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tommya2k   Nutzer

02.06.2006, 19:56 Uhr

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Thema: Radiomeldungen die den Magen umdrehen!
Brett: Get a Life

@Holger:
quote:
Alles so halb richtig. Schwarzarbeiter zahlen nix ein, bekommen aber auch nix, es sei denn, es wird wirklich direkter Betrug durchgeführt. Schwarzarbeiter gehören auch in der Regel nicht zu den Großverdienern, die eine wesentliche Stabilisierung des Systems hervorrufen würden. Und die Tendenz, daß ältere Menschen mehr Kosten im Gesundheitssystem verursachen, kann man auch nicht einfach wegdiskutieren.

Ich meinte explizit nicht den Schwarzarbeiter, sondern den (Bau)Unternehmer (und nicht nur den), der Ukrainer, Moldawier etc zu schwarzen- und Hungerlöhnen "einstellt" um den Wettbewerb um die Aufträge zu gewinnen.

quote:
Aber nur auf den ersten Blick. Das sind letztendlich alles nur Verteilschlüssel, die auf die Bilanz einmal der Rentenkasse und einmal des Staatshaushaltes unter dem ist-Zustand getrimmt sind. Würde das System anders funktionieren, also z.B. kein AG-Anteil, wären auch die (prozentualen) Sätze anders. Im Ergebnis dann aber dasselbe.

Für den, der HEUTE EM-Rente beantragen muß, ist das völlig irrelevant.

gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

02.06.2006, 19:43 Uhr

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Thema: Radiomeldungen die den Magen umdrehen!
Brett: Get a Life

@Andreas_B:
eine mögliche Erwiderung daruf findest Du unter:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22723/1.html

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 02.06.2006 um 19:58 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

02.06.2006, 12:27 Uhr

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Thema: Radiomeldungen die den Magen umdrehen!
Brett: Get a Life

M.E. ist das Nebeneinanderbestehen von PKV und GKV nicht das (Haupt)problem.
Problematisch ist vielmehr, dass das Solidaritätsprinzip mehr und mehr verlorengeht: Beamte, Selbstständige und Angestellte mit Einkommen über BBG können die Vorteile der privatärztlichen Behandlung genießen; wer es sich leisten kann und einigermaßen jung und gesund ist, kann die durch diversen "Reformen" gestrichenen "Zusatzleistungen privatversichern, Geringverdiener, Rentner und ALG-Empfänger müssen mit den Zuzahlungen und Leistungskürzungen "leben", im Wissen, dass sie keinen Anspruch auf die beste Medizin haben.
Die GKV hat ein Einnahmen- und Ausgabenproblem, stimmt. Das Einnahmeproblem rührt aber nicht hauptsächlich aus dem Älterwerden der Bevölkerung (schließlich zahlen Rentner aus ihren Renten ja Beiträge, sogar für ein Krankengeld!!!), sondern eher aus Millionen von Arbeitslosen, nicht versicherungspflichtigen Geringverdienern, Lohndumping, organisierter Schwarzarbeit (auch durch manche Ausschreibungspraxis der öffentlichen Hand begünstigt).
Auf der Ausgabenseite stehen in erster Stelle nicht die Behandlungskosten, sondern die für Medikamente. Hier ist.m.E. das derzeitige System ein Transfersystem von den Beitragszahlern zu den Pharmakonzernen.

@ Holger:
>Bleib ruhig in dem Glauben, daß es für den Arbeitnehmer einen >Unterschied macht, ob er 1000 EUR brutto mit 200 EUR Sozialabgaben oder >1200 EUR mit 400 EUR Sozialabgaben erhält. Glaube ruhig weiterhin, daß >es für den Arbeitgeber einen Unterschied macht, ob er 1000 EUR plus 200 >EUR "Arbeitgeberanteil" oder 1200 EUR brutto zu zahlen hat.
Für die Berechnung der Entgeldpunkte für Erwerbsminderungs-, Waisen,- Witwen-, und Altersrenten spielt es schon (und mindestens in einer langen Übergangszeit) einen deutlichen Unterschied.

 
tommya2k   Nutzer

28.05.2006, 23:43 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

maja
>pixl:

> hier im Westen gab es zB. einen rudi dutschke der es mit dem 1968
> gesagten Satz " Trau keinem über 30 " auf dem punkt gebracht hat ,
> wer vor 1938 geboren wurde kam irgendwie mit der Ns ideoligie in
> Berührung und wurde von Ihr geprägt .
> Diese egneraton trifft seiner meinung nach noch die Schuld.

Entschuldige. Das war damals wie heute dergleiche verallgemeinernde Unsinn. Weder vor noch nach 1938 hatte eine komplette Generation an irgendwas Schuld. Weder in Deutschand noch sonst irgendwo.

Genau meine Meinung
;)

gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

28.05.2006, 23:27 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Lord_Helmchen:
in dem oben gesagen stimme ich Dir gerne zu, aber nicht diesem Gedankengang nicht so ganz:

quote:
Meine These lautet eher, dass sich das Deutschsein in der DDr eher bewahrt hat, weil nicht öffentlich auf Multikulti gemacht wurde, sich somit eine gewisses Nationalbewusstsein erhielt und manche kippen nun in das Extreme.

Ich glaube, ohne es genau zu wissen, dass die Situation z.B. in Oberhausen nicht viel anders als in Rostock oder Halle ist, ähnliche Zustände, ähnliche Erscheinungen.

gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

28.05.2006, 23:16 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:
das stimmt wohl, ich bin auch nicht auf dem Panikmachetrip, aber Parrallelen gibt es schon: z.B. Massenareitslosigkeit, sinkende Kaufkraft breiter Schichten, Abkapselung ganzer Schichten aus der Gesellschaft; manche Politiker haben schon ihren Testballonn Arbeitsdienst steigen lassen, die Proletarisierung der Bevölkerung gewinnt breiteren Raum.
Und nein Maja, nicht nur kleingeredet wird, sondern die Bevölkerung wird allseits manipuliert: "ja ist doch ok, dass ein arbeitsloser Akademiker die Blumen im Park gießen soll, der ist ja auch nichts besseres; divide et imperia. Was für eine unmenschliche Verschwendung !

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 23:18 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

28.05.2006, 22:46 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:
quote:
Eine andere Theorie vermutet, es hinge damit zusammen, dass man in der DDR das enge Zusammenleben mit Ausländern nicht gewohnt war und die Bevölkerung daher mit dieser neuen Erfahrung überfordert sein könnte, weshalb die Fremden als eine Bedrohung verstanden werden und deswegen mit Agression reagiert wird.

Meine erste persönliche Erfahrung mit einem Faschisten war die:
Als Mitarbeiter einer süddeutschen Versicherung wurde meinen Kollegen und mir im Herbst ein neuer Mitarbeiter vorgestellt. Mit Erschrecken stellten wir fest, dass dieser eine Woche zuvor als "Gauleiter" für die Ostgebiete im Öffenlich-rechtlichen Fernsehen als Musterbeispiel eines jungen Naziführers vorgestellt wurde, gebürtig in Hamburg, Sohn eines Fabrikanten und jetzt gerade wohnhaft in Halbe, dem Ort des Friedhofs für die Gefallenen des letzten großen Kessels vor der Erstürmung Berlins.
Als wir darüber mit unserem Bezirksdirektor sprachen, wurden die Einwände abgetan mit der Bemerkung, dass er aus seinen Fehlern gelernt hätte ... gegen unser Votum wurde er dann eingestellt.
Ich hatte diesem "Kollegen" mitunter spüren lassen, was ich von neuen und alten Nazis halte, 2002 wurde ich dann arbeitslos ... . Meine Connection war wohl nicht stark genug ?

quote:
Wobei man nicht ausser Acht lassen sollte, dass die Menschen in diesen Bundesländern darüber hinaus noch mit einer anderen, bisher unbekannten Problematik konfrontiert werden: Hoher Arbeitslosigkeit und dem Gefühl der Chancenlosigkeit. Was sicher auch eine Rolle dabei spielt, wie Fremde in der unmittelbaren Umgebung empfunden werden. Wie siehst, erfährst Du dies für Dich persönlich?

Für mich gab es nie Probleme mit "Fremden". "Fremd" bezog ich bisher immer auf mir fremde Denkweise, mir fremde Anschauungen, nie auf die regionale Herkunft eines Menschen.
Vielleicht bin ich da aber nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrzahl der ehemaligen DDR-Bürger: schon als kleines Kind wurde ich groß mit ausländischen Freunden der Familie, mit Onkel Chi und seiner Tochter Ho A Lin, mit Tante Klara aus Kiew, mit Freunden aus Moskau und Archangelsk. Ab 1973 kamen Freunde aus Chile dazu, die in der DDR nach dem Putsch eine sichere Heimat fanden.
Jetzt bin ich mit einer Frau aus Israel verheiratet, armenischer Nationalität.
Weißt Du, wenn ich aus dem Flugzeug schaute, habe ich nie eine Grenze gesehen, die sind rein willkürlich gezogen.

quote:
Wobei immer noch die Frage im Raum steht, ob die Zahl der Rechtsradikalen in den "neuen" Bundesländern tatsächlich höher ist, oder ob die Anhängerschaft dort nur offener zur Schau getragen wird als in den "alten" Bundesländern. Was, wenn das zutreffen sollte, wieder neue Fragen aufwerfen würde. Zum Beispiel, warum das so ist.

Ob die Zahl der Rechtsradikalen im Osten höher ist als im Westteil der Republik weiß ich nicht, aber ich weiß, dass die "Treuhand Breuer" eine ganze Industrie vernichtet hat (mindestens dass, was Honeckers Höflinge nicht schon runtergewirtschaftet hatten), dass infolge der D-Mark die Absatzmärkte für unzählige ostdeutsche Firmen zerstört wurden, dass der damalige Bundesbankpräsident damals sagte, dass die westdeutsche Industrie zu wenig ausgelastet war, als dass sie nicht spielend ganz Deutschland beliefern könnte.
Was ging damit einher: zum erstenmal seit 2-3 Generationen Arbeitslosigkeit und das nach einer Sozialisierung, die die Berufstätigkeit als ein wichtiges Zentrum des Lebens in der DDR darstellte: Ging man nicht arbeiten als Mann konnte man sogar wegen "Asozialität" eingesperrt werden! Die Arbeit war und ist ein wesentlicher Teil der sozialen Stellung der Menschen, damals wie heute.
Auf diesem fruchtbaren Boden finden die Rattenfänger leichte Beute bei desillisionierten Menschen.
Dazu kommt, dass so manche Wahlkampfstrategie von Parteien mit dem Slogan "christlich" im Namen außerordentlichen Schaden machte und jenen Braunen wissentlich oder nicht den Acker bestellte.


quote:
Und nein. Ausländerfeindlichkeit ist kein nur in Deutschland auftretendes Phänomen. Als Bewohner des Dreiländerecks halte ich mich regelmäßig in den Niederlanden und in Belgien auf und habe in beiden Nachbarländern Bekannte. Vorallem in den Niederlanden fällt mir zuweilen eine sehr offen akrtikulierte Feindseeligkeit gegen die dort lebenden Ausländer auf. Was hier noch hinter vorgehaltener Hand gesagt wird, scheut man sich dort nicht, offen auszusprechen.

Stimmt, der erste faschistische Staat war Italien unter Mussolini, dann Deutschland, mit dessen Hilfe dann Spanien ... .
Aber darum geht es gar nicht. Darum auch mein Plädoyer gegen immerwährende Schuld eines Volkes; für Erkennen und Wahrnehmen der Verantwortung: Wehret den Anfängen, no pasaran ! Nie wieder ! Und benutzt Euren Kopf zu erkennen, was der Barbarei den Weg ebnet, nicht den Fernseher zur Mittagszeit !
Faschismus ist doch nicht an eine nationale Mentalität gebunden
, sondern an gesellschaftliche Bedingungen, die ihn erst ermöglichen: in den zwanziger/dreißiger Jahren waren in allen Mittel- und westeuropäischen Staaten und auch in den USA die Nazis auf dem Weg an die Macht, wurden stärker. In Deutschland und vorher in Italien war dieser Weg einfacher als etwa in Frankreich oder Belgien, schon wegen des verlorenen Weltkrieges und den Folgen des Versailler "Vertrages" und vor allem die Faschisten der europäischen Nachbarländer konnten nicht schnell genug "heim ins Reich" kommen.
Und manchmal vergleiche ich die Zustände von 1929 mit denen von 2006 und habe schlimme Befürchtigungen, zumal diese Gefahr seitens der Politiker der Regierungsparteien, so wie damals, klein geredet wird.

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 22:48 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 22:57 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

28.05.2006, 20:28 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:

Oberflächlich betrachtet war die Zeit des Faschismus mindestens über die Zeit der 10-jährigen Schulzeit ständiges Thema. Die Worte: "Nie wieder !" waren tatsächlich ernst gemeint.
Ein Beispiel für das Ergebnis der antifaschistischen Erziehung (die zumindestens meine Geschwister und ich genossen) habe ich weiter oben schon angeführt: ich sagte zu Klara, einer ukrainischen, jüdischen Kommunistin, die viele Jahre im Frauen-KZ Ravensbrück zubringen mußte: "was haben wir Deutschen für ein unsägliches Unglück über Euch gebracht!" Worauf sie mir antwortete: "Ihr hattet "Euren" Hitler und wir "unseren" Stalin." Und glaube mir, diese Antwort hat mich zu sehr viel Nachdenken veranlaßt, bis heute. Auch deshalb , weil ich über 10 Jahre Schule lernte: das deutsche Volk hat seine Schuld am Faschismus.
(So wie die Italiener seit Beginn der 20èr, die Spanier seit Franko, die Argentinier seit den 60èr, die Chilenen seit den 73èr Jahren ?)
Tatsächlich tiefergehend, zu Ursachen und Bedingungen die zum Faschismus führten und insbesondere die deutsche Ausprägung des Faschismus (man darf ja nicht vergessen, dass diese Ideologie kein einzig deutsches Phänomen war)wurde das in etwa ab der 8. Klasse im Geschichts- und Staatsbürgerkundeunterricht behandelt.
Aus meiner Sicht wurde in der Schule der DDR dieses Thema (und nicht nur dieses) deutlich besser und wissenschaftlicher behandelt, als ich es seit der "Wende" in berliner und brandenburger Schulen sehen mußte.
Es wurden sehr tiefgehend die gesellschaftlichen Bedingungen im Ausgang der 20'er jahre betrachtet und auch die ökonomischen Machtverhältnisse jener Zeit.
Diese Meinung konnte ich mir in knapp 16 Jahren durch intensiven Vergleich bilden.
Ein Beispiel: die politische Ökonomie des Kapitalismus, wie ich sie lernte, half mir sehr seit der Wende die Prozesse um mich herum zu verstehen. Nicht umsonst sind Engel's und auch Marx Schriften auch heute Gegenstand philosophischer und ökonomischer Studien in Deutschland.
Aber zurück zur Schule: der Unterricht war m.E. deutlich straffer und didaktisch besser aufbereitet. Solche Katastrophen wie ich sie hier sehe, gab es seinerzeit nicht: 7. Klasse Chemie, 8.Klasse dafür Physik, 8. Klasse Geschichte, in der 9. Klasse dafür Geographie. Als "Bonus" obendrauf: heute haben wir im Geschichtsunterricht den 1. Weltkrieg, in der nächsten Stunde die Kreuzzüge, von Folgerichtigkeit keine Spur !
In den 80èr Jahren kamen die Finnen nach Deutschland um zu lernen, wie Schule organisiert werden kann, heute führen sie bei den Pisa-Studien; sie kamen nach Ostdeutschland !

Und nein, ich hänge da nicht nostalgisch der Vergangenheit nach, und ja, der Teil des Geschichts- und Staatsbürgerkundeunterrichts, der sich mit dem Sozialismus beschäftigte war einfach für die Tonne! Indoktrinär und Diskussion stand bei diesem Thema leider nicht auf der Tagesordnung. Andererseits wurden die "tollen" Parolen der Partei- und Staatsführung der DDR von kaum einem wirklich noch ernst genommen. Spätestens seit Ende der 70'er Jahre war der Unterschied zwischen Anspruch und Realität zu offensichtlich. Aber die meisten (und ich auch) hatten sich eben in diesem Staat eingerichtet und waren eher sauer, zuviel Geld zu haben, was für Konsumtion nicht ausgegeben werden konnte.
Da darf man sich auch nicht von Massendemonstrationen anläßlich des Jahrestages der Republik oder den "Wahlergebnissen" täuschen lassen.

Der größere Rest (von Schule damals) war, wie heute z.B. in Polen und überhaupt in den östlichen Staaten Europas deutlich besser als unsere Spielwiese (Schule) für gescheiterte Politiker aller Coleur.
So kommt es, dass ich nach 10 Jahren Schule in etwa das Bildungsniveau eines Gymnasiasten von heute nach Abschluß der 11. Klasse hatte.
In dieses Bild passt auch, dass in der DDR das Abitur nach 12 Schuljahren erlangt wurde, heute sind es meistens 13 Jahre. Also wird mit dem heutigen System den Kindern mindestens ein Lebensjahr gestohlen ohne ein Mehr an Wissen vermittelt zu haben.

Mein bester Freund ist Schulleiter an einer Schule im Lande Brandenburg, im Großen und Ganzen bestätigt er meine Meinung zum Thema brandenburger Gesamt- und Oberschulen: die Qualität ist unter aller ... Kanone. Die Gesprächen mit meinen Kindern sind ein weiteres Indiz.

Hoffentlich konnte ich Deine Frage erschöpfend beantworten und ohne in den Verdacht zu geraten, die Vergangenheit schönzureden.

mfg tommy


[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 20:33 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 20:37 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

26.05.2006, 19:57 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Vip:
quote:
PS: Dieser Faschismus ist gift für Deutschland. Vor allem wegen der Nazi vergangenheit! Zur Zeit wird es immer schlimmer!

Ja stimmt! 100%, das sage ich trotzdem ich aus dem Osten komme.

quote:
ich hoffe das es nicht Typisch Deutsch wird, was in den "Nazi-Komunistischen" Osten zur Zeit ist.

Seien wir doch mal erlich, zu hundert prozent Deutsch sind die meisten aus der damaligen DDR nicht. Da ist sicher eine große mischung Russenanteil im Deutschen Blut mit drin.
Um dies zu vertuschen, wird im Osten Groß auf Nazi gemacht, nur um zu Zeigen wie "Deutsch" man doch "tatsächlich" ist.

Es gab und gibt keine "Nazi-Kommunisten !
Es gibt auch sicher keine "große Mischung Russenteil im Dutschen Blut mit drin" Wobei Du ja hier zusätzlich besonders den Osten meintest.
Und keiner der Nazis in Ost oder West ist Nazi, nur um seinen genetischen Russenanteil zu vertuschen!

im Osten wurden die Russen, die kommunistische Gesellschaft in der UdSSR, über Jahrzehnte als die idealen Menschen dargestellt; bis zum Erbrechen, nichts da mit Vermischung. Kontakte waren zumeist offiziell, zwischenmenschliche Kontakte zwischen Russen und Deutschen waren auch nicht gewollt.

quote:
Die höchste Arbeitslosen und Nazi Rate ist im Osten.

ja leider und eine Ursache dafür, dass Demagogen aller Coleur bei so manchen Schichten so ein leichtes Spiel haben.

Gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 26.05.2006 um 20:00 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

24.05.2006, 20:43 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@pixl:
Zitat:
@Han_Omag:
>>>... und auf Menschen.>>
was auch ein grund ist weswegen man die ehemalige DDR als regime bezichnet und nicht als demokratischen staat.

Nur ist das nicht der Teil denich angesprochen habe ich meinte aussschliesslich die sache mit dem transit von West Berlin und der BRD nicht den Schiessbefehl an der Innerdeutschen grenze das sind zwei unteschiedliche kapitel im gleichen Buch.

Hier will ich keinen Historikerstreit lostreten, obwohl ich etwas differenzierter darüber denke.

Nur soviel: Adenauer 1948 oder 1949: "Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb." im September wurde die BRD, im Oktober dann die DDR gegründet und alles zu Zeiten des Kalten Krieges zwischen USA und UdSSR.

Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

24.05.2006, 20:37 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@pixl:

die Größe der Stadt Berlin ist kein Grund nicht von Hellersdorf nach Spandau zu fahren.
Beispiel: ca 10 - 15 Mitglieder des acbb (AmigaClubBerlinBrandenburg) kamen regelmäßig zur Niederlehmer Schule um gemeinsam das Hobby zu leben. Welche aus dem Osten, welche aus dem Westen von berlin, welche aus dem Lande Brandenburg - kein Weg war zuweit. Gemeinsame Fahrten nach Köln, nach Neuss, und alles ohne Konflikte derart: wo kommst Du her?

Das mit dem Teatanus: unterschiedliche Ausbildung der Ärzte: im Osten wurde IMMER und JEDER bei einer Verlezung gefragt: wann bekamen Sie Ihre letzte Tetanusimpfung; um zu erfahren, ob neu geimpft werden muss.
(google mal nach Wunstarrkrampf und sehe Dir die schauderlichen Bilder daran Sterbender an).

Und nein, hier hatte Niemand ernstlich Angst vor der Polizei, man spürte sie auch wenig.

Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

24.05.2006, 20:28 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
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@Maja:
ich fühlte mich nicht in die Ecke gedrängt, sondern eher nicht verstanden. Das ging solange, bis ich endlich spürte, dass wir wirklich mindestens Ähnliches meinten und nur andere Begrifflichkeiten und (Dialektik und Kausalität) einen anderen Denkansatz verwandeten.
Die Zielstellung, war bei uns beiden gleich: es muss endlich Frieden sein: Dieses Ziel wiegt viel schwerer als alle Meinungsunterschiede im Detail.
Da liegt auch heute noch in manchem Mißverständnis (und nicht nur zwische "Ost und West") die Ursache in unterschiedlicher Sozialisierung, die auch dazu führte, dass Begriffe mit ungleichen Inhalten besetzt sind, Bewertungen historischer Vorgänge unterschiedlich erfolgen.
Ein einfaches Beispiel: meine Frau ist Israelin, trotzdem bekommt Israel von mir keinen Persilschein, obwohl ich glaube, dass genau das in der politischen Kaste gang und gäbe ist.
Aber genug davon. ;)

Ja zwei berliner "Amigos", oder besser: zwei freunde der Amiga :dance1:

dazu noch ein Ruf nach Berlin und Brandenburg: die ehemaligen Mitglieder des acbb, so sie noch ein wenig Interesse an der Freundin haben, könnten sich doch mal melden; mich würde es freuen.

gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

23.05.2006, 22:49 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@pixl:

macht nichts, wir sind hier schon lange OT ;)

Wir wohnen in Hellersdorf, unweit Endstation U5 (Hönow).
beinahe hätten wir unsere Wohnung in Tegel gekauft (gegenüber dem Wasserwerk), aber zu teuer und vor allem zu dunkel und finster.
Dei Dir oben kaufte ich vor einigen Jahren mein Boot, vom Wasser aus ist Berlin (und Spandau :O wunderschön)

Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

23.05.2006, 22:08 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
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@pixl:

Ja, ich bin aus dem Osten der Republik und wohne (interssanterweise) jetzt im östlichsten Haus der Stadt Berlin, direkt an der Grenze zum Land Brandenburg; es ist grün, sehr ruhig, freundliche Nachbarn um uns herum, für mich und meine Familie der ideale Ort zum Leben.
Für meine liebe Frau, gerade weil sie aus Israel kommt, gibt es keinen besseren Platz um heimisch zu sein, hier zwitschern die Vögel von früh an, wie in einem großen Park.

Gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 23.05.2006 um 22:22 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

23.05.2006, 20:50 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
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@Maja:

aber Streiten ist für mich positiv vorbelegt: für etwas streiten, im Gegensatz zu zanken, was meist kleinlich und dumm ist.

Wegen dieser "winzigen Kleinigkeit" will ich keine neue Diskussion vom Zaune brechen. ;-)

Interessant ist für mich vielmehr, wie die verschiedene Sozialisierung in Ost und West, verschiedene Begrifflichkeiten hervorbrachte: war fast Identisches gemeint und trotzdem gegeneinander nur schwer verstanden: Du sprachst von nicht zu vergessener Schuld, ich von Vergangenheit; die Konsequenz war aber dann doch jeweils das Selbe.

Gruss Tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 23.05.2006 um 22:03 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

22.05.2006, 21:55 Uhr

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@yenzi:
danke für den Link, zwar keine neue Erkenntnis für mich, aber eben doch eine Bestätigung.

@Maja:
doch doch Maja, nicht umsonst war der Smily nach der Schlange
;) .
Wie so oft: (Nur) Ähnliches gesagt und doch fast Gleiches gemeint. Die Nuancen über dieses Medium zu besprechen ist bestimmt nicht so einfach, soviel habe ich im Disput mit Dir gelernt.
Vielleicht habe ich auch keine Lust mit Dir weiter zu streiten, wo wir inhaltlich nicht so weit voneinander entfernt sind und sich dieser Disput mehr an verschiedenen Begriffsbestimmungen aufbaute, diese Energie sollte ich mir für ganz Andere aufsparen.

Gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 22.05.2006 um 21:57 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

21.05.2006, 22:26 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
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@Maja:

Also eben doch Verantwortung ;)

Übrigends, das mit dem Apfel mag der Beginn des Elends gewesen sein, aber m.E. das schönste Geschenk der Frau an den Mann, sonst würden wir Adams heute noch nicht die Schönheit und Andersartigkeit des Weibes erkennen.
Und denkt man es weiter, müßten sich bis heute alle Schlangen schuldig fühlen 8)

Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

21.05.2006, 21:19 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:
warum nur habe ich die ganze Zeit das Gefühl, dass wir gar nicht soweit auseinanderliegen, aber ständig aneinander vorbeireden?

Was ich meine ist, das man bei der Beutrteilung heutiger Prozesse die Kausalität nie ausser Acht lassen darf, genauso wenig wie die Antwort auf die Frage: wem nutzte es. Das habe ich aber alles nun schon mehrfach versucht zu erklären; vielleicht drückte ich mich nicht klar genug aus, dass Du mich verstehen konntest.
Es gibt kaum ein Volk, in dessen Vergangenheit nicht Abscheuliges geschah. Es gibt also keine spezielle Schuld der heutigen Deutschen, Israelis, US-Amerikaner, Spanier ...
Es gibt aber eine Verantwortung der Menschen, und gerade für die stärksten Nationen, für Humanismus.
Dazu muß man aber zwingend die Vergangenheit kennen, auch wenn es unbequem ist - und natürlich dann auch erkennen, welche Wurzeln bis heute nicht gezogen wurden.

Und: für mich ist Verantwortung viel besser als so ein diffuses, allgemeines Schuldgefühl, welches sich politisch wie monitär nutzen läßt.

Zitat:
Und deshalb müssen wir uns dieser Schuld, die eine frühere Generation auf sich geladen hat, stets gegenwärtig bleiben, ohne diese für sich personalisieren zu müssen. Denn ohne diese Schuld vor Augen laufen wir Gefahr zu vergessen, wie empfänglich jeder von uns für gefällige Parolen sein kann.

Ist das nicht Verantwortung ? In meinen Augen ja und allemal besser als Schuldgefühle.

Zitat:
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich diese Geschnisse in dieser Form wiederholen können. Wir haben heute eine völlig andere politische Landschaft in Europa.

Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Siehe meine Ausführungen zu den damaligen Profiteuren, die auch heute gut im Geschäft sind.

Zitat:
Was ich mir aber wünschen würde ist, dass unsere Regierenden, bundesweit und regional, die wieder latent wachsende Gefahr durch nazioalsozialistisch gefärbte Gruppen und Parteien nicht mehr so verharmlosen würden; "es sind doch nur ein paar wenige...." Da ist jeder Einzelne einer zu viel.

100% Zustimmung !

Zitat:
Dass dort so viel Raum möglich ist, stört mich persönlich weit mehr, als jeder der mir eine persönliche Mitschuld am Holocaust unterstellen will. Gegen Letzteres kann ich gut argumentieren. Gegen die Freiräume für Rechtsextreme nur schwer, denn dann müsste ich gegen unsere freiheitliche Rechtsordnung und gegen Demokratie argumentieren.

Warum Maja?, in unserer Demokratie ist es doch verboten faschistisches Gedankengut zu verbreiten, Gewalt zu verherrlichen. Wurde nicht in Nürnberg der Faschismus als das verurteilt was er war und ist ?
Warum mußt Du gegen unsere Demokratie argumentieren, wenn deren Totengräberparteien endlich verboten würden ?

Im Kern scheinen wir ähnlicher Meinung sein, mit dem Unterschied, dass ich glaube, dass ein ahistorisches Herangehen an die Konflikte und Erscheinungen der Gegenwart nicht hilfreich ist.

Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

21.05.2006, 14:40 Uhr

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Thema: Radiomeldungen die den Magen umdrehen!
Brett: Get a Life

Socherart Meldungen sind m.E. oftmals Testballons: was werden die Bürger "fressen", ab wann gibt es Widerstand und auch Gewöhnung an weiteren Sozialabbau.

Wettbewerb im Gesundheitswesen ist bestimmt nicht die Lösung, eher das Gegenteil. Das System von über 250 Krankenkassen, das der Kassenärztlichen Vereinigungen (und deren Budgetverteilung) muß auf den Prüfstand.
Das System der Pharmaindustrie, neue Medikamente ohne bessere Wirksamkeit dann erheblich teurer zu verkaufen darf nicht als gottgegeben hingenommen werden.

Ach ja, wenn die Arbeitslosigkeit auf das von Herrn Hartz vorausgesagte Maß durch seine Reformen gesunken wäre, gäbe es jetzt millionen Beitragszahler mehr.

Solange vor allem Rechtsanwälte und Beamte in den Parlamenten sitzen, sehe ich keine Hoffnung auf tatsächliche Reduzierung des Bürokratismus.

mfg tommy


[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 21.05.2006 um 14:41 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 21.05.2006 um 14:42 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

21.05.2006, 11:11 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:

Es stimmt, ich will keine Schuld tragen, für das was ich nicht getan habe, ich will auch keine Gruppenschuld des deutschen Volkes für Verbrechen der Vergangenheit.
Ich spreche doch nicht dem Vergessen das Wort, oder hast Du überlesen was ich oben schrieb: laßt uns erkennen, welche Mechanismen es sind, die die Barberei hervorbringen, wer die Profiteure waren und sind.
Darauf leider kein Wort von Dir.
Wir Deutsche haben (nur) eine besondere Verantwortung: "nie wieder!"
Dazu müssen wir zwingend verstehen, wie die Nazis an die Macht kommen konnten! Uns aber nicht nebulös als ewig Schuldige fühlen, sondern heute umso wichtiger, Antifaschisten sein, Demokraten!

Leider habe ich den Eindruck, dass Du durch mich Geschriebenes nur auszugsweise liest. Vielleicht hilft es Dir meinen Standpunkt zu verstehen, wenn Du eine Antwort darauf findest, wer damals die Nazis finanzierte und an die Macht hob und schlußendlich von ihnen profitierte; welche gesellschaftliche Situation im Deutschland der Weltwirtschaftskrise herrschte. Hilfreich ist hier das Studium der Geschichte damals und heute hoch angesehener deutscher Konzerne.
(weiter oben findest Du einige wenige Beispiele)
Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

20.05.2006, 23:09 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:

keinerlein Schuld zu empfinden, nur weil man als Deutscher geboren wurde.
Wäre ich etwa ein besserer mensch, mit weniger Anspruch, wenn ich zufälligerweeise in Paris geboren wurde ?
 
tommya2k   Nutzer

20.05.2006, 22:46 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

[quote]
Original von Michael_Mann:
Hmm,

ich habe weder "beschönigt" noch aufgerechnet.
Zum einen meine ich das eine neue Genozid-Diskussion (hatten wir hier vor nicht all zu langer Zeit) zu nichts führt.
Städtezerstörung durch Fliegerbomben gab es schon früher - in dem Ausmaß wie es dann die Alliierten zurückbrachten aber erstmals durch die Condor-Legion in Guernica (so meine ich mich zu erinnern).
Genozide gibt es schon seit Jahrtausenden - in (vor-)antiken Zeiten wurden einfach ganze Völker (oder eher die damals übliche Bevölkerung von Stadtstaaten) versklavt oder direkt hingemeuchelt. Das ist auch nichts neues.
Genozide gab es auch in den USA, auch keine Frage. Auch Afrika blieb nicht ganz unverschont (durch Kolonialmächte und auch Einwohner selbst (jüngst: Uganda, Ruanda), Südamerika auch.
Der Unterschied aber ist das der Holocaust eine rein auf ideologischer Basis beruhende industriemäßige Massenvernichtung von Menschen war der weit über die bekannten Genozide hinausgeht.

Wenn man schon Armenien nennt dann darf man nicht vergessen das dieser Staat Teil der UdSSR war. Bei so manchen Ex-UdSSR-Staaten gibt es heute noch bekanntermaßen Probleme (Einflußsphären, radikale Moslems pp).

- Qutatch !

"Die USA machen es vor ihrer Haustür nur subtiler aber unterm Strich kaum anders wenn es um ihre Interessen geht."
subtiler ? wohl kaum, der spanisch - ameriknische Krieg fand seinen Auslöser am Untergang eines amerikanischen Kanoneboots 1909im Hafen von Havanna, nur das die Amerikaner den Kahn selber versenkten, so wie im Golf von Tonking ,was der Auslöser des krieges der Amerikaner gegen Vietnam wurde.

"So nebenbei: Bei der Gründung der Staaten im Großraum Naher Osten wurden die Kurden schlichtweg übersehen und die Staatengründungen vom Grünen Tisch durch Kolonialmächte vorgenommen (Irak z.B.).
Diese gewillkürten Grenzen sind heute noch Auslöser für Unruhen, Bürgerkriege und ähnlichem."

das stimmt, die Kolonialmächte, deren Politik von damals sind eine Ursache der Konflikte von heute im Nahen Osten. Aus diesem Grunde lieferte die Bundesrepublik die Bewaffnung der NVA an die Türkei, dass die die Kurden besser töten konnte !
Während dessen die Kurden des Iraks von den US-Amerikanern hofiert wurden, um den Sunniten die Ölquellen im Nordfirak zu entziehen.

Gerade höre ich ein Interview mit Steinmeier: die Israelis (die als einzige im Nahen Osten, und an jeder Kontrolle vorbei Atommacht sind!!!) den Iran hindern werden Macht über atomare Technologie zu bekommen ! Mit welchem menschlichen Recht ?

Gruss tommy

 
tommya2k   Nutzer

20.05.2006, 22:14 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@pixl:

genau an die vielen Ungenannten dachte ich, an den Widerstand gegen die Nazis seit Ende der Zwanziger Jahre, an mutige Frauen und Männer, und nicht an den inkompetenten Feigling Roeder, der sich von einem Wehrmachtsoffizier festnehmen ließ, aus Feigheit, als er hörte, dass das Attentat schief ging !
Ich denke bei Widerstand gegen die Braunen nicht an die paar Adligen die 43/44 merkten, dass der Krieg verloren sei, sondern an die Vielen, die spätestens seit 33 aktiv gegen die Nazis handelten, an wenige Prominente und viele Vergessene; ich denke da eher an viele ungenannte Gewerkschafter, Kommunisten, Sozialdemokraten, Bibelforscher, ... an alle die, die seit 33 erst die KZ bauen mußten in denen sie dann umkamen. Und an die vielen einfachen, aufrechten Menschen in Deutschland, weil auch die Behauptung alle seien Nazis gewesen nicht stimmt. Lieschen Müller war nach 45 Trümmerfrau, Hans Maier in russischer Gefangenheit, und die Dresdener Bank war wieder ein Weltkonzern; ganz ohne Schuld, wie Degussa, wie die Nachfahren der IG Farben, von Krupp und Thyssen, etc. !
Wie sagte Brecht in den Fünfzigern: "der Schoß ist fruchtbar noch und werden ..."
Also wehret den Anfängen ! Naziparteien gehören verboten, sind kein Gegenstand demokratischer Auseinandersetzung! Ihr Ziel ist immer noch und wieder schon die Vernichtung der Demokratie.

Gruss tommy
 
tommya2k   Nutzer

20.05.2006, 20:27 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

um zum Ursprungsthema zurückzukommen:

ich glaube das typisch Deutsche ist schwer zu finden.
Dazu war Deutschland zu lange keine Nation, sondern über fast tausend Jahre ein Sammelsurium deutscher Staaten.
Eher gibt es bayerische, preussische, westfälische, württembergische etc Eigenschaften, die vielleicht auch nur Stereotype sind: der geizige Schwabe, der pünktliche und genaue Preusse, der lebenslustige Rheinländer, der wortkarge Norddeutsche... .
Ich kann hier vielleicht damit beitragen, welche Eigenschaften meine israelische Frau in mir fand:
- überaus pünktlich und korrekt;
- mehr Humor, als sie Ihrem "Deutschen" anfangs zutraute;
- romantischer als ihr Ruf;
- manchmal sehr schweigsam;
- manchmal gar nicht so rational wie erwartet.
Aber ob das typische deutsche Eigenschaften sind ?
Vielleicht doch eher welche, die man bei den Menschen überall auf der Welt finden kann.

gruss thommy

 
tommya2k   Nutzer

20.05.2006, 19:58 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:

Wenn Du das anders siehst, fühlst Du dich aus einem anderen Grund schludig für etwas, was vor deiner Zeit geschehen ist. Das aber ist ein ganz anderes Problem. Also frage Dich, warum Du dich schuldig fühlst, wenn vom Holocaust die Rede ist.

______________________________________________________________________
Du hast meine Aussagen falsch gedeutet: ich fühle mich nicht im Mindestens am Holocoust schuldig.
Ich weiss sehr wohl was in der vergangenheit geschah und sage, dass man sie kennen muss, um in der Gegenwart Fehler nicht zu wiederholen.
Aber ich wehre mich, wenn der Holocoust (auch durch eine finanziell starke jüdische Lobby) politisch missbraucht wird,wenn Lieschen Müller nachträglich zur Täterin erklärt wird, während die Arisierungsbank noch immer an der Aufarbeitung ihrer blutigen Vergangenheit "arbeitet".
Und noch etwas: Während die Urenkelin Wertheims gegen Karstadt gewinnt und hunderte Millionen "einsackt" wurden die letzten russischen Kriegsgefangegen und zwangsarbeiter jeweils mit max. 3000 Euro abgespeist. Dieses Prozedere, der verzögerung und Verschleppung des Fonds erfüllt mich mit Scham, dass gewartet wurde, bis fast alle der überlebenden Opfer osteuropas verstorben waren.
Also wenn schon, dann sollten wir aller Opfer gleichermaßen gedenken.
Bevor ich zur Holocoustgedenkstätte gehen würde, bin ich lieber in Ravensbrück, zum Gedenken an Tante KLara, Ukrainerin, Kommunistin und Jüdin in einer Person. Einer Frau, die mir damals sagte: "Ihr hattet Hitler, wir hatten Stalin, zum Glück, der Krieg ist vorbei.
Warum nur haben Russen, Ukrainer, Weißrussen, Kasachen ... nie vom Holocoust an ihren Völkern gesprochen ? Trotz der mindestens 20 Millionen Toten! Trotz Hitlers Demagogie gegen die jüdisch-bolschewistischen Horden, gegen die Russen, deren Land der deutsche Lebensraum im Osten sein sollte; verbunden mit Massenmord und massenhafter Vertreibung und Zwangsarbeit.

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Die Greuel in der Vergangenheit anderer Nationen sind bekannt. Wie diese Nationen damit umgehen, ist allein ihre Sache. Ich sehe mich nicht gehalten, so zu tun als hätte es den Holocaust nie gegeben, nur weil es US-Bürger gibt, die heute nicht mehr wissen, was vor Jahrhunderten in ihrem Land geschehen ist. Unsere Vergangeheit wird durch die Untaten der Vorfahren anderer Nationen keinen Deut besser.
_____________________________________________________________________
nein, das nicht, nicht besser, aber auch nicht schlechter.

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Doch wenn es Dich so sehr beruhigt, dann zähle weiter die Toten und wiege betrogene Seelen gegeneinander auf. Ich finde in der Ausrottung der native American und der Tatsache, dass das in den USA heute kaum noch eine Rolle spielt, keinen Trost. Wohl aber in der Tatsachen, dass die Nation in der ich zuhause bin, die Kraft hat sich auch mit dem dunkelsten Fleck in ihrer Vergangenheit auseinanderzusetzen. Zu was braucht es wohl das dickere Fell? Zum Verleugnen oder zum Verarbeiten?

______________________________________________________________________
Maja, ich rechne gewiß nicht die Opfer gegeneinander auf, was ich will ist, dass sich das deutsche Volk nicht mehr duckt, weil ein durch die deutsche Großindustrie an die Macht gehievter östereichischer Anstreicher die Welt in das bis dahin größte Verbrechen stürzte, dass eben in der Kenntnis der Vergangenheit und ihrer Ursachen, im Wissen um die Profiteure von damals neues, gesundes Selbstbewußtsein entsteht. Das nicht noch heute zu deutschen Touristen in Israel Nazi gesagt wird !
Mit meiner Auflistung oben meinte ich kein Aufrechnen von Opfern, sondern dass es keine Nation ohne schwarze Flecken in ihrer Vergangenheit gibt, also sollte eben das Aufrechnen der Juden, das ewige Erinnern an den Holocoust mal irgendwann aufhören !

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Hier gab es mal eine Diskussion über Nationalstolz. Ich sag Dir was. Dass wir den Willen und die Kraft aufbringen, uns auch 60 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges noch immer mit diesem Geschehen auseinanderzusetzen, ist für mich einer der ganz wenige Gründe, auf das Wort deutsch in meinem Ausweis stolz sein zu können.
______________________________________________________________________
Quatsch ! Meine Tante im KZ Ravensbrück, mein Onkel von Februar 1933bis April 1945 in Buchenwald, mein Großonkel und mein Großvater in Gestapohaft: nun sage mir was ich (zufälligerweise, da auch ich nichts für meine Verwandten kann) aufzuarbeiten hätte.
Wir sollten eher die Mechanismen ergründen, die den Faschismus gebaren und an die Macht brachten, sollten sehen, wer unermäßlichen Reichtum anhäufte auf den Knochen der KZ-Häftlinge, ob diese Mechanismen auch heute wirken.
Wir sollten unbedingt aller Opfer gleichermaßen gedenken, nicht die einen den anderen vorziehen !

______________________________________________________________________
[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Und ich wünsche mir sehr, dass das auch in 100 Jahren hier nicht anders sein wird.
______________________________________________________________________
ich nicht, Maja, ich freue mich, dass es endlich einen Film über Sophie Scholl gibt, ich wünschte mir, dass wenn von deutschem Widerstand gesprochen wird nicht ausschließlich Roeder und Stauffenberg Erwähnung fänden. Ich fände es gut, wenn in der offiziellen Wahrnehmung die Antifaschisten der ersten Stunde ihren Platz fänden.

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Die extreme Rechte ist derzeit aktiver denn je und sie sind gefährlicher denn je, denn sie haben gelernt und sie haben Kreide gefressen. Der Wolf spricht heute mit der Stimme des Schafes. Da heißt es wachsam bleiben und sich erinnern. Denn wenn wir irgenwann vergessen sollten, werden diese Wölfe im Schafspelz zu leichtes Spiel haben. Und dann sind wir wirklich schuldig, weil wir vergessen haben laut zu warnen.
______________________________________________________________________

qui bono, und damals wie heute: wem nutzt es ?! Wer hat damals daran verdient ?!
Da hätten ganz andere einen enormen Aufarbeitungszwang, aber deren Ruf ist im Gegensatz zu den der Deutschen allgemein als Volk wieder so sehr blendend! Um sich der Weltrecourcen zu bemächtigen muß es ja nicht immer Krieg sein!

Ja, und pixl hat einfach Recht.

Maja, weißt Du wann ich mich das erste und hoffentlich letzte mal für Deutschland schämte ? Als ich mit meiner Frau kurz nach der Hochzeit zum Ausländeramt Berlin kamen. Es war schlimm und erniedrigend, für uns beide!
So schlimm, dass sich eine Beamtin des Landesgesundheitsamts von Berlin, bei der wir anschließend wegen der ärztlichen Berufserlaubnis waren, sich für diese rohen Menschen entschuldigte (was mir wieder Hoffnung in den den deutschen Staat gab).

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 20.05.2006 um 20:11 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 20.05.2006 um 20:38 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

20.05.2006, 15:04 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Michael_Mann:


Zitat:
"Wenn man schon Armenien nennt dann darf man nicht vergessen das dieser Staat Teil der UdSSR war."
Kleiner Fehler: der türkische Genozid an den Armeniern fand während des 1. Weltkrieges statt, also noch zur Zarenzeit, vor der Gründung der UdSSR.

DrNOP hat schon Recht, die Nazis haben den Massenmord perfektioniert, aber nicht erfunden.
Aber schauen wir erneut in die Vergangenheit (auch wenn ich mich wiederhole):
- 12.-14.Jahrhundert,der Kaiser befahl den Kreurittern: "geht über sie (die Moslems) wie die Vandalen
-fast Ausrottung der Deutschen während des 30 jährigen Krieges durch die Schweden und marodierende Söldner, ganze Landstriche waren entvölkert
-Vernichtung der Inka's durch Pizarro, der Atzteken durch Cortez
-Ausrottung der von mehr als hundert indianischer Völkern in Nordamerika
-Vernichtung der "Hottentotten" durch das deutsche Kaiserreich und anschließend durch das Britische Empire (die Deutschen trieben die überlebenden Frauen und Kinder in die Namib, die Briten erfanden das KZ
-Sowjetrussland erfand den Gulak und siedelte ganze Völker um
- die Zerbombung der deutschen Städte, die vor allem im Westen die industrielle Infrastruktur verschonte,
-KZ's in Deutschland und Zyklon B zur industriellen Vergasung Hundertausender
-Hiroshima und Nagasaki, militärisch nicht notwendig, aber Demonstration militärischer Macht und industrielle Vernichtung von Zehntausenden
-die USA bomten den "Vietcong" in die Steinzeit und richteten die schlimmste Umwelkatastrophe mit Orange_B an
-1973: die CIA, AT&T und chilenische Faschisten ermorden Zehntausende in KZ's und Gefängnissen
-Israel: erst Landraub von 80% des Gesamtgebietes (die "Schutzmacht der Palästinenser"- England schaut nur zu), dann Einpferchung der Araber in "Flüchtlingslager", Schließlich der Entzug von Wasser und Arbeit"
Diese Liste ließe sich nach Belieben erweitern und vervollständigen, aber all diesen Beispielen ist gemeinsam, dass die Schuld für diese Verbrechen nicht die Bevölkerung, sondern die politischen und ökonischen Machthaber.
Hitler rief auf zur vernichtung der jüdisch-bolschewistischen Bedrohung und brachte es auf den Punkt: wenn ich (Hitler) siegreich bin, wird die Geschichte nie von den toten Feinden künden, wie seinerseits bei der "Beseitigung" der Armenier.
Um zum Ende zu kommen: es gibt keine spezifisch deutsche Schuld,keine russische, jüdische, englische ...; es gibt die Schuld der Verbrecher, egal welcher Nationaliät.
Wir müssen die Vergangenheit kennen, aber nicht mit Scham, sondern mit Analyse der Mechanismen.
 
tommya2k   Nutzer

19.05.2006, 21:58 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Maja:
Nein das ist nicht richtig, weil wir, die ohne Schuld sind uns indirekt doch immer wieder selbst verantwortlich machen; als einzige Nation der Welt übrigends. Alle anderen haben da ein viel "dickeres Fell":
Die Türken sind da viel "cleverer": Massenmord an den Armeniern, die noch immer bestehende Besetzung von großen Teilen Armeniens dauert noch immer an, seit 1917 - aber nicht im Bewußtsein der meisten Türken.
Bis zu welchem Datum müssen wir uns für unsere Vergangenheit schuldig fühlen? bis zum 30-jährigen Krieg mit seinen schlimmsten Greuel? Bis zur Hexenverbrennung im Mittelalter ?
Warum müssen nicht Briten, Franzosen, Belgier, Holländer ... für mannigfaltigen Massenmord, warum nicht die Gründer der USA an der Vernichtung von mehr als 100 Völkern der Indianer schuldig sein ?
Warum müssen Amerkinaer und Briten nicht schuldig sein an der Vernichtung von Münster, Hamburg, Köln, Dresden ... sein ? Ach ja: wie sagen manche deutschen "Politiker" : das sei kriegsnotwendig gewesen, genauso wie das Verbrechen der beiden Atombomben !
Was ich meine ist, wir müssen uns dagegen wehren, wenn unsere und manche Politiker aus dem Ausland bei uns Betroffenheit ob unserer deutschen Vergangenheit produzieren wollen, dass wir ja unsere Köpfe senken.
Wir dürfen unsere vergangenheit nicht leugnen, ja ! Aber wir müssen auch erkennen wer jeweils die tatsächliche Schuld daran hatte: Lieschen Müller war es meistens nicht !
Aber Degussa verdiente Milliarden am Zahngold aus den KZ, IG Farben war prächtig im Geschäft, ... (mir fallen noch einige Konzerne ein, die auch heute noch, oder schon wieder ein sauberes Image haben)und Lieschen Müller war 1945 ausgebomt und Witwe, die bis zu ihrem Tode nicht wußte, wo ihre Söhne gefallen sind !

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 19.05.2006 um 22:07 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

19.05.2006, 21:43 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Solar:

doch Solar, das Kapital war schon immer international, darüber schrieb Marx bereits 1848 im Manifest. bestimmt nicht in dem Maße wie heute, ok, aber das lag nur an den noch nicht vorhandenen technischen Möglichkeiten.

Du hast insofern Recht, als das man die Vergangenheit kennen muß um die Gegenwart verstehen und die Zukunft gestalten zu können.
Nur die deutsche Wahrnehmung der Vergangenheitist ist mir zu selektiv.
So ist nach 1945 in Deutschland eine streckenweise widerliche Kultur des Bedauerns entstanden: wir Deutsche haben Schuld, wir Deutsche haben ... .
Dabei haben mindestens alle europäischen Nationen schwärzeste Flecken in ihrer Geschichte. Und ja: KZ haben die Briten anfang des letzten Jahrhunderts in Südafrika erfunden und weitere Beispiele gibt es leider ohne Ende.
Da frage ich mich, warum es in Deutschland über den Holocoust an den Juden bis heute debattiert wird, aber der Massenmord an Russen, Roma und Sinti, Bibelforschern und Kommunisten, gewerkschaftern und und und keinerlei Erwähnung in der Öffentlich findet ?
Wiegen etwa 10 Mio tote Deutsche, mindestens 20 Mio tote Russen, der Kommisarbefehl weniger ? Oder haben nicht solche wie mein Onkel Albert Buchmann als KZ-Häftling ab 1933 das KZ bauen müssen in welches sie zur Vernichtung eingesperrt wurden.
Da frage ich mich, warum meine Frau, eine Israelin zu mir sagt: warum werden die Deutschen nicht endlich normal und lassen sich keine Schuld mehr einreden. Schließlich fühlen sich Polen und Ukrainer wegen den schlimmsten Judenprogromen auch nicht mehr schuldig, es gibt dort niemanden mehr, der daran beteiligt war.
mfg. tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 19.05.2006 um 22:08 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

18.05.2006, 20:53 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Solar:

aber warum nur ???

meine ausländische Frau liebt mich (auch) weil ich so deutsch bin,
und warum dürfen, wie pixl fragte, nicht auch die Deutschen zur Normalität zurückkehren ? oder gibt es etwa Jemanden hier, der persönliche Schuld an den verbrechen der Vergangenheit hat ? <NEIN> bestimmt nicht !

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 18.05.2006 um 20:55 Uhr geändert. ]
 
tommya2k   Nutzer

18.05.2006, 20:44 Uhr

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Thema: Typisch Deutsch ?
Brett: Get a Life

@Solar:

Du hast bestimmt in Einigem Recht, nur das mit den Kosmipoliten ist m.E. nicht richtig. Warum: das Kapitol war immer schon international, den Mnschen, der sich an keine Nationalität gebunden fühlt für die Mißstände in der Welt verantwortlich zu machen, trifft den falschen Adressaten.

mfg tommya2k

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 18.05.2006 um 20:54 Uhr geändert. ]
 
 
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