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Original von whose:
@CASSIUS1999:

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Wodurch lästig? Dadurch dass sie durch ihren Nichtkonsum die Raucher störten? Wer schränkt hier eigentlich wessen Freiheit ein?

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Wer darf denn seine "Privilegien" in einem Restaurant nicht mehr genießen, selbst wenn es ausschließlich mit Rauchern besetzt wäre?

Der ganze Krampf lief von vornherein auf ein Totalverbot hinaus, obwohl sich vorher schon sehr brauchbare Regelungen zum Schutz der Nichtraucher etabliert hatten. Sowohl in der Öffentlichkeit wie auch am Arbeitsplatz.

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Das ging vielen, Verzeihung wenn ich das so unverblümt sage, militanten Nichtrauchern aber nicht weit genug, denn es hätte ja sein können, daß sich ein unverschämter, rücksichtsloser Raucher dazu hätte hinreißen lassen, in einem Straßencafe die ruß- und benzolgeschwängerte Straßenluft mit Nikotinabgasen zu verpesten. "Das geht ja nun wirklich nicht und gehört absolut verboten". Den Tenor hört man überall, wenn es um das Thema geht.

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Die Einschränkung der Freiheit geht wohl weit mehr auf das Konto der Nichtrauch-Lobby.

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Um noch mal schnell auf das Deo-Thema zu kommen: Es mag durchaus sein, daß Du das nicht mehr riechst (wie so viele Leute, die ja, dank Nichtrauchens, ihren vollen Geruchssinn glauben erhalten zu haben und gar nicht wissen, was sie mit freundlicher Unterstützung von z.B. Davidoff ihren Nasenschleimhäuten antun), aber Du solltest nicht davon ausgehen, das sowas keine Belästigung bzw. gesundheitliche Einschränkung einer "wehrlosen Minderheit" von Allergikern sein kann.

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Wenn sich dafür ein Lobby finden sollte, müssen wir vielleicht bald alle genau so stinken, wie es der individuelle Stoffwechsel vorgibt, ob es uns gefällt oder nicht.

Auf Deine Argumentation in Sachen Einschränkung von Freiheiten in diesem Fall wäre ich wirklich sehr gespannt.

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Mit Tabakrauch ist mir das auch noch nie passiert. Wohl aber ist mir vom After Shave am Tisch hinter mir schon übel geworden. Wie ich bereits sagte. Es geht hier um rein subjektives Empfinden.

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Und selbst wenn, hat man das mit Sicherheit nicht in jedem Lokal wo man hinwill.

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Wenn es Nichtraucherlokale und Raucherlokale geben würde, würde das auch auf Tabakrauch zutreffen.

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Du behauptest, dass es mir hauptsächlich um subjektive Dinge geht... Zeig mir bitte mal, wo ich das geschrieben habe.

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Siehe oben. Dich stört der Rauch. Mich nicht. Mich stören bestimmte Duftwässerchen, dich nicht.

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Aber ich genieße mittlerweile die Luft in den Clubs und Lokalitäten. Selbst ein guter Freund, der selbst pro Tag eine Big Pack wegraucht, hat bereits eingeräumt, dass die Luft wesentlich angenehmer ist.

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Du unterstellt hier unterschwellig anderen, sie seien militant, nur weil sie eben nicht unbedingt die Erzeugnisse von Rauchern mitinhalieren wollen. Andererseits forderst Du hier ein Verbot von After Shaves. Das beißt sich.

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Nein. Das ist ein und dasselbe Ding. Betrifft Beides nur das subjektive Empfinden unterschiedlicher Menschen.

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After Shaves bzw. Deos rufen, wenn überhaupt, in der Regel nur bei Allergikern gesundheitliche Beeinträchtigungen hervor.

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Nun, vielleicht bin ich so ein Allergiker und Du bist halt gegen Tabakrauch allergisch. Nur dass keiner von uns dabei tot umfällt und Ort des Unmutes im Falle von Freizeitaktivitäten jederzeit verlassen kann.

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Eben. Niemand zwingt einen in ein Lokal zu gehen. Andererseits wurde dem Nichtraucher bisher aufgezwungen, den Rauch des Rauchers nebenan mit einzuatmen.

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Uups, das beißt sich. Erst zwingt niemand, dann aber doch wieder? Argumentationsenpass?

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Und jetzt wo man nun Schritte vollzieht, die in andern Ländern längst Standard sind, wird sich entweder auf das Gewohnheitsrecht bezogen oder man will die Argumente der Rauchverbotsbefürworter mit fadenscheinigen Vergleichen entkräften.

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Dieses Gesetz basiert auf Fadenscheinigen Statistiken und Studien. Ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Es wird manipuliert, eine vorgefertigte Meinung vorgesetzt, die offenbar unverifiziert konsumiert wird. So viel dazu.

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Und nun die Frage, was konkret gegen eine Regelung spricht, die zwar in anderen Ländern nicht Standard ist, Nichtrauchern aber trotzdem die geforderte Möglichkeit gibt, sich in rauchfreien Lokalen aufzuhalten? Man muss doch nicht immer nur nachmachen, was andere vorgemacht haben. Man könnte zur Abwechslung mal eigene Ideen haben oder es vielleicht besser machen wollen. Dazu gehört natürlich der Mut zu politischen Alleingängen außerhalb der Gleichmacherei in der EU. Fakt ist, wie eine EU-Richtline in nationales Recht umgesetzt wird, bleibt jedem Mitgliedsstaat weitestgehend selbst überlassen. Dass bei so was nur von anderen Abgeguckt wird, spricht nicht unbedingt für die politische Kompetenz der Beteiligten.

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Aber das gelingt nicht. Zum einen hat man nicht annähernd die Penetranz bei Deos.

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Das ist dein rein subejektives Empfinden. Andere empfinden das ebenso subjektiv ganz anders als Du.

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Zum Andreren Zigarettenrauch wesentlich schädlicher ist als Deo ist im Allgemeinen bekannt, insofern zieht dieser Vergleich überhaupt nicht.

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Wenns eng wird, wird wieder die Schädlichkeit hervorgekramt, die bis heute niemand zu beziffen weiß. Wie viel Passivrauchen stört "nur" und ab wann wird es tatsächlich schädlich? Das weiß keiner. Darum reden alle nur von Beeinträchtigung.

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Ich weiß Maja, wenn Du eine Meinung verfasst hast, bist Du schwer von abzubringen,

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Warum sollte ich mich anders verhalten als Du? Weil es dich stört, wenn jemand anderer Meinung ist?

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allerdings hinkt dieser Vergleich gewaltig. Wenn Du wirklich so eine empfindliche Nase hast, dass Dich das Deo des Manns drei Tische weiter stört, dann müsste Zigarettenrauch Dich noch um so mehr stören.

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Du bist Pysiker und/oder Arzt und kannst das so aus der Ferne mal eben beurteilen? Beindruckend.

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Das ist aber so nicht umzusetzen.

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Warum? Weil Du in jedes Lokal gehen können willst? Das ist kein Grund. Du musst nicht in jedes Lokal gehen können. Du musst nur die Möglichkeit haben, in ein rauchfreies Lokal gehen zu können, wenn Du das willst.

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Außerdem - Wie willst Du denn den Mitarbeiterschutz garantieren bei solch einer Regelung?

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Überlasse das Problem mal den Lokalinhabern. Dafür ist ein anderes Gesetz zuständig.

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Natürlich ist es für einen Raucher schwer einzusehen, dass er auf Privilegien verzichten muss und natürlich fällt auch schnell die Bezeichnung "Bürokratenstaat" und "Bevormundung".

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Quatsch, "Privilegien" der Raucher. Das kann nur von einem Nichtraucher kommen, der sich freut, dass er nun ein Privileg bekommt, das Raucher nie hatten. Die durfen nämlich lästige Nichtraucher nicht vor die Tür schicken.

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Es gibt kein Gewohnheitsrecht und eine ewige Garantie darauf, dass man sich ewig so verhalten kann, wie man es gewohnt ist.

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Lenke nicht ab. Es geht nicht um Gewohnheitsrechte. Es geht nicht um Privilegien. Es geht um eine Regelung, die die Gesellschaft bewusst in zwei Lager spaltet. Die nicht gegen Tabakrauch vorgeht, sondern gegen Raucher.

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Übirgens regelt das Betäubungsmittelgestzt, was ein Droge ist und was nicht. Suche darin bitte mal nach Nitkotin. Da wirst Du nicht mal Alkohol drin finden, dessen Suchtpotential ebenfalls nicht von der Hand zu weisen und dessen Auswirkungen ebenfalls Dritte betreffen.

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Achso. Nur weil es nicht im Betäubungsmittelgesetz steht ist Nikotin keine Droge.
Alkohol steht da auch nicht drin. Also ist Alkohol auch keine Droge? Klassisches Eigentor.


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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

Zitat:

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Original von Maja:
@CASSIUS1999:

Du kannst gern alles als schwachsinnig bezeichnen, was Du anders emfpindest als ich. Genau das ist der Knackpunkt bei dem ganzen Thema Nichtraucherschutz. Es geht nicht um Gesundheitsschutz, es geht um rein subjektives Wohlbefinden in der Momentaufnahme. Was bleibt ist die Unsachlickeit mit der das Thema behandelt wird. Und es bleibt der Eindruck, dass hier Egozentrik die Oberhand über Sachlichkeit errungen hat. Es wird Panik verbreitet, jedes bisschen Tabakrauch in der Luft würe ein Todeurteil für jeden, der dem ausgesetzt wird. Doch unter dem Strich läuft es immer nur auf das Thema Belätigung, Beeinträchtigung hinaus. So wie auch Du wieder nur von der Luft redest, die Du nun als angenehmer empfindest. Also geht es auch Dir im Kern nicht um irgendeine fiktive Gesundheitsgefährdung, sondern nur um den rein subjektiven Faktor, ob es für dich angenehm riecht oder nicht. Und da ist es sehr wohl legitim, wenn ich fordere, dass mir niemand ein After Shave in raumfüllender Menge unter die Nase drückt, dessen Geruch ich als unangehm empfinde. Das ist genau dassselbe Thema. Denn das beeinträchtig mich in meinem Wohlempfinden in derselben Weise wie dich Tabakrauch. Das stört mich!

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Zitat:

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Tja, und ob der Besuch einer Kneipe, eines Restaurants, eines Clubs so unbedingt notwendig ist, darüber darf gestritten werden. Im Zweifel ist Autofahren eher als unabdingbar zu betrachten, denn Autofahren dient nicht aussschließlich dem individuellen Freizeitvergnügen und lässt sich auch nicht in jedem Fall durch Alternativen ersetzen.

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Zitat:

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Wir können nun noch ewig aufeinander rumreiten. Die Crux ist, worum geht es in diesem Theater eigentlich wirklich? Es kristalisiert sich heraus, dass es eben nicht um Gesundheitsschutz geht, sondern darum, es besser riechen zu lassen. Die Gesundheitsgefährdung wird hier als Vorwand genommen und bewusst überzeichnet. Das zeigen schon die vielen fragwürdigen Statistiken und Studien und die fadenscheinigen Schlussfolgerungen daraus, die erst bei genauerer Betrachtung ins Auge fallen. Es wird auf die Leichtgläubigkeit der Menschen gesetzt. Was Wissenschaflter und Politiker sagen, das wird schon stimmen. Wo es aber nur um Gerüche geht, reicht es vollkommen, jedem Wirt die Entscheidung in seinen eigenen vier Wänden (Lokal) selbst zu überlassen, ob er nun ein Raucherlokal oder ein Nichtraucherlokal führen will. Damit hätte jeder Gast die freie Wahl, wo er seine Zeit lieber verbringen will. Nur das würde dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gerecht werden, denn nur so hätten beide "Parteien", Nichtraucher und Raucher die freie Wahl.

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Zitat:

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Gibts aber nicht nur in Deutschland. In Graz wird das Telefonieren in Bus und Bahn verboten. Nicht, weils irgendwen gefährden würde. Nein, weil es Leute gibt, die das stört. Genauso verhält es sich auch mit dem Nichtraucherschutz in Europa. DAS ist daran ganz und gar nicht in Ordung. Nicht das Thema Nichtraucherschutz als solches, sondern die Art wie damit ungegangen wird. Das Gesetzt und dessen Umsetzung richtet sich nicht gegen den Rauch, sondern gegen Raucher. Die Auswirkungen haben diskriminierenden Karakter, teilen die Bevölkerung ein weiteres Mal in zwei Klassen ein. In Nützlinge und Ungeziever.

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Zitat:

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Original von Maja:

Zitat:

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Nirgendwo steht geschrieben, dass Skifahren der Gesundheit schadet. Skifahren ist ein Sport und hat ebenfalls positive Auswirkungen auf die Gesundheit. Rauchen jedoch kann man in gesundheitlicher Hinsicht nicht wirklich positivies abgewinnen.

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Siehe oben. Jedes Ding hat min. zwei Seiten. Übrigens steht auf Autos auch nicht, dass deren Abgase der Gesundheit schaden und vor Ballungsgebieten werden keine Atemmasken gegen Feinstaub verteilt. Ich hab auch noch an keiner Zapfsäule ABC-Masken gegen das hochgradig krebserregende Benzol gesehen, dass wir beim Tanken, trotz Saugrüssel am Zapfhahn, jedesmal in großen Mengen einatmen.

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Gemäß der Raucherlogik müsste man ja sagen, dass niemand gezwungen wird zu tanken. Und ich bin mir sicher - Rauchen ist genau so notwendig wie autofahren. ...Welch ein Vergleich...

Zitat:

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Original von Maja:
Einspruch, Euer Ehren. Der Haken an deinem Argument ist, dass Nikotin nun mal nicht generell verboten ist. Abgesehen davon ist Nikotin zwar eine Nervengift, allerdings keine Droge.

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Ich weiß ja nicht, was Du unter Drogen definierst. Selbstverständlich ist Nikotin eine Droge. Nikotin hat ein mit Opiaten vergleichbares Abhängigkeitspotenzial.

Ich finde diese Diskussion hier höchst interessant.

Bei aller Diskussion - Immerhin sind wir überein gekommen, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Außerdem hat es die netten Nebeneffekte, dass eine erhebliche Belästigung darstellt in Sachen Rauch.

Das Rauchverbot, was in anderen Ländern gang und Gäbe ist, wird hier noch als Untergang des Abendlandes angesehen. Kein Wunder. Hier hat die Tabakindustrie mit geschicktem Marketing Nichtraucher generell als "militant" eingestuft. Ich vermag mich an Plakaten zu erinnern, bei denen ein Glatzköpfiger "Nichtraucher" mit Bomberjacke einem Raucher die Zigarette wegnimmt.

Und letztlich - Meine Freiheit hört da auf, wo sie andere beeinträchtigt. Und Maja, wie schwachsinnig der Vergleich mit dem After Shave gegenüber Tabakrauch ist, dürfte Dir auch klar sein, wenn Du etwas nachdenkst. Ich wüsste niemanden, der von Aftershave oder Parfüm abhängig ist und sich im Lokal alle halbe Stunde einsprüht.
Und abgesehen vom Erdgeschoss (Parfümabteilung) im Kaufhof Hannover, wo es riecht, wie ein zwölfstöckiges Hafenbordell, wüsste ich auch keine Lokalität, die von allen Gästen so durch das Parfüm eingenebelt wird, dass danach die Klamotten stinken.

Ich bin ganz gewiss kein "militanter" Nichtraucher, ich stelle mich auch mal zu den Rauchern in den Raucherbereich.

Aber ich genieße mittlerweile die Luft in den Clubs und Lokalitäten. Selbst ein guter Freund, der selbst pro Tag eine Big Pack wegraucht, hat bereits eingeräumt, dass die Luft wesentlich angenehmer ist.

Und wenn ich dieses Geheule vor allem aus Bayern höre, dann frage ich mich ernsthaft: Sonst immer auf dicke Hose machen von wegen "mir san mir" und plötzlich den Stammwirt in Stich lassen, nur weil man zu faul ist Kompromisse für die Gesundheit anderer einzugehen. Das beißt sich doch.
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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 20.04.2008 um 11:35 Uhr geändert. ]

Zitat:

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Original von whose:
Aha... Prozentrechnung 3. Klasse... wir lassen aus der Menge einfach das raus, was uns nicht gefällt.

Noch Fragen?

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Okay, das ist die einzige Annahme. Aber hier zu unterstellen, man würde hoffen, dass derjenige auch die Partei wählt, die einem am nächsten steht - Der hat den Aufruf nicht kapiert.

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Es ist eher so, daß ihr, Du und andere, die Sache mit der Demokratie einfach nicht kapiert... "Wahl" bedeutet auch "Wahl" und es ist dabei völlig unerheblich, was man letztendlich genau wählt. Wäre dem nicht so, wäre es keine freie Wahl. Man ist sogar frei, das zu wählen, was gegen freie Wahl steht. Es ist aber nicht Aufgabe des Wählenden, sich selbst in dieser Wahl zu beschränken. Die Lenkung des Wählerwillens ist Aufgabe derer, die gewählt werden wollen.

Wenn dann jemand daherkommt und sagt "Du mußt auf jeden Fall wählen, aber bloß nicht diese oder jene" so geschieht das einzig und allein in der Hoffnung, daß die "erzwungene" Stimme zu den eigenen Gunsten fällt.

Jetzt verstanden?

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Wie ich schon sagte, dank des Nazi-Reflexes kapiert niemand mehr, worum es eigentlich geht, am wenigsten die Politik selbst.

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Das der "rechte Dreck" gewählt wird ist ein Zeichen dafür, daß der "andere Dreck" etwas verkehrt macht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist die Aufgabe des "anderen Drecks", dem "rechten Dreck" keine Mehrstimmen zufallen zu lassen.

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Zitat:

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Man (also Politik und ihre Befürworter) schafft das Problem nicht aus der Welt, indem man auf nicht funktionierende Reflexe setzt sondern indem man überzeugt. Genau da hapert es in Deutschland ganz gewaltig.
Weil unseren "demokratischen" Politikern nicht mehr viel einfällt außer Vetternwirtschaft, Subventionierung und "was schert mich mein Geschwätz von gestern, ich muß noch drei Jahre im Bundestag sitzen, um Pension zu kriegen". Ums mal etwas überspitzt auszudrücken.

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Ach ja, "Nazis sind undemokratisch" habe ich noch vergessen.

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Das ist aber nicht die Schuld des "Mitbestimmten" (man beachte das Wortspiel) sondern derer, die am Willen dieser Wähler vorbei bestimmen wollen. Da ist "macht doch, was ihr wollt, macht ihr doch sowieso" völlig legitim und u.A. ein Zeichen von Demokratie.

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Zitat:

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Glaubst Du wirklich, dass die Nichtwähler mit ihrem aus Faulheit und Ignoranz bestehenden Verdruß irgendetwas am System ändern? Natürlich nicht. Sie entziehen sich einfach dem System, um welches uns viele anderen Länder beneiden.

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Nein. Sie lassen Euch die Freiheit, über ihr Schicksal "mitzubestimmen". Und natürlich werden sie nichts am System ändern können, weil sie erst einmal eine Änderung zur Auswahl haben müßten. Solange diese nicht existiert, was sollen sie da ändern?

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Zitat:

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Sicherlich hakt es in der Politik.Und sicherlich gibt es auch Dinge, wo man sich ganz kräftig über Politik und Demokratie aufregen kann. Und sicherlich kann ich manchen Frust verstehen. Aber daraus eben den Totalboykott zu wählen ist undemokratisch noch und nöcher.

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Im Gegenteil. Es zeigt, daß die Leute, die dieses Verhalten "undemokratisch" finden, nichts, aber auch rein gar nichts aus unserer Geschichte gelernt haben. Überhaupt nichts. Noch dazu zeigen sie nur zu deutlich, daß sie von Demokratie im Grunde keinen leisen Schimmer haben und viel von ihrem "Willen" zu Gunsten der "politischen Willensbildung durch die Parteien" völlig kritiklos abgegeben haben.

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Zitat:

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Aha... bedeutet also, wenn man die Pest nicht so gerne hätte, muss man Cholera wählen. Mit fremdbestimmter Krankheit darf man nicht, auch wenn die eine so gut oder so schlecht ist wie die andere.

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Diejenigen, die so über unsere Politik oder gar unser demokratisches System meckern, sollten mal eine adäquate Alternative aufzeigen.

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Wurde oft genug getan und diese Alternativen sind oft genug an der Blindheit der "zu Wählenden" gescheitert.

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Wer nicht wählen geht entzieht sich die Legitimation die Politik zu kritisieren.

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Nein, das ist wieder eins der wahlpsychologischen Schlagwörter. Jeder Deutsche hat das absolute Recht, Politik, Dich, seinen Nachbarn oder sonstwen zu kritisieren, ob er nun wählen geht oder die Wahl der Qual Schafen wie z.B. Dir überlaßt. Meiner Meinung nach hat niemand das Recht, Politik zu kritisieren, die er, trotz besseren Wissens und gegen seinen erklärten Willen aus "Gefälligkeit der Demokratie gegenüber" gewählt hat. Derjenige ist schlicht selbst schuld.

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Wenn als Ergebnis nur so ein Quatsch wie da oben rauskommt, dann versuche es nochmal von vorn!

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Das könnte man Selbsterkenntnis nennen...

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Bei dem von mir zitierten Beitrag ganz sicher.

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Nicht nur bei diesem Beitrag, bei dem Deinen ebenso. Du hast nämlich gewisse Grundprinzipien der "Freiheit" nicht verstanden.

Nochmal: Wer nicht wählt, nimmt einfach nur sein gutes Recht wahr, den zu Wählenden zu zeigen, daß sie keine Wahl für ihn sind. Niemand, der nicht wählt, "hilft" den Rechten, den Kommunisten oder sonstwem. Das tun nur die, die diese Parteien wählen. Sonst niemand.

Alles andere ist dummes Geschwätz von denen, die selbst nicht mehr weiterwissen und nun einen Schuldigen brauchen, damit ihr eigenes Versagen nicht so offensichtlich wird.

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Original von DrNOP:
Du kannst darauf wetten, daß ich, würde ich wählen gehen, so weit rechts am Rand wählen würde wie's nur geht! Deine tollen Spartenparteien interessieren nämlich tatsächlich keine Sau, vor allem nicht die etablierten Parteien. Hat aber eine Partei am rechten Rand nennenswert Stimmen, kriegen sie ja alle gleich einen Herzkasper. Und was ist doch nochmal das Ziel eines Protestwählers? Genau.

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Zitat:

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Ach, wer nicht wählt ist per Definition faul und ignorant? Dann bin ich wohl so ignorant, daß mir noch nicht mal das aufgefallen ist...

Ich würde eher sagen, die etablierten Parteien sind faul und ignorant, sonst hätten sie schon lange was unternommen gegen die steigende Zahl der Nichtwähler. Und, wie wir ja alle wissen, hat es jemand der faul und ignorant ist nicht verdient, die Fresse auzutun. Warum also sollte ich die wählen?

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Zitat:

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Original von whose:

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Original von CASSIUS1999:
So. Denk mal darüber nach wie das mit Deiner Stimme in der Prozentverteilung ist. Dann denk mal drüber nach, was passiert, wenn diese dort fehlt.

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Äh... erst einmal nichts? Irgendwie habe ich manchmal das dumpfe Gefühl, daß etliche Leute der "Wahlpsychologie" zuliebe die Regeln der Prozentrechnung vergessen und noch dazu pauschal davon ausgehen, daß ein nicht-Wähler, würde er wählen, auf jeden Fall das wählte, was Ihnen selbst am liebsten wäre. Und genau das ist ausgemachter Blödsinn.

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Zitat:

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Zitat:

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Dann denk nochmal drüber nach, warum die Ärzte sagen "nicht wählen hilft den falschen".

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Das Problem liegt doch nicht bei denen, die von der bestehenden Politik-Landschaft vergrault werden sondern bei der Politik-Landschaft selbst.

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Zitat:

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Es sind doch nicht die Nicht-Wähler schuld, daß sie niemanden Wahl-wert finden sondern die, die gewählt werden wollen, den Nicht-Wählern aber kein Programm bieten, das jenen gefällt.

Schuld sind die, die eine Nicht-Stimme nicht als das anerkennen wollen, was sie ist: Eine Stimme dafür, daß parlamentarische Demokratie in Deutschland mehrere gewaltige Probleme hat und bisher niemand das Vertrauen der Nicht-Wähler gewinnen konnte, daß er diese Probleme anerkennt und im Sinne der jetzigen Nicht-Wähler parlamentarisch-demokratisch bekämpfen wird.

Alles, was ihr mit dem ewigen Gefasel "Du mußt wählen gehen, weil sonst..." erreicht sind Stimmen aus Protest, die aber garantiert nicht dem Lager zugehen, daß Euch genehm ist. Manchmal gehen diese Proteststimmen sogar genau in das Lager, dem ihr auf gar keinen Fall Stimmen zuschustern wollt.

Dieser verdammte Nazi-Reflex macht Euch blind für die wirklich bedenklichen Entwicklungen.

Warum zum Henker versucht ihr Stammtisch-Politiker eigentlich ständig, den der parlamentarischen Demokratie Überdrüssigen die Schuld zuzuschieben? Wer macht denn die Politik, die Nicht-Wählern nicht gefällt? Die Nicht-Wähler selbst etwa?

Und wer wiederum wählt die Leute, die den Nicht-Wählern die "Freiheit der Wahl" vermiesen, weil sie das Gefühl vermittelt bekommen, keine wirkliche Wahlfreiheit zu haben? Auch diese?

Ihr macht Euch die Sache eindeutig zu leicht und ihr macht Euch viel zu wenig Gedanken darüber, wie demokratische Politik wirklich funktioniert. Ist ja auch weit einfacher, den Schlagwörtern der jeweiligen Wahlpsychologie blind zu folgen als über die Sache selbst nachzudenken.

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
So what? Laß doch jeden glauben und denken, was er will.

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Oh ja, die Scientology ist ja soooo harmlos.

Du kannst ja mal bei Google "Scientology Opfer" eingeben. Vielleicht findst Du unter einem von 94.000 Treffern einen, der Dich mal über die Ziele und Struktur dieser Sekte erleuchtet, auch wenn Deine Freunde Dich noch nicht als Ziel auserkoren haben...

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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 26.01.2008 um 03:02 Uhr geändert. ]

Zitat:

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Original von bruZard:
Hast Du Dir diesen Quatsch selber ausgedacht oder beschäftigst Du einen Pressesprecher?

Würden alle Deutschen das vernünftigste tun und ihre Stimme offiziell _niemandem_ geben, hätte diese sog. Demokratie ein echtes Problem und auch Brandstifter wie Koch hätten einen echten Grund mal ihre Benzin-Rhetorik zu überdenken.

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So. Denk mal darüber nach wie das mit Deiner Stimme in der Prozentverteilung ist. Dann denk mal drüber nach, was passiert, wenn diese dort fehlt.
Dann denk nochmal drüber nach, warum die Ärzte sagen "nicht wählen hilft den falschen".

Wenn als Ergebnis nur so ein Quatsch wie da oben rauskommt, dann versuche es nochmal von vorn!

@Dandy: Ich merke schon - Wir kommen nicht auf einen Nenner. Deine vage formulierten Latrinenparolen hatten wir hier schon vor zwei Jahren, besser oder stichhaltiger ist die Argumentation immer noch nicht geworden. Deine "Steuerzahler"-Rhetorik ist immernoch langweilig.

Ich weiß, von dem Geld, was man spart in den man ein paar Ausländer rausschmeisst kann man das Bildungssystem retten. Diese Logik muss man nicht verstehn. Na hauptsache Du konntest wieder Deinen Text loswerden. Immerhin hat er hier mal einigermaßen hingepasst und Du musstest nicht Dir den Zusammenhang zurechtbasteln.
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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 26.01.2008 um 01:10 Uhr geändert. ]

Zitat:

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Original von dandy:

Zitat:

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Original von CASSIUS1999:

...
Die Mehrzahl der Experten lehnt diese "Politik" ab.
...

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Also ich fäde Dein Statement so richtiger:
"Die Mehrzahl der "Experten" lehnt diese Politik ab."

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Zitat:

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Koch ist mir in diesem Zusammenhang so ziemlich egal - mir gehts um das Thema.

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Zitat:

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Original von AndreasM:

Zitat:

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Original von CASSIUS1999:

Und wir hätten ein gewaltiges Problem gehabt, wenn alle Amigas sofort nach der Garantiezeit abgeraucht wären. Aber hätten uns nicht beschweren dürfen.

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Nur dann nicht wenn Du tatsächlich einen Vertrag über eine Mindestlaufzeit gehabt hättest (oder nenns MHD ), und das ist was ganz anderes als ne Garantiezeit

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Dann hätte ich meinen 1200er Brunsbüttel genannt.

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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

Zitat:

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Original von AndreasM:

Zitat:

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Original von CASSIUS1999:
Außerdem muss man auch sagen, dass wir einer der Staaten sind, die seit Jahrzehnten von der Globalisierung am meisten Profitieren.

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... und am meisten wegen ihr jammern

Aber stimmt schon. Die Exportzahlen sind sehr gut (wenn auch nur auf dem ersten Blick) und speziell wir Amiga User hätten ein gewaltiges Problem ohne Globalisierung.

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Und wir hätten ein gewaltiges Problem gehabt, wenn alle Amigas sofort nach der Garantiezeit abgeraucht wären. Aber hätten uns nicht beschweren dürfen.

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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 22.01.2008 um 18:26 Uhr geändert. ]

Zitat:

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Original von dandy:
Ich weiss ja nicht, welche Sendungen Du gesehen hast, daß Du ihm Ausländerfeindlichkeit anhängst.

Ich habe lediglich gehört, daß er kriminelle und gewalttätige Mitbürger mit Migrationshintergrund abschieben möchte - und das finde ich richtig so. War längst überfällig.

Hat mit Ausländerfeindlichkeit nichts zu tun - lediglich mit Kriminellen- und Gewalttäterfeindlichkeit.

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Zitat:

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Original von Maja:
@CASSIUS1999:

Wenn Du Frust als das aus eigener Erfahrung gewachsene Wissen um die sehr begrenzten Handlunsmöglichkeiten in solchen Fällen definierst, dann ist da durchaus Frust dabei. Und ein grüttelt Maß an Sarkasmus, zugegeben.

Ich habe 4 Sozialpläne mit verhandelt. 2002 die Bedingungen für die Einführung der 40-Std.-Woche. Das oder wieder 60 Leute raus. Seit 2007 gibt es keine Sonderzahlungen mehr. Nach der xten Umfirmierung sind wir nun aus der Tarifbindung raus. Und weißt Du was? Ich bin nicht mal böse dafür. Ein Budenzauber weniger.

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Zitat:

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Original von _PAB_:
jetzt auf die Jugendkriminalität oder auf Sozialismus-ist-böse Slogans zu setzen, beweist, daß die CDU ihre (potentielle) Wählerschaft für ganz schön dumm halten muß.

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Zitat:

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Jeder kann auf dem Wahlzettel der CDU selbst zeigen, was er von dieser Einschätzung hält.
Schade, daß ich meinen Wohnsitz derzeit nicht in Hessen habe...

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Zitat:

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Original von Maja:

Zitat:

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Original von CASSIUS1999:
BenQ und Siemens sind gottseidank zwei verschiedene paar Schuhe.

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Nicht so richtig.

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Zitat:

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Ich glaube kaum, dass Nokia ebenfalls zwei Transfergesellschaften für seine ehemaligen Mitarbeiter gründet. Schließlich kostet so etwas ja Geld. Siemens hingegen hat sich um die Mitarbeiter bemüht, wenn es auch eher am öffentlichen Druck, als am schlechten Gewissen lag.

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Ich will deine Begeisterung für die überragene Fürsorglichkeit von Siemens nicht enttäuschen. Aber so eine Betriebsschließung ist in Deutschland eine sozialplanpflichtige Massenentlassung. Einzige Voraussetzung, dass es einen solchen geben wird ist, dass es einen Betriebsrat gibt. Denn dessen Aufgabe ist es, dies mit dem Arbeitgeber zu verhandeln. Das Tamtam in der Öffenlicheit, war, na ja, Brot und Spiele für das Volk halt. Dass bei sowas Transfergesellschaften gergründet werden, ist inzwischen übliche Praxis geworden. Eine ganze Branche lebt ganz gut davon. Übrigens holt man sich als Betriebsrat für solche Verhandlungen tunlichst kompetenten Rechtsbeistand. Wie gut der Sozialplan dann ausgestatte ist, hängt vom Können des Anwaltes ab. Nicht davon, wie viel "Druck" in der Öffentlichkeit gemacht wird. Es gibt landauf, landab Kanzleien, die hauptsächlich von solchen und ähnlichen Verfahren leben. Die arbeiten eng mit Gewerkschaften zusammen. Ein lukratives Geschäft für die Juristen. Auf "Laufkundschaft" sind die nicht angewiesen.

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Wer in Deutschland einen Standort schließen will, der weiß das. Die Kosten wird Nokia einkalkuliert haben. Die sind sich bewusst, was auf sie zukommt. Die waren sich auch bewusst, dass es Aufsehen in der Öffentllichkeit geben wird. Wie groß der Topf für den Sozialplan ist, das wird derweil längst feststehen. Bis da und nicht weiter.

Wer weiß? Vielleicht machen sie ihrem Kodex "very human" ja noch doch alle Ehre? Man kanns ja dann wieder auf den öffentlichen Druck schieben.

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Die Arbeit der Transfergesellschaften wurde nämlich grade erst zum 31.12.2007 eingestellt.

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Ich weiß.

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Wenn man nur halbwegs ein wenig im Nachrichtenwald geblättert hat, hätte man lesen können, dass immerhin 67% der Mitarbeiter weitervermittelt werden konnten. Es sei denn, es interessiert einen.

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Zu welchen Bedingungen? Das findet sich im Nachrichtenwald leider nicht. Das wollte ich damit sagen. Es werden ein paar Zahlen hingeworfen, die gar nichts darüber aussagen, was aus den Leuten geworden ist. Aber es ist eine gute Werbung für Transfergesellschaften. Auch ein lukratives Geschäft. Nicht, dass die Mitarbeiter gar nichts davon hätten. Die Betreuung ist besser als in den Job Centern. Doch man sollte die Möglichkeiten nicht überschätzen.

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Den Löwenanteil der Kosten trägt übrigens die Arbeitsagentur. Die Zahlt, was als Arbeitslosengeld fällig wäre.

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Der größten Teil der Finanzierung ging über Siemens. Ich bin sicher, das hatten sie in ihrem 5-Jahres-Plan bereits berücksichtigt.

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Ich will das nicht schlecht reden. Für die, die ihren Job verloren haben ist es eine gute Chance. Die Leute werden individuell betreut. Das kann kein Job Center leisten. Es hat aber auch keinen Sinn, Transfergesellschaften als Königsweg verkaufen zu wollen. Traurig genug, dass so etwas überhaupt als notwendig betrachtet wird. Auußerdem gibt es auch bei Transfergesellschaften gute und schlechte Betreiber. Hier sitzt leider einer davon ein. Veruntreuung. Wieder andere betreiben leider nur Beschäftigungstherapie. EDV-Kurse für Ungelernte und Bewerbungstraining.

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In NRW, und das Bundesland ist ja schließlich betroffen, wird 2010 das nächste mal der Landtag gewählt. Also ist das noch ein wenig hin.

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Genau. Es ist nur noch ein wenig hin.

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...Ja um zu behaupten, das sei Wahlkampf.
Das gleiche hätte Rüttgers gesagt, wenn er seit 5 Tagen im Amt gewesen wäre, weil man das von einem Landesvater erwartet, dass er sich für seine Bürger einsetzt.

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Was ist das bitte für ein arroganter Ton?! Es "wirft" mich nicht aus der Bahn, wie kommst Du auf diesen Unsinn? Ich werde doch wohl allerdings anmerken können, dass ich diesen Umgang mit den Mitarbeitern nicht gutheiße.

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Das kannst Du natürlich anmerken. Schließlich heißt das keiner gut.

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Nur ist Moral da nun mal kein Maßstab. Und ich weiß halt nicht, was die Leute von solchen Ankündigungen im Affekt haben, dass man jetzt kein Handy von Nokia mehr haben will. Rachegelüste helfen keinem weiter. Umatzeinbrüche in Deutschland werden für Nokia ganz sicher kein Motiv sein, sich doch noch mal für Deutschland zu entscheiden.

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Original von BoeserOnkel:
Für mich ist die Frau Merkel wie Herr Kohl. Der geht auch dem Deutschen Volke am Fetten Arsch vorbei. Die sitzt auch nur ihre Position aus, bis zum geht nicht mehr.

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Da müssen die ausländisch klingenden Nachnamen der deutschen SPD-Kandidatin, die nur einmal mit einem Griechen verheiratet war, und des in Deutschland geborenen Spitzenkandidaten der Grünen, Tarek Al-Wazir, Sohn eines jemenitischen Vaters und einer deutschen Mutter, zur Beschwörung der Ausländerfeindlichkeit herhalten, was bei den Linken offenbar nicht mehr geglückt ist, wodurch die Strategie desto durchschaubarer und infamer ist. Von "modern, mutig, menschlich", so der Slogan der Hessen-CDU, ist hier nichts zu finden. Auch auf dem neuen Plakat wird die Ausländerstrategie weiter verfolgt und um so deutlicher auf Ressentiments gesetzt und am rechten Rand gefischt. Auf dem neuesten Plakat steht:

Ypsilanti, al-Wazir und die Kommunisten stoppen!

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Original von Maja:
@CASSIUS1999

Bei Siemens läuft der größte Korruptionsskandal der dt. Wirtschaft. Das macht denen Absatzprobleme. Hinzu kommt, dass deren Handys im Vergleich ansich schon nicht wirklich überzeugen können.

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Man kann weder wissen, was bei Nokia im Interessenausgleich und Sozialplan stehen wird, noch weiß man, ob die Mitarbeiter "gelackmeiert" sein werden. Sicher ist nur, dass es sowohl einen Interessenausgleich als auch einen Sozialplan geben wird. Das alles wird der Betriebsrat von Nokia Bochum verhandeln müssen.

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Was aus den denen geworden ist, die bei BenQ Deutschland gearbeitet haben, weiß auch keiner. Davon hört man jetzt nähmlich gar nichts mehr. Und irgendwie interessiert das heute auch keinen mehr. So wie sich in 24 Monaten kein Aas mehr für die Leute bei Nokia Bochum interessieren wird.

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Zum Thema Wahlkampf: Politiker haben da eine andere Zeitrechnung als wir. Die Meisten Landtage und der Bundestag haben zumindest Halbzeit. Fällt Dir denn nicht auf, wie auf einmal alle wieder in Klausur gehen und "postitionieren"?

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Abgesehen von all dem. Unternehmen der freien Wirtschaft sind nun mal keine Wohltätigkeistverbände. In was für eine Vorstellungswelt lebst Du, dass dich Standortschließungen dieser Art so aus der Bahn werfen können? Was erwartetst Du? Was ist an Deutschland denn so Besonderes, dass man uns eine Extrawurst braten müsste?

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Original von AndreasM:

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Das ist ungefähr so, als wenn eine Woche nach dem Ablauf der Gewährleistung das Handy kaputt geht.

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Nein, das ist so als wenn ein Handy, wo Dir 100%ig garantiert wird das es auf jedem Fall 2 Jahre funktioniert, nach 2 Jahren und einen Tag kaputt geht. Du hats einen Vertrag für 2 Jahre. Mehr darfst Du dann auch nicht erwarten. Wenn länger hält, freu Dich, aber ein REcht darauf hast Du nicht.

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Original von Maja:
Harte Worte. Traurig aber wahr. Statt jetzt zu sehen, dass man neue Investoren für neue Arbeitsplätze findet, wird das falsche Signal ausgesendet, dass man als Investor in Deutschland an den Pranger gestellt wird, nachdem man sich an Verträge gehalten hat.

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Aber gut. Es ist mal wieder Wahlkampf. Wozu Arbeitsplätze schaffen, wenn man mit Sozialromantik viel einfacher Stimmen gewinnen kann?

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Original von Maja:
@CASSIUS1999

Wenn Du Nokia in die selbe Tonne mit BenQ Deutschland und Siemens stopfst, zeigst Du dich erschreckend oberflächlich.

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Original von Maja:

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Original von CASSIUS1999:
Ist Dir der Spruch "mit den Füßen abstimmen" nicht geläufig?
Mein nächstes Handy, welches in ein paar Monaten fällig wird, wird definitiv kein Nokia mehr sein. Ich werde sozusagen "Nokia als Kunde verlassen". Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

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Das war nur so ein Spurch von Dir? Ich bezweifle, dass es Nokia dabei wirklich juckt, ob ein paar 100.000 Nokia Handys in Deutschland mehr oder weniger "gekauft" werden. Boykott-Reaktionen werden sie jedenfalls nicht überraschen. Das werden sie einkalkuliert haben.

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Original von AndreasM:

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Original von CASSIUS1999:
Mir kommen die Tränen...

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so nah am Wasser gebaut?

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Ich weiß, Nokia hat hier nur Handys produziert um dem Menschen was gutes zu tun.

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Nein, sie haben Handys gebaut um damit möglichst viel Geld zu verdienen. Das ist Ziel eines Unternehmens.

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Und der Staat hat die Subventionen auch nicht deswegen ausgezahlt weil er Nokia etwas schenken wollte. Nokia hat die Zuschüsse bekommen damit der Staat kräftig daran verdienen kann. Und das hat er auch die ganzen Jahre lang sehr gut getan.

Es tun immer alle so als wäre es eine Ehre für Nokia gewesen, das sie sich damals für uns und nicht für ein anderes Land entschieden hat. Tatsache ist aber das es für Deutschland ein gigantischer Deal war sie reinzuholen.

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Mir ist es immer wieder schleierhaft, wie sich immernoch Leute finden, die diesen Raubtierkapitalismus auch noch schönreden können.

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Du hast nur nicht verstanden was ich geschrieben habe.

Und wieso Raubptierkapitalismus? Wo hat Nokia Deutschland abgezockt das wir uns herausnehmen können so über eine Firma zu reden?

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Aber Kritiker werden gleich "Bildleser" geschimpft und es ist Wahlkampf. Soso. Ich wusste nicht, dass in NRW gewählt wird. Aber hauptsache erst mal pauschalisieren.

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Fühlst dich angesprochen?

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Was momentan abläuft ist doch einfach nur peinlich. Nokia wird als Abzocker, Heuschrecke, Raubtier usw. dargestellt. Das Nokia x Jahre gute Jobs geboten hat, massig Steuern gezahlt hat, in Deutschland sehr viel Geld investiert hat, das spielt alles keine Rolle mehr.

Hauptsache schimpfen, boykottieren und ne Stimmung aufbauen damit sich ja nie wieder ne ausländische Firma nach Deutschland traut.

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Genau diesen Weg müssen wir gehen um mit anderen Ländern konkurrieren zu können.

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Dieses Beispiel mit "10% Lohnerhöhung" in einem Topf zu schmeißen ist für mich nichts anderes als billige Arbeitgeberrhetorik.

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Stimmts etwa nicht das mehr als eine Gewerkschaft angekündigt hat das sie deses Jahr 10% Lohnerhöhungen einfordern wollen?

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Original von AndreasM:
Ist schon irgendwie pervers wie wir deutschen heutzutage drauf sind :/

Da wird erst ein ausländisches Unternehmen mit einen lächerlichen Betrag nach Deutschland gelockt. Es werden Verträge gemacht die das Unternehmen einzuhalten hat. Diese Verträge erfüllt das Unternehmen auch.

Das Unternehmen kommt, investiert nicht gerade wenig Geld in Deutschland, schafft massig Arbeitsplätze, sorgt dafür das der Staat sich ne Menge Geld spart, das Sozialabgaben reinkommen und natürlich bekommt der Staat auch noch Steuern.

Die Vertragszeit ist abgelaufen und nun schaut sich das Unternehmen eben nach einen besseren Vertragspartner um.

Und was ist der Dank dafür das Deutschland Millionen Euro an dem Unternehmen verdient hat? Es wird beschimpft, verurteilt und am liebsten würde man den Vorstand verprügeln. Alle schreien Boykott, ohne auch nur Ansatzweise mal darüber nachzudenken. Hauptsache man hat mal wieder jemanden auf den man einprügeln kann... und auf zum nächsten Generalstreik wo wir dann mindestens 10% Lohnerhöhung fordern....

Und die Politiker, die es eigentlich am besten wissen sollten sind die schlimmsten. Jeder der Ahnung hat weiss das durch blöde Sprüche ein Unternehmen nicht in Deutschland gehalten werden kann. Im Gegenteil, eher schreckt man neue Unternehmen damit ab. Und dann will der Staat auch noch vertragsbrüchig werden und Geld zurück verlangen. Naja, es ist Wahlkampf und solche Themen kommen bei undankbaren Menschen und BILD-Lesern sehr gut an...

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Mir kommen die Tränen...
Ich weiß, Nokia hat hier nur Handys produziert um dem Menschen was gutes zu tun.

Mir ist es immer wieder schleierhaft, wie sich immernoch Leute finden, die diesen Raubtierkapitalismus auch noch schönreden können.

Aber Kritiker werden gleich "Bildleser" geschimpft und es ist Wahlkampf. Soso. Ich wusste nicht, dass in NRW gewählt wird. Aber hauptsache erst mal pauschalisieren.

Dieses Beispiel mit "10% Lohnerhöhung" in einem Topf zu schmeißen ist für mich nichts anderes als billige Arbeitgeberrhetorik.

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Kabelfreak
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Der Amiga jedenfalls war 1985 etwa wie ein Stück Hardware,
das man der Wüste von Nevada aus
einem abgestürzten UFO geborgen hatte.

joek_de im heiseforum

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 18.01.2008 um 15:57 Uhr geändert. ]