Zitat:

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Original von falkone:
@AmigaPapst:

So lahm finde ich das garnicht, aber ich werde das noch genauer testen.

Nur momentan habe ich andere Probleme, der Amiga will einfach nicht wie ich. Auf der OS 3.9 Seite läuft alles wunderbar, nur die OS 4 Seite macht mir immer mehr Probleme.

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Zitat:

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Seit dem ich immer etwas im USB Port stecken habe (D-Link DUB E-100)
will er nicht immer so starten. Meine ich zumindest.

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Zitat:

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Roadshow will nicht, vielleicht liegt das auch an Poseidon. Ich habe keine Ahnung.

---

Das haben wir hoffentlich bereits geklärt, das dürfte die nicht ganz korrekte Konfiguration gewesen sein. Ich drücke jedenfalls die Daumen, daß meine kleine Anleitung hilft und der USB Ethernet-Adapter bzw. dessen Class-Treiber keinen Terror macht (was ich aber nicht glaube).

Bevor ichs vergesse: Meine Anleitung bezieht sich auf RoadShow, nicht auf Miami. Wenn Du RoadShow damit zum Laufen kriegst, kannst Du Miami getrost in Rente schicken, bis auf die fehlende GUI für die Firewall-Konfiguration bietet RoadShow auch alles, was Miami bietet.

Grüße

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µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

Zitat:

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Original von MaikG:
>ok, select() ist Dir zu kompliziert, hab verstanden,
>lassen wirs halt.

Wenn mir jemand halt in in Deutsch sagen würde was
der 2. Parameter ist wäre das wohl nicht so kompliziert.

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Zitat:

---

>Tu mir nur einen Gefallen und jammere nicht, wenn die Klamotte
>irgendwann trotzdem mal hängenbleibt, weil weitere Daten nach
>ein paar anfänglichen Bytes ausbleiben...

Wenn Recv/NULL nur jeweils die Anzahl Daten aus dem Puffer
holt die Recv/Peek als vorhanden angibt?

---

Zitat:

---

>1. Der Fall n = recv()... mit n = -1

Indirekt müsste das berücksichtigt sein.
Wenn -1 zurückkommen sollte, beginnt die Schleife von
vorn bis 5 sek um sind.
Weiss ich nicht wie sich das verhält, wenn -1 zurückkommt könnte
es theroretisch beim nächsten mal klappen.
Ansonsten könnte man in dem Fall gleich rausgehen.

---

Zitat:

---

>2. Der Fall, daß die Datei (wider Erwarten) größer wird, als
>Dein Puffer derzeit ist (buffer overflow).

Dann müsste ich einen weiteren Puffer anlegen, was aber einen erheblicher
mehraufwand wäre.

---

Zitat:

---

Denn wenn sich der html Inhalt grundlegend ändert
funktioniert der Rest des Programmes ohnehin nicht mehr.

Wenn ich irgendwann mal beliebig große htmls benutzen will werde
ich das entsprechend anpassen.

---

Genau vor dieser Aussage hatte ich Angst... wetten, daß Du Dich dann nicht mehr an diesen Thread erinnern wirst? Tu es jetzt, dann hast Du für laaaange Zeit ein ziemlich universell einsetzbares Teilprogramm, mit dem Du, ohne viel Grübeln, wie was funktioniert, arbeiten kannst.

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µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

Zitat:

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Original von MaikG:
>Indem Du Dir die Dokumentation zur Funktion select() anschaust
>und dann Dein Socket damit "anstubst", damit es Dir sagt,
>ob überhaupt Daten da sind, die Du lesen könntest.
>Wenn ja, dann mach recv() und vergiß dabei dieses MSG_PEEK,
>das sich in Dein Hirn gebrannt hat. Wenn nein, warte nochmal
>mittels select() oder gar Waitselect() und evtl. nochmal.
>Wenn das einige Male fehlgeschlagen ist und keine Daten ankamen
>kannst Du Dein Socket schließen und das Programm mit ner
>Fehlermeldung beenden, dann kommt wahrscheinlich nichts mehr.
>Schlägt es nicht fehl, lies die Daten mit recv() ohne
>MSG_PEEK-Option und beginne wieder bei select() bzw. Waitselect(),
>bis recv() 0 zurückgibt, was bedeutet, daß das Dateiende erreicht
>ist.


Das würde dann fast das selbe machen wie der Code oben oder?

---

Zitat:

---

n = WaitSelect(nfds, readfds, writefds, exceptfds, timeout, signals)

Das einzige wäre wirklich, dann genau nur den >n< Wert zu lesen.

---

Zitat:

---

Da wüsste ich bei den vielen Parametern nicht was ich da übergeben
sollte.

---

Genau deswegen gibt es Dokumentation. Die solltest Du lesen. Was ein Descriptor ist, solltest Du eigentlich wissen, den hast Du bei connect() bereits benutzt. Das einzige Problem, daß ich sehe, sind die Macros, die für select() verwendet werden. Aber glaub mir, wenn Du das auseinandergepfriemelt hast, verstehst Du es auch. Also gib Dir Mühe.

Und was Holger Dir unter anderem sagen will, ist: Funktionen, die Rückgabewerte liefern, tun das nicht just for fun. Die Rückgabewerte sollen Dir etwas sagen! Und bei 3 Möglichkeiten, was recv() zurückliefern kann, kann es doch nicht so schwer sein, das Programm entsprechend zu gestalten.

Positive Zahl: Daten sind angekommen, nämlich genau so viel, wie die positive Zahl angibt.

0 bedeutet: Das wars, da kommt nichts mehr, mach Feierabend.

Negative Zahl bedeutet: Ey, hier ist was schiefgegangen, ich hab Dir ne Nachricht hinterlassen, was genau schiefgegangen ist.

Dein Problem ist, daß Du das ignorierst und Holger möchte Dich eigentlich nur davor bewahren, daß Du Dich (wie sonst auch üblich) verzettelst, weil Du mit abenteuerlichen Annahmen hantierst.

Also: Hör auf ihn, bau Deinen Code entsprechend um und dann zeig ihm den.
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A4000 PPC 604e-233

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Alles, was Du in Deinem Programm machen musst, ist recv solange aufrufen, bis es irgendwann 0 liefert. Das ist alles. Basta, fertig. Aber solange Du recv mit MSG_PEEK aufrufst, wird es NIE UND NIMMER 0 liefern, weil Du den Puffer nie leerst. Das hat Dir Holger gebetsmühlenartig immer wieder vorgepredigt, aber Du wolltest es nicht hören...

---

Vorsicht... selbst, wenn wir mal davon ausgehen, daß er das jetzt endlich kapiert hat: Du hast seine ursprüngliche Anforderung an die Geschichte vergessen. Sein Hauptproblem (neben dem Verständnis für gepuffertes I/O) ist, daß recv() ohne weitere Maßnahmen für längere Zeit blockieren kann, wenn keine Daten kommen (aus welchen Gründen auch immer). Mit dem blanken recv() käme er nicht weiter und das würde er Dir dann gleich wieder verbal um die Ohren hauen.

Laß ihn mal die AmiTCP-Dokumentation sowie die Beispiele wälzen, insbesondere Abteilung select()/Waitselect(), mit reichlich Glück erleben wir eine seiner Sternstunden.

Grüße

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µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

Zitat:

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Original von MaikG:

>Es steht in jeder Dokumentation, dass recv weniger Daten als
>angefordert zurückgeben kann, und wenn nicht da steht, wovon das
>abhängt, musst Du davon ausgehen, dass es nicht spezifiziert ist,
>unter welchen Umständen das passiert. Es kann in der Größe begrenzt
>sein, es kann aber auch sein, dass neue Puffer bei Bedarf angelegt
>werden, Du aber nur den ersten bekommst. Es kann aber auch sein,
>dass es von der vergangenen Zeit seit der letzen Server
>Kommunikation abhängt, kann bei einer Datei aber auch mal komplett
>alles lesen oder von der Mondphase abhängen.

Das meine ich, wie soll man sowas verstehen wenn es nicht
genau dokumentiert ist.

---

Zitat:

---

>Google nach non-blocking socket read, erster Treffer:
>http://www.kegel.com/dkftpbench/nonblocking.html
>Zeit der Recherche: 4 Sekunden.

Gut, da hat Linux beim Socket ja gemeinsamkeiten.
Aber das ist Linux, also noch ein ende schwerer zu kapieren
als C, was ich ins Basic Portieren muss.

---

Zitat:

---

Wenn da z.B. steht "is Broken on SUN XXX" überleg ich doch sowas
wie was ist damit überhaupt auf den Amiga.

---

Zitat:

---

Das mit den File I/O kam mir fast wie eine verarschung vor,
weil ohne scheiss jetzt sowas kann ich schon sehr lange.
Damit hab ich Jahrelang gearbeitet, mit Netzwerk habe ich grade
kürzlich angefangen.

---

Zitat:

---

>Wenn Holger Dir zu einem Thema wie bsdsocket etwas sagt, dann ist
>da auf jeden Fall etwas dran.

Glaub ich auch, nur ebend der erste kommentar zu dem code
war halt sehr irritierend.

---

Zitat:

---

>Schau doch mal ins Genesis-Guide...

Ähm? Genesis hat bei mir keine Dokumentation, wollte
ich mir ja immer mal durchlesen wofür die ganzen Einstellungen
gut sind...

---

Zitat:

---

>Sicher, das ist allen Beteiligten klar. Aber wie willst Du asynchron
>über bsdsocket lesen lernen, wenn Du nicht einmal das synchrone
>Lesen richtig hinbekommst? Hast Du schon mal überlegt, daß
>asynchrones Lesen und Schreiben eventuell etwas komplexer
>ausfallen könnte, als Du vermuten würdest?

Ja, deswegen zweifle ich ja dran das ich das schaffe und hab
daher den peek+waitall weg gewählt.

---

Zitat:

---

>Gut. Dann frag doch mal direkt, aber höflich.

Wie kann ich bitte den timeout verkürzen?

---

Zitat:

---

>Dazu muß ich auch noch etwas loswerden: es ist ein gewaltiger
>Unterschied, ob man ohne Sinn und Verstand Codefragmente
>zusammenpappt oder sich die Fragmente im Bewußtsein, wie diese
>Fragmente genau funktionieren, heraussucht und nach konkreten
>Plänen zusammensetzt.

Das ist klar, normalerweise funktionieren meine Unterprogramme
auch immer zu 100%. Diese hier wollte ich nun zum 2. mal Verwenden
und das schlug fehl.

Andere sind in sehr vielen Programmen fehlerfrei verwendet worden.
Eines davon läuft 24 Stunden/Tag und steuert sehr gefährliche
Sachen...

---

Was das für gefährliche Sachen sind möchte ich eigentlich gar nicht wissen... Dein Unterprogramm paßte aber nicht zu dem, was Du vorhattest. Das zeigte allein schon der Variablenname position. Also etwas hergenommen, zusammengeklempnert und gebetet, das es vielleicht doch funktioniert. Und frohen Mutes an den Weidezaun gepackt...

Grüße

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µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

Zitat:

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Original von Mad_Dog:

Zitat:

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Original von woop:

Zitat:

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Original von MaikG:

Andere sind in sehr vielen Programmen fehlerfrei verwendet worden.
Eines davon läuft 24 Stunden/Tag und steuert sehr gefährliche
Sachen...

---

Schafherden?

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Die haben doch den Zug genommen...

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Aber das ist sehr gefährlich... der teure Zug ist jetzt kaputt
--
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µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

Zitat:

---

Original von MaikG:
>Und das ärgert die Leute, die sich Mühe gegeben haben alles korrekt
>zu erklären. Das sieht dann arrogant aus, aber ist eigentlich nicht
>so gemeint.


Ich bin auch dankbar für jeden rat. Nur es hilft mir nichts
wenn die fortgeschrittenen/Profi Programmierer sich untereinander
verstehen, ich das aber nicht.


Der beste Lehrer, ist nicht der mit meisten Wissen, sondern
der der sein Wissen am besten weitergeben kann.

Ist jetzt nicht böse gemeint.
Ich rege mich auch oft über Leute auf die nicht verstehen was
ich erkläre. Für mich sind manche Sachen am Computer alltag,
aber es gibt z.B. Menschen die setzen sich da ebend nur einmal die
Woche vor.

---

Zitat:

---

>Das ist eigentlich kein Problem. Zum Problem wird es erst, wenn
>man es nicht verstehen will. Er hat Dir geschrieben, daß Dein Code
>so, wie er da steht, nicht das tut, was Du erwartest.
>Du behauptest daraufhin, daß der Code das doch tut.

Nee, ich sagte das der Code unter anderen umständen, in einem
anderen Programm schonmal so funktioniert hat wie er sollte.

---

Zitat:

---

>Also, nochmal zum Mitschreiben: Der Puffer eines Sockets hat eine
>bestimmte Größe (die Du auch konfigurieren kannst).

Wo? Bei Genesis ist der Empfangs+Sendepuffer auf 8192, trotz
des verdoppelns blieb die Datei auf 7xxx bytes.

---

Zitat:

---

>Kommt beim weiteren Mal Lesen eine
>0 zurück bedeutet das, daß das Ende der Daten erreicht
>ist und damit bist Du fertig.

Problem ist die Zeit in der Recv(mit einer anderen als die Peek option)
zurückkehrt. Im schlimmsten fall ist das bis zum beenden des
TCP-Stacks(im falle von OS4 also nie).
Kann ja passieren das ein Server auf eine anfrage keine
Antwort gibt.

---

Zitat:

---

>Und jetzt stell sinnvolle Fragen, z.B.: "Kann man ein blocked mode
>socket auch mit einem kürzerem timeout versehen und wenn ja, wie?

Ja die nehm ich.

---

Zitat:

---

>"Copy & Paste Programmierung" + Rumraten + wilde Spekulationen
>führen eben nicht zum Ziel.

Copy&Paste werden auch die erfahrensten Programmierer verwenden.
Warum Subroutinen, die ich schonmal geschrieben habe nochmal Eintippen?
Das braucht nur Zeit und da schleichen sich auch mal fehler ein.

---

Dazu muß ich auch noch etwas loswerden: es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man ohne Sinn und Verstand Codefragmente zusammenpappt oder sich die Fragmente im Bewußtsein, wie diese Fragmente genau funktionieren, heraussucht und nach konkreten Plänen zusammensetzt.

Letzteres tust Du eher selten.

Trotzdem: viel Erfolg!
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µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

Zitat:

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Original von MaikG:
>Ja, genau das ist Dein Problem... Du liest nicht richtig, was er
>Dir schreibt und nimmst dann irgendwas an, was er gemeint haben
>könnte. Da das oft beileibe nicht das ist, was sein Text bei
>genauem Lesen und Verbinden mit der jeweiligen Dokumentation aussagt,
>flippt er halt irgendwann aus.

Ich hab es vollständig gelesen.
Es scheint hier aber ein Problem zu sein wenn man etwas nicht versteht.
Und das ist das Problem.

---

Das ist eigentlich kein Problem. Zum Problem wird es erst, wenn man es nicht verstehen will. Er hat Dir geschrieben, daß Dein Code so, wie er da steht, nicht das tut, was Du erwartest. Du behauptest daraufhin, daß der Code das doch tut. Also was hast Du getan? Gelesen, aber nicht verstehen gewollt.

Also, nochmal zum Mitschreiben: Der Puffer eines Sockets hat eine bestimmte Größe (die Du auch konfigurieren kannst). Ist der Puffer voll oder das Ende des Datenstroms erreicht kehrt recv() mit der Anzahl der empfangenen Bytes zurück. Anzahl der Bytes und Puffergröße gleichen sich dann evtl., wenn der Puffer halt voll ist. Das dürfte doch verständlich sein, oder? Wenn dem so ist ist die Chance recht hoch, daß noch mehr Daten folgen, Du also ein weiteres Mal mittels recv() Daten übertragen mußt. Klingt auch logisch, oder? Kommt beim weiteren Mal Lesen eine 0 zurück bedeutet das, daß das Ende der Daten erreicht ist und damit bist Du fertig. Kommt eine positive Zahl zurück liegen weitere Daten vor. Das Spielchen treibst Du so lange, bis Du letztendlich eine 0 bekommst. Soweit klar?

Durch die Option MSG_PEEK erreichst Du, daß die aktuellen Daten aus dem socket-Puffer ggf. nochmal in einem Deiner eigenen Puffer landen, es wird aber kein weiterer Lesevorgang über den socket nach außen angestoßen, auch wenn das Ende des Datenstroms noch nicht erreicht ist. Das mußt DU machen, da Dein socket halt nicht non-blocked arbeitet. Zusätzlich bleiben die Daten im socket-Puffer erhalten.

Das bedeutet also, wenn Du zwei Mal hintereinander recv() mit MSG_PEEK benutzt bekommst Du zweimal identische Daten in Deinen Puffer geschrieben, weil Dein socket nicht non-blocked ist und daher nicht "mittendrin" neue Daten ankommen können, die Du dann mittels MSG_PEEK auslesen und ggf. sinnvoll mit vorher empfangenen Daten vergleichen kannst.

Und es ist logisch, daß das nie blockiert, weil es da nichts zu blockieren gibt, denn recv() mit der Option MSG_PEEK liest keine Daten aus dem Netzwerk, sondern nur aus dem socket-Puffer, und der ist beinahe immer sofort verfügbar.

Du siehst also (wenn Du es denn verstehen willst), daß MSG_PEEK zwar nicht blockt, aber Dir auch keine neuen Daten liefert sondern nur die, die Du beim 1. Mal eh schon hattest und daher für Deine Zwecke so ohne weiteres völlig unbrauchbar ist.

Und jetzt stell sinnvolle Fragen, z.B.: "Kann man ein blocked mode socket auch mit einem kürzerem timeout versehen und wenn ja, wie? Oder muß ich non-blocked benutzen und was muß ich dabei beachten? Was für einen Sinn hat MSG_PEEK noch?". Erwarte aber nicht, daß Du Antworten mit einer einzigen simplen Funktion bekommst, da wirst Du Pech haben.

Und noch ein kleiner Tipp: Schau doch mal, was select() tut...

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Zitat:

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Original von Ralf27:
Wieso ich das hier schreibe?
Ich wurde in einem Thread schon in einem Rutsch mit dir über einen Kamm geschoren und zwar in Sachen lernresistenz. Ich fand das auch nicht gerade sehr witzig. Ich hoffe wirklich inständig das ich nicht genau so "blockiert" bin. Sorry, ich wußte nicht wie ich es sonst schreiben sollte.

---

Wer immer das war, der Dir Lernresistenz vorwarf, er hat bisher wenig mit Dir zu tun gehabt. Nicht-auf-Anhieb-kapieren-und-das-offen-zugeben verbunden mit nicht-Englisch-können-und-das-auch-zugeben ist etwas völlig anderes als das, was Maik immer wieder an den Tag legt.

Er definiert seine Anforderungen, fragt nach Hilfe, verwirft die Hilfe, sobald es nicht so trivial ist, wie er sich das dachte, macht einen auf dicke Hose, definiert seine Anorderungen einfach neu und entsprechend dem, was er meint, entdeckt zu haben, und erklärt dann alle anderen für bescheuert wie Bürsten. Das ist Lernresistenz.

Alles andere ist schlicht "nicht auf Anhieb durchschauen und weitere Schubse brauchen". Nichts wirklich tragisches, aber für Leute mit schwachen Nerven nicht unbedingt ein Labsal. Mach Dir nichts draus, wenn die meckern, und programmiere weiter.

Grüße

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Zitat:

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Original von MaikG:
>Und genau das ist es, was Holger Dir versucht, die ganze Zeit zu
>erklären.

Naja, nicht wirklich oder es war so ausgedrückt das ich es nicht verstanden
habe bsp:

>Posts: 5280

> Zitat:
> Original von MaikG:
> code:
> position&=Recv(fd&,MyMemory&,maxlaenge&-1000,MSG_PEEK%)
> IF position&>0 AND positionold&=position& THEN EXIT WHILE
> positionold&=position&
>Recv liefert die Anzahl gelesener bytes zurück und keine Position (wie kommst Du darauf, dass es anders sein könnte?). Wenn Du Deinen Lesevorgang abbrichst, sobald Du zweimal hintereinander die gleiche Anzahl bytes liest, brauchst Du Dich auch nicht zu wundern.
>
>Du wirst allerdings auch nicht viel Spaß an den gelesenen Daten haben, wenn Du bei jedem Aufruf von Recv die gleiche Puffer-Adresse übergibst.


Er zitiert meinen Code und schreibt das ein Abbrechen des "Lesevorgang" stattfindet.

Also musste ich davon ausgehen das ich von dem prinzip her die
Daten richtig Lese.

---

Zitat:

---

Keine rede davon das peek nun gar kein regulärer Lesevorgang ist.

---

Zitat:

---

Auch das mit Daten, nicht bezogen auf die Peek Option. Denn
wenn ich die daten auf $10000 "lese" und dann nochmal auf $50000
hab ich so und so die selben Daten. Weil Peek liesst immer das
selbe.

---

Zitat:

---

>Wer hat denn vor kurzem rumgeheult, weil der Aufruf nicht
>zurückkommt, bevor nicht wenigstens ein byte gelesen wurde?

Ja, ausser komplizierte gibt es keine Lösung. Scheint mir.

---

Zitat:

---

>Jetzt benutzt Du also ein Flag, bei dem die Funktion sogar erst dann zurückkommt,
>wenn alle angeforderten bytes gelesen wurden, und dass stellt dann also eine "Lösung" dar?

Nee, nicht ganz.

Mit MSG_Peek wird bestimmt ob Daten im Puffer sind, sind 10 Sekunden
keinen Daten im Puffer wird recv+MSG_WAITALL niemals aufgerufen und
meine Funktion kommt zurück.

---

Mag sein, aber Du hättest es weit simpler und vor allem entsprechend Deinen ursprünglichen Vorstellungen haben können, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, zu verstehen, was Holger Dir die ganze Zeit versucht hat zu erklären.

Die ganze Warterei mit Delay() und das Nachschauen, ob "schon" Daten im Puffer sind könntest Du Dir sparen, wenn Du einfach mal das anwendest, was er Dir gesagt hat. recv() liefert Dir Daten, sobald welche ankommen. Es kehrt auch zurück, wenn aus irgendeinem Grund voraussichtlich keine Daten (mehr) hereinkommen werden (sofern Du den socket richtig konfiguriert hast). Es sagt Dir, wie viele Daten das waren, die reinkamen. Beim nächsten Aufruf sagt es Dir, ob da noch mehr Daten "lauern" oder ob es das Ende der Datei war. Wenn etwas schiefgeht oder Du den Socket non-blocking "geschaltet" hast, bekommst Du -1 zurück.

Praktisch, oder? Einfach solange lesen, bis 0 oder -1 zurückkommt und alles ist easy. Sofern Du die Doku zum Thema sockets wenigstens im Groben liest und verstehst und dann auch anwendest.

Wenn Du etwas von dieser Doku nicht verstehst könntest Du im Grunde auch nachfragen, aber manchmal hat man das dumpfe Gefühl, daß Du Dein Nicht-Verstehen einfach ausblendest, lieber alle die, die das Thema verstanden haben und beherrschen, für blöd erklärst, selbst weiterwurschtelst und Dich bei einem scheinbaren Erolg in Deiner Ansicht über die Helfenden bestätigt fühlst ("mein Gott, sind die blöd... ICH hab die Lösung").

Daran solltest Du dringend arbeiten.

Grüße

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[ Dieser Beitrag wurde von whose am 30.04.2008 um 09:08 Uhr geändert. ]

Zitat:

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Original von Maja:
@whose:

Wie war das mit der ermüdenden Länge der Postings?

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Dito

Zitat:

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Du verwechselst Schutz mit Durchsetzung. Es geht beim Kopierschutz um den Schutz eines Rechtes, nicht um dessen Durchsetzung. Darum heißt es Kopierschutz und nicht Kopierverbotdurchsetzung. Dass das Kopieren kopiergeschützer Datenträger inzwischen auch auf das Thema Privatkopie (die es juristisch gar nicht gibt)

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Zitat:

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ausgeweitet wurde, dient wierderum der besseren Durchsetzbarkeit eines Rechtes, macht den Kopierschutz aber nicht zur aktiven Durchsetzungsmaßnahme. Das ist und bleibt der Rechtsweg gegen Verstöße gegen dieses Kopierverbot. Darum sind die Recheinhaber doch so darauf erpicht, an die Daten von Personen zu kommen, die illegal Downloaden bzw. illegale Downloads zur Verfügung stellen.

Auf die Haustür übertragen:
Abgeschlossene Tür = Schutz (passiv)
Polizei rufen, Strafantrag stellen = Durchsetzung (aktiv)

Ergebnis. Du hast das Thema verfehlt: 6

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Nein, Du hast das Thema verfehlt. Bei der Aktion der Künstler geht es nicht darum, den Kopierschutz noch mehr zu zementieren, denn die entsprechenden Gesetze dazu sind schon längst verabschiedet und weitreichend genug. Genaugenommen kann man heutzutage nichts mehr kopieren, denn jeder Datenträger ist inzwischen mit diesem rechtlich bindenden Hinweis versehen. Mehr geht gar nicht mehr in dem Bereich.

Streng betrachtet wäre dieser Weg auch überhaupt nicht nötig gewesen, da das Eigentum an sich schon lange geschützt war. Sinn der Aktion mit dem Kopierschutz war einzig und allein die Unmöglichmachung der privaten Kopie und der Abschaffung derselbigen Erlaubnis im Urheberrecht. Nichts weiter.

Es geht bei der Aktion tatsächlich um eine (für diese Seite) verstärkte Durchsetzbarkeit des Eigentumsrechts, konkreter, um eine Erleichterung der Anrufung von Gerichten, der Beweissicherung und -beschaffung sowie "verbesserter Durchsetzung von Regreßforderungen". Die Tatbestände an sich existieren seit etlichen Jahren und sie waren immer problemlos juristisch durchsetzbar. Nur von den Betroffenen beweisbar sind sie immer schwerer geworden, wie AndreasM schon bemerkte, und dem Umstand wollen ausgerechnet die, die das am wenigsten juckt, nun abhelfen. Aber natürlich so, daß die finanziellen Hürden für die kleinen bis kleinsten Unternehmen weiterhin bestehen bleiben, ist klar. Wenn Du willst, kannst Du auch von "verstärktem Schutz oder Beihilfe durch die Justiz" sprechen. Die Unternehmen oder Künstler selbst wollen gar nichts wirklich technisch schützen, das kostet nur Geld. Aber durchsetzen möchten sie ganz gern, das bringt nämlich Geld, das sie auf marktüblichem Wege sonst gar nicht erhalten würden.

Ums ganz genau zu sagen: Es geht darum, Internetnutzer in ihrem Downloadverhalten unbehelligt, jederzeit und unangekündigt beobachten und im Falle einer (vermuteten) Verletzung von Eigentumsrecht "zeitnah" zur Rechenschaft ziehen zu können. Nicht weniger.

Mit Kopierschutz hat das ungefähr so viel zu tun wie ein hartgekochtes Ei mit einem Auto.

Ich hatte nicht vom Kopierschutz gesprochen sondern immer von Verletzung des Eigentumsrechts und dessen Durchsetzung. Mit dem Schutz das warst zuerst Du und ich habe deutlich gemacht, daß man selbst mit dem "Schutz des Rechts" (sprich: der Durchsetzung) wenig zu tun hat. "Schutz von Eigentum" ist die Sache, um die man sich z.B. kümmern darf und das habe ich Dir gesagt

Zitat:

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Übrigens verlierst Du das Recht nach einem Diebstahl aus deinen 4 Wänden gegen den Dieb zu klagen auch dann nicht, wenn Du die Tür nicht abgeschlossen hast. Dabei muss zwischen Straf- und Zivirecht unterschieden werden.

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Gut erkannt, aber am Ziel vorbei. Mein Klagerecht verliere ich durchaus nicht, das stimmt, Schadenersatzforderungen oder Rückgabe von (angeblich) verlorenem Eigentum kann ich aber nicht auf jeden Fall geltend machen. Im für mich ungünstigen Fall wird der Dieb wegen Einbruchs verknackt, das wars. Eigentumsrecht habe ich zwar prinzipiell noch, es wird aber nicht für mich durchgesetzt, weil ich fahrlässig handelte und ggf. zu einer Straftat verleitete. In diesem Fall bleibt mein Recht zwar grundsätzlich bestehen, die Durchsetzung wird mir für diesen speziellen Fall aber nicht mehr zugesichert, weil ggf. Rechte Dritter berührt werden.

Das nennt man Fahrlässigkeit und die vorgeschriebene Schutzmaßnahme dient nicht der Durchsetzung des Rechts an sich sondern dem Erhalt des Rechts auf Durchsetzung. Das sind mehrere Paar verschiedene Schuhe. Ich habe Dir aber auch einen Fall aufgeführt, wo der gesetzlich vorgeschriebene Schutz nicht existiert, aber trotzdem die volle Durchsetzung des Rechts auf Eigentum erhalten bleibt und es überhaupt keine Rolle spielt, ob Du Schutzmaßnahmen ergriffen hast oder nicht.

Aber mal ernsthaft: Die Diskussion wäre überflüssig, wenn Dir der Unterschied zwischen "Schutz von Eigentum" und "Durchsetzung von Recht" (Schutz von Recht) von vornherein geläufig gewesen wäre

Edit: Vielleicht noch etwas klarer: Woran ich mich gestört habe war Deine Aussage, daß der Kopierschutz dazu dient, das Recht der Eigentümer des Werks zu schützen und das ist juristisch schlicht falsch. Der Kopierschutz schützt, wie die abgeschlossene Haustür, das Eigentum selbst, nicht das Recht. Um das Recht sorgt sich nach wie vor der Staat, indem er das Recht durchsetzt ("schützt") und es sind in Bezug auf geistiges Eigentum keinerlei Schutzmaßnahmen bindend vorgeschrieben, nicht einmal der nun obligatorische "Kopierschutz". Der ist schlicht überhaupt nicht nötig, um das Recht auf geistiges Eigentum zu schützen, erleichterte aber die Beseitigung des "Schlupflochs" Privatkopie, obwohl das nie wirklich ein Schlupfloch war. Bei nachgewiesener Weitergabe an Dritte hat da kein Gericht ein Auge zugedrückt. Der Kopierschutz war nur der Anfang, die richtigen "Knaller" und Einschränkungen der Freiheitsrechte kommen jetzt erst.

Grüße

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[ Dieser Beitrag wurde von whose am 29.04.2008 um 22:06 Uhr geändert. ]

Zitat:

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Original von Holger:

Zitat:

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Original von whose:
Wenn es keine Diebstahlversicherungen gäbe, die ein Nicht-Abschließen eines Hauses zur Fahrlässigkeit machten, könnte man sein Eigentumsrecht auch problemlos ohne Schlüssel durchsetzen lassen (!).

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Mit Verlaub, das ist ein Irrtum. Auch jenseits der Versicherungen gibt es eine (gesetzliche) Verpflichtung, die Haustür abzuschließen, statt seine Mitbürger zu Straftaten zu verleiten.

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Und das ist ein Irrtum, zu glauben, daß es darum ging. Würde der Gesetzgeber das Eigentumsrecht Dritter ignorieren wäre ein Fahrlässigkeitsparagraph nicht nötig und somit auch keine gesonderten Verpflichtungen. Die "Verleitung zu einer Straftat" ist eigentlich ein juristischer Kunstgriff und ein Überbleibsel aus kaiserlichen Zeiten.

Die Diebstahlversicherungen dienten nur als Beispiel dafür, daß ein Eigentumsrecht auch ohne Fahrlässigkeitsparagraphen und den damit verbundenen Verpflichtungen bzw. der Beachtung des Eigentumsrechts Dritter problemlos juristischen Bestand haben und durchgesetzt werden könnte. Vom damit allerdings verbundenen Aufwand habe ich nen Satz später geschrieben, hast Du den überlesen?

Grüße

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Zitat:

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Original von Maja:
Was bleibt ist, der Staat erlässt Gesetze, aus denen seinen Einwohnern Rechte und Pflichten erwachsen. Verstöße gegen diese Gesetze zu verfolgen und zu bestrafen obligt allein dem Staat. Maßnahmen zum Schutz von privatem Eigentum jedoch liegen in der Veranwortung des Eigentümers selbst.

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Hrrrr, da rollen sich die Zehennägel hoch

"Schutz des Eigentums" und "Durchsetzung des Rechts auf Eigentum" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Du kannst z.B. Deine Handtasche speziell schützen (z.B. durch einen Miniatur-Viehzaun) oder Du kannst es lassen. Du mußt es nicht und Du hast auch keinerlei Verpflichtung dazu. Das Eigentumsrecht an Deiner Handtasche wurde Dir vom Staat zugesichert, ohne weitergehende Verpflichtungen, und er, nicht Du, wird es im Falle einer nachweisbaren Verletzung auch durchsetzen, sofern Du das wünschst, basta

Grüße

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Zitat:

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Original von Maja:

Zitat:

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Original von whose:
Eben nicht. Schutz von Rechten an geistigem Eigentum ist Sache des Rechtsstaats und es ist ihm überlassen, wie dieser Schutz gewährleistet wird. Ohne Schutz durch den Staat gäbe es kein Recht auf Eigentum an geistigen Leistungen (oder Eigentum generell) und ein Großteil der Künstler müßten sich auf dem Arbeitsmarkt für Geringqualifizierte prostituieren.

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Sorry. Nach dem Absatz habe ich dann aufgehört zu lesen. Der Staat ist nicht unser Kindermädchen. Sache des (Rechts)Staates ist es, die gestzliche Grundlage und somit dem Bürger Rechte überhaupt erst zu schaffen. Sein Eigentum vor gemäß Gesetz unerlaubten Zugriff zu schützen, dafür ist jeder seblst verantwortlich. Wobei der Staat höchstens noch festlegen kann, was als zulässige bzw. wirksame Schutzmaßnahme gilt und was nicht.

Du schließt dein Haus beim Verlassen sicherlich auch ab. Oder sitzt da immer ein Polizist drin und passt auf, dass dir keiner was klaut?

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Och Maja, lies doch einfach weiter, auch wenn Dir der erste Absatz nicht gleich auf Anhieb gefällt Oder findest Du es etwa gerecht, daß ein Mann nicht mit Dir spricht, nur weil Du den ersten Eindruck versaut hast? Also

Natürlich ist der Staat da unser "Kindermädchen", allerdings in einem etwas anderen Sinn, als das Wort sonst von Dir benutzt wird. Du vergißt, daß es von Natur aus kein "Recht" auf Eigentum gibt. Das Eigentum mußt Du Dir entweder selbst erkämpfen und auch aufrecht erhalten können (sprich: es durchsetzen, sonst verlierst Du es gegen einen Stärkeren und hast dann halt die A*schkarte gezogen), oder Du bekommst es von einem Stärkeren zugesichert, der es für Dich dann auch durchsetzt.

Soweit die Geschichte. In unserem Land ist es so, daß Du selbst sehr wenige Deiner Rechte auf eigene Faust durchsetzen darfst und das ist auch gut so. Zu diesen eingeschränkten Rechten zählt u.A. das Eigentumsrecht, es sei denn, Du kannst durch Dein Eingreifen und ohne Verletzung der Rechte anderer die Verletzung Deines Eigentumsrechts noch am Tatort und während der Tat verhindern, dann darfst Du selbst tätig werden. Du tust das aber auf eigenes Risiko. Der Stärkere, der Dir das Eigentumsrecht zugesichert hat (der Staat), hat es weit lieber, wenn Du wegen der Rechtsverletzung zu ihm kommst.

Übrigens, eine Haustür abzuschließen ist nicht die Durchsetzung Deines Rechts, sondern eine durch Konventionen vorgeschriebene bzw. freiwillige Präventionsmaßnahme zur Vermeidung einer durch sog. Fahrlässigkeit vereinfachten Rechtsverletzung. Von dieser Art Konvention gibt es noch weit mehr und sie dienen vor allem dazu, Rechte Dritter präventiv zu schützen. Versicherungen zum Beispiel Oder Unbeteiligter.

Du hast demnach die Möglichkeit, sollte Dein Eigentumsrecht während Deiner Abwesenheit tatsächlich und trotz Prävention verletzt werden, Dein Recht durch ein freies Gericht (einen Stärkeren) bestätigen und durchsetzen zu lassen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das Gericht mußt Du in einem solchen Fall aber meist selbst anrufen, sonst passiert nur in schwerwiegenden Fällen etwas automatisch (wenn überhaupt) und es muß eine Rechtsverletzung zu Deinen Ungunsten bestätigen. Du übst Dein Recht aus, Du setzt es aber nicht durch. Das macht hierzulande nur die Exekutive und in manchen Fällen die Justiz, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Jetzt klar?

Bevor Du mit Wachdiensten kommst: Die bewegen sich eigentlich in einer rechtlichen Grauzone. Ganz streng betrachtet wären sie nicht rechtmäßig, aber (wieder mal aufgrund von Konventionen) die eigenhändige bzw. beauftragte Durchsetzung des Hausrechts hat sich im Recht als ein höheres Gut als die körperliche Unversehrtheit von unerwüschten Eindringlingen herauskristallisiert.

Was das Eigentumsrecht angeht, ist alles gegen Raubkopierer getan, was notwendig ist. Die finanziellen und globalpolitischen Hürden, die der Durchsetzung des Rechts im Wege stehen, sind teilweise sehr hoch, das ist aber nicht die Schuld der Raubkopierer oder gar der ehrlichen Konsumenten. Das hat völlig andere Gründe und sollte auch an diesen gepackt werden. Die Möglichkeiten dazu hätten die großen Konzerne der Unterhaltungs- und Kunstindustrie.

Noch schnell zum Haus: Natürlich sitzt da kein Polizist auf dem Haus und paßt auf, aber wenn doch eingebrochen wird und ich ziehe los, finde den vermeintlichen Übeltäter, ziehe ihm eins über die Mütze und nehme mit, was meiner Meinung nach mir gehört, sitzt der Polizist meist recht schnell (und zu Recht!) auf meinem Rücken.

Wenn es keine Diebstahlversicherungen gäbe, die ein Nicht-Abschließen eines Hauses zur Fahrlässigkeit machten, könnte man sein Eigentumsrecht auch problemlos ohne Schlüssel durchsetzen lassen (!). Man hätte es dann nämlich noch.

Daß der Durchsetzungsaufwand für unseren Staat dadurch enorm steigen würde ist ein völlig anderes Thema

Grüße

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Original von AndreasM:

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Original von whose:
Nein, Du siehst das falsch. Es ist Aufgabe des Geschädigten, die Durchsetzung seines zivilen Rechts an Eigentum anzustoßen. Die Gewährleistung des Schutzes an sich ist Aufgabe des Staates. Alles andere wäre Selbstjustiz. Die Rechte der Geschädigten sind bereits (und eigentlich ausreichend) geschützt, mehr dürfen sie gar nicht erwarten.

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Natürlich ist es Aufgabe des Gescädigten. Aber er muss auch die Möglichkeiten dazu haben. Ohne Staatsanwalt hatte man z.b. nicht die geringste Chance anhand der IP den Verursacher des Schadens zu finden.

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Im Grunde hast Du es erkannt, nur noch nicht ganz realisiert Wie Du gerade selbst sagst: Ohne den Staatsanwalt keine Chance. Also, wer gewährt Recht auf Eigentum und setzt es schlußendlich durch? Der Staat. Mein Widerspruch bezog sich nur auf die Äußerung, daß der Geschädigte sein Recht selbst durchsetzen können muß. Das muß (und darf) er nicht.

Und die Möglichkeit (rechtlich gesehen), sein Recht zu bekommen hat jeder, der in seinen Eigentumsrechten verletzt wurde. Eine Strafverschärfung bzw. Änderung der entsprechenden Gesetze nur zum Vorteil einer Industrie, die an geistigem Eigentum Profit macht, ist überhaupt nicht notwendig.

Alle rechtlichen Voraussetzungen sind gegeben, die Unternehmen wollen nur schlicht und ergreifend einen Schwung Sonderrechte bei der Durchsetzung ihres Rechts auf Eigentum. Auf Kosten aller, eigentlich gleichberechtigten, Bürger!

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Der einfache Bürger darf ja auch nicht erwarten, daß er präventiv vor z.B. Einrechern, Betrügern oder sexuellem Mißbrauch geschützt wird

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Natürlich darf der einfache Bürger das erwarten. Genau deswegen gibts es Strafen als Abschreckung. Deswegen fahren Plozisten Streife.

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Musik-/Softwareindustrie jetzt schon soweit privilegiert, daß ihr mehr Recht zusteht als jedem anderen Bürger?

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Nicht mehr. Aber auch nicht weniger.

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Du, bei den kleinen Publishern, die sich keine versierten Anwälte leisten können mag das sogar so sein. Andererseits kenne ich ein paar Fälle, bei denen auch recht kleine Unternehmen mit solchen Streitwerten durchkamen und sicher nicht ärmer dadurch geworden sind. Ein gewisses Risiko, draufzuzahlen besteht bei jedem Rechtsstreit, das ist in unserem juristischen System halt so. Dabei aber von "der Masse" zu reden halte ich für etwas gewagt. Die "Masse" der betroffenen kleinen und kleinsten Firmen geht erst gar nicht vor Gericht, weils den Aufwand gar nicht wert ist.

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Klar geht die MAsse nicht vor Gericht. Aber das kostet einen Publisher auch Geld. Genauso wie es Geld kostet überhaupt nen Raubkopierer zu erwischen.

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Eben. Wie wäre es, dem Webmaster statt dem potentiellen Nicht-Kunden mit Hilfe der Politik an die Eier zu fassen? Da hätte man sogar einen wirklich konkret zu beziffernden Schaden (Downloadzahlen), statt sich an den "kleinen Ganstern" fast grenzenlos (abhängig von der Güte des Anwalts und etwaiger "Berater") schadlos halten "zu müssen".

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Das wird in der Regel auch gemacht. Es kommt nur sehr selten vor das versucht wird einen Downloader Ärger zu machen. Es sind immer die Anbieter die man sich zur Brust nimmt.

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Sehr wenige, klarer Fall. Wie viele ehrliche Käufer hat es aber, wenn auf diesem kleinen Markt etwas angeboten wird, was dem Markt gerecht wird? Fast 100% aller potentiellen Käufer. Dazu kommen sogar Leute, die einfach so etwas kaufen, um den Firmen zu zeigen, daß man ihre Arbeit schätzt. Gibt es das denn auf einem Markt, der von ganz Großen dominiert und mit teilweise wirklich bescheidenen "Produkten" bedient wird? Und wenn nein, warum gibt es das da nicht?

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Stimmt und weil alle beim Amiga so ehrlich sind darf ich jedes Monat 1 oder 2 Seiten dicht machen :/
Darf mich mit Deppen rumärger die meinen ein "Recht" auf kostenlose Software zu haben.

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Du verwechselst da meiner Meinung nach Anstifter, Täter und Wirkung. Die, die Deine Programme anbieten tun das, weil sie ein komplettes Sortiment haben wollen (nenn es Ehrgeiz), aber weniger, weil alle Amiganer sie darum bitten, das Zeug zum Download anzubieten.

Das, was Du jetzt tust, wurde hier schon mal thematisiert. Du machst all Deine ehrlichen Kunden zu potentiellen Tätern und Deppen, weil Du aufgrund des Vorhandenseins von Downloadseiten mutmaßt, daß mindestens 80% aller User dort ausgerechnet Deine Erzeugnisse saugen und regelmäßig illegal nutzen. Daß das jeder Realität entbehrt weißt Du selbst am Besten, aber Du stößt in dieses Horn, "weils die Großen auch tun" und Jammern halt zum Handwerk gehört.

Mit der gleichen Rechtfertigung kann demnächst jeder allen möglichen Unfug veranstalten, "weils die Großen ja auch tun". Ob das auf lange Sicht wirklich sinnvoll ist, danach fragt immer kein Mensch. Nur, Wehklagen und Greinen können dann auf einmal alle, wenn das Kind endlich im Brunnen liegt, auch "die Großen".

Wir könnten es genauso tun (Jammern), weil wir immerhin eine illegale Downloadmöglichkeit aufgespürt haben (schon dicht) und die Verkäufe nicht mehr die von vor einem Jahr sind. Aber was würde uns das bringen? Mehr ehrliche Käufer? Darf ich mal lachen? Die, die immer noch nicht 100% vom Kauf unseres (immerhin älteren) Produkts überzeugt sind werden wir so wohl kaum davon überzeugen, daß sie ausgerechnet unser Produkt kaufen müssen. Die werden uns was husten und es vielleicht zum Anschauen illegal saugen, wenn sie es können.

So funktioniert ein Markt eigentlich, Käufer kaufen, wenn sie glauben, etwas kaufen zu müssen. Sie lassen sich gern umschmeicheln, mit gewagten, reißerischen Aussagen locken, sogar veralbern lassen sie sich eine gewisse Zeit, solange sie etwas Brauchbares dafür bekommen. Wenn sie aber nicht bekommen, was sie wirklich gebrauchen können, oder zu oft veralbert werden, dann kaufen sie nicht bzw. nicht mehr. Bei Software ist das ganz extrem und durch das enorm vereinfachte Klauen wird dann natürlich auch geklaut. Der Mensch macht sichs gern einfach, ergo sollte man es ihm schwer machen, die Tat an sich durchzuführen. Strafen gegen die "Täter" erreichen diese Erschwernis ganz einfach nicht, rigorose Verfolgung der "Verführer" hingegen schon. Downloads, an die sehr schwer heranzukommen ist, sind unbeliebte Downloads, das ist nichts anderes als der gesetzestreue freie Markt.

Ich sags gern nochmal: ich heiße es keineswegs gut, daß es illegale Downloads gibt und befürworte die Verurteilung von Tätern, die das wider besseren Wissens in großem Stil tun. Was ich nicht befürworte ist, die Einzeltäter und Kleinkriminellen auf Kosten aller ehrlichen Bürger zu 100% erwischen und knechten zu wollen und darüber die Großkriminellen sowie deren Unterstützer und damit die eigentliche Ursache "zu vergessen".

Es ist wirklich jedes Mal das Gleiche. Diese Methode hat schon bei der Prohibition und diversen anderen Verboten (illegale Drogen) nicht funktioniert und genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie erreichen sollte. Wie oft will man dieses Spiel denn noch spielen und immer wieder den gleichen Ausgang miterleben? Und wie oft verschließen die, die nicht mitspielen, aber sich am Spielfeldrand eingerichtet haben, die Augen vor der Geschichte?

Grüße

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Zitat:

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Original von AndreasM:

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Original von whose:
Eben nicht. Schutz von Rechten an geistigem Eigentum ist Sache des Rechtsstaats und es ist ihm überlassen, wie dieser Schutz gewährleistet wird.

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Siehst Du etwas falsch. Der Staat schreitet nur ein wenn es im öffentlichen Interesse ist. Ganz generell ist der Schutz des geistigen Eigentums eine zivilrechtliche Sache und damit Aufgabe des Eigentümers sich zu schützen.

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Besonders kleine Unternehmen werden da vom Staat absolut im Stich gelassen.

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Einfache Rechnung: ein erwischter Raubkopierer ist äquivalent zu 1000 "ehrlichen" Kunden = satter Zusatzverdienst, der auf normale Weise nie zu erreichen wäre.

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Das ist doch die übliche Rechnung. Der Sinn der Sache von hohen Streitwerten ist der ein abschreckenes Beispiel zu setzen. Der Publisher verdient an nem Streitwert nichts. Und wenns um die Schadenersatzfälle geht. Das sind einzelne die groß in den Medien kommen. Die Masse der Fälle schaut so aus das der Publisher sogar das Risiko hat dabei drauf zu zahlen.

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Denn die Rechnung ist absolut fiktiv: Niemand kann beweisen, daß, hätte dieser Täter nicht kopiert, tatsächlich soundsoviele potentielle Kunden das Werk gekauft hätten. In den meisten Fällen darf man getrost davon ausgehen, daß sie es so oder so nicht gekauft hätten.

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Das ist eben das Problem. Ein Webmaster bietet z.b. eines unserer Programme auf seiner Homepage an. 1.000 User downloaden es (Folgekopien gar nicht mit eingerechnet).
Jetzt die berühmte Frage: Wieviele hätten sich das Programm bei uns gekauft und welcher Schaden ist entstanden.

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Fakt ist das ich z.b. an den Verkaufszahlen ziemlich genau ablesen kann ab wann eines unsere Programme im großen Umfang online verfügbar ist.

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er hat aber nicht das Recht, daraus zusätzlichen Profit zu ziehen oder gar noch anderen überproportionalen Profit damit zu ermöglichen (Rechtsanwälte, Berater etc. pp.).

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Und wer soll die Anwälte und Berater zahlen?

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Dieses Spiel läuft aber schon seit etlichen Jahrzehnten und die einzige Seite, die sich nie wirklich bewegt hat ist die der "Rechteinhaber".

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Du wirst aber doch wohl nicht behaupten das sich die Raubkopierer bewegt haben? Außer das sie inzwischen sich nicht mehr verstecken sondern ganz offen agieren und auch Unterstützung der User bekommen.

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Zitat:

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Was ich mich ernsthaft frage ist: Wenn so großer Schaden durch Raubkopien entsteht, wie können die Unternehmen, die Künstler dann eigentlich überleben? Ist es nicht eher so, daß es dabei um absolute Kontrolle, Marktmacht, Konsumdiktat und somit maximalen Profit geht?

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Wieviele Spieleschmieden gehen jedes Jahr Pleite?

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Welche Firma würde noch was für den Amiga entwicklen wenn man bei dem eh kleinen Markt mit nen Raubkopien-Anteil von 80% rechnen muss?

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Hat schon mal jemand der Verfechter des Standpunkts der Rechteinhaber darüber nachgedacht, was auf diesem Markt eigentlich los ist? Das immer stärker versucht wird, aus Scheiße Gold zu machen?

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Es stellt sich mir bei so nem Argument immer eine Frage: Wenn die Software so scheisse ist, warum stellt ein Webmaster diese dann online und warum downloaden sie es dann?

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Weil es da ist? Wie viele von denen, die sich den ggf. in Fachkreisen als solchen erkannten Müll saugen, spielen den täglich? Wie viele davon sind einfach "Jäger und Sammler", die das nur um der Tat willen tun? Wie viele von denen haben mehrere hundert GB Zeug auf dem Rechner, das sie nur ein Mal angefaßt haben und bis zur nächsten Windows-Neuinstallation schlicht drauf vergammeln lassen?

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß in dem "großen" Markt absichtlich enorm übertrieben wird, einfach aus dem Grund, weil Jammern zum Handwerk gehört und "Einsatz" etwas kostet. Wieso sollte man sich für seine Rechte einsetzen, wenn man doch (weit billiger auf den ersten Blick) die Politik dafür instrumentalisieren und sich das Geld auf leichterem Wege, nämlich beim Einzeltäter, holen kann? Da machts schlicht die Masse und das ist voll einkalkuliert. Noch dazu ist es äußerst praktisch, auf lange Sicht die Marktbedingungen zu verändern und letztendlich zu bestimmen. Die besten Käufer sind immer die, die kaufen müssen, ob sie wollen oder nicht.

Beim Amiga ist das etwas anders und das ist gut so. Erstens hat der Markt keine so enorme Größe, die dazu verleitet, aus Kleinvieh nen Misthaufen zu machen und zweitens funktionieren hier die kapitalistischen Mechanismen noch so halbwegs. Sicher, Beschiß gibts auch hier, aber der wird meist umgehend vom Konsumenten bestraft und die Strafe zeigt Wirkung. So, wie es eigentlich sein sollte.

Grüße


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Zitat:

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Original von Maja:
@Jinx:

Ob es dich nervt oder nicht. Rechteinhaber versuchen mit Recht, ihre Rechte zu schützen. Ob wirksam oder nicht, ist ein anderes Thema. Wie sie es machen, bleibt allein ihnen überlassen.

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Eben nicht. Schutz von Rechten an geistigem Eigentum ist Sache des Rechtsstaats und es ist ihm überlassen, wie dieser Schutz gewährleistet wird. Ohne Schutz durch den Staat gäbe es kein Recht auf Eigentum an geistigen Leistungen (oder Eigentum generell) und ein Großteil der Künstler müßten sich auf dem Arbeitsmarkt für Geringqualifizierte prostituieren.

Das eigentliche Problem derzeit ist, daß die Industrie, die an diesen Leistungen geistiger Art nicht gerade wenig profitiert, versucht, den "freien" Markt aufzulösen und das Konsumverhalten dem Konsumenten zu diktieren. DRM ist nur ein Weg dahin. Die teilweise unverschämten Preise, mit noch unverschämteren Begründungen am Markt "durchgesetzt", ein anderer.

Die Künstler, die sich an dieser Aktion beteiligen, sind übrigens auffällig oft mit den "Großen" der Branche vertraglich verbunden, ein Schelm, wer Böses dabei ahnt

Dazu paßt ganz gut, daß man (wieder einmal) nach einer weiteren Verschärfung der Strafverfolgung ruft, sich aber einen Scheißdreck um die Ursachen kümmert. So herum ist es weit einfacher und vor allem profitabler. Dabei ist wiederum auffällig, daß diese Aktion just ein paar Wochen nach einem Grundsatzurteil eines deutschen Gerichts losgetreten wird, bei dem es um den geltend zu machenden Schadensumfang in Bagatellfällen geht.

Zuvor war es üblich, selbst bei nachweisbaren Einzeltaten, recht phantastische Schadenersatzforderungen in meist fünfstelliger Höhe zu stellen und somit den Streitwert des Verfahrens in astronomische Höhen zu treiben, was vielen "bösen Tätern" ein ordentliches Gerichtsverfahren aus wirtschaftlichen Gründen unmöglich machte und dadurch diesen zusätzlich die wirtschaftliche Grundlage raubte. Einfache Rechnung: ein erwischter Raubkopierer ist äquivalent zu 1000 "ehrlichen" Kunden = satter Zusatzverdienst, der auf normale Weise nie zu erreichen wäre. Denn die Rechnung ist absolut fiktiv: Niemand kann beweisen, daß, hätte dieser Täter nicht kopiert, tatsächlich soundsoviele potentielle Kunden das Werk gekauft hätten. In den meisten Fällen darf man getrost davon ausgehen, daß sie es so oder so nicht gekauft hätten.

Ich weiß nicht, ob man das als "Recht" bezeichnen kann, wenn sich jemand an einer an und für sich gering zu bewertenden Straftat weit über den tatsächlich angerichteten Schaden hinaus bereichert. Stell Dir vor, Du läßt aus Jux bei einem Parfumladen etwas mitgehen und die verklagen Dich auf 10000 EUR oder sogar mehr. Wenns juristisch bisher so gehalten wurde, mag das ja formal in Ordnung sein, moralisch allerdings ist so etwas in keinster Weise in Ordnung. Der Geschädigte hat das Recht, für den tatsächlich entstandenen Schaden entschädigt zu werden, er hat aber nicht das Recht, daraus zusätzlichen Profit zu ziehen oder gar noch anderen überproportionalen Profit damit zu ermöglichen (Rechtsanwälte, Berater etc. pp.).

Dieses Spiel läuft aber schon seit etlichen Jahrzehnten und die einzige Seite, die sich nie wirklich bewegt hat ist die der "Rechteinhaber". Verständlich, weil sie immer und immer wieder die Politik auf ihrer Seite wissen, die ihnen den Markt schön reguliert (zu ihren Gunsten, zu ihren Ungunsten darf Regulierung selbstverständlich auf gar keinen Fall vorgenommen werden, ist ja logisch, ist ja ein freier Markt, aber die Konsumenten müssen zu Wohlverhalten und Kauf gezwungen werden blah...)

Was ich mich ernsthaft frage ist: Wenn so großer Schaden durch Raubkopien entsteht, wie können die Unternehmen, die Künstler dann eigentlich überleben? Ist es nicht eher so, daß es dabei um absolute Kontrolle, Marktmacht, Konsumdiktat und somit maximalen Profit geht?

Hat schon mal jemand der Verfechter des Standpunkts der Rechteinhaber darüber nachgedacht, was auf diesem Markt eigentlich los ist? Das immer stärker versucht wird, aus Scheiße Gold zu machen? Das die Rechte der Kunden immer stärker ignoriert werden bei immer mehr (effektiv, nicht sofort offensichtlich) steigenden Preisen? Das Jammern zum Handwerk der "Großen" in jedem Markt gehört?

Wahrscheinlich nicht, denn dann würde die Diskussion wohl etwas anders geführt werden und auch die wahren Ursachen würden woanders gesucht werden.

Zum Beispiel bei der Preisentwicklung. Oder dem Produktportfolio, der Leistung des Anbietenden usw. usw. Vieles an der Problematik ist nämlich "selbstgemacht", durch z.B. geradezu sagenhafte Preise für Konzertkarten, völlig einfallslose Konzertkonzeptionen und -Leistungen (Ich sage nur: Rolling Stones), blöde Ausreden (CDs müssen so teuer sein, weil darüber die immer teurer werdende Ausstattung für Konzerte etc. mitfinanziert werden muß usw.), nicht wirklich nachvollziehbares Gejammer sowie immer abstrusere Hexenjagden auf die ganz kleinen "Übeltäter" usw.

Ich finde es immer wieder interessant, wie einseitig dieses Thema betrachtet wird, überall. Nicht nur hier, auch in den Medien, in der Szene selbst und in der Politik. Der Konsument wird in den Allerwertesten gekniffen, aber an die, die an illegalem gut verdienen, traut man sich nicht heran. Dabei wäre dort (Betreiber von illegalen Download-Portalen und deren politische Unterstützer, z.B. China) der Punkt, wo man ansetzen müßte. Ist aber schwieriger, und wer von den Politikern kann sich sicher sein, die Früchte dieser Anstrengung noch politisch zu genießen?

"Neenee, da gehen wir doch lieber den ganz einfachen Weg und machen die kleinen Straftäter zu Schwerverbrechern, bestrafen die unwilligen Konsumenten und klopfen uns dann gegenseitig auf die Schulter. Unsere Kumpels bei Sony & Co. verdienen auch noch ganz ordentlich dadurch, ohne durch den Marktschlamm robben zu müssen, also alles easy".

Politik und freier Markt sind doch was Schönes, oder?

Grüße

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Zitat:

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Original von Der_Wanderer:
Dann muss ich aber doppeltsoviele Grafiken abspeichern und verwalten. Das sind auch so schon genug Arbeit.
Ausserdem wirft das Mondlicht ja genauso Schatten wie die Sonne, wenn sogar nicht noch stärker.

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Hm, dafür brauchst Du aber nicht unbedingt doppelt so viele Grafiken. Den Nachtfilter hattest Du doch schon vorgeschlagen, Schwarz/Blau volle Intensität, grün 25% und rot 0% dürfte hinreichen. Für auffällige Beleuchtung könntest Du ja Extra-Layer/-Objekte vorsehen, die ggf. den Filter maskieren.

Grüße

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Zitat:

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Original von CASSIUS1999:

Zitat:

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Original von whose:
@CASSIUS1999:

Zitat:

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Wodurch lästig? Dadurch dass sie durch ihren Nichtkonsum die Raucher störten? Wer schränkt hier eigentlich wessen Freiheit ein?

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Wer darf denn seine "Privilegien" in einem Restaurant nicht mehr genießen, selbst wenn es ausschließlich mit Rauchern besetzt wäre?

Der ganze Krampf lief von vornherein auf ein Totalverbot hinaus, obwohl sich vorher schon sehr brauchbare Regelungen zum Schutz der Nichtraucher etabliert hatten. Sowohl in der Öffentlichkeit wie auch am Arbeitsplatz.

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Welche Regelungen? Jetzt sag mir bitte nicht die Nichtrauchertische.

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Zitat:

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Zitat:

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Das ging vielen, Verzeihung wenn ich das so unverblümt sage, militanten Nichtrauchern aber nicht weit genug, denn es hätte ja sein können, daß sich ein unverschämter, rücksichtsloser Raucher dazu hätte hinreißen lassen, in einem Straßencafe die ruß- und benzolgeschwängerte Straßenluft mit Nikotinabgasen zu verpesten. "Das geht ja nun wirklich nicht und gehört absolut verboten". Den Tenor hört man überall, wenn es um das Thema geht.

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Nochmals: Die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wenn sie andere in Lebensqualität und Gesundheit beeinträchtigt.

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Zitat:

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Und außer Wischi-Waschi-Argumentationen und "militante Nichtraucher" - Bashing, wie es die Tabakindustrie seit 20 Jahren zu verunglimpfen versucht, kam hier nichts von Euch rüber. Ihr führt ein Rückzugsgefecht.

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Zitat:

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Die Einschränkung der Freiheit geht wohl weit mehr auf das Konto der Nichtrauch-Lobby.

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Die armen armen Raucher müssen sich in ihren eigenen Raum verziehen oder vor die Tür gehen. Mir kommen die Tränen bei so viel Ungerechtigkeit. Keiner will mehr deren Rauch ertragen...

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Und DU wirst Maja und mir Polemik vor?

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Zitat:

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Um noch mal schnell auf das Deo-Thema zu kommen: Es mag durchaus sein, daß Du das nicht mehr riechst (wie so viele Leute, die ja, dank Nichtrauchens, ihren vollen Geruchssinn glauben erhalten zu haben und gar nicht wissen, was sie mit freundlicher Unterstützung von z.B. Davidoff ihren Nasenschleimhäuten antun), aber Du solltest nicht davon ausgehen, das sowas keine Belästigung bzw. gesundheitliche Einschränkung einer "wehrlosen Minderheit" von Allergikern sein kann.

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Geschenkt. Jaja. Du willst mir wahrscheinlich auch erzählen, dass es mindestens ein genau so großes Problem ist, wie Zigarettenrauch in Kneipen.

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Zitat:

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Persönlich wirst Du auch noch mit einer Prise "Militanter Nichtraucher dessen Nase kaputt ist, dass er den Skandal nicht mehr riecht". Majas zum Teil grob merkwürdigen Vergleiche waren schon komisch, aber Deine Polemik setzt die Krone auf.

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Zitat:

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Zitat:

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Wenn sich dafür ein Lobby finden sollte, müssen wir vielleicht bald alle genau so stinken, wie es der individuelle Stoffwechsel vorgibt, ob es uns gefällt oder nicht.

Auf Deine Argumentation in Sachen Einschränkung von Freiheiten in diesem Fall wäre ich wirklich sehr gespannt.

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Ich bin in gespannter Erwartung, wann sich die Politik dieses brennenden Themas annimmt. Wenn sich immerhin Maja und Whose darüber beschweren muss ja schon was dran sein. Weil die haben ja immer Recht!

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Ok, nun hast Du mir reichlich Polemik zurückgegeben

Wir werden sehen, ob und wann dieses Thema einmal akut wird. Ich wette, es WIRD. Ist nur die Frage, wann.

Grüße

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Wodurch lästig? Dadurch dass sie durch ihren Nichtkonsum die Raucher störten? Wer schränkt hier eigentlich wessen Freiheit ein?

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Wer darf denn seine "Privilegien" in einem Restaurant nicht mehr genießen, selbst wenn es ausschließlich mit Rauchern besetzt wäre?

Der ganze Krampf lief von vornherein auf ein Totalverbot hinaus, obwohl sich vorher schon sehr brauchbare Regelungen zum Schutz der Nichtraucher etabliert hatten. Sowohl in der Öffentlichkeit wie auch am Arbeitsplatz.

Das ging vielen, Verzeihung wenn ich das so unverblümt sage, militanten Nichtrauchern aber nicht weit genug, denn es hätte ja sein können, daß sich ein unverschämter, rücksichtsloser Raucher dazu hätte hinreißen lassen, in einem Straßencafe die ruß- und benzolgeschwängerte Straßenluft mit Nikotinabgasen zu verpesten. "Das geht ja nun wirklich nicht und gehört absolut verboten". Den Tenor hört man überall, wenn es um das Thema geht.

Die Einschränkung der Freiheit geht wohl weit mehr auf das Konto der Nichtrauch-Lobby.

Um noch mal schnell auf das Deo-Thema zu kommen: Es mag durchaus sein, daß Du das nicht mehr riechst (wie so viele Leute, die ja, dank Nichtrauchens, ihren vollen Geruchssinn glauben erhalten zu haben und gar nicht wissen, was sie mit freundlicher Unterstützung von z.B. Davidoff ihren Nasenschleimhäuten antun), aber Du solltest nicht davon ausgehen, das sowas keine Belästigung bzw. gesundheitliche Einschränkung einer "wehrlosen Minderheit" von Allergikern sein kann.

Wenn sich dafür ein Lobby finden sollte, müssen wir vielleicht bald alle genau so stinken, wie es der individuelle Stoffwechsel vorgibt, ob es uns gefällt oder nicht.

Auf Deine Argumentation in Sachen Einschränkung von Freiheiten in diesem Fall wäre ich wirklich sehr gespannt.

Grüße

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