Finanzkrise die Deutschland trifft. Dein Sparguthaben

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02.10.2008, 22:39 Uhr

Maja
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@Wolfman:

Geht klar. Wenn Du uns jetzt noch sagst, auf welcher CD deine Kontodaten enthalten sind?

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03.10.2008, 10:53 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Original von AC-Pseudo:
@maja: solange die nicht mehr Scheine drucken als Geldmenge da ist, kommen wir erstmal nicht zu einer Inflation, die kommt durch andere Einflüsse und nicht durch Druckvorgänge.
Der Bargeldumlauf ist Teilmenge von M1, ohne die Kassenbestände von Geldinstituten.

und? Macht euch doch mal von den Scheinchen los.. der größte Anteil an Transaktionen geht ohne die vonstatten, eigentlich braucht man sie garnicht mehr, es sei denn, viele Experten gehen durchs Land und propagieren Omas Sparstrumpf.

Daher ist es für eine Inflation völlig unerheblich, ob für den ganzen Geldbestand Scheine gedruckt sind oder nicht...

Obwohl psychologisch könnte es sogar zu einer Deflation führen, da Leute bei Barzahlung idR weniger ausgeben als mit Karte. Daher könnte es zu einem Überangebot and Waren führen, was schnell zu Preissenkungen führt, was wiederrum Deflation bedeutet.

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03.10.2008, 15:43 Uhr

Maja
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@AC-Pseudo:

Inflation entsteht nicht nur aus Güterverknappung oder Preissteigerungen als Kettenreaktion von Kostensteiergung in der Wirtschaft. Inflation ensteht auch aus einer Aufblähung der Geldmenge. Wäre toll, wenn es anders wäre, denn dann könnte man einfach die Geldmenge erhöhen und der Staat müsste nicht mehr sparen. Es brauchte kein Hartz IV zu geben und alle wären glücklich.

Ob man Bar oder per Karte bezahlt, macht keinen Unterschied. Auch Kartenzahlung gilt als Barzahlung, wenngleich es als bargeldlose Zahlung bezeichnet wird. Kurzfristig verfügbare Salden müssen als Bargeld verfügbar sein und sind somit als Bargeldumlauf bereits in der Geldmenge (M1)enthalten. Die Gesamthöhe der Geldmenge definiert sich in M3, in der M1 und M2 enthalten sind. Wenn Einlagen in hoher Zahl kurzfristig in den Bargeldumlauf eingebracht werden müssen, erhöht sich damit die Geldmenge, ohne dass dem ein entsprechender Gegenwert an Gütern gügegenüber steht. Geld für das man sich nichts kaufen kann ist nichts wert. Das Geld verliert insgesamt an Wert. Preise steigen. Das Gleichgewicht zwischen Geldmenge und Warenmenge ist wieder hergestellt. Inflation der anderen Art.

Ob man das hypotetisch, philosophisch oder pyschologisch anders sieht, ist nicht von Bedeutung. Ich finde das auch nicht so toll. Doch persönliche Ansichten ändern die Mechanismen des Systems nicht. Bargeld einfach abzuschaffen ohne die Wechselwirkungen des Systems zu beachten, würde fatale Folgen haben. Die Geldmenge würde sinken. Man sieht an den USA wie sich das auswirkt. Das Gleichgewicht zwischen Geldmenge und Warenmenge muss erhalten bleiben.

Jetzt komm mir bitte nicht mit "Credits" statt Bargeldumlauf. Das wäre dasselbe in grün.

Zitat:
Obwohl psychologisch könnte es sogar zu einer Deflation führen, da Leute bei Barzahlung idR weniger ausgeben als mit Karte. Daher könnte es zu einem Überangebot and Waren führen, was schnell zu Preissenkungen führt, was wiederrum Deflation bedeutet.

Ich frage mich, wo solche "Regeln" herkommen. Die Einführung von Kartenzahlung hatte IIRC keinen sichtbaren Einfluss auf die Entwicklung von Währungen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.10.2008 um 15:52 Uhr geändert. ]

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03.10.2008, 16:31 Uhr

_PAB_
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@Maja:
Ja, die (ehemals Bayerische) Hypo ist zur Zeit gut bewertet, schau mal, wie gut die Aktie die Tage nach dem großen Knall performt haben...!
"Aktuell 7,25 +36,53%"

Ein weiterer Favorit ist die Escada-Anleihe, die hat eine Rendite von >20% auf die nächsten dreieinhalb Jahre gesehen.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 03.10.2008 um 17:38 Uhr geändert. ]

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03.10.2008, 16:45 Uhr

AC-Pseudo
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@ maja:

so langsam bin ich verwirrt.. Ich spreche immer von Geldscheinen als solches, du immer von der Geldmenge, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, es sei denn man hätte mehr Scheine als die Geldmenge ist.

Noch einmal zur Verdeutlichung: wenn alle Leute (jetzt ohne andere Folgen zu beachten) alles Geld von der Bank abholen würden, müßten dafür Geldscheine gedruckt werden, da bei weitem soviel nicht existieren. Dadurch würde sich die Geldmenge aber nicht um einen müden Cent erhöhen, ergo auch keinerlei Inflation. Da druckt die Druckerei Billarden von Euros und es ist kein Cent mehr da als vorher, nur daß statt eine Zahl auf dem Auszug ein Stapel bunter Scheinchen bei jedem zuhause liegt.

Nur wenn - wie ich schon ausgeführt habe!!!- MEHR Geldscheine als die vorhandene Geldmenge gedruckt würden, würde eine Inflation aus diesem Akt entstehen. Alles natürlich c.p.

Nun laß bitte die Geldmenge wieder stecken. Von der habe ich nur als oberstes Limit der Druckerei gesprochen.

[ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 03.10.2008 um 16:50 Uhr geändert. ]

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03.10.2008, 17:01 Uhr

Maja
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@AC-Pseudo:

Urks, hast recht. Du hast mir mit deiner Kartenzahlung ein Bein gestellt und ich bin propt drüber gestolpert. Mein VWL-Lehrer dreht sich jetzt besitmmt im Grabe um, der arme Mann.

@_PAB_

Das Geld derer die vor dem Absturz Hypo Aktien hielten ist trotzdem verbrannt. Dass die jetzt wieder so steigt, liegt vermutlich an Käufern die sich angesichts des Tiefststandes und der Hilfsmaßnahmen Chancen auf kurzfristig hohe Gewinne ausrechnen. Das ist kein Indiz für eine Stabilität dieses Instituts. Momentan ist nichts sicher. Das wird auch noch eine Weile so bleiben. Es ist eine Zeit der Zocker. Und die machen die Krise sicher nicht besser. Der aktuelle Kursverlauf der Hypo hat mit deren realer Situation nichts gemeinsam.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.10.2008 um 17:02 Uhr geändert. ]

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03.10.2008, 17:33 Uhr

Alchemy
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50% in Geld, 50% in Gold auszahlen.

Mal sehen was die Mafiosi Banken dann machen.

Aber Deutschland hat Schulden, Zinsen die nie zurück gezahlt werden können, da Zinsen ja nicht durch Produktion erwirtschaftet werden. Und natürlich Geld Verleihen oder Investieren die Banken, das sie nicht haben.

Wenn wirklich 80% der Leute ihr Geld zurückholen, dann herrscht wieder ein Gleichgewicht vom tatsächlich erwirtschafteten Geld.

Ich fände es besser wenn man das Geld gegen Gebühr in Tresore lagern würde, ohne das Verbrecker Banken ihre schmierigen Finger drin haben, und irgendwelche Risiko Geschäfte tätigen auf den Rücken der Sparer.

Die Reichen nehmen den Armen das Geld weg, die Banken nehmen Geld was nicht existiert.

Das Geldwirtschaft System ist ungerecht verteilt und funktioniert schon lange nicht mehr.

Es existiert kein unendliches Wachstum, die Ressourcen sind begrenzt.
Die Menschen zeugen aber Blagen wie Blöde, bei immer mehr Arbeitsplatz abbau. Bei einer immer mehr Missbrauchten Tier und Natur. Tierarten sterben aus, die Natur ist Krank. Sogar das Klima hat sich verschlechtert.

Der Mensch ist schlimmer als ein AIDS Virus.
Der Mensch sieht sein Sinn darin sein Wirt zu schwächen und zu töten.
Kein Plan, kein Respekt, keine Disziplin.
Wie große Dumme Arrogante Kindsköpfe.
Ohne Sin und Verstand.

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht so sicher."

Albert Einstein

PS: Ich schäme mich auf diesen Doofen Planeten ein Mensch zu sein.

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03.10.2008, 17:39 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Maja:
> Das ist kein Indiz für eine Stabilität dieses Instituts.

Das musst Du mir nicht erklären... :-)
Aber wie gesagt: zu diesem Preis ist die HRE sehr gut bewertet, inklusive der Unsicherheiten.

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03.10.2008, 17:41 Uhr

_PAB_
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@Alchemy:
> Das Geldwirtschaft System ist ungerecht verteilt und funktioniert schon lange nicht mehr.

Gerechtigkeit bekommst Du nur bei Gott.

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03.10.2008, 19:38 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von _PAB_:
Gerechtigkeit bekommst Du nur bei Gott.

Davon wurde uns auch nur über Dritte mitgeteilt. Ob das wirklich stimmt?

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04.10.2008, 01:31 Uhr

[ujb]
Posts: 423
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Zitat:
Ein weiterer Favorit ist die Escada-Anleihe, die hat eine Rendite von >20% auf die nächsten dreieinhalb Jahre gesehen.

Eine solche Rendite klingt natürlich sehr verlockend, kommt aber auch nicht ganz von ungefähr. Bei drohender/beginnender Rezession einem Luxusartikelhersteller Geld zu leihen, der in letzter Zeit ohnehin nur verluste Verbuchte, erfordert auch eine gewisse menge Mut und Leichtsinn.
Andererseits sieht diese Anleihe gegenwärtig doch sehr attraktiv aus - und no risc no fun ;-).

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04.10.2008, 10:29 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von Alchemy:
50% in Geld, 50% in Gold auszahlen.

Mal sehen was die Mafiosi Banken dann machen.

Aber Deutschland hat Schulden, Zinsen die nie zurück gezahlt werden können, da Zinsen ja nicht durch Produktion erwirtschaftet werden. Und natürlich Geld Verleihen oder Investieren die Banken, das sie nicht haben.

was ist den das für ein hanebüchener Unsinn? Ob Deutschland die Schulden zurückzahlen kann ist sicherlich fraglich, in einer Demokratie wo all paar Jahre Wahlgeschenke verteilt werden, aber Zinsen zurückzahlen? Die werden nicht geliehen sondern bezahlt. Und genau die Verzinsung muß generell durch Produktion oder Dienstleistung erwirtschaftet werden.

Und Banken können kein Geld verleihen das sie nicht haben. Sie können Geld verleihen, was ihnen nicht selber gehört, das ist aber schon alles, aber niemand auf Erden kann verleihen was er nicht hat, auch eine Bank nicht *kopfschüttel*.

Zitat:
Wenn wirklich 80% der Leute ihr Geld zurückholen, dann herrscht wieder ein Gleichgewicht vom tatsächlich erwirtschafteten Geld.

was uns das sagen soll ist wirklich schleierhaft...

Zitat:
Ich fände es besser wenn man das Geld gegen Gebühr in Tresore lagern würde, ohne das Verbrecker Banken ihre schmierigen Finger drin haben, und irgendwelche Risiko Geschäfte tätigen auf den Rücken der Sparer.

so gesehen wären Banken der absolute Unfug dann.. denn die Gebühren für eine Lagerung wären so hoch, daß dort keiner mehr Geld abliefern würde.

Zitat:
Die Reichen nehmen den Armen das Geld weg, die Banken nehmen Geld was nicht existiert.

Das Geldwirtschaft System ist ungerecht verteilt und funktioniert schon lange nicht mehr.

Noch ein paar nette Phrasen. Da die Armen ja definitionsgemäß nichts haben, frage ich mich immer, wie die Reichen was wegnehmen sollen... und vor allem wie. Kommen täglich ein paar Reiche bei dir an der Haustür vorbei und verlangen mit vorgehaltener Waffe dein letztes Geld? Und über die Banken haben wir ja schon ein bißchen gesprochen.. außer daß du absolute Unkenntnis über die Funktionsweise einer Bank dokumentierst hast du bisher nichts erhellendes verbreitet.

Zitat:
Es existiert kein unendliches Wachstum, die Ressourcen sind begrenzt.
Die Menschen zeugen aber Blagen wie Blöde, bei immer mehr Arbeitsplatz abbau. Bei einer immer mehr Missbrauchten Tier und Natur. Tierarten sterben aus, die Natur ist Krank. Sogar das Klima hat sich verschlechtert.

Der Mensch ist schlimmer als ein AIDS Virus.
Der Mensch sieht sein Sinn darin sein Wirt zu schwächen und zu töten.
Kein Plan, kein Respekt, keine Disziplin.
Wie große Dumme Arrogante Kindsköpfe.
Ohne Sin und Verstand.

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht so sicher."

Albert Einstein

und so weiter und so fort.... da lohnt auch kein Kommentar.

Zitat:
PS: Ich schäme mich auf diesen Doofen Planeten ein Mensch zu sein.

da juckt es mir zwar wirklich in den Fingern, aber den lasse ich mal besser unkommentiert

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04.10.2008, 10:41 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]

Zitat:
Original von AC-Pseudo:

...

und so weiter und so fort.... da lohnt auch kein Kommentar.

...

Gilt das nicht für seinen ganzen Beitrag?

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04.10.2008, 11:50 Uhr

AndreasM
Posts: 2478
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Zitat:
Original von Alchemy:
50% in Geld, 50% in Gold auszahlen.

Jau, das möcht ich sehen

Zitat:
Mal sehen was die Mafiosi Banken dann machen.

Dich erst mal in ne Mine zum Graben schicken. Ich bezweifle das es überhaupt soviel Gold auf der Welt gibt um sämtlich Finanzen zu 50% in Gold auszuzahlen.

Zitat:
Aber Deutschland hat Schulden, Zinsen die nie zurück gezahlt werden können,

Natürlich werden die Zinsen gezahlt.

Zitat:
Und natürlich Geld Verleihen oder Investieren die Banken, das sie nicht haben.

Stammtischparolen. Die Bank darf gar nicht mehr Geld verleihen als sie Einlagen haben.

Zitat:
Wenn wirklich 80% der Leute ihr Geld zurückholen, dann herrscht wieder ein Gleichgewicht vom tatsächlich erwirtschafteten Geld.

Jo, dann haben wir ne Wirtschaftskrise. Wenn Du das willst, ok. Aber denk drann dass dann auch jede Art von finanzieller Unterstützung vom Staat wegfällt.

Zitat:
Ich fände es besser wenn man das Geld gegen Gebühr in Tresore lagern würde,

Dann mach es halt. Aber nein, da muss dann dafür zahlen und bekommt keine Zinsen. Auch nicht das Wahre

Zitat:
Die Reichen nehmen den Armen das Geld weg, die Banken nehmen Geld was nicht existiert.

Wie soll nen Bank Geld nehmen was gar nicht exestiert. bzw. für wie blöd hältst Du die Banken?

Zitat:
Das Geldwirtschaft System ist ungerecht verteilt und funktioniert schon lange nicht mehr.

Es hat noch NIE funktioniert. Zuminderst nicht in dem Sinne eines Gleichstellungssystems. Aber das war auch nie der Sinn eines Zahlungssystems.

Zitat:
Es existiert kein unendliches Wachstum,

Darüber kann man laaange Streiten... was auch die Wirtschaftsexperten tun.

Zitat:
die Ressourcen sind begrenzt.
Die Menschen zeugen aber Blagen wie Blöde, bei immer mehr Arbeitsplatz abbau. Bei einer immer mehr Missbrauchten Tier und Natur. Tierarten sterben aus, die Natur ist Krank. Sogar das Klima hat sich verschlechtert.

Der Mensch ist schlimmer als ein AIDS Virus.
Der Mensch sieht sein Sinn darin sein Wirt zu schwächen und zu töten.
Kein Plan, kein Respekt, keine Disziplin.
Wie große Dumme Arrogante Kindsköpfe.
Ohne Sin und Verstand.

Und Du machst ja (wie man sieht) fleissig dabei mit.

Zitat:
PS: Ich schäme mich auf diesen Doofen Planeten ein Mensch zu sein.

Würde ich mich an Deiner Stelle auch. Rumjammern wie böse die Menscheit doch ist, aber aktiv daran mitarbeiten die Umwelt kaputt zu machen.

Ist halt schon doof wenn man die Umwelt schützen will, aber nicht zu fuß.

--
Andreas Magerl
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04.10.2008, 15:11 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
PS: Ich schäme mich auf diesen Doofen Planeten ein Mensch zu sein.

Zitat:
da juckt es mir zwar wirklich in den Fingern, aber den lasse ich mal besser unkommentiert

Ja danke auch. Erst Spannung aufbauen und dann kommt nix mehr. Als Krimiautor würdest Du verhungern.

Zitat:
Original von AndreasM:
Es existiert kein unendliches Wachstum,
--------------------------------------------------------------------------------

Darüber kann man laaange Streiten... was auch die Wirtschaftsexperten tun.

Da auf jeden Aufschwung bisher immer ein Abschwung (eine Krise) folgte und sich daran kaum jemals etwas ändern wird, dürfte klar sein wo der Hase im Pfeffer liegt. Drei Schritte vor, zwei zurück. 4 Schritte vor, 2 zurück. 2 Schritte vor, einer zurück. Und so weiter und so fort.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 04.10.2008 um 15:17 Uhr geändert. ]

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04.10.2008, 15:19 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Zitat:
Original von AndreasM:
Es existiert kein unendliches Wachstum,
--------------------------------------------------------------------------------

Darüber kann man laaange Streiten... was auch die Wirtschaftsexperten tun.
Da auf jeden Aufschwung bisher immer ein Abschwung (eine Krise) folgte und sich daran kaum jemals etwas ändern wird, dürfte klar sein wo der Hase im Pfeffer liegt. Drei Schritte vor, zwei zurück. 4 Schritte vor, 2 zurück. 2 Schritte vor, einer zurück. Und so weiter und so fort.

Schon klar. Aber ist dann das Wachstum unendlich oder nicht?

--
Andreas Magerl
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04.10.2008, 15:50 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von AndreasM:
Schon klar. Aber ist dann das Wachstum unendlich oder nicht?

Was ist Unendlichkeit?

Klar ist nur, es findet ein ständiger Wechsel zwischen Wachstum und Schrumpfung statt. 5% Wachstum können sich im Rückblick auf lange Sicht u.U. real als Schrumpfungsprozess herausstellen. Um nach einer Krise wie dieser wieder real wachsen zu können, muss man erst mal dahin zurück, wo man vor der Krise war. Prozentwerte sind keine absoluten Zahlen. Ist alles relativ. Kommt darauf an, von wo aus man es betrachtet.

Bzw. wann man einsteigt, um es mal aus Sicht eines Anlegers zu betrachten. Des Einen Leid ist des Anderen Freud.

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04.10.2008, 16:16 Uhr

Andreas_B
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@Maja:
> Klar ist nur, es findet ein ständiger Wechsel zwischen Wachstum
> und Schrumpfung statt.

Es ist aber kein "gleichberechtigter" Wechsel. Bisher geht der Trend ausschließlich nach oben.

> 5% Wachstum können sich im Rückblick auf lange Sicht u.U.
> real als Schrumpfungsprozess herausstellen.

Entweder ist es Wachstum oder Schrumpfung. Ein Wachstumsprozess kann also keine "reale Schrumpfung" sein.

Ciao,
Andreas.

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04.10.2008, 16:19 Uhr

Maja
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@Alchemy:

Banken können und dürfen kein Geld verleihen, dass nicht existiert bzw. das sie nicht haben. Wenn eine Bank dieses Geld aber erst mal verliehen hat, dann hat sie es auch nicht mehr. Und wenn dann eine Mehrzahl ihrer Kunden Zinsen und Tilgung von Krediten auf Dauer nicht mehr leisten kann, bleibt der Bank nur, diese Kredite abzuschreiben. Dann existiert dieses Geld tatsächlich nich mehr. Es sei denn, die Bank bekommt von anderen Banken oder vom Staat finanzelle Hilfe.

Diese Weltwirtschaftskrise hat ihren Ursprung in Häuslekäufern in den USA, die auf Dauer nicht mehr in der Lage sind Banken das Geld zurück zu zahlen, dass sie vorher von den Banken geliehen bekommen hatten. Das wiederum hängt u.a. mit den enorm gestiegenen Ölpreisen zusammen. Man muss wissen, das US-amerikanische Volk lebt praktisch nur auf Kredit. Sparen ist in den USA ein Fremdwort, gilt sogar als verpönt. Und Güter des täglichen Bedarfs werden dort quasi ausschließich als "Ex-und-Hopp Artikel" konsumiert. Heute kaufen, morgen nutzen, übermorgen wegschmeißen und neu kaufen. Wer aber schon seine Hypothek nicht mehr zurück zahlen kann weil er von der Tatsache dermaßen überrascht wurde, dass Öl und Gas nicht unendlich verfübar sind und deshalb teurer werden, , der kann auch nicht mehr Ex-und-Hopp konsumieren weil Kochen, Heizen und Mobilität nun mal höhere Priorität genießen als Kleidung, Wäsche, Möbel, Haushaltsgeräte, Unterhaltungselektronik und sonstiges. Resultat: Umsatzeinbrüche in immer mehr Branchen weltweit, die ihre Produkte in die USA exportieren. Darüber hinaus halten sich Banken inszwischen mit Freigabe von Krediten zurück. Frei nach dem Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer. Was auch Unternehmen belastet, die Kredite dringend benötigen. Der Dominoeffekt trifft alle. Nicht nur Deutschland.

Übrigens interessiert man sich in den USA nun plötzlich auch für verbrauchsarme PKWs. Wobei 12 Liter auf 100 Km dort schon als extrem sparsam betrachtet wird. Wer in Gallonen (1 US.liq.gal = 3,8 Liter) tankt, der hats halt schwer beim Umdenken. Was sind schon knapp 4 Gallonen, wenn man gewohnt ist 8 bis 10 zu verheizen....

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04.10.2008, 16:44 Uhr

whose
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:

Zitat:
Original von whose:
Auweia... in VWL nicht aufgepaßt? Privatvermögen sind eher selten in Form von Anlagegütern anzutreffen, es sind weit häufiger Geldvermögen, nämlich in Form von Noten.

*blinks*

wovon sprichst du? Ich spreche schon von der Geldmenge (M1 um genau zun sein).

Dann schreib das auch dabei. Immerhin gibts ja 4 Ms in der VWL.

Zitat:
Du glaubst doch nicht tatsächlich, daß für alle Kontostände auf Girokonten, Sparbüchern etc. wirklich auch Scheine gedruckt wurden.

Richtig, das glaube ich nicht. Weil Girokonten z.B. hierzulande nicht generell zu M1 gezählt werden. Da gibt es ja die Unterscheidung zwischen Nicht-MFI und MFI. Sichteinlagen von Nicht-MFIs wiederum sind per Note zu einem großen Teil gedeckt. Das ist seit 1929 der große Angstfaktor und dagegen hat man schon früh etwas unternommen. Müßtest Du eigentlich wissen.

Zitat:
Man braucht die Scheinchen eigentlich nicht so sehr.

Doch, sogar ganz dringend. Wenns ans Auszahlen in Bar geht. Oder aus welchem Grund warnst Du sonst davor, dem "Expertenrat" zu folgen und alles Geld vom Konto abzuheben? Wenn man die Scheinchen nicht so sehr bräuchte wär das doch überhaupt kein Drama

Zitat:
Damit erübrigt sich auch der Rest des Beitrages.

Eigentlich nicht. Aber wenn man schon versucht mit Geldmenge zu trumpfen, sollten auch alle Mitleser wissen, wie die jeweils definiert ist. Daher habe ich mal Ökonomie-Fachbegriffe außen vor gelassen und den Begriff "Wert" genommen, dann kann nämlich so ziemlich jeder folgen, auch die Leute ohne ökonomischen Hintergrund. Oder meinst Du, diese wüßten etwas vom M0, M1, M2 und M3, Bilanzwert usw.?

Ich würde jedenfalls sagen, daß Du die Zahl tatsächlich existierender Noten etwas unterschätzt.
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04.10.2008, 16:46 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Es ist aber kein "gleichberechtigter" Wechsel. Bisher geht der Trend ausschließlich nach oben.

Momentan geht der Trend insgesamt mal wieder nach unten. So deutlich wie schon lange nicht mehr. So was hatten wir IIRC Anfange der 1970er das letzte Mal.

Zitat:
Entweder ist es Wachstum oder Schrumpfung. Ein Wachstumsprozess kann also keine "reale Schrumpfung" sein.

Wachstum fängt nach Schrumfung jedoch erst wieder an, nachdem das Volumen erreicht wurde, das vor der Schrumpfung vorhanden war.

Im Einzelfall kann es insgesamt durchaus real auf einen Schrumpfungsprozess hinauslaufen, wenn das vorherige Volumen nicht mehr erreicht wird. Ich spreche dabei nicht von Volkswirtschaft sondern von Betriebswirtschaft und einzelne Unternehmen.

Ob unsere Volkswirtschaft tendenziell real wächst, kann ich dir aus dem Stehgreif nicht beantworten. Dazu müsste auch zuerst mal definiert werden, auf welchen Zeitraum sich diese Aussage beziehen soll.

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04.10.2008, 17:13 Uhr

Andreas_B
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@Maja:
> Momentan geht der Trend insgesamt mal wieder nach unten.

Mal wieder? Der langfristige Trend ist _noch_nie_ nach unten gegangen und macht das auch jetzt nicht. Du verwechselst hier wohl den Trend mit der kurzfristigen Entwicklung.

http://www.spiegel.de/flash/0,5532,16057,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#Big-Mac-Index

> Wachstum fängt nach Schrumfung jedoch erst wieder an,
> nachdem das Volumen erreicht wurde, das vor der Schrumpfung
> vorhanden war.

Und als was bezeichnest Du dann die Phase des Wachsens bis das Volumen vor der Schrumpfung wieder erreicht ist?

> Ob unsere Volkswirtschaft tendenziell real wächst, kann ich
> dir aus dem Stehgreif nicht beantworten.

Ich habe das ja auch nicht gefragt, sondern gesagt

Der langfristige Trend ging noch nie nach unten. Das, was derzeit nach unten geht, ist das relative Wachstum, welches derzeit immer geringer wird.

Ciao,
Andreas.

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04.10.2008, 17:16 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von whose:
Da gibt es ja die Unterscheidung zwischen Nicht-MFI und MFI.

Für EZB und Deutsche Bundebank gibts afaik nur M1 bis M3. Wobei M1 und M2 in M3 enthalten sind. Die Werte von MFIs sind in M2 und M3 enthalten. M3 definiert also die gesamte Geldmenge. Somit würde eine Erhöhung der Bargeldmenge die Höhe der Geldmenge insgesamt tatsächlich nicht verändern.

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04.10.2008, 17:25 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Ich habe das ja auch nicht gefragt, sondern gesagt Der langfristige Trend ging noch nie nach unten. Das, was derzeit nach unten geht, ist das relative Wachstum, welches derzeit immer geringer wird.

Was aber trotzdem dann immer noch ein Wachstum ist, selbst dann wenn es nur 0.0001% hoch wäre.

--
Andreas Magerl
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04.10.2008, 17:26 Uhr

Andreas_B
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@AndreasM:
> Was aber trotzdem dann immer noch ein Wachstum ist, selbst
> dann wenn es nur 0.0001% hoch wäre.

Genau das habe ich doch gerade gesagt,...

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05.10.2008, 01:07 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von AndreasM:
Was aber trotzdem dann immer noch ein Wachstum ist, selbst dann wenn es nur 0.0001% hoch wäre.

Nö, das wäre Stagnation.

Der Trend im Moment? Im 2Q2008 war das BIP gegenüber dem 1Q2008 um 0,5% gesunken. Insgesamt fährt der Zug seit Anfang 2007 langsamer. Aktuellere Zahlen gibts noch nicht. Quelle.

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05.10.2008, 11:40 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
> Der Trend im Moment?

Maja, Du sprichst immer von Trend und erzählst dann etwas von der kurzfristigen Entwicklung. Ich habe den Eindruck, Du weißt überhaupt nicht, was das Wort "Trend" in diesem Zusammenhang bedeutet. Der Trend spiegelt die Entwicklung über mehrere Jahre und Jahrezente wieder. Das, was Du immer als "Trend" bezeichnest, sind konjunkturelle Schwankungen.
Daher geht der Trend auch nicht nach unten.

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 05.10.2008 um 11:42 Uhr geändert. ]

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05.10.2008, 18:50 Uhr

Maja
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@Andreas_B:

Ich bezeihe mich für alle hier sichtbar auf die statistisch erfassbaren Daten der jüngeren Vergangenheit. Nur daraus lässt sich ein Trend (eine Tendenz) für die nähere Zukunft ableiten (die nächsten 1 bis 2 Jahre). Dieser Trend für die nähere Zukunft zeigt deutlich nach unten.

Was Du so hübsch harmlos konjunkutrelle Schwankungen nennst, ist eine handfeste Krise wie es sie seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben hat und deren Ausmaß keine Statistik vergangener Jahre und Jahrzehnte hätte vermuten lassen.

Wenn für die HRE bis zum Börsenstart morgen früh kein wirksames Rettungspaket zustande kommt, könnten wir ganz schnell eine Situation wie 1929 haben. Ist das in deinem Aufwärtstrend enthalten?

Zitat:
Daher geht der Trend auch nicht nach unten.

Man kann sich auch selbst was vor machen. Wir leben jetzt, nicht in 10 oder 20 Jahren. Heute wird sich entscheiden, wie die Welt in der wir leben in den nächsten Tagen, Wochen und Monaten aussehen wird. Da hilft es uns auch nicht, dass es langfirstig statistisch gessehen irgendwann ja auch wieder mal besser werden sollte.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.10.2008 um 18:51 Uhr geändert. ]

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05.10.2008, 22:19 Uhr

Andreas_B
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@Maja:
Wie gesagt, offenbar ist Dir der Begriff Trend in diesem Zusammenhang nicht bekannt und setzt ihn daher falsch ein. Die Konjunktur schwankt um den Trend und der geht - bis jetzt zumindest - ausschließlich nach oben. Das sich das mal ändern könnte ist sicherlich möglich, aber alles andere, was Du da erzählst, hat nichts mit dem Trend zu tun.

> Nur daraus lässt sich ein Trend (eine Tendenz) für die nähere
> Zukunft ableiten (die nächsten 1 bis 2 Jahre)

Wer eine Prognose allein auf Daten der Vergangenheit aufbaut, wie Du es hier meinst ("Nur daraus..."), der macht einen Fehler. Zu einer sinnvollen Prognose gehört deutlich mehr.

> wie es sie seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben hat
> und deren Ausmaß keine Statistik vergangener Jahre und
> Jahrzehnte hätte vermuten lassen.

Wie sollte denn eine Statistik über die Vergangenheit auch die Zukunft vorhersagen können?

> Ist das in deinem Aufwärtstrend enthalten?

Noch mal: Der Trend beschreibt die Entwicklung der Vergangenheit und nicht die der Zukunft.

> könnten wir ganz schnell eine Situation wie 1929 haben.

Das halte ich für praktisch ausgeschlossen.

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 05.10.2008 um 22:20 Uhr geändert. ]

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05.10.2008, 22:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer

Zitat:
Original von Andreas_B:
Wie gesagt, offenbar ist Dir der Begriff Trend in diesem Zusammenhang nicht bekannt und setzt ihn daher falsch ein.

Du scheinst offenbar Geschichte mit Tendenz zu verwechseln. Vergiss nur nicht, dass es in dieser Geschichte viele Höhen und auch Tiefen gab. Wir befinden uns in einem Tief in dem die kurzfristige Tendenz weiter nach unten zeigt und dessen Ende tendziell nicht zu erkennen ist. Vielleicht eröffnet sich damit, was ich meine. Wenn nicht. Mir solls recht sein. Jeder wie er mag.

Zitat:
Noch mal: Der Trend beschreibt die Entwicklung der Vergangenheit und nicht die der Zukunft.

Würde mich interessiern, woher Du das hast.

Schau in den Duden.
Trend [engl.] der: -s, -s: Grundrichtung einer [statistisch erfassbaren] Entwicklung, [wirtschaftliche] Entwicklungstendenz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tendenz

Zitat:
Das halte ich für praktisch ausgeschlossen.

Die Bedeutung von HRE für das gesamte Finanzsystem Deutschlands und der EU, ist nicht zu unterschätzen. Wenn Du das anders siehst, auch hier gilt für mich, jeder darf seine Meinung behalten. Hauptsache die wichtigen Leute wissen was Sache ist und versuchen wenigstens gegen zu steuern.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.10.2008 um 22:47 Uhr geändert. ]

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