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01.07.2008, 16:12 Uhr

Solar
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...und jede CPU ein 8-bitter. :-D

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01.07.2008, 23:50 Uhr

NoImag
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Sagt mal, schlaft Ihr eigentich nie?

Zitat:
Original von Mad_Dog:

Zitat:
Original von NoImag:
Das ist mir beim ersten Ansehen auch nicht aufgefallen. Nur war mir bekannt, dass der jetzige Temperaturanstieg eben nicht mit der Sonnenaktivität korreliert ist und darum habe ich mir die Grafik nochmal genauer angeguckt.

Hast Du Quellen dazu?

Ich habe auf die schnelle keine Grafik gefunden, aber folgenden Bericht:

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/2004/pressemitteilung200408021/index.html

Zitat:
Was mir beim nochmaligen ansehen des Films aufgefallen ist:
Eines der Argumente - nämlich daß die Afrikaner ohne Elektrizität in ihren Hütten an dem Qualm sterben, der durch offenes Feuer verursacht wird - ist genauso dämlich wie Gore's Argument mit den ertrinkenden Eisbären. Warum zeigt diesen Afrikanern nicht einfach jemand, wie man einen gescheiten Ofen samt dazugehörigem Kamin baut?
Dann gäb's nämlich kein Problem mehr mir Rauch in der Hütte.

Sowohl bei den Aktivitäten von Gore als auch bei diesem Film handelt es sich um PR. Menschen sollen erreicht werden, und dies geht am besten, indem man ihre Gefühle anspricht. Sowohl Gore als auch die Autoren dieses Films wissen das.

Für heute genug.

Tschüß

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02.07.2008, 00:35 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Solar:
@ Mad_Dog:

Und der nächste Satz Deiner Quelle lautet "Dieser steht jedoch ein etwa gleich hoher natürlicher Verbrauch, insbesondere durch Fotosynthese, aber auch durch Bindung in Kalk bildenden Organismen gegenüber."

Ah ja. Und wie viel genau ist "in etwa gleich hoch"? Ist das Delta 10, 50, 100 oder eher 150 Gt groß? Such dir was aus.

Zitat:
Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Und keinen schwammigen Aussagen die jedem in den Kram passen können.

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02.07.2008, 00:48 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von NoImag:
Sowohl bei den Aktivitäten von Gore als auch bei diesem Film handelt es sich um PR. Menschen sollen erreicht werden, und dies geht am besten, indem man ihre Gefühle anspricht. Sowohl Gore als auch die Autoren dieses Films wissen das.

Gore schürt gezielt Panik, gibt dabei vor die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, doch man hat dabei stark den Eindruck, dass er nur wiederkäut was andere ihm vorbereitet und eingetrichtert haben. Vermutlich würde er nicht mal merken, wenn hinter ihm statt der Temperatur und CO2 Kurve das EEG eines Schimpansen abgespielt werden würde.

Der Hollywood-Film ist dagegen Unterhaltung ohne irgendeinen Anspruch auf Realtitätsnähe. Ein modernes Märchen ohne Absicht der Meinungsbildung.

Beides in einen Topf zu werfen wird höchstens Gores Mediengeilheit gerecht.

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02.07.2008, 02:05 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Original von NoImag:
Sowohl bei den Aktivitäten von Gore als auch bei diesem Film handelt es sich um PR. Menschen sollen erreicht werden, und dies geht am besten, indem man ihre Gefühle anspricht. Sowohl Gore als auch die Autoren dieses Films wissen das.

Gore schürt gezielt Panik, gibt dabei vor die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, doch man hat dabei stark den Eindruck, dass er nur wiederkäut was andere ihm vorbereitet und eingetrichtert haben. Vermutlich würde er nicht mal merken, wenn hinter ihm statt der Temperatur und CO2 Kurve das EEG eines Schimpansen abgespielt werden würde.

Ich glaube nichtmal, daß Gore von sich selbst behaupten würde, daß er alles versteht, was er da erzählt. Er liefert eben eine Show ab. Große Bewegungen haben stets einen charismatischen Anführer gehabt, der die Ideologie Massenkompatibel verkauft. Das heißt aber noch lange nicht, daß dieser Verkäufer auch eine Ahnung von der Materie haben muß.

Was das Ansprechen der Gefühlsebene angeht: Da stimme ich NoImag voll und ganz zu. Die Faustformel der Medienbranche ist "kleine Kinder und Tiere" - das zieht immer. Psychologisch brissant wird's spätestens dann, wenn man die Massen dazu konditioniert, auf bestimmte Schlüsselreize (z.B. bestimmte Worte, Bilder) wie die Pawlovschen Hunde roboterartiges Antwortverhalten zu zeigen.

Zitat:
Der Hollywood-Film ist dagegen Unterhaltung ohne irgendeinen Anspruch auf Realtitätsnähe. Ein modernes Märchen ohne Absicht der Meinungsbildung.

Beides in einen Topf zu werfen wird höchstens Gores Mediengeilheit gerecht.

Hollywood-Film? Verwechselst Du da nicht was? Der große Klima Schwindel ist kein Hollywood-Film, sondern war eine Sendereihe der BBC. Zugegeben: Die Aufmachung erinnert ein wenig an eine Mischung aus Per Anhalter durch die Galaxis und Bild-Zeitung. Aber immerhin wurden dort einige Aspekte aufgezeigt, die ich auch noch nicht kannte.

Auf akademischem Niveu ist das sicher nicht. So wurden einige Aspekte sehr stark vereinfacht dargestellt. Z.B. wird bei der Erklärung des eigentlichen Treibhauseffekts gar nicht darauf eingegangen, daß sich die Wellenlänge des von der Sonne abgestrahlten Lichtes beim Auftreffen auf die Erdoberfläche in Richtung Infrarot verschiebt, was aber wesentlich für das Verständnis ist.

Bei den Wolken macht man es sich auch sehr einfach: Da man beweisen möchte, daß es aufgrund höherer Wolkenbildung in Folge von kosmischer Strahlung zu einer Abschirmung des Sonnenlichts kommt, vergisst man ganz zu erwähnen, daß Wolken andererseits auch dafür sorgen, daß Infrarot-Strahlung von der Erde zurück reflektiert wird (oder einfacher gesagt: Die Wolken wirken wie eine Decke).

Sowohl Gore's Film, als auch der Klimaschwindel nutzen jeweils selektive Wahrnehmung. Sie lassen beide Fakten weg, die ihre Hypothese jeweils zumindest komplizierter machen würden. Es wird jeweils nur auf die Fakten reduziert, die die das gewünschte Ergebnis beweisen sollen. Alles andere wird einfach unter den Tisch fallen gelassen.

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02.07.2008, 02:31 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Und keinen schwammigen Aussagen die jedem in den Kram passen können.

Abgesehen davon, daß die 550 zu 32 Gt sowieso schwammige Angaben sind, weil kein Mensch das exakt nachmessen kann...

Geht man von diesen Schätzwerten aus, dann komme ich auf einen Anteil von 5,82% anthropogener CO2-Freisetzung. Wenn man dann noch beachtet, daß CO2 (auch wieder nur Schätzungsweise) zu 20% am Treibhauseffekt beteiligt ist und daß die Erde ohne Treibhauseffekt eine Durchschnittstemperatur von -18°C hätte, während sie mit Treibhauseffekt eine Durchschnittstemeratur von +15°C hat (also eine Differenz von 33°C), wird es doch sehr eng für die menschemachte Klimaerwärmung. Wenn ich alle Werte zusammenrechne, komme ich auf 0,38°C anthropoge Klimaerwärmug durch den von CO2 veursachten Treibhauseffekt - was aber auf Grund der vielen Schätzungen, Annahmen und Schwankungen kaum als Nachweis herhalten kann.

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 02.07.2008 um 02:36 Uhr geändert. ]

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02.07.2008, 04:04 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
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toll das hier immer wieder von CO² gefaselt wird wie das den treibhauseffekt fördert... .

schlimmer find ich ist das methanhydrat das mit mehreren tausenden kubikmetern aufm meeresgrund liegt.

sehr schön ist der effekt vom professor harald lesch erklärt worden in alpha centauri aufm br-alpha und wer's net kennt hier der link zum online anschauen -->

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-methanhydrat-harald-lesch-ID1207830482066.xml

was is jetzt wohl des größere übel das zeuch aufm meeresgrund oder das vom menschen verursachte CO²?

MFG
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02.07.2008, 11:45 Uhr

Wimp
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Zitat:
Original von Alchemy:
@Mad_Dog:

Sag mal, ist dein Papa Lobbyist, oder warum schreibst Du so ein Müll.

Warme Jahreszeiten? Biste Bekloppt?

Wenn Pole schmelzen, die ja als ewiges Eis bekannt sind.
Wenn bei einem berühmten Berg in paar Jahren, die Eisspitze völlig wegschmilzt.
Wenn in Schiegebieten die Gletscher schmelzen.

Al Gore hat da nicht für den Film sich die Daten aus dem Finger gesogen, sondern mit Wissenschaftlern seit Jahrzehnten empirische Studien erstellt.

Nim mal deine Pille, und leg dich wieder schlafen, Mann.

>"Hast Du mal darüber nachgedacht, daß es auf der Erde schon immer Kalt- und Warmzeiten gab?"

Ja, alle paar 50-100.000 Jahren.

>"Und da es Eisbären nicht erst seit gestern gibt, wie erklärst Du Dir es, daß diese auch in Warmzeiten überlebt haben?"

Die Eisbären überleben diese Warmzeiten nicht, der bestand wird immer weniger. Weil logischerweise das eis so stark Schmilzt, wie es in Tausenden von Jahren nicht geschmolzen hat.

PS: Ich weis ja nicht, welchen Lobbyisten Quatsch Du dir reingefiffen hast, aber zur Zeit bist Du ziemlich verwirrt, was deine Krakelei anbetrifft.

PPS: Bist Du stark gläubiger Christ?

Hier:
http://de.youtube.com/watch?v=qd8CF8XRW8Y

Aber das glaubst Du ja eh nicht.
Ist ja nur eine vorrübergehne Wärmezone.

[ Dieser Beitrag wurde von Alchemy am 26.06.2008 um 13:05 Uhr geändert. ]

Bist Du @17 ?

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02.07.2008, 13:12 Uhr

Wimp
Posts: 146
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Zitat:
Original von Solar:
...und jede CPU ein 8-bitter. :-D

Heute auch noch?

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02.07.2008, 15:06 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
Posts: 665
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Zitat:
Original von Wimp:
Bist Du @17 ?

glaub ich net @wimp weil alchemy hat nicht solche schreibfehler in seinen texten

MFG
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02.07.2008, 21:31 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Aber es scheint noch eine Art Hüllkurve zu geben, die diese Sinusschwingung moduliert.

Wenn man sich längere Aufzeichnungen anschaut, sieht man, daß die Amplitude dieser Sinusschwingung sich ebenfalls ändert:

Richtig. Diese Schwankungen haben natürlich auch Einfluss auf das Klima.

Tschüß

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02.07.2008, 22:06 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Maja:
@NoImag:

Mein Problem mit dem ganzen Thema ist, dass sich sehr wohl durchaus ernst zu nehmende Wissenschaftler derselben Fachrichtung gegenseitig widersprechen, die Berichterstattung aber nur einseitig abläuft. Kritiker kommen in den Massenmedien zu gut wie gar nicht zu Wort. Was mich ferner an der Sache massiv stört ist die Tatsache, dass eine Hysterie geschürt wird die zunehmend dazu genutzt wird, einfachen Menschen in der westlichen Welt Geld aus der Tasche zu ziehen, während der CO2-Ausstoß in Nah- und Fernost ungehindert wächst. Außerdem bezweifle ich, dass CO2 allein für die beschleunigte Erwärung verantwortlich ist. Es gibt weitaus wirksamere Klimagase, um die sich Dank der CO2-Panik fast niemand mehr Gedanken macht.

Da hast Du viele Punkte in einen Absatz gepackt. Es ist völlig normal, dass sich angesehene Wissenschaftler auch gegenseitig widersprechen. Viele Kritik ist am Anfang auch durchaus gerechtfertigt. Wenn ein Effekt das erste mal beobachtet wird, dann ist er in der Regel nur ein Hinweis, aber kein Beweis. Aus diesem Grunde haben die meisten Klimaforscher auch jahrelang gesagt: "Nein, eindeutig nachgewiesen ist das noch nicht." Eine Korrelation kann z.B. zufällig sein. Ich halte den menschenverursachten Treibhauseffekt auch heute nicht für zweifelsfrei nachgewiesen, ja, ich halte ihn generell nicht für zweifelsfrei nachweisbar. Mir stellt sich die Situation aber heute so dar: Alle bekannten natürlichen Faktoren können den derzeitigen Anstieg nicht erklären. Die vorhandenen Klimamodelle (die in den letzten 10-20 Jahren immer mehr Faktoren berücksichtigt haben), können unter Berücksichtigung der menschlichen CO2-Emission aber die derzeitige Erwärmung erklären. Solange kein neuer natürlicher Effekt gefunden wird, der die Erwärmung ebenfalls erklären kann, ist Zweifel daher unwissenschaftlich.
Das bedeutet natürlich nicht, dass neuen Daten, die im Widerspruch zur Theorie zu stehen scheinen, nicht nachgegangen werden sollte.

Was die Medien betrifft: Sie neigen zur Vereinfachung und leider der Quote wegen auch zur Emotionalisierung. Ich kann gut verstehen, dass Dich das stört.

Was die anderen Treibhausgase betrifft: CO2 ist zwar nicht das stärkste, aber das von Menge bedeutendste Treibhausgas. Daher hat es auch den größten Effekt. Die anderen Treibhausgase darf man aber natürlich nicht vollkommen aus dem Blick verlieren.

Zitat:
Und entschuldige bitte, wenn ich einräume, dass mit Zähnen und Klauen verteidigte wissenschaftliche Erkenntnisse in der Vergangenheit schon häufger durch neue wissenschaftliche Erkenntniss teilweise oder ganz über den Haufen geworfen wurden, wobei die Finder dieser neuen Erkenntnisse von "Kollegen" eigentlich immer erst mal verhöhnt worden sind. Manchen Wissenschaftlern mangelt es leider an der Portion Selbstzweifel, die unabdingbar ist keine "Betriebsblindheit" zu entwickeln. Da spielen auch persönliche Eitelkeiten eine große Rolle.

Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, wenn angesehene Wissenschaftler eine Theorie für falsch halten, obwohl die Mehrheit ihrer Kollegen anderer Meinung ist. Dies muss nichtmal gekränkte Eitelkeit oder ein niederer Beweggrund sein. Max Plack, einer der größten deutschen Physiker und Vater der Quantenmechanik war Zeit seines Lebens ein Gegner der Quantenmechanik. Albert Einstein, der mit der Erfindung des Photons maßgeblich an der Entwicklung der Quantenmechanik beteiligt war, hat die Quantenmechanik bis zuletzt kritisiert. In beiden Fällen war der Grund, dass sie Probleme hatten mit den Konsequenzen der Quantenmechanik, die so gar nicht in ihr Weltbild gepasst hat. Beide haben sich geirrt. Trotzdem sind sie bis heute sehr angesehen.

Du hast aber natürlich recht, dass es auch Wissenschaftlern schwer fallen kann, Fehler einzuräumen. Sie sind auch nur Menschen.

Zitat:
Was mir indes zu denken gibt ist, dass die letzte "kleine" Eiszeit erst eine gute Weile nach der Industrialisierung einsetzte, zu einer Zeit als sich besonders viel CO2 in der Atmosphäre befand. Vielleicht ist tatsächlich alles genau so, wie wir es heute wissen oder wir wissen einfach noch nicht genug um alles zu verstehen.

Das Problem beim Klima ist, dass es nicht nur einen Effekt gibt, der Auswirkungen auf das Klima hat. Für die etwas kälter Periode bis in die 70er Jahre ist wahrscheinlich die Sonnenaktivität verantwortlich.

Zitat:
Damit soll nicht gesagt sein, dass auf Basis aktueller Erkenntnisse keinerlei Maßnahmen ergriffen werden sollten. Das wäre dumm. Das ganze Medientheater drumherum ist allerdings kontraproduktiv. Möchte nicht wissen, wie viele das inzwischen schon nicht mehr hören/lesen wollen, weil es ihnen schlichweg auf die Nerven geht wie Fussball oder Olympia wohin man auch blickt.
Techniken entwickeln und zur Marktreife bringen, die den von Menschen verursachten Ausstoß aller Klimagase reduzieren helfen und den einfachen Leuten kein schlechtes Gewissen einreden wollen, wäre meiner Ansicht nach der sinnvollere Weg. Mit "leisen" Maßnahmen lässt allerdings nicht so gut verdienen...

Das Problem ist, dass neue Techniken sich nicht immer ohne politische Hilfe durchsetzen und die Politik macht nichts, solange es kein ordentliches Medientheater gibt. Ich stimme Dir aber zu, dass es vielen auch auf die Nerven gehen dürfte.

Tschüß

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02.07.2008, 22:10 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von DrNOP:

Zitat:
Original von NoImag:
Der Effekt, der für die Abkühlung gesorgt hat, war einfach stärker als der Effekt des CO2-Anstiegs.
Und was für ein Effekt wäre das?

In dem Film ist leider nicht genau gesagt, was das für Daten sind. Die Kurve sieht aber nach dem 110000-Jahre-Zyklus aus. In diesem Fall ist die geänderte Sonneneinstrahlung aufgrund der sich zyklisch ändernden Erdbahn die Ursache.

Tschüß

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03.07.2008, 00:58 Uhr

Maja
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@NoImag:

Ich sehe, wir sind uns im Kern der Sache eigentlich weitestgehend einig. Kurz gefasst würde ich es so auf den Punkt bringen wollen: Man sollte halt die Kirche im Dorf lassen.

Anzunehmen, "menschengemachtes" CO2 wäre der einzige Stoff, der Auswirkungen auf das Weltklima hat, klingt in meinen Ohren schon ein wenig vermessen. Immerhin gab es nach heutigem Kenntnisstand in der Geschichte dieses Planeten Perioden, in denen es global wärmer war als heute. Warm- und Kaltzeiten haben sich immer wieder abgewechselt schon lange bevor es den Menschen gab und der in der Lage war, CO2 aus fossilen Brennstoffen in großen Mengen freizusetzen und gleichzeitig ganz Wälder zu vernichten. Was genau, sprich, welche Wechselwirkungen diese Klimawechsel in der Vergangenheit ausgelöst haben mag, das werden wir vielleicht nie erfahren. Waren es immer diegleichen Vorgänge oder gänzlich unterschiedliche? man weiß es nicht genau. Doch ohne dieses Wissen wird man nie wirklich sicher sein können.

Wie dem auch sei. Es darf nicht aufgehört werden zu forschen und man muss auf diesem Weg auch immer mal wieder "Querdenken", damit kein Tunneldenken neue Erkenntnisse verhindert. Und der Mensch als solcher muss lernen, mit seiner Umwelt sorgsamer umzugehen. Überall auf dem Planten. Andernfalls hat alles keinen Sinn und man muss sich nicht wundern, wenn manche sich in den westlichen Ländern vergackeiert vorkommen. Wir zahlen "CO2-Steuern" und in China und Indien steigt der Ausstoß ungehemmt, weil dort niemand durch Umweltabgaben die Wirtschaft behindern will. Das geht meiner Erfahrung nach vielen so gegen den Strich beim Thema Klimaschutz. Deutschland kann allein die Welt nicht retten. Da helfen auch keine "kyotischen" Lippenbekenntnisse.

Hoppala! Da kommt mir ein Gedanke. Wir wärs denn mal mit Strafzöllen auf Produkte aus Ländern, die nichts oder viel zu wenig zum Umwelt- und Klimaschutz beitragen?

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03.07.2008, 01:53 Uhr

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Original von Maja:
Wir wärs denn mal mit Strafzöllen auf Produkte aus Ländern, die nichts oder viel zu wenig zum Umwelt- und Klimaschutz beitragen?

Da wäre der Aufschrei groß, denn ich würde drauf wetten, daß erstens kaum ein Konsument auf die billigen Konsumgüter aus China (wie z.B. Elektrogräte, Kleidung und diverser Plastik-Kram) verzichten möchte. Außerdem würde die Wirtschaft auf die Barrikaden gehen, weil sie nicht auf die enormen Gewinnspannen verzichten möchte, die durch billige Arbeitskräfte in China möglich sind. Schaut euch doch mal in eurem Haushalt um, welche Elektrogeräte (auch deutscher und internationaler Marken) nicht in China produziert werden.

Ich glaube auch nicht, daß CO2 in gewissen Ländern das Haupt-Umweltproblem ist. Ich denke dabei z.B. an Blei, Schwefel usw., sowie radioaktive Stoffe, die durch den Bergbau an die Oberfläche befördert werden. Dann wären da noch ungeklärte Abwässer, die in Flüsse oder das Meer geleitet werden. In manchen Ländern wird Gold (das wir dann in unseren Konsumprodukten wiederfinden) aus Flüssen mittels Quecksilber gebunden. Da gäbe es noch vieles...

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 03.07.2008 um 02:06 Uhr geändert. ]

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03.07.2008, 09:08 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Begeisterter_Amiga_User:
was is jetzt wohl des größere übel das zeuch aufm meeresgrund oder das vom menschen verursachte CO²?

Ums kurz zu fassen: Das größere Übel ist das CO2 in der Atmosphäre. Methanverbindungen am Meeresboden tragen zum Treibhauseffekt gar nix bei, solang sie da unten bleiben.
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03.07.2008, 12:28 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Da wäre der Aufschrei groß, denn ich würde drauf wetten, daß erstens kaum ein Konsument auf die billigen Konsumgüter aus China (wie z.B. Elektrogräte, Kleidung und diverser Plastik-Kram) verzichten möchte. Außerdem würde die Wirtschaft auf die Barrikaden gehen, weil sie nicht auf die enormen Gewinnspannen verzichten möchte, die durch billige Arbeitskräfte in China möglich sind. Schaut euch doch mal in eurem Haushalt um, welche Elektrogeräte (auch deutscher und internationaler Marken) nicht in China produziert werden.

Mit genau dieser Reaktion hatte ich gerechnet.

Dann bräuchte China auf gesetzlicher Ebene halt nur wirksame Maßnahmen zum Schutz von Umwelt und Klima zu iniziieren und das Thema Strafzölle wäre für sie erledigt. Doch genau aus dem von dir beschriebenen Gründen wird das nicht gemacht. Solche Klima- und Umweltschutzauflagen kosten Unternehmen viel Geld und würden Produkte ebenfalls verteuern oder eben Gewinnspannen senken. Damit würde Chinas Wirtschaft im globalen Wettbewerb um Produktionsstandorte um einiges schlechter dastehen als bisher. Nein, wie bedauerlich...

Es will halt keiner auf etwas verzichten. Alles was zählt ist Geld. Dafür zahlen wir einen sehr hohen Preis. Ist aber schön, dass alles so billig ist und Konzerne auf Kosten der Umwelt satte Gewinne einfahren können. Der ganze Dreck bleibt ja in China und von den mehr als ungesunden Arbeitsbedingungen in China bekommen wir ja auch nichts mit. Also was interessiert uns das schon...

Zitat:
Ich glaube auch nicht, daß CO2 in gewissen Ländern das Haupt-Umweltproblem ist. Ich denke dabei z.B. an Blei, Schwefel usw., sowie radioaktive Stoffe, die durch den Bergbau an die Oberfläche befördert werden. Dann wären da noch ungeklärte Abwässer, die in Flüsse oder das Meer geleitet werden. In manchen Ländern wird Gold (das wir dann in unseren Konsumprodukten wiederfinden) aus Flüssen mittels Quecksilber gebunden. Da gäbe es noch vieles...

Ich rede nicht zufällig von Klimaschutz (CO2) und Umweltschutz (der ganze Rest). Es sollte doch möglich sein, sich aller Probleme anzunemen, statt wohlfällige Klassifizierungen vornehmen zu wollen.

Zitat:
Original von Jinx:
Ums kurz zu fassen: Das größere Übel ist das CO2 in der Atmosphäre. Methanverbindungen am Meeresboden tragen zum Treibhauseffekt gar nix bei, solang sie da unten bleiben.

Methan kommt in den Meeren nicht nur auf dem Grund der Tiefsee als Gashydrat vor. Methan entsteht aus Fäulnisprozessen überall in den Ozeanen, entweicht aus Erdspalten, Vulkanen und alten Bohrlöchern stillgelegter Erdölplattformen. Im Zuge der Klimaerwärmung steigt auch die Wassertemperatur der Ozeane. Welche Auswirkungen das auf den Methankreislauf hat (u.a. auf Gashydrat in der Tiefsee), wird noch erforscht (das Projekt "COMET"). Sprich, man weiß noch gar nicht, wie sich die Klimaerwärmung auf die Methanemission aus dem Meer auswirkt. Kein Grund zur Panik, vielleicht, aber auch kein Grund zur totalen Entwarnung.

Methan hat als Treibhausgas das 23-fache Wirkungspotential von CO2. Und Übrigens. Bei Verbrennungsprozessen (KFZ, Kraftwerke, Heizung, etc.) entweichen auch Methan und dazu noch Lachgas in die Atmospähre, was ebenfalls mehr Treibhauspotential hat als CO2.

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03.07.2008, 13:04 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Maja:
Methan hat als Treibhausgas das 23-fache Wirkungspotential von CO2. Und Übrigens. Bei Verbrennungsprozessen (KFZ, Kraftwerke, Heizung, etc.) entweichen auch Methan und dazu noch Lachgas in die Atmospähre, was ebenfalls mehr Treibhauspotential hat als CO2.

Du hast die rülpsenden Kühe vergessen.
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03.07.2008, 20:18 Uhr

Wolfman
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Leute, vor der Klimakatatastrophe schlägt eh 2029 der Meteor ein, also was solls -ich kaufe mir jetzt einen Zwölfzylinder

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God forgives - who forgives God ?

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03.07.2008, 20:28 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Wolfman:
Leute, vor der Klimakatatastrophe schlägt eh 2029 der Meteor ein

Na da haben wir ja die gesuchte Ursache für die immer wieder auftretenden Eiszeiten - Verdunkelung der Atmosphäre durch von Meteoriteneinschlägen aufgewirbeltem Staub. Das würde die Klimaerwärmung für absehbare Zeit stoppen! Damit wäre das Problem gelöst und wir können ohne schlechtes Gewissen weiter Heizen was das Zeug hält.

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03.07.2008, 22:18 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:
@NoImag:

Ich sehe, wir sind uns im Kern der Sache eigentlich weitestgehend einig. Kurz gefasst würde ich es so auf den Punkt bringen wollen: Man sollte halt die Kirche im Dorf lassen.

Da möchte ich Dir widersprechen. Ich bin überzeugt, dass es uns (bzw. unseren Kindern) deutlich teuerer kommen wird, wenn wir jetzt keine wirksamen Maßnahmen zur Treibhausgas-Reduktion vornehmen, in der Hoffnung, es wird schon nicht so schlimm werden. Natürlich werden wir auch bei deutlich höheren Temperaturen noch auf der Erde leben können und höhere Temperaturen haben auch Vorteile. Ich glaube aber, dass die Nachteile überwiegen werden. In der Wärmeperiode des Mittelalters hat sich die Nordsee große Teile der Niederlande geholt. Zumindest für Sylt sehe ich schwarz.

Zitat:
Anzunehmen, "menschengemachtes" CO2 wäre der einzige Stoff, der Auswirkungen auf das Weltklima hat, klingt in meinen Ohren schon ein wenig vermessen.

Was es auch ist. Ich kenne aber keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der das behaupten würde. Es kann aber sein, dass die Medien in dieser Hinsicht missverstanden werden.

Zitat:
Immerhin gab es nach heutigem Kenntnisstand in der Geschichte dieses Planeten Perioden, in denen es global wärmer war als heute. Warm- und Kaltzeiten haben sich immer wieder abgewechselt schon lange bevor es den Menschen gab und der in der Lage war, CO2 aus fossilen Brennstoffen in großen Mengen freizusetzen und gleichzeitig ganz Wälder zu vernichten. Was genau, sprich, welche Wechselwirkungen diese Klimawechsel in der Vergangenheit ausgelöst haben mag, das werden wir vielleicht nie erfahren. Waren es immer diegleichen Vorgänge oder gänzlich unterschiedliche? man weiß es nicht genau. Doch ohne dieses Wissen wird man nie wirklich sicher sein können.

Wie ich schon geschrieben habe, ist es schwierig bei einem so komplexen System den eindeutigen Beweis zu erbringen. Wesentliche Faktoren sind aber bekannt, wie die Erdbahnzyklen und die Lage der Kontinente. Für viele Klimaänderungen gibt es Erklärungen, die Sinn machen.

Zitat:
Wie dem auch sei. Es darf nicht aufgehört werden zu forschen und man muss auf diesem Weg auch immer mal wieder "Querdenken", damit kein Tunneldenken neue Erkenntnisse verhindert.

Völlig richtig.

Zitat:
Und der Mensch als solcher muss lernen, mit seiner Umwelt sorgsamer umzugehen. Überall auf dem Planten.

Sehe ich auch so.

Zitat:
Andernfalls hat alles keinen Sinn und man muss sich nicht wundern, wenn manche sich in den westlichen Ländern vergackeiert vorkommen. Wir zahlen "CO2-Steuern" und in China und Indien steigt der Ausstoß ungehemmt, weil dort niemand durch Umweltabgaben die Wirtschaft behindern will. Das geht meiner Erfahrung nach vielen so gegen den Strich beim Thema Klimaschutz. Deutschland kann allein die Welt nicht retten. Da helfen auch keine "kyotischen" Lippenbekenntnisse.

Von der Methode "andere werfen ihren Müll auf die Straße statt in den Papierkorb, also mache ich das auch" halte ich nichts. Natürlich kann Deutschland allein nicht die Welt retten, aber wenn es mit gutem Beispiel vorangeht, dann kann es auch leichter bei anderen Forderungen stellen. Außerdem haben Klimaschutzmaßnahmen den Vorteil (wenn es richtig gemacht wird), nebenbei auch den Resourcenverbrauch zu reduzieren.

Zitat:
Hoppala! Da kommt mir ein Gedanke. Wir wärs denn mal mit Strafzöllen auf Produkte aus Ländern, die nichts oder viel zu wenig zum Umwelt- und Klimaschutz beitragen?

Das befürworte ich schon lange. Dass viele Produkte dann plötzlich teuerer würden, stört mich dabei nicht. Leider spielt die WTO aus Kleinkindegoismus der Staaten bei solchen Zöllen nicht mit und aus der WTO auszutreten hätte für Deutschland erhebliche negative Folgen.

Tschüß

[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 04.07.2008 um 20:49 Uhr geändert. ]

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03.07.2008, 22:56 Uhr

Jinx
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Zitat:
Original von Maja:
Methan kommt in den Meeren nicht nur auf dem Grund der Tiefsee als Gashydrat vor. Methan entsteht aus Fäulnisprozessen überall in den Ozeanen, entweicht aus Erdspalten, Vulkanen und alten Bohrlöchern stillgelegter Erdölplattformen. Im Zuge der Klimaerwärmung steigt auch die Wassertemperatur der Ozeane. Welche Auswirkungen das auf den Methankreislauf hat (u.a. auf Gashydrat in der Tiefsee), wird noch erforscht (das Projekt "COMET"). Sprich, man weiß noch gar nicht, wie sich die Klimaerwärmung auf die Methanemission aus dem Meer auswirkt. Kein Grund zur Panik, vielleicht, aber auch kein Grund zur totalen Entwarnung.

Methan hat als Treibhausgas das 23-fache Wirkungspotential von CO2. Und Übrigens. Bei Verbrennungsprozessen (KFZ, Kraftwerke, Heizung, etc.) entweichen auch Methan und dazu noch Lachgas in die Atmospähre, was ebenfalls mehr Treibhauspotential hat als CO2.

Es ging hier aber um die Gashydratvorkommen am Meeresboden. Dass davon auch immer mal was entweicht ist klar, allerdings ist das nicht erst seit gestern so und es wird sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht gleich alles in die Atmosphäre verflüchtigen. Insofern bleibt die Aussage, dass das Zeug am Meeresboden gut aufgehoben ist.
Dass bei einer Vielzahl von (natürlichen wie künstlichen) Prozessen ebenfalls Treibhausgase anfallen ist zwar richtig, hat aber nichts mit dem Posting vom Begeisterten Amiga User zu tun, auf das sich meine Antwort bezog.
Aber wir grad bei Tiefsee sind.. Es war doch schon mehrmals im Gespräch, Kohlendioxid in große Wassertiefen oder gar in den Boden zu pumpen.. Irgendwie finde ich diese Idee ziemlich dämlich.. Verlagert man das Problem damit nicht nur?
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03.07.2008, 23:21 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Jinx:
Es ging hier aber um die Gashydratvorkommen am Meeresboden. Dass davon auch immer mal was entweicht ist klar, allerdings ist das nicht erst seit gestern so und es wird sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht gleich alles in die Atmosphäre verflüchtigen.

Diese sehr hohe Wahrscheinlicheit hat etwas von einer Beruhigungspille.

Zitat:
Insofern bleibt die Aussage, dass das Zeug am Meeresboden gut aufgehoben ist.

Die bleibt auch dann richtig, wenn es nicht mehr da unten sein sollte.

Zitat:
Aber wir grad bei Tiefsee sind.. Es war doch schon mehrmals im Gespräch, Kohlendioxid in große Wassertiefen oder gar in den Boden zu pumpen.. Irgendwie finde ich diese Idee ziemlich dämlich.

Ich halte davon nichts.

Zitat:
Verlagert man das Problem damit nicht nur?

Das haben wir doch immer so gemacht.

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03.07.2008, 23:56 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Jinx:

Es ging hier aber um die Gashydratvorkommen am Meeresboden. Dass davon auch immer mal was entweicht ist klar, allerdings ist das nicht erst seit gestern so und es wird sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht gleich alles in die Atmosphäre verflüchtigen. Insofern bleibt die Aussage, dass das Zeug am Meeresboden gut aufgehoben ist.

Es gibt aber auch Überlegungen, dieses Zeug als Energiequelle abzubauen.

Zitat:
Aber wir grad bei Tiefsee sind.. Es war doch schon mehrmals im Gespräch, Kohlendioxid in große Wassertiefen oder gar in den Boden zu pumpen.. Irgendwie finde ich diese Idee ziemlich dämlich.. Verlagert man das Problem damit nicht nur?

Die Idee ist ja, CO2 zu verflüssigen und dann in poröses Gestein zu pumpen. Dazu braucht es aber Energie. Und falls trotz Gutachten von Geologen doch was austreten sollte, hat das zur Folge, daß sich das CO2 im Wasser löst und zu Kohlensäure wird. Saures Wasser wird aber den Lebewesen im Meer auch nicht gerade gut tun...

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 03.07.2008 um 23:59 Uhr geändert. ]

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04.07.2008, 00:03 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Verlagert man das Problem damit nicht nur?
Das haben wir doch immer so gemacht.

Klar, wie immer: Aus den Augen, aus dem Sinn.

Hier noch das Killerargument für dieses Vorhaben: Das schafft Arbeitsplätze.

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04.07.2008, 00:08 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Und falls trotz Gutachten von Geologen doch was austreten sollte, hat das zur Folge, daß sich das CO2 im Wasser löst und zu Kohlensäure wird.

Der ganze Pazifik voller Sprudel!

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04.07.2008, 00:25 Uhr

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Original von Mad_Dog:
Und falls trotz Gutachten von Geologen doch was austreten sollte, hat das zur Folge, daß sich das CO2 im Wasser löst und zu Kohlensäure wird.

Der ganze Pazifik voller Sprudel!

Richtig. Das kannst Du dann als salzige Plankton-Limo verkaufen.

Aber ich fürchte, die Meeresbewohner würden das nicht so witzig finden, wenn sie daran verrecken.

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04.07.2008, 04:12 Uhr

Begeisterter_Amiga_User
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Zitat:
Original von Jinx:
Ums kurz zu fassen: Das größere Übel ist das CO2 in der Atmosphäre. Methanverbindungen am Meeresboden tragen zum Treibhauseffekt gar nix bei, solang sie da unten bleiben.

die methanverbindungen auf dem meeresgrund haben nach angaben von forschern eine weitere wassertemperaturerhöhung am meeresgrund von 5°C als polster bis es anfängt aufzusteigen ... .

wie sollte dem entgegengewirkt werden?

hier wurde gesagt das methan ca 25mal so ungesund für unser klima is wi CO².

ich würd mir dann doch eher um das zeuch da unten sorgen machn als hier mit CO² werten und vermutungen rumzu "spinnen".

MFG
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04.07.2008, 23:37 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von NoImag:

Zitat:
Original von Maja:
@NoImag:

Ich sehe, wir sind uns im Kern der Sache eigentlich weitestgehend einig. Kurz gefasst würde ich es so auf den Punkt bringen wollen: Man sollte halt die Kirche im Dorf lassen.

Da möchte ich Dir widersprechen. Ich bin überzeugt, dass es uns (bzw. unseren Kindern) deutlich teuerer kommen wird, wenn wir jetzt keine wirksamen Maßnahmen zur Treibhausgas-Reduktion vornehmen, in der Hoffnung, es wird schon nicht so schlimm werden.

Wo ist damit denn bitte gesagt, dass man kein Maßnahmen ergreifen soll? Weiter oben im Thread habe ich sogar das genaue Gegenteil zum Ausdruck gebracht. Überlesen?

Allerdings: Ob die Maßnahmen wirksam sind, wird man erst sehr viel später wissen. Das werden heutige Wissenschaftler höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben.

Was das ja Geniale an der Klimaforschung ist. Falls Maßnamen nicht wirksam sein sollten, wird sich die Initiatoren das Gemecker nicht mehr anhören müssen.

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04.07.2008, 23:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Begeisterter_Amiga_User:
die methanverbindungen auf dem meeresgrund haben nach angaben von forschern eine weitere wassertemperaturerhöhung am meeresgrund von 5°C als polster bis es anfängt aufzusteigen ... .

wie sollte dem entgegengewirkt werden?

Na, keine Panik verbreiten. Bis die Tiefsee, 2.000 Meter und weiter runter, um 5 Grad erwärmt wurde, das dauert.

Zitat:
hier wurde gesagt das methan ca 25mal so ungesund für unser klima is wi CO².

23-fach

Zitat:
ich würd mir dann doch eher um das zeuch da unten sorgen machn als hier mit CO² werten und vermutungen rumzu "spinnen".

Dass CO2 in der Atmosphäre sich auf das Weltklima auswirkt, ist Fakt. Keine Vermutung oder Spinnerei. Es wäre wenig sinnvoll, sich gar nicht ums CO2 zu kümmern, nur weil vermutet wird, dass irgendwann über die Maßen Methan aus den Meeren aufsteigen könnte. Man muss sich um Beides kümmern und noch mehr. Ich denke, nur ein ganzheitliches Vorgehen kann überhaupt etwas bewirken. Dazu gehört auch der Schutz der großen Wälder auf diesem Planeten. Je weniger Grün, desto weniger Photosynthese, desto mehr CO2 in der Atmosphäre. Die einfachste aller Klimaberechnungen.

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