Garantiezeit abgeraucht wären. Aber hätten uns nicht beschweren dürfen. ;) :P :D

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22.01.2008, 18:10 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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Außerdem muss man auch sagen, dass wir einer der Staaten sind, die seit Jahrzehnten von der Globalisierung am meisten Profitieren.
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22.01.2008, 14:43 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
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Zitat:
Original von dandy:
Ich weiss ja nicht, welche Sendungen Du gesehen hast, daß Du ihm Ausländerfeindlichkeit anhängst.

Ich habe lediglich gehört, daß er kriminelle und gewalttätige Mitbürger mit Migrationshintergrund abschieben möchte - und das finde ich richtig so. War längst überfällig.

Hat mit Ausländerfeindlichkeit nichts zu tun - lediglich mit Kriminellen- und Gewalttäterfeindlichkeit.

Mehr hast Du nicht gehört? Na prima, dann informier Dich hier nochmal.
Warum wundert mich Dein Einwand nicht? Das war ja mal Dein Lieblingsthema, auch wenn da seinerzeit gar nicht davon die Rede war...

Herr Koch versucht damit an den Symptomen herumzudoktern, benutzt billigste "kriminelle Ausländer raus!" - Rhetorik, die man sonst nur von NPD und DVU kennt. Die applaudieren artig.

Schon schlimm genug, dass Herr Koch dieses komplizierte und ernste Thema zum Wahlkampfthema macht - Dafür ist es nun wirklich nicht geeignet, weil es andere Lösungen braucht als mit dem Finger auf
bestimmte Bevölkerungsschichten zu zeigen und härtere Strafen zu fordern.

Aber an die Ursachen geht Herr Koch nicht heran. Im Gegenteil: Er hat seine Hausaufgaben erst gar nicht gemacht. So sind ausgerechnet in Hessen die Strafverfahren gegenüber Jugendlichen am längsten und die Jugendgewalt am stärksten gestiegen. Kein Wunder - Wer im sozialen Bereich alles mögliche zusammenstreicht, darf sich nicht wundern.

Herr "Kinder statt Inder" - Koch benutzt somit nur billige Klischees und Parolen statt wirklicher Inhalte. Die Mehrzahl der Experten lehnt diese "Politik" ab. Nächstes Indiz für diese peinliche Politik:
"Ypsilanti, al-Wazir und die Kommunisten stoppen!"

Offensichtlicher gehts kaum. Es sei denn, man ist auf dem rechten Auge blind.
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22.01.2008, 10:11 Uhr

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Thema: rainer rosshirt???!!!???
Brett: Get a Life

Rossi ist da immernoch, so weit ich weiß.

Naja, richtig kultig waren als Leserbriefonkels ASM ULI und die Antworten der Amiga-Joker Jungs.
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22.01.2008, 09:14 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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Zitat:
Original von Maja:
@CASSIUS1999:

Wenn Du Frust als das aus eigener Erfahrung gewachsene Wissen um die sehr begrenzten Handlunsmöglichkeiten in solchen Fällen definierst, dann ist da durchaus Frust dabei. Und ein grüttelt Maß an Sarkasmus, zugegeben.

Ich habe 4 Sozialpläne mit verhandelt. 2002 die Bedingungen für die Einführung der 40-Std.-Woche. Das oder wieder 60 Leute raus. Seit 2007 gibt es keine Sonderzahlungen mehr. Nach der xten Umfirmierung sind wir nun aus der Tarifbindung raus. Und weißt Du was? Ich bin nicht mal böse dafür. Ein Budenzauber weniger.

Das ist gut zu wissen - Denn dadurch werden die Aussagen viel verständlicher als wenn sie von einem Außenstehenden kommen.

Mein Bekannter berichtete mir von neuen Arbeitsverträgen, die so dermaßen dilletantisch, unsozial und rechtlich angreifbar sind, dass sie den nicht unterschrieben haben.
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21.01.2008, 20:50 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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@Maja:
Interessante Ausführungen. Lese ich da etwa so was wie Frust raus? (Die Frage ist ohne Ironie oder Böswilligkeit gestellt, denn dann könnte ich auch besser Deine Antworten verstehen, da sie für mich von der Richtung her damit einen ganz anderen Sinn ergeben)

Ich habe nämlich heute wieder Dinge von einem Bekannten aus seinem Betrieb (Getränkehandel) gehört, das lies mir auch die Ohren schlackern.
Das liegt aber eher an der absoluten Inkompetenz des Vorgesetzten.
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[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 21.01.2008 um 20:51 Uhr geändert. ]
 
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21.01.2008, 10:26 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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@VIP: Wenn Du eh alles besser weist - Warum machst Du dann nicht Politiker?
Außerdem solltest Du Regierung und SPD nicht verwechseln.
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21.01.2008, 05:56 Uhr

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Thema: Freiheit statt Sozialismus!
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von _PAB_:
jetzt auf die Jugendkriminalität oder auf Sozialismus-ist-böse Slogans zu setzen, beweist, daß die CDU ihre (potentielle) Wählerschaft für ganz schön dumm halten muß.

Ja, und es beweist, dass die Hessen CDU mit ihrem Latein am Ende ist.

Zitat:
Jeder kann auf dem Wahlzettel der CDU selbst zeigen, was er von dieser Einschätzung hält.
Schade, daß ich meinen Wohnsitz derzeit nicht in Hessen habe...

Ich hoffe, dass die hessischen Wähler das genauso sehen. Der Mensch ist untragbar geworden.
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21.01.2008, 05:45 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:
BenQ und Siemens sind gottseidank zwei verschiedene paar Schuhe.


Nicht so richtig. I-)

BenQ hat die Handysparte von Siemens gekauft. Ich sprach von BenQs massiven Umsatzrückgängen. Du sprachst von Umsätzrückgängen beim Siemens-Mutterkonzern.

Zitat:
Zitat:
Ich glaube kaum, dass Nokia ebenfalls zwei Transfergesellschaften für seine ehemaligen Mitarbeiter gründet. Schließlich kostet so etwas ja Geld. Siemens hingegen hat sich um die Mitarbeiter bemüht, wenn es auch eher am öffentlichen Druck, als am schlechten Gewissen lag.

Ich will deine Begeisterung für die überragene Fürsorglichkeit von Siemens nicht enttäuschen. Aber so eine Betriebsschließung ist in Deutschland eine sozialplanpflichtige Massenentlassung. Einzige Voraussetzung, dass es einen solchen geben wird ist, dass es einen Betriebsrat gibt. Denn dessen Aufgabe ist es, dies mit dem Arbeitgeber zu verhandeln. Das Tamtam in der Öffenlicheit, war, na ja, Brot und Spiele für das Volk halt. Dass bei sowas Transfergesellschaften gergründet werden, ist inzwischen übliche Praxis geworden. Eine ganze Branche lebt ganz gut davon. Übrigens holt man sich als Betriebsrat für solche Verhandlungen tunlichst kompetenten Rechtsbeistand. Wie gut der Sozialplan dann ausgestatte ist, hängt vom Können des Anwaltes ab. Nicht davon, wie viel "Druck" in der Öffentlichkeit gemacht wird. Es gibt landauf, landab Kanzleien, die hauptsächlich von solchen und ähnlichen Verfahren leben. Die arbeiten eng mit Gewerkschaften zusammen. Ein lukratives Geschäft für die Juristen. Auf "Laufkundschaft" sind die nicht angewiesen.


Sehr wohl hat Siemens aufgrund des öffentlichen Drucks einen Großteil der Kosten für diese Gesellschaften übernommen. Immerhin Gesamkosten von wohl rund 73 Mio. Euro. Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Nokia sich ähnlich seinen Mitarbeitern gegenüber verhält.

Zitat:
Wer in Deutschland einen Standort schließen will, der weiß das. Die Kosten wird Nokia einkalkuliert haben. Die sind sich bewusst, was auf sie zukommt. Die waren sich auch bewusst, dass es Aufsehen in der Öffentllichkeit geben wird. Wie groß der Topf für den Sozialplan ist, das wird derweil längst feststehen. Bis da und nicht weiter.

Wer weiß? Vielleicht machen sie ihrem Kodex "very human" ja noch doch alle Ehre? Man kanns ja dann wieder auf den öffentlichen Druck schieben. ;)

Ich finde Du unterschätzt die Außenwirkung, wenn Du diese so ins Lächerliche ziehst.
BenQ hat diese auch unterschätzt.

Zitat:
Zitat:
Die Arbeit der Transfergesellschaften wurde nämlich grade erst zum 31.12.2007 eingestellt.

Ich weiß.

Zitat:
Wenn man nur halbwegs ein wenig im Nachrichtenwald geblättert hat, hätte man lesen können, dass immerhin 67% der Mitarbeiter weitervermittelt werden konnten. Es sei denn, es interessiert einen.

Zu welchen Bedingungen? Das findet sich im Nachrichtenwald leider nicht. Das wollte ich damit sagen. Es werden ein paar Zahlen hingeworfen, die gar nichts darüber aussagen, was aus den Leuten geworden ist. Aber es ist eine gute Werbung für Transfergesellschaften. Auch ein lukratives Geschäft. Nicht, dass die Mitarbeiter gar nichts davon hätten. Die Betreuung ist besser als in den Job Centern. Doch man sollte die Möglichkeiten nicht überschätzen.

Das tut hier keiner...

Zitat:
Den Löwenanteil der Kosten trägt übrigens die Arbeitsagentur. Die Zahlt, was als Arbeitslosengeld fällig wäre.
Der größten Teil der Finanzierung ging über Siemens. Ich bin sicher, das hatten sie in ihrem 5-Jahres-Plan bereits berücksichtigt. ;)

Zitat:
Ich will das nicht schlecht reden. Für die, die ihren Job verloren haben ist es eine gute Chance. Die Leute werden individuell betreut. Das kann kein Job Center leisten. Es hat aber auch keinen Sinn, Transfergesellschaften als Königsweg verkaufen zu wollen. Traurig genug, dass so etwas überhaupt als notwendig betrachtet wird. Auußerdem gibt es auch bei Transfergesellschaften gute und schlechte Betreiber. Hier sitzt leider einer davon ein. Veruntreuung. Wieder andere betreiben leider nur Beschäftigungstherapie. EDV-Kurse für Ungelernte und Bewerbungstraining.
Hier verkauft niemand Transfergesellschaften als Königsweg. Bei einer Massenentlassung gibt es nie einen Königsweg.
Zitat:
Zitat:
In NRW, und das Bundesland ist ja schließlich betroffen, wird 2010 das nächste mal der Landtag gewählt. Also ist das noch ein wenig hin.

Genau. Es ist nur noch ein wenig hin. 8)

...Ja um zu behaupten, das sei Wahlkampf. :sleep:
Das gleiche hätte Rüttgers gesagt, wenn er seit 5 Tagen im Amt gewesen wäre, weil man das von einem Landesvater erwartet, dass er sich für seine Bürger einsetzt.

Zitat:
Zitat:
Was ist das bitte für ein arroganter Ton?! Es "wirft" mich nicht aus der Bahn, wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ich werde doch wohl allerdings anmerken können, dass ich diesen Umgang mit den Mitarbeitern nicht gutheiße.

Das kannst Du natürlich anmerken. Schließlich heißt das keiner gut.

Das merk ich hier schon... Globalisierung scheint für manche die Universalbegründung für jedes unsoziale Verhalten von Konzernen zu sein.

Zitat:
Nur ist Moral da nun mal kein Maßstab. Und ich weiß halt nicht, was die Leute von solchen Ankündigungen im Affekt haben, dass man jetzt kein Handy von Nokia mehr haben will. Rachegelüste helfen keinem weiter. Umatzeinbrüche in Deutschland werden für Nokia ganz sicher kein Motiv sein, sich doch noch mal für Deutschland zu entscheiden.
Was soll denn sonst helfen? Soll sich jetzt jeder Bundesbürger zwei Nokia-Handys kaufen, damit sie es sich nochmal überlegen? Wenn Nokia so mit seinen Mitarbeitern umgeht, dass sie sie von einem Tag auf den anderen vor die Tür setzen, nur weil in Rumänien die Rendite höher ist, dann sollen die ihre Handys gefälligst auch in Rumänien verkaufen. Das ist keine "Rache", das ist nur konsequent und die einzige Sprache, die die verstehen. Schließlich haben auch andere Anbieter sehr gute Handys.
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[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 21.01.2008 um 06:05 Uhr geändert. ]
 
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20.01.2008, 18:32 Uhr

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Zitat:
Original von BoeserOnkel:
Für mich ist die Frau Merkel wie Herr Kohl. Der geht auch dem Deutschen Volke am Fetten Arsch vorbei. Die sitzt auch nur ihre Position aus, bis zum geht nicht mehr.

Selbst als "oller Soz" muss ich Dir da widersprechen - Frau Merkel macht, zumindest Außenpolitisch, einen sehr guten Job in meinen Augen.
Innenpolitisch finde ich sie manchmal zu zögerlich, aber vermutlich ist das auch der großen Koalition geschuldet.

Hier in Niedersachsen habe ich noch nie so einen entspannten Wahlkampf erlebt. Vermutlich deswegen, weil Herr Wulff wohl schon was mit dem Mann von Frau Merkel anfangen müsste, damit er nicht mehr gewählt wird.
Wie soll auch Herr Jüttner gewählt werden, wenn den kaum einer kennt?
Außerdem fehlen die wirklich brisanten Wahlkampfthemen. Atomausstieg, Bildungspolitik und Studiengebühr ist nicht wirklich was, wo man den Wähler hintern Ofen hervorlockt.

In Hessen wünsche ich mir nur noch den Regierungswechsel. Herr Koch hat angesichts der Umfragetiefs die Nerven verloren und ist mit seiner ausländerfeindlichen Kampagne offenbar durchgedreht.

Jüngstes Beispiel:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27100/1.html

Zitat:
Da müssen die ausländisch klingenden Nachnamen der deutschen SPD-Kandidatin, die nur einmal mit einem Griechen verheiratet war, und des in Deutschland geborenen Spitzenkandidaten der Grünen, Tarek Al-Wazir, Sohn eines jemenitischen Vaters und einer deutschen Mutter, zur Beschwörung der Ausländerfeindlichkeit herhalten, was bei den Linken offenbar nicht mehr geglückt ist, wodurch die Strategie desto durchschaubarer und infamer ist. Von "modern, mutig, menschlich", so der Slogan der Hessen-CDU, ist hier nichts zu finden. Auch auf dem neuen Plakat wird die Ausländerstrategie weiter verfolgt und um so deutlicher auf Ressentiments gesetzt und am rechten Rand gefischt. Auf dem neuesten Plakat steht:

Ypsilanti, al-Wazir und die Kommunisten stoppen!


...Einfach widerlich!

Sehr schade finde ich, dass die CDU und Frau Merkel sich von Koch wie ein Tanzbär am Nasenring durch die Manege führen lässt und seinen braunen auswürfen auch noch zustimmt.

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[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 20.01.2008 um 18:40 Uhr geändert. ]
 
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20.01.2008, 18:12 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von Maja:
@CASSIUS1999

Bei Siemens läuft der größte Korruptionsskandal der dt. Wirtschaft. Das macht denen Absatzprobleme. Hinzu kommt, dass deren Handys im Vergleich ansich schon nicht wirklich überzeugen können.

Ich habe doch von Siemens gar nicht gesprochen. BenQ und Siemens sind gottseidank zwei verschiedene paar Schuhe.

Zitat:
Man kann weder wissen, was bei Nokia im Interessenausgleich und Sozialplan stehen wird, noch weiß man, ob die Mitarbeiter "gelackmeiert" sein werden. Sicher ist nur, dass es sowohl einen Interessenausgleich als auch einen Sozialplan geben wird. Das alles wird der Betriebsrat von Nokia Bochum verhandeln müssen.
Ich glaube kaum, dass Nokia ebenfalls zwei Transfergesellschaften für seine ehemaligen Mitarbeiter gründet. Schließlich kostet so etwas ja Geld. Siemens hingegen hat sich um die Mitarbeiter bemüht, wenn es auch eher am öffentlichen Druck, als am schlechten Gewissen lag.

Zitat:
Was aus den denen geworden ist, die bei BenQ Deutschland gearbeitet haben, weiß auch keiner. Davon hört man jetzt nähmlich gar nichts mehr. Und irgendwie interessiert das heute auch keinen mehr. So wie sich in 24 Monaten kein Aas mehr für die Leute bei Nokia Bochum interessieren wird.
Na, das interessiert vielleicht Dich nicht. Mich schon.
Die Arbeit der Transfergesellschaften wurde nämlich grade erst zum 31.12.2007 eingestellt. Wenn man nur halbwegs ein wenig im Nachrichtenwald geblättert hat, hätte man lesen können, dass immerhin 67% der Mitarbeiter weitervermittelt werden konnten. Es sei denn, es interessiert einen.
Zitat:
Zum Thema Wahlkampf: Politiker haben da eine andere Zeitrechnung als wir. Die Meisten Landtage und der Bundestag haben zumindest Halbzeit. Fällt Dir denn nicht auf, wie auf einmal alle wieder in Klausur gehen und "postitionieren"?
In NRW, und das Bundesland ist ja schließlich betroffen, wird 2010 das nächste mal der Landtag gewählt. Also ist das noch ein wenig hin. Im übrigen werden die Maßnahmen der Landesregierung gegenüber Nokia auch größtenteils von der Opposition getragen. So verführerisch das auch sein mochte, da in der Tat in anderen Bundesländern gewählt wird, in diesem Falle ist das ziemlich unpassend.

Zitat:
Abgesehen von all dem. Unternehmen der freien Wirtschaft sind nun mal keine Wohltätigkeistverbände. In was für eine Vorstellungswelt lebst Du, dass dich Standortschließungen dieser Art so aus der Bahn werfen können? Was erwartetst Du? Was ist an Deutschland denn so Besonderes, dass man uns eine Extrawurst braten müsste?
Was ist das bitte für ein arroganter Ton?! Es "wirft" mich nicht aus der Bahn, wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ich werde doch wohl allerdings anmerken können, dass ich diesen Umgang mit den Mitarbeitern nicht gutheiße.
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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 20.01.2008 um 18:13 Uhr geändert. ]
 
CASSIUS1999   Nutzer

19.01.2008, 15:04 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Das ist ungefähr so, als wenn eine Woche nach dem Ablauf der Gewährleistung das Handy kaputt geht.

Nein, das ist so als wenn ein Handy, wo Dir 100%ig garantiert wird das es auf jedem Fall 2 Jahre funktioniert, nach 2 Jahren und einen Tag kaputt geht. Du hats einen Vertrag für 2 Jahre. Mehr darfst Du dann auch nicht erwarten. Wenn länger hält, freu Dich, aber ein REcht darauf hast Du nicht.

Ich habe kein Recht darauf? Na gut, dass Du das sagst...
Danke für diese Information in Gewährleistungsrecht. Ich bin mir sicher, wenn Dein Auto nach Ablauf der Gewährleistung auseinanderfällt, dass Du genau so viel Verständnis an den Tag legst.

Ich habe den Eindruck, wir reden hier ständig aneinander vorbei.

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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum
 
CASSIUS1999   Nutzer

19.01.2008, 14:51 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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Zitat:
Original von Maja:
Harte Worte. Traurig aber wahr. Statt jetzt zu sehen, dass man neue Investoren für neue Arbeitsplätze findet, wird das falsche Signal ausgesendet, dass man als Investor in Deutschland an den Pranger gestellt wird, nachdem man sich an Verträge gehalten hat.

Natürlich. Ich bin mir sicher, dass man in NRW die Arme in den Schoß legt und nur über Nokia schimpft.

Zitat:
Aber gut. Es ist mal wieder Wahlkampf. Wozu Arbeitsplätze schaffen, wenn man mit Sozialromantik viel einfacher Stimmen gewinnen kann?
Ich habs schon Andreas gesagt. In NRW wird nicht gewählt. Und wenn ich ehrlich bin, wäre ich froh, wenn Koch die "Sozialromantik" auf die Wahlkampfagenda packen würde. Dann würde nicht so ein Anti-Ausländer-Müll die Schlagzeilen füllen.
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum
 
CASSIUS1999   Nutzer

19.01.2008, 14:46 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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Zitat:
Original von Maja:
@CASSIUS1999

Wenn Du Nokia in die selbe Tonne mit BenQ Deutschland und Siemens stopfst, zeigst Du dich erschreckend oberflächlich.


Wieso? Ist letztlich das gleiche. Rechtlich hat BenQ sich ebenfalls korrekt verhalten. Nach dem vereinbarten Jahr wurde danach die Belegschaft fallen gelassen wie eine heiße Kartoffel.
Nokia macht es eben kurz nachdem die Vereinbarung über die Subventionen ausgelaufen sind. Im Endeffekt sind die Mitarbeiter genauso gelackmeiert, zumal das hier von einem Tag auf den anderen passiert.
Mag sein, dass es bei BenQ noch eine Nummer dreister zuging. Aber immerhin haben die dann von Siemens eine gute Sozialvereinbarung erhalten. So kaltschnäuzig wie man Nokia erlebt, werden die drauf Pfeifen. Einen Wohltätigkeitspreis wird Nokia für diese unternehmerische Leistung also wohl auch nicht gewinnen.
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
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[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 19.01.2008 um 14:59 Uhr geändert. ]
 
CASSIUS1999   Nutzer

19.01.2008, 10:16 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:
Ist Dir der Spruch "mit den Füßen abstimmen" nicht geläufig?
Mein nächstes Handy, welches in ein paar Monaten fällig wird, wird definitiv kein Nokia mehr sein. Ich werde sozusagen "Nokia als Kunde verlassen". Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.


Das war nur so ein Spurch von Dir? Ich bezweifle, dass es Nokia dabei wirklich juckt, ob ein paar 100.000 Nokia Handys in Deutschland mehr oder weniger "gekauft" werden. Boykott-Reaktionen werden sie jedenfalls nicht überraschen. Das werden sie einkalkuliert haben.

Das hat BenQ auch nicht gejuckt. Deswegen ist auch deren Aktienkurs rapide gefallen, so tief wie noch nie - Dummerweise haben die Kunden auch Artikel nicht mehr gekauft, die nichts mit der Handysparte zu tun haben. BenQ gilt in Deutschland vollkommen zurecht als "verbrannte" Marke.

Und Du wirst sicherlich auch wissen, dass grade im Handybereich der Wettbewerb um die Marktanteile extrem ist. Das ist die größte Marktmacht, die man als Kunde hat. Und ob das Nokia einberechnet hat oder nicht, ist mir ehrlich gesagt schnurz.


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das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

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CASSIUS1999   Nutzer

18.01.2008, 18:42 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

Ist Dir der Spruch "mit den Füßen abstimmen" nicht geläufig?
Mein nächstes Handy, welches in ein paar Monaten fällig wird, wird definitiv kein Nokia mehr sein. Ich werde sozusagen "Nokia als Kunde verlassen". Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 18.01.2008 um 18:43 Uhr geändert. ]
 
CASSIUS1999   Nutzer

18.01.2008, 18:20 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
Brett: Get a Life

@Andreas: Du meinst wohl Fürsorgepflicht gegenüber seinen Aktionären.
Die Deutschen Mitarbeiter sind genauso Teil des Unternehmens.
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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum
 
CASSIUS1999   Nutzer

18.01.2008, 18:18 Uhr

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Thema: Scheiss Manager, jetzt ist NOKIA dran...
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Zitat:
Original von AndreasM:
Zitat:
Original von CASSIUS1999:
Mir kommen die Tränen... :sleep:


so nah am Wasser gebaut? ;)

Hmm... Ironie erkennen ist nicht Deine Stärke, oder?

Zitat:
Zitat:
Ich weiß, Nokia hat hier nur Handys produziert um dem Menschen was gutes zu tun.

Nein, sie haben Handys gebaut um damit möglichst viel Geld zu verdienen. Das ist Ziel eines Unternehmens.

Das ist Ziel vieler Aktiengeführten Unternehmen. Rendite, Rendite und nochmals Rendite. Egal um welchen Preis.
Zitat:
Und der Staat hat die Subventionen auch nicht deswegen ausgezahlt weil er Nokia etwas schenken wollte. Nokia hat die Zuschüsse bekommen damit der Staat kräftig daran verdienen kann. Und das hat er auch die ganzen Jahre lang sehr gut getan.

Es tun immer alle so als wäre es eine Ehre für Nokia gewesen, das sie sich damals für uns und nicht für ein anderes Land entschieden hat. Tatsache ist aber das es für Deutschland ein gigantischer Deal war sie reinzuholen.

Wer sagt eigentlich, dass Nokia hier haufenweise Steuern gezahlt hat?
Das eine Unterstellung von Dir. Aber mich würde die Wirklichkeit interessieren. Dir sind auch sicherlich die Steuerabschreibmodelle global agierender Unternehmen bekannt, die die Steuerbelastung auf ein sehr niedriges Niveau minimieren.

Zitat:
Zitat:
Mir ist es immer wieder schleierhaft, wie sich immernoch Leute finden, die diesen Raubtierkapitalismus auch noch schönreden können.

Du hast nur nicht verstanden was ich geschrieben habe.

Und wieso Raubptierkapitalismus? Wo hat Nokia Deutschland abgezockt das wir uns herausnehmen können so über eine Firma zu reden?

Selbstverständlich ist das Raubtierkapitalismus. Das Werk hat dauerhaft schwarze Zahlen geschrieben. Da man aber in Rumänien die Menschen besser ausbeuten kann, haben sie diesen Weg gewählt um die Rendite zu erhöhen. Man hat noch brav gewartet, bis die Subventionsvereinbarung ausläuft um dann mit maximierten Ertrag von dannen zu ziehen. Das ist ungefähr so, als wenn eine Woche nach dem Ablauf der Gewährleistung das Handy kaputt geht.

Zitat:
Zitat:
Aber Kritiker werden gleich "Bildleser" geschimpft und es ist Wahlkampf. Soso. Ich wusste nicht, dass in NRW gewählt wird. Aber hauptsache erst mal pauschalisieren.

Fühlst dich angesprochen? :)

Nein, gewiss nicht. Ich fühle mich allerdings verunglimpft.

Zitat:
Was momentan abläuft ist doch einfach nur peinlich. Nokia wird als Abzocker, Heuschrecke, Raubtier usw. dargestellt. Das Nokia x Jahre gute Jobs geboten hat, massig Steuern gezahlt hat, in Deutschland sehr viel Geld investiert hat, das spielt alles keine Rolle mehr.

Hauptsache schimpfen, boykottieren und ne Stimmung aufbauen damit sich ja nie wieder ne ausländische Firma nach Deutschland traut.

Jetzt fängst Du hier aber das heulen an...

Zitat:
Genau diesen Weg müssen wir gehen um mit anderen Ländern konkurrieren zu können.
Warum regst Du Dich eigentlich nicht im gleichen Maße auf, wenn gewisse Firmen behaupten Deutschland sei nicht "wettbewerbsfähig", nur um gewisse Lohnabschlüsse oder Subventionsgeschenke zu erpressen.
Das finde ich wesentlich schlimmer, als diesen Protest, den man in Europa überall erleben würde. Du kannst ja mal nach Frankreich oder Italien schauen, wenn da mal eben mir nicht Dir nichts die Mitarbeiter mit einem Arschtritt rausgeschmissen werden.
Zitat:
Zitat:
Dieses Beispiel mit "10% Lohnerhöhung" in einem Topf zu schmeißen ist für mich nichts anderes als billige Arbeitgeberrhetorik.

Stimmts etwa nicht das mehr als eine Gewerkschaft angekündigt hat das sie deses Jahr 10% Lohnerhöhungen einfordern wollen?

Wer hat denn die letzten 7-8 Jahre Lohnverzicht geübt?
Die Mitarbeiter oder das Management?

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Kabelfreak
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18.01.2008, 15:55 Uhr

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Zitat:
Original von AndreasM:
Ist schon irgendwie pervers wie wir deutschen heutzutage drauf sind :/

Da wird erst ein ausländisches Unternehmen mit einen lächerlichen Betrag nach Deutschland gelockt. Es werden Verträge gemacht die das Unternehmen einzuhalten hat. Diese Verträge erfüllt das Unternehmen auch.

Das Unternehmen kommt, investiert nicht gerade wenig Geld in Deutschland, schafft massig Arbeitsplätze, sorgt dafür das der Staat sich ne Menge Geld spart, das Sozialabgaben reinkommen und natürlich bekommt der Staat auch noch Steuern.

Die Vertragszeit ist abgelaufen und nun schaut sich das Unternehmen eben nach einen besseren Vertragspartner um.

Und was ist der Dank dafür das Deutschland Millionen Euro an dem Unternehmen verdient hat? Es wird beschimpft, verurteilt und am liebsten würde man den Vorstand verprügeln. Alle schreien Boykott, ohne auch nur Ansatzweise mal darüber nachzudenken. Hauptsache man hat mal wieder jemanden auf den man einprügeln kann... und auf zum nächsten Generalstreik wo wir dann mindestens 10% Lohnerhöhung fordern....

Und die Politiker, die es eigentlich am besten wissen sollten sind die schlimmsten. Jeder der Ahnung hat weiss das durch blöde Sprüche ein Unternehmen nicht in Deutschland gehalten werden kann. Im Gegenteil, eher schreckt man neue Unternehmen damit ab. Und dann will der Staat auch noch vertragsbrüchig werden und Geld zurück verlangen. Naja, es ist Wahlkampf und solche Themen kommen bei undankbaren Menschen und BILD-Lesern sehr gut an...


Mir kommen die Tränen... :sleep:
Ich weiß, Nokia hat hier nur Handys produziert um dem Menschen was gutes zu tun.

Mir ist es immer wieder schleierhaft, wie sich immernoch Leute finden, die diesen Raubtierkapitalismus auch noch schönreden können.

Aber Kritiker werden gleich "Bildleser" geschimpft und es ist Wahlkampf. Soso. Ich wusste nicht, dass in NRW gewählt wird. Aber hauptsache erst mal pauschalisieren.

Dieses Beispiel mit "10% Lohnerhöhung" in einem Topf zu schmeißen ist für mich nichts anderes als billige Arbeitgeberrhetorik.

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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
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