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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Frohes neues Jahr in Gaza | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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03.01.2009, 22:58 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: Anhand von mangelhaften und bruchstückhaften Informationen sollte man nicht zu solch radikalen Aussagen greifen. Das ist kein Thema das man gerade mal so anschneidet und nen Strich drunter zieht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.01.2009, 23:02 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: @aPEX wir können ruhig über das Thema reden. Warum muss jede Diskussion umschwappen zu ner Useranalyse? Lasst uns sachlich bleiben. Glaub mir aPEX, Religionen sind nicht so schlecht wie du denkst. Es wird leider viel versucht das Image von Religionen schlecht zu machen. Ich würd dich gern über meine Religion mal aufklären, wenn du das willst. Aber ohne fundiertes Wissen, sollte man sich solch Provokanten Aussagen lieber nicht sagen. Das macht nur provokant und bestätigt somit zwanghaft nur deine Ansicht  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.01.2009, 23:03 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat: Jupp und man sollte ALLE Seiten betrachten. Auch das die Hamas den Gaza Streifen nach ihrer Übernahme binnen Wochen komplett runtergewirtschaftet haben. Es wurde alles "westliche" Verboten, die Leute konnten nichts mehr produzieren, der ganze religiöse Mist fing an, Verbote usw. Dazu gab es im Spiegel oder Stern und anderen Medien auch interessante Berichte... -- MacMini (PPC), MacBook Pro (Intel) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.01.2009, 23:05 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat: Sag das mal lieber den ganzen durchgeknallten radikalen Muslimen die den Koran so auslegen wie es ihnen in den Kram passt. -- MacMini (PPC), MacBook Pro (Intel) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.01.2009, 23:13 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: was sollte man ihnen sagen? das sie sich zu unrecht gegen Israel verteidigen? Religion hin oder her, die Leute kämpfen da um ihre existenz. Ein Land im Chaos bringt nun mal radikale Herrscher hervor. Das war mit Hitlers Deutschland damals auch nicht anders, und mit George Bush nach dem 11.09. auch nicht. Du beziehst es zu sehr auf Religion, da liegt der Hund begraben. Radikale Gruppen gibt es überall auf der Welt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.01.2009, 04:36 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
Zitat: Nein... Religionen sind sicher nicht schlecht... zumindest nicht schlechter als Faschismus, Stalinismus und Konsorten... CU TerA [ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 09.01.2009 um 09:40 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.01.2009, 10:44 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
Christlich und Muslimisch gläubige Menschen sind voreingenommen, und so hört sich auch deren Argumentation an. Ich jedoch lebe als Atheist und bin neutral. So lange es glauben gibt, so lange wird es Glaubenskriege geben. Bis aufs Blut. Da man eh glaubt in einen Himmel zu kommen, wird das Leben nur als geringwertig geschätzt. Krieg ist immer gut für die Deutsche und der Amerikanischen Waffenindustrie. Götter glaube ist ein guter Motor für Krieg. Für mich als Atheist, ist jedes Leben als wertvoll zu sehn. Weil jedes Leben einzigartig ist. Es gibt kein Leben nach den tot, sonst wäre die fortpflanzung ja unsinig. Dann bräuchte man die Menschen ja nur ewig Leben zu lassen, bis es den Gott langweillig wird. So lange es dieses Mittelaltertümliche glauben gibt, so lange wird es Tot und zerstörung geben. So lange wird es Dumme und überhebliche Menschen geben, die sich als rechte Hand ihres Gottes sehen. Als Narzistisch und Fanatisch, anderen Menschen gegenüber, die sich nicht dem Dogma des/ihres Glaubens beugen. Der Krieg existiert nur, weil beide Glaubensrichtungen dieses Stück land als ihr heiligen Boden betrachten. Deswegen bringen die sich um, zum wohlgefallen eines Imaginären und nicht bewiesene existens eines sogenannten Gottes. So lange eine seite nicht vollkommen ausgelöscht ist, so lange wird es Krieg und tot geben. PS: Ich Wünsche weiterhin viel Spaß am töten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.01.2009, 18:51 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Zur Zeit des 2. Weltkrieges gab es den Staat Isreal nicht. Folglich war Isreal mit Deutschland zu der Zeit nicht im Krieg. Ich wüsste auch nicht, wann das seit Mai 1948 jemals der Fall gewesen sein sollte. Zitat:Meinst Du den Teilungsplan der UN von November 1947? Während es auf jüdischer Seite gößtenteils Zustimmung dazu gab, wurde dieser Plan von arabischer Seite komplett abgelehnt, in der Hauptsache weil sie einen jüdischen Staat generell ablehnten und das offenbar bis heute tun. Wahrlich eine Geisteshaltung die vor Friedensbemühungen nur so strotzt. Wie dem auch sei. Dieses Dokument wurde nie ratifiziert. Niemand muss sich dran halten. Dieser Plan blieb ein Plan und ist es bis heute. Und wenn man sich mal die Gebietsverteilung dieses Planes anschaut, darf man sich auch fragen, was an dieser Fragmentierung auch nur für eine Seite hätte gut enden sollen. Wenn es um bessere Lebensbedingungen und ausreichend sicheren Lebensraum für die Menschen gehen würde, wäre Pragmatismus die treibende Kraft. Das sieht aber eher nach ganz anderen Einflüssen und Beweggründen aus. Nur, gescheitert ist das damals nicht an der jüdischen Seite (einen Staat Isreal gab es immer noch nicht). Deren Mehrheit war dafür. Trägt Isreal heute auch die Schuld an der Halsstarrigkeit anderer Beteiligter? Und nach dem Scheitern dieses Plans griff man sich wieder gegenseitig an. Müßig, da nach Schuldigen zu suchen. Was übrig bleibt ist, hätten die Araber dem Teilungsplan damals zugestimmt, die Welt heute wäre vielleicht etwas friedlicher. Zumindest wäre es ein Anfang gewesen. Jedenfalls kann ich angesichts dessen nicht mit dem Finger auf Isreal zeigen und sagen, "ihr seid allein Schuld". Zitat: Um es noch mal klar herauszustellen. In der nun akutellen Situation verteidigt sich Isreal gegen monatelanges Bombardement aus dem Gaza-Streifen auf Israel. Auch wenn es dir nicht in den Kopf will. Diesmal hat Isreal die Gewalt nicht heraufbeschworen. Im Gegenteil. Israel hat im Vorfeld versucht, das Bomben auf friedliche Weise zu beenden. Das aber lag ganz offensichtlich nicht im Interesse der Bombenwerfer im Gaza-Streifen. Denn die wollten von einem Waffenstillstand partout nichts wissen, geschweige denn verhandeln. Hat die Hamas eigentlich vorher mal ihre Siedler im Gaza-Streifen gefragt, ob die Bock darauf haben, durch einen erneuten Krieg mit Isreal im Elend zu versinken? Zitat:Wen meinst Du mit "die Leute"? Zitat:Deine Vergleich sind, sorry, totaler Müll. Zitat:Tut er das? Was aPEX darüber sagt, was geschah, nachdem die Hamas den Gaza-Streifen übernommen hatte, ist nun mal leider wahr. Den Menschen dort ging es nicht besser, sondern schlechter. Und kannst Du mit Sicherheit sagen, in diesem Konflikt gegen Israel ginge es überhaupt nicht um Religion, oder besser gesagt, um Hass, der ausschließlich aus dem Missbauch einer Religion hervorgeht? Die Zusammenhänge zwischen radikalislamisch und Antisemitismus muss ich dir sicherlich nicht erklären. Die sind viel älter als der Nahost-Konflikt und Israel zusammen. Nichts hat so viele Kriege und so viel Leid über die Menschheit gebracht, wie Religionen. Da nehmen sich Islam und Christentum gegenseitig nichts. Zitat:Hat die Hamas ihre Daseinsbereichtiung für dich jetzt schon allein in der Tatsache, dass es Nazis in Deutschland gibt, oder was? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.01.2009, 19:57 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: nein. aber das jüdische Volk den Hitlers Deutschland den Krieg erklärt hatte. ich sprach weiterhin von einer Annahme "was wäre wenn". natürlich war Deutschland nicht im krieg mit Israel. Zitat: zur damaligen Lage hätte ich als Palästinenser oder Araber auch nicht dafür gestimmt. Unter den heutigen Umständen und unter diesen Bedingungen allerdings schon, denn die Menschen die im heutigen Israel leben, kann man nicht einfach vertreiben. Obwohl mit solchen mitteln der israelische Staat entstanden ist. Hättest du damals einer Teilung zugestimmt? Falls ja, was wäre der Grund dafür? Der schuldige damals, war ganz klar Israel die schon Jahrzehnte zuvor nen eigenen Staat wollten und diesbezüglich pläne machten. Was den Frieden schon immer schlicht unmöglich gemacht hat, waren Israels absichten. Zitat: Wir brauchen nicht persönlich und aggresiv zu werden. Lass uns sachlich bleiben. Vielleicht sollte man nocheinmal drüber nachdenken, dass die Menschen dort seit es den Krieg gibt im Elend leben und das hat man denen zu verdanken die seit Jahrzehnten ihre Bomben abwerfen, die ihre Wasserreserven erobert haben, ihr Territorium weiter ausgebaut und Blockaden zu Wasser, Land und Luft aufgebaut haben. Es ist sehr naiv kurzsichtig an dieses Thema heranzugehen. Man sollte für die heutige Generation in Palästina und Israel nen gemeinsamen Nenner finden und der liegt ganz klar darin Gleichheit für alle zu schaffen. Die Leute, damit meine ich die Palästinenser, wollen keine israelische Hoheit in ihrem Gebiet und das ist ihr gutes Recht. Selbstverwirklichung eines jeden Volkes ist nen grundlegendes Menschenrecht. Zitat: Könntest du das näher ausführen? ansonsten überspringe ich den Punkt einfach. Zitat: Falsch, die Geschichte hat genau das Gegenteil gezeigt (weswegen es durchaus sinnvoll ist die Vergangenheit zu betrachten und nicht einfach versuchen zu vergessen), das radikalislamisch und semitismus perfekt zusammen funktionieren kann. Israels absichten waren nicht religiös, in dem Sinne das sie muslime hassten, sondern das ihrer auffassung nach das gelobte Land einfach ihnen zusteht. Der konflikt war somit eine absehbare und berechbare Konsequenz. Es ist im Endeffekt ein Versagen des Menschen selbst, der nicht in der Lage war seine Besessenheit zu kontrollieren, was einen Grundpfeiler jeder Religion darstellt. Es spielt keine Rolle, ob man an Geld, Gott oder an den Menschenaffen glaubt. Es ist die unfähigkeit des menschen, so dass man sich für besser hält als andere. Zitat: Nein ganz und gar nicht. Das einzige was ich damit sagen wollte und auch schon geschrieben habe, ist das in dem Chaos in dem sich Palästine befindet, zwanghaft Radikalismus bildet. oder wie es aPEX sagen würde "endlich mal jemand der sagt wos lang soll" In vielen anderen Gebieten der Welt sieht man das, es ist somit nix neues und keineswegs von mir. Allerdings ist die Hamas ganz einfach aus der verfehlten Israelischen Politik bezüglich Palästina entstanden. Wenn man also jemanden dafür verantwortlich machen will, dann am besten die, die das provoziert haben. Es ist immer wieder überraschend anzusehen, wie scharf Palästina und der Terror verurteilt werden, wenn Islamisten angreifen, so als wäre es die Wurzel des ganzen Übels. jedoch spricht man immer nur von Selbstverteidigung, wenn Israel massenhaft Bomben abwirft. Man kann nicht von "diesmal" reden, da der Krieg nie aufgehört hat und dann von neu angefangen wurde. [ Dieser Beitrag wurde von Cego am 04.01.2009 um 20:18 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.01.2009, 20:54 Uhr harryfisch Posts: 1017 Nutzer |
@Cego: Danke für die Karten der Situation speziell in der Westbank. Der Staat Palestina ist Überfällig und nicht von Israels Gnaden. Von mir aus unter UNO Kontrolle mit "Robustem Mandat". Am besten gleich mit der Nuklearen Entwaffnung Israels kombiniert (Aufschrei Maja). @Maja Nach deiner Logik warten wir einfach ab bis die Gegenwart eine der beiden Parteien also vermutlich die Palestinenser nicht mehr darstellt, schlicht weil sie vertrieben oder tot sind. Ob Fatah, PFLP, Hamas,etc. Dann wäre alles geregelt und man müßte nicht mehr in die "Vergangenheit" blicken. So ist die Lösung dann gefunden, einfach durch die bestehenden Machtverhältnisse deren militärische Macht und das dann eintretende Resultat... Der stärkere Gewinnt, es benötigt keine Staatengemeinschaft, keine Menscherechte und alles wird geregelt sein.  @Alchemy Jepp endlich mal jemand mit einer modernen Einstellung bezüglich Gott und Religionen. Speziell die Religionen die sich auf Vater Abraham also das alte Testament berufen, hassen sich am meisten  Traurig genug.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 00:40 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
Zitat: ...dann bist Du (und ich übrigens auch) also daran schuld das es in Deutschland Nazis gibt! Ohne Deine Imigration nach Deutschland würden die sich nicht provoziert fühlen und wären liebe Bürger geworden. Sorry... aber irgendwie hinkt die Argumentation ziemlich. Erst fühlen sich die einen provoziert, dann fühlen sich die anderen provoziert und so hat jeder seinen Grund weiter zu machen... Wenn die Menschen etwas vernünftiger wären würden sie auf beiden Seiten erst einmal gegen IHRE EIGENEN EXTREMISTEN vorgehen... Du kannst nicht mit dem Nachbarn frieden schließen während Dein kleiner Bruder ihn mit Steinen bewirft und Du einfach wegschaust... und da das dort unten beide Seiten so machen ist eine Schuldzuweisung ziemlich sinnbefreit. CU TerA [ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 09.01.2009 um 09:41 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 01:37 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Du wolltest sachlich bleiben. Es gibt kein jüdisches "Volk". Das Judentum ist eine Religion, keine Nationalität. Die einzige Paralle zu dem was nun in Nahost geschieht und dem 2. Weltkrieg ist die Polarisierung und Instrumentalisierung einer Notlage der Zivilbevölkerung. Zitat:Die Araber stimmte dem nicht wegen der damaligen Lage zu, sondern weil sie aus Prinzip keinen judischen Staat wollen. Zitat:Da scheint leider niemand zu solcher Relativierung fähig zu sein. Zitat:Ich war nie und werde nie in der Position sein, darüber entscheiden zu müssen. Ich kann dir aber versichern, das für mich nur zählt, was eine Entscheidung für die Zukunft bringen kann. Zitat:Du weißt, unter welchen Voraussetzungen der Staat Israel gegründet wurde. Und Du weißt auch, weshalb es dann zu den Territorialkämpen kamm. Ich habe das eben recht ausführlich beschrieben. Kann mich aber gern wiederholen. Hätten die Araber dem Teilungsplan zugestimmt, es wäre vielleich ganz anders gelaufen. Zitat:Ich bin weder persönlich geworden, noch aggresiv. Zitat:Siehe oben (Teilungsplan). Zitat:Ich weiß nicht, wessen Sichtweise hier getrübt ist. Zitat:Da bin ich bei dir. Nicht bei dir bin ich, wenn Du es verteidigst, dass mit Waffengewalt erzwingen zu wollen, dass sich ein anderer wehren muss. Egal wer gerade mal wieder wen angreift. Nur diesmal verteidigt sich nun mal Isreal. Ohne die Bomben aus dem Gaza-Streifen auf Isreal, wäre diese Situation jetzt nicht entstanden. Verwechseln wir doch bitte nicht Ursache und Wirkung. Und Elend im Gaza-Streifen. Ich weiß nicht so recht, ob das Elend dort jetzt von Isreal ausgelöst wurde. Dir ist bekannt, was dort im 2. Halbjahr 2007 vor sich ging? Mit Israel hatten diese Kämpfe, dieses Töten und Morden und dessen Folgen für die Menschen im Gaza-Streifen nichts zu tun. Zu dem Zeitpunkt gab es auch keine iraelischen Siedler mehr dort. Sorry, aber die Hamas hat es allein geschaft, die Leute ins Elend zu stürzen. Zitat:Wir reden immer noch über den Gaza-Streifen und was dort aktuell Sache ist? Rekapitulieren wir das mal: Ende 2007: Die Hamas beginnt, die Isralische Stadt Sderot zu bombardieren. Als erste Reaktion darauf, hatte Isreal die Grenze dicht gemacht und Treibstofflieferungen nach Gaza eingestellt. Januar 2008: Millitante Palästinenser sprengen ein Loch in die Grenzmauer zwischen Gaza-Streifen und Ägypten, mit deren Bau Ägypten kurz zuvor begonnen hatte. Ab da war das nicht mehr nur Israels Anglegenheit. Juni 2008: Nach langen Kämpfen und zähen Verhandlungen erwirkt Ägypten einen 6-monatigen Waffenstillstand. Die Hamas verpflichtete sich, keine Bomben mehr auf Israel zu werfen. Irael verpflichtete sich im Gegenzug, die Blockade sukkzessive zu lockern. Juli 2008: Wieder Raketen aus dem Gazza-Streifen auf Siedlungen in Isreal. Wer hält sich nicht an Verträge? Zitat:Fein. Nach der Logik im Zusammenhang war war Hitler also im Recht, als er ehemals deutsche Gebiete - mit Waffengewalt - wieder zu einem "Großdeutschen Reich" vereinen wollte? Zitat:Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zitat:Die Geschichte hat Beides gezeigt. Und leider häufiger den negativen Fall bewiesen. Zitat:Was durchaus nicht völlig aus der Luft gegriffen sein muss. Geschichte reicht weiter zurück als 60 Jahre. Man könnte auch sagen, sie wollten sich etwas zurückholen, das einst ihnen gehörte. Der Begriff Plästina war im Übrigen eine Erfingung eines römischen Kaisers, abgeleitet aus dem Namen eines damals schon längst von der Erde verschwundenen Volkes, womit er die Erinnerung an die jüdischen Bewohner dieses Gebietes zu tilgen gedachte, nachdem Rom den bis dahin existierenden Staat Isreal gewaltsam übernommen hatte. Bis dahin lebten Juden über 1.000 Jahre in dieser Region, die sich heute wieder Israel nennt. Ab da wurden sie in alle Winde zerstreut und waren Heimatlos. So gesehen gibt es auch kein Volk, das sich als Palästinenser bezeichnen könnte. Auch römische Kaiser konnten keine Völker aus dem Nichts erschaffen. Das sind Araber, über die Jahrtausende auch vermischt mit Römern und sicherlich auch Juden. Und Juden haben historisch betrachtet mindestens diegleichen Ansprüche auf diese Gebiete, wie "Plästinenser". Zitat:Das ist jedem Versuch zueigen, Gebiete erlangen zu wollen, in denen bereits andere sind. Zitat:Full Ack. Allerdings spielt auch die geographische Lage eine Rolle. Zitat:Bildet, ja. Aber müssen gleich alle hinterher laufen? Zitat:Alles nur Schafe, die dem Leithammel folgen, der am lautesten brüllt? Zitat:Es ist nirgendwo richtig. Denn es bringt den Menschen nirgendwo Gutes. Zitat:Da bin ich etwas anderer Meinung. Die Hamas hat sich gegen die Fatah gewaltsam durchgesetzt. Das hat eher weniger mit der Politik Israels zu tun. Zitat:Dieses Schubladendenken ist meine Sache. Ich betrachte den konkreten Zusammenhang in der Gegenwart. Wenn es aber im Ausland schon nicht mehr erlaubt ist zu differenzieren, wie kann man es dann von den Beteiligten vor Ort erwarten? Zitat:Doch, das kann man. Und das sollte man. Denn sonst hört der Krieg niemals auf. Wenn Du aber so wehement Wert auf eine Bedeutung von Vergangenheit in der Gegenwart legst, dann endet Vergangenheit nicht nach ein paar Jahrzehnten. Die Geschichte Israels reicht bis ins 11. Jahrhundert vor Christus zurück. Zitat:Ich bitte dich, meine Beiträge etwas aufmerksamer zu lesen. Vor allem aber ohne ideologischen Filter anzuwenden. Zitat: Na bravo. In deiner durchaus löblichen Intention gegen religiöse Spinner fällst Du auf das zusammenhanglose Geschwafel eines atheistischen Spinners herein. Übrigens ist die Bibel in weiten Teilen eine Erzählung realen Geschehens. Auch hier muss man sorgfältig lesen. Die Texte können nicht 1:1 gewertet werden. So ist z.B. niemand mehrere Hundert Jahre alt geworden. Und es hat wohl auch nie ein Gott oder ein Engel zu jemandem Gesprochen. Die Bibel erzählt Geschichte in Bildern, in der Sprache, aus der Sichtweise und aus der Empfindung der Menschen, die damals lebten. Wie auch andere religiöse Schriften. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.01.2009 um 01:45 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 02:05 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> Es gibt kein jüdisches "Volk". Das Judentum ist eine Religion, keine > Nationalität. Die Juden verstehen sich selbst als Volk *und* als Religionsangehörige. Jude ist, wessen Mutter Jüdin ist. Ein "Abstammungsjude", der sich von der jüdischen Religion distanziert, wird von orthodoxen Juden eher als Jude wahrgenommen (sofern ihnen dessen Abstammung bekannt ist) als ein lediglich konvertierter "Glaubensjude". Außerdem: "Volk" muss nicht für "Nation(alität)" stehen. Es kann auch für "Ethnie" stehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum#Wer_ist_Jude.3F http://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Innerhalb_j.C3.BCdischer_Religionsgemeinschaften http://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Im_Staat_Israel http://de.wikipedia.org/wiki/Konversion_(Religion)#J.C3.BCdische_Religion Aber eigentlich weißt du das alles längst, bist aber wohl etwas vergesslich geworden: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=8089&BoardID=5#76893 Von dir selbst: "Juden sind ein Volk, keine Religionsgemeinschaft im üblichen Sinne. Ich habe mittlerweile einiges darüber gelesen. Darum treten für einen Juden die Gesetze, die mit seiner Abstammung einher gehen, eben nicht in den Hintergrund. [...] Ewig Gestrige gibt es in jedem Volk, hüben wie drüben. Da nehmen die Juden uns nichts. [...] Die größte Gefahr für das jüdische Volk geht längst nicht mehr von Deutschland aus. IMO auch nicht von Palästina." http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=8089&start=61&BoardID=5#78098 "Es gab die Greueltaten bolschiwistischer Juden, einem Fragment des jüdischen Volkes. [...] Das jüdische Volk differenziert und kritisch zu betrachten, ist nicht antisemitisch." http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=8089&start=61&BoardID=5#78165 [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 05.01.2009 um 02:43 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 03:04 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Andreas_Wolf: Auf dich hab ich hier schon gewartet. Konnte ja nicht mehr lange dauern. Hast Du so lange nach den Links im Forum gesucht? Da eine Differenzierung des Judentums nicht antisemitisch ist, darf man die Antwort auf die Frage, ob sie ein Volk sind oder nicht, auch differenziert betrachten. Und jeder Mensch darf seine Sichtweise bestimmter Themen immer mal wieder auch überdenken und dabei zu einem anderen Schluss kommen. Soviel dazu. Nein, ich werde das nicht weiter diskutieren. Irgendwas zum Thema des Threads beizutragen? Fällt dir ein für alle gangbarer Weg ein, wie dort Frieden geschaffen werden könnte? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 03:39 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> Hast Du so lange nach den Links im Forum gesucht? Ja, ganze 28 Minuten (bzw. 1 Stunde und 6 Minuten, bis ich alles zusammen hatte), wie du dir leicht selbst ausrechnen kannst. > Da eine Differenzierung des Judentums nicht antisemitisch ist Richtig, die Differenzierung einer bloßen Religion (wie du sagst), kann schon per Definition nicht antisemitisch sein. Selbst eine Antwort auf die Frage, ob der *Begriff* "Judentum" für Religion und/oder Abstammung steht, kann nicht antisemitisch sein. Der Begriff "(nicht) antisemitisch" ergibt nämlich überhaupt nur einen Sinn, wenn man das Judentum *nicht* nur als Religion sieht; er ist in deiner Begründung also völlig deplatziert. > jeder Mensch darf seine Sichtweise bestimmter Themen immer mal wieder > auch überdenken und dabei zu einem anderen Schluss kommen. Natürlich. Was gab den Anlass, dass du die Juden inzwischen (wieder?) als reine Religionsgemeinschaft und nicht auch als Volk siehst, also anders als die Juden selbst und der Rest der informierten Welt? > Irgendwas zum Thema des Threads beizutragen? Da möchte ich mich raushalten. Ich wollte mich nur zu deiner eigenen Themenabweichung äußern. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 04:32 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: ok, das hat Andreas_Wolf schon freundlicherweise geklärt. Zitat: Ich bin ganz klar der Auffassung, das Völkermord und Vertreibung ganz klar ne Parallele darstellt. Unsere Meinungen werden hier sicherlich verschieden sein. Zitat: Diese Aussage ist so nicht korrekt. Die Araber und Palästinenser (gut das du das genauer angesprochen hast, aber es ist klar was gemeint ist denk ich mal) wollten keinen jüdischen Staat auf ihre Kosten. Friedliche Koexistenz gabs davor hunderte Jahre lang. Niemand anderes auf diesem Planeten wäre dazu bereit gewesen seine Existenzgrundlage aufzugeben. Es hätte mit solchen Mitteln kein jüdischer Staat entstehen dürfen. Außerdem zeigt die Vertreibung der Palästinenser damals, das die Israelis diese Menschen noch nicht einmal in ihrem neuen Staat wollten. Warum sollte Israel also heute oder in den nächsten Jahren irgendwann auch nur irgendwie den Palästinensern entgegenkommen? Allerdings gibt es jetzt einen israelischen Staat und man muss nach einer gerechten und angemessenen Lösung für beide Parteien finden. Man kann die Vergangenheit nicht ändern, aber wenn man von Gleichheit redet, dann ist es mit einem Waffenstillstand nicht geregelt. Israel ist meiner ansicht nach in der Rolle des Aggressors. Waffenstillstand hin oder her, die palästinensische Bevölkerung ist ununterbrochen unter Bedrohung und Angst. Zitat: Allerdings kann man nicht erwarten dass die Palästinenser den Israelis entgegenkommen. Um es mal auf den Punkt zu bringen, Israel hat nicht einen einzigen triftigen Grund auch nur ein bisschen Land zurück zu geben oder besser gesagt von ihrer 60. Jährigen Politik abzuweichen. Zitat: Was wäre denn deiner Meinung nach eine Entscheidung für die Zukunft? Meiner Meinung nach müsste es etwas sein was Gerechtigkeit und Frieden bringt. Fragt sich nur wie das passieren soll, wo doch bis heute niemand auf das "Bitte Bitte" der Palästinenser gehört hat. Zitat: Diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen. Man kann doch von keinem Volk erwarten, dass sie es einfach hinnehmen, dass ihr Land zu unrecht besetzt wird und man selbst sich ne neue Heimat suchen muss. Moralisch ist das in keinster Weise zu verifizieren. Zitat: Also die Lage sieht momentan so aus, das angesichs Palästina seit Jahrzehnten bei all den Verbrechen die Augen geschlossen wurden von der Weltbevölkerung. Nun stellt sich doch die Frage, welche Wahl die Palästinenser noch haben, wenn es um ihre Freiheit geht und es niemanden juckt auf der Welt? Ich bin gegen Gewalt, allerdings ist es die letzte Möglichkeit die den Palästinenser bleibt. Entweder Leben in Unterdrückung oder kämpfen für die Freiheit. Das ist es worum es den Menschen geht. Normalerweise müsste eine dritte neutrale Partei ins Spiel kommen und die Sache regeln, allerdings kümmert sich niemand um Palästina. Die großen Mächte der Welt sind nun mal pro Israel. Es ist so, dass sobald der erste die Waffen niederlegt, dies als ein Anzeichen von Schwäche gewertet wird vom Gegner. Daraus schließt sich ganz einfach, dass der Gegenspieler sich klar überlegen fühlt und keineswegs nen Grund sieht auf Kompromisse einzugehen. Das ist wohl Teil psychologischer Kriegsführung. Zitat: Vielleicht sollten wir mal genauer betrachten was unter Elend fällt. Also die Bevölkerung in den palästinenscihen gebieten werden seit Jahrzehnten unterdrückt. Menschen haben keine Arbeit und Bildung ist so gut wie nicht vorhanden. Die Infrastruktur wurde im Laufe der Kriege regelrecht zerstört. Es gibt kein fließend Wasser und Strom. Menschen stehen an Brunnen stundenlang schlange um von einem hauchdünnen Strahl Wasser zu schöpfen, damit man sich wenigstens 1 mal pro Woche baden kann, während ein paar Kilometer weiter auf der anderen seite der Grenze Hotelanlagen mit tonnenweise Liter Wasser versorgt werden. Ging es den Palästinenser wirklich so gut das man es in 2 Jahren, dank der Hamas, so runtergewirtschaftet bekommt wie manche hier so stark betonen? Kann man ernsthaft glauben, das davor alles Gut war? ist der unterschied jetzt so gravierend? nein, das was ich aufgezählt habe gab es schon lange davor. Man kann einfach keinen Schlusstrich vor 2007 oder vor der Hamas ziehen. Das ist meine Ansicht der Dinge. Zitat: Das Maß aller Dinge ist immer noch Gesamtbild und nicht 2007 oder die Hamas. Zitat: Daraus werd ich auch nicht schlau. Zitat: Eher im Gegenteil. Es gab länger friedliches Zusammenleben als Krieg. Zitat: Da gibts einen Haken. Es gab nie Frieden im Israel-Palästina Konflikt. Der Krieg läuft seit 60 Jahren ununterbrochen und ist eben nicht Geschichte, es ist die Gegenwart. Zitat: Also von gleich kann keine Rede sein. Die Hamas gibt es erst seit nen paar Jahren, der Konflikt ist wie schon oft geschrieben viel älter. Zitat: Die Hamas wurde gewählt in einer demokratischen Wahl. Mahmud Abbas war gegen eine Wahl, allerdings beharrten Israel und Amerika auf diese Wahl. Zitat: Ein Krieg hört erst dann auf, wenn es Gerechtigkeit gibt. und diese Gerechtigkeit muss nach dem empfinden der Betroffenen sein. Es muss im endeffekt einen Schuldigen geben, keinen absoluten, aber welche die für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden. Können natürlich beide Seiten sein. Unrecht kann man nicht mit Unrecht wieder gut machen, allerdings kann man Unrecht geschehenes nicht einfach außer Acht lassen und vergessen. Wenn Deutschland noch heute Reperationen an das jüdische Volk in Israel zahlen muss, nach 60 Jahren, für das was Hitler getan hat, dann können die Israelis genauso gut zur Rechenschaft gezogen werden für all das was sie in den letzten Jahrzehnten gemacht haben. [ Dieser Beitrag wurde von Cego am 05.01.2009 um 04:48 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 05:17 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
hier mal nen Link. http://www.palaestinaonline.de/startseite.htm da gibts sehr viel Information und interessante Interviews. hier mal 2 auszüge: Zitat: Zitat: [ Dieser Beitrag wurde von Cego am 05.01.2009 um 05:18 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 07:19 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
@harryfisch: Ich bin jemand der Geistig über den schatten springt, sich weiter entwickelt. Ich bin nicht jemand der sich an alten Dogmen festklammert, weil es ja so schön übersichtlich und bequem ist. Und weil es gut funktioniert. Mir tun hier die Leute Leid, die sich ihr Leben für nichts verschwenden. Eine Diskussion die nur auf Grabenkriege basiert. Nur weil wenige Milliarden Menschen Windows nutzen, bedeutet das nicht, das es das Ultimative Betriebsystem ist. Nur weil wenige Milliarden Menschen an ein Gott gleuben, bedeutet das nicht, das es einen Gott geben könnte. Nur weil sich etwas verbreitet, bedeutet das nicht das es das Ultimative ist. Das es die Wahrheit ist. Was ist wenn es doch keinen Gott gibt? Wenn alles was Geschrieben steht, eine erfindung ist? Vieleicht waren es Auserirdische, die man früher als Gott gesehen hat. Eventuell unerklärliche Naturphänomäne, die man als Göttliches tun Intepretiert hat. Oder einfach nur der Wunsch und die Hoffnung das es nach dem Leben weiter geht. Aber warum? Wie wichtig/wetvoll ist den dein und mein Leben, das es nach dem Tod einer weiterer Existemz bedarf? Und wozu? Wer von den Gläubigen hat das Recht zu töten? Hat das Gott gesagt? Die Stimmen im Kopf? Was ist wenn das töten von Menschen aus Glaubensgründen total umsonst war? Einfache Dumme verschwendung von Leben? Ohne Sin und verstand? Der Mensch war seit Anbegin seiner Existens schon immer ein Agressives wesen. Schon früher bei den Neanderthaler haben die sich gegenseitig umgebracht. Jeder Mensch ist ein Genie, weil er seine Existenz begreift, aber das gegenpol ist der Wahnsin. Da die Goldene Mitte zu finden das ist das große problem. Erst wenn der Glaube als Aberglaube akzeptiert wird, sind die Menschen bereit für den nächsten schritt, sich Geistig weiter zu entwickeln. Es ist eine schande wieviel Geistiges potential nicht genutzt wird, weil der Mensch vor Hass, Raffgier und verückten Wahnvorstellungen unbedingt seine Weltvorstellung anderen erzwingen will. Viele die sich Gläubig nenen, glauben nicht, weil sie an ein Gott glauben, sondern die haben Angst von ihrer Gesellschaft ausgegrenzt zu werden. Bei manchen Völkern ist Glauben oder nicht Glauben eine frage des Überlebens. Ich lasse diese Streithähne mal weiter im Kreise Diskutieren. Die Diskussion endet eh im Streit. Und bei den Völkern in Tot und zerstörung. PS:Aber schön das Du HarryFisch ein bewustsein für neues entwickelst. ---------------------------------------------------------------------- Es ist nicht leicht den tot als das ende einer existens zu akzeptieren. Aber so ist das nunmal, die Gentechnik ist nicht soweit ewiges Leben zu ermöglichen. Und ob unser Körper für ein ewiges Leben ausgelegt ist, ist eine andere Frage. Es ist sehr schön sich ein Leben nach den tot zusammen zu fantasieren. Sich einzubilden das man ne Seele (was immer das ist) hat, da wir ja unsere Existens begreifen und erklären können. Aber es entspricht nicht der kalten und brutalen Realität. Nach dem Tot löst sich der Körper auf, und das was im Gehirn gespeichert wurde, geht verloren. So wie unsere vergangenheit für immer verloren ist. Wie eine Diskette die sich auflöst, und die Daten für immer verloren gehen. Das ist die Realität, das ist bewiesen. Das müssen wir leider akzeptieren. Egal wie jeder damit umgeht. Es wird passieren, und man kann sich nicht dagegen wehren. Ich lebe, weil ich jeden Tag erleben will. Weil ich weis das es eines Tages mich nicht mehr geben wird. Außer das was ich für andere eventuell hinterlasse. So wie diesen Text den ich zur zeit schreibe. Natürlich habe ich sehr große Angst vor dem Tot. Wut und Trauer überkommt mich bei den Gedanken. Aber ich bin froh, nicht gezwungen zu sein an irgentwas zu glauben, nur weil andere meinen das es die Wahrheit sein muss. Mir ist der Tod bewusst, und deshalb sehe ich jedes Leben als unheimlich wertvoll an. Und mein Leben auch. Ich versuche so gut zu überleben wie ich kann, und so wenig wie möglich meine Umwelt Kaputt zu machen. Mehr sollte man von sein Leben nicht verlangen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 11:21 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
Zitat: Das Gesammtbild... das fällt aber ziemlich übel für Deine Glaubensgruppe aus, das ist Dir schon klar... CU TerA [ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 09.01.2009 um 09:41 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 20:48 Uhr harryfisch Posts: 1017 Nutzer |
@Alchemy:Zitat: Ich würde zwar auch gerne ein paar hundert Jahre älter werden dürfen aber mit dem Tod an sich habe ich keine Probleme, eher schon mit dem Übergang dahin. Aus dem Staub des Universums entstanden zu sein und wieder in das großartige All mit seinen Galaxien und Sternen, zurück zu kehren nachdem man gestorben ist finde ich fantastisch. Ich brauche mir nur einen Sternenhimmel an zu schauen und finde das erhabener als jedweden Götterglauben. Das wäre mal ein schöner thread. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 22:53 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Völkermord im Zusammenhang mit Isreal?? Bleibt bitte mal auf dem Teppich mit so willkürlichen Vergleichen. Zitat:Sie wollen prinzipiell keinen jüdischen Staat. Das war damals und ist bis heute ihr Hauptargument; und Hauptdruckmittel. Übrigens scheiterte bereits 10 Jahre zuvor, 1937, schon ein Mal ein Teilungsplan einzig an der ablehnenden Haltung der Araber (Jordanier, Palästinenser, wie Du sie auch nennen willst). Die Kernfrage ist, wer da wen partout nicht haben wollte bzw. will. Ich rede jetzt nicht von Gaza, sondern der gesamten Region. Zitat:Ob das immer so friedlich war? Zitat:Du meist das heutige Isreal. Mit welchen Mitteln ist denn entstanden? Zitat:Von was für einer Vertreibung sprichst Du? Zitat:Warum nicht, wenn man ihnen denn mal Zeit lässt zum Entgegenkommen. Zitat:Eben. Zitat:Es wäre ein guter Anfang gewesen, wenn die Hamas sich wenigstens daran gehalten hätte. Zitat:Die Grenzen zwischen Aggressor und Ziel sind da nicht nur fließend, sind inzwischen so gut wie nicht mehr vorhanden. Zitat:Diese Angst resultiert währen der verangenen 28 Monate aus dem Verhalten ihrer eigenen Landleute. Da wurde sich z. B. mit Waffengewalt um die Gebiete geprügelt, die ehmelas von israelischen Siedlern bewohnt wurden. Bei der Gelegenheit wurden dann auch die zurück gelassenen Synagogen in Brand gesetzt. Denn schließlich hat es alles nichts mit Religion zu tun, neh. Es reicht nur halt nicht, bekommen zu haben, was man wollte. Man muss auch noch den wilden Affen machen. Und weil das noch nicht reicht, darf man sich auch untereinander nichts gönnen und vetreibt sich dann halt gegenseitig. Und dann bekriegt sich auch noch das, was sich da Parteien schimpft gegenseitig. Sorry, die gebärden sich untereinander wie die wilden Tiere, versetzen ihre eigenen Leute in deren Heimat in Angst und Schrecken. Dafür brauchen sie Isreal gar nicht. Und in Israel? Lebt man dort sicher wie in Abrahams Schoß? Frag mal die Menschen in Sderot, was sie monatelang ausgestanden haben. Frag auch die, die während der letzten 10 Jahre im Landesinneren u.a. durch Selbstmordattentate plästinensischer Extremisten ihre Liebsten vorloren haben. Erzähl mir aber bitte nicht, dafür müsse man Verständnis haben. Zitat:So langsam kommen wir uns näher. Dann sollte man ihnen vielleicht mal einen triftigen Grund geben. Zitat:Wirklich nicht? Isreaelische Siedungen im Gaza-Streifen geräumt. Israelisches Militär von dort abgezogen. Ist das nichts? Was eine mögliche endgültige Lösung sein könnte? Das primäre Probelm des Gazza-Streifens ist seine Abhängigkeit von Israel hinsichtlich der Versorgung mit Wasser und Strom und die Tatsache, dass sich Iseral vor Attentätern aus dem Gaza-Streifen nicht sicher wähnen kann. Es bringt aber nichts, Isreal deswegen mit Waffengewalt unter Druck setzen zu wollen. Was draus wird, hat sich nun gezeigt. Lösung? Hamas und Israel hocken sich mal an einen Tisch und schaffen es, eine verlässliche Übereinkunft zu finden, dass der Eine den Anderen fotran in Ruhe lässt und der Gazza-Streifen dafür keine Sorge mehr haben muss, unter Wasser- und/oder Strommangel zu leiden. Dem steht jedoch die Unzuverlässigkeit entgegen, die Hamas in Sachen Übereinkünfte leider bereits bewiesen hat. Zitat:Das Thema war der UN Teilungsplan von 1947. Dieser sah vor, welche Teile des Gebietes unter wessen Hoheit gestellt werden soll. Wie Du bei sowas immer gleich auf besetzen, verreiben und neue Heimat suchen kommst, ist mir schleierhaft. Dass sich so ein Plan u.a. an vorhandenen Besiedelung orientieren könnte, auf die Idee kommst Du nicht? Zitat:So absolut ist auch das nicht wahr. Zitat:Ich weiß nicht, worum es der Hamas mit ihrer Bomberrei auf Sderot in Isreal seit 2007 ging. Irgenwie haben sie das nie deutlich mit konkreten Forderungen verbunden. Zitat:Bleibt, um was zu erreichen? Zitat:Landesgrenzen überschreiten zu dürfen, um in einem anderen Land arbeiten, einkaufen, Urlaub machen zu können, ist die größte Freiheit, die ein Mensch erlangen kann. Frieden zwischen Hamas und Isral wäre die größte Freiheit, für die Plästinenser im Gaza-Streifen. Wenn man sich in Isreal nicht mehr vor Terroranschlägen fürchten müsste, wäre das Alles überhaupt kein Problem. Das Problem ist, der Hamas geht es nicht um das Wohlergehen jedes einzelen Bürgers, sondern um die Vernichtung Isreals. Zitat:Ist oft genug versucht worden. Teilungsplan 1937, am Veto der Araber gescheitert, Teilungsplan 1947, am Veto der Araber gescheitert. Jede Waffenruhe wurde seither von palästinensischer Seite gebrochen, statt die Zeit zu nutzen, Verhandlungsangebote von Isreal, Ägypten, der UN mit ernsthafem Willen zur Einigung zu nutzen. Wenn man mal in Gespräche ging, waren die sehr schnell mit dem Vorwand beendet, es ginge ihnen alles nicht zu weit. Prima. Der Spruch passt immer. Jede Verhandlung beginnt mit einem Minimalangebot. Verhandeln bededeute, sich langsam gegenseitig anzunähern. Dazu müssen sich BEIDE Parteien bewegen. Zitat:Auch so ein Totschlagargument, das immer passt, aber so absolut nicht stimmt. Zitat:Wessen Psyche analysierst Du jetzt? Zitat:Von wem? Zitat:Warum tut keiner was dagegen, statt fast zwei Jahre Zeit und Geld in Bomben auf Isreal zu investieren? Zitat:Was nicht zuletzt Folge der internen Kämpfe ist. Der Gaza-Sreifen besteht zwar zum größten Teil aus Sand und Dünen, ist aber kein Sandhaufen in der Sahara. Dort gibt es pulsierende Städte, es gibt Häuser mit Heizung und fließend Wasser, es wird produziert und Handel betrieben, es gibt sogar einige moderne Kleinbetriebe. Zumindest war es bis Ende 3Q/2005 so. Zitat:Pffff...., wir leben hier in Saus und Braus, während in vielen Teilen der Welt täglich tausende Meschen verhungern. Fühlst Du dich deswegen schuldig an deren Tod? Zitat:Immerhin war von flächendekendem Elend und Angst und Schrecken keine Rede. Mit westlichen Maßstäben für angnehme Lebenshaltung kann und sollte man dort allerdings nicht messen. Das würde auch in Bangalore schief gehen, der größten Industriemetropole Indiens. Zitat:Kommt darauf an, was Du als gut bezeichnest. Siehe oben. Zitat:Entweder kann man Isreal nicht mehr einfach so abschaffen oder man legt die Vergangenheit zu den Akten. Dazwischen gibt es immer wieder nur Krieg. Zitat:Das Maß aller Dinge ist im Gaza-Streifen jetzt die Hamas. Eine radikalislamsiche Organisation die sich die Vernichtung Isreals auf die Fahnen geschrieben hat. Und die Hamas ist nun mal ein Teil des Gesamtbildes. Zitat:Sicher? Zitat:Den Konflikt gibt es seit über 80 Jahren. Gegenwart ist davon nur das, was heute geschieht. Zitat:Ah yoh, in Russland wird auch "demokratisch" gewählt. Zitat:Da beweist doch nichts über die demokratischen Karakter dieser Wahl. Zitat:Schöne Worte. Sie verhallen im Wind. Gerechtigkeit für wen? Zitat:Die "Schuldigen" sind lange tot. Zitat:Keiner sagt was von vergessen. Man könnte sich zur Abwechslung mal auf des Wesenltliche konzentrieren, nämlich Frieden zu schaffen, damit es in Zukunft allen besser gehen kann. Wenn man denn wollte. Zitat:Haben "die" Israelis einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und zur totalen Vernichtung alles Arabischen, Plästinensischen, Islamischen aufgerufen? Haben sie Vernichtungslager gebaut oder auf allerhöchsten Befehl hin massenweise Zivilisten exekutiert? Wie Eingangs erwähnt. Bleib mal auf dem Teppich. Und vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Zu den Zitaten und dem Link deinem nächsten Beitrag. Was beweist ein Palästina-Filter über einen Israel-Filter? Nichts. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.01.2009 um 22:54 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.01.2009, 22:56 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:So spricht nur ein waschechter Christ. Zitat:Nö, lass lieber.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 01:31 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: Willst du etwa abstreiten, dass Palästinenser vertrieben und umgebracht wurdne in den letzten 60 Jahren? Zitat: genau, und zwar nicht auf ihre Kosten. sie hatten nichts verbrochen und dennoch wurde mit Hilfe der Großmächte ihnen ihr Land weggenommen. Zitat: Die Juden sind heute noch dankbar für die Lebensqualität die ihnen in dieser Zeit geboten wurde. Hab mich da schon mit genug Juden drüber unterhalten. Zitat: Vertreibung, Mord und Unterdrückung. Allerdings wiederhole ich mich. Zitat: Von der Vertreibung der unschuldigen Menschen aus den heutigen Gebieten Israels. Mittlerweile Leben mehr Palästinenser im Ausland als in ihrem seit Jahrzehnten chaotischem Land. Zitat: Über Israels Absichten braucht man nicht spekulieren. Das wäre mehr als naiv, denn es liegt klar auf der Hand was Israel will. Es wird Israel nur dann zufrieden sein, wenn es keine palästinenser mehr in ihrem land gibt und die Gebiete unter ihrer totalen Kontrolle liegen. Zitat: bei so einem komplexen Thema, kann man nicht so sehr Schwarz/Weiß denken. Eventuell sollte man sich vielleicht nochmal die Waffenstillstandsregelungen durchlesen und schauen was noch alles in diesem Monaten passiert ist, ganz zu schweigen von der fortwährenden Unterdrückung und Diskriminierung seitens des israelischen Militärs. Zitat: Da liegst du weit daneben, wenn du denkst das die Menschen erst seit nen paar Jahren in Angst leben. Die Situation wird so komplett falsch eingeschätzt. Weiterhin führt israel nicht nur militärisch sondern auch psychologisch Krieg gegen die Palästinenser, dazu gehört auch indirekte beeinflussung von politischen Entwicklungen im Gazastreifen. Wie gesagt ist die Hamas ein Produkt aus der jahrzehnten langen israelischen politik. Zitat: Also einer meiner besten Freunde (hat jüdischen Großvater) hat Verwandte in Israel (Eilad) und fliegt dort fast jedes Jahr hin, um Urlaub zu machen. Reist durchs ganze land strahlt dabei immer wieder aufs neue. Zitat: Steht keineswegs im Verhältnis zu den Verbrechen die die israelis begangen haben und wie man heute sieht, auch mehr nur nen strategischer Schachzug. Zitat: Der Staat wurde zwar 48 gegründet (nach dem der Plan vorgelgt wurde), die Menschen wurden aber logischerweise schon in den letzten 2 Jahren davor vertrieben, somit entstand der Plan genau zu der Zeit, als die Menschen vertrieben wurden. Daraus schließt sich ganz einfach das Israel noch vor irgendeinem Plan überhaupt, ihre eigene Vorstellung von ihrem Land hatten. Und ihre Absichten haben sie auch in den Jahrzehnten danach bis heute ganz klar gezeigt. Palästinenser waren im neuen Staat nicht erwünscht, sonst hätte man sie auch nicht vertrieben. und es ist nur allzu leicht selbsterklärend, dass diese Palästinenser die noch heute auf israelischem Boden genauso wenig erwünscht sind. Die Israelis erheben seit ihrer Gründung anspruch auf das gelobte Land. Vielleicht sollte ich an diesem Punkt noch erwähnen, dass die Zwei Staaten Lösung auf den Grenzen von 1967 von den Israelis mehrmals nicht akzeptiert wurde, auch nicht 2002 als die Arabische Liga es vorgeschlagen hatte. Man kann den Nagel nicht einfach an der Hamas festmachen und vor 2 Jahre mit dem Disaster und Anfang allen Übels anfangen. Zitat: Ich werde mich sicher wiederholen, es sieht leider so aus, das Israel keinen Grund darin sieht und bis heute nie gesehen hat sich mit den Palästinensern an einen Tisch zu hocken. Sie haben es in den letzten 60 Jahren nicht machen wollen, egal ob Hamas oder wer auch immer. Die Hamas dient allerhöchstens nur als eine bessere Ausrede. Zitat: Wenn man in jeder Handlung nen alleinigen und unabhängigen Grund und Anlass sucht, wird man das in diesem Konflikt nicht finden. Es ist nicht so, dass Wohlstand und Frieden herrscht, sobald militärisch nicht mehr aktiv gehandelt wird. Schickanierungen, Unterdrückung, gezielte Zerstörung der verbleibenden Existenzgrundlage, durch Wasserabhängigkeit (mit vielfachen Preisen (siehe obigen Post), Blockaden zu Wasser, Luft und Land usw. usf.) Ich lege dir nochmal folgende Internetseite ans Herz. http://www.palaestinaonline.de/ Zitat: In unserem Grundgesetz steht es so geschrieben: (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. So ist Freiheit definiert und beide Fälle trafen in den letzten 60 Jahren auf das Palästinensische Volk nicht zu, allerdings aber auf Israel. Grund dafür ist Israel mit seiner Unterdrückung, Schikanierung,... Aufgrund von Israels Auffassung wird das auch nie erwünscht sein, denn dazu muss ein unabhängiger, freier Staat entstehen, wo sich ein Volk selbst bestimmen kann. Zitat: sicher? Der Staat Israel wurde durch Unterstützung vieler westlicher Juden finanziert u.a. auch die Wahlkampfkampagnen amerikanischer Präsidentschaftskandidaten. Die jüdischen Interessen spielen eine zentrale Rolle in der westlichen Welt. Lobbyismus ist in den USA und in vielen weiteren Ländern nix neues. Zitat: Wie denn, man lässt ja nicht mal Krankwagen durch die Grenzen. Wie sollen denn dann Bildungskräfte ins Land kommen? Außerdem ist das alles schon viel viel älter als 2 Jahre. man kann nicht so kurzsichtig an dieses Thema herangehen. Zitat: ich würde mich schuldig fühlen, wenn ich diesen Menschen was gewaltsam weggenommen hätte, was eigentlich in ihrem Anspruch steht. Auch das ist oft genug in der Geschichte passiert, weswegen ich finde das diese Länder die das getan haben auch ne große Verantwortung dafür tragen und alles in ihrer Macht stehende tun sollten, damit das Elend das angerichtet wurde, aufhört. Zitat: Also in den Medien in denen ich mich informiert habe schon. Sogar sehr viel. In unseren Medien hört man leider in den letzten Tagen auch wenig über den Einmarsch in den Gazastreifen. Zitat: Meiner Meinung nach ist da ein gravierender Denkfehler. Es kommt so rüber als wäre es gar nicht anders Möglich als das zu vergessen was Israel gemacht hat, da man ausschließen kann, das man den Staat nicht mehr abschaffen kann. Israel muss zur Rechenschaft gezogen werden für die Verbrechen und dem Palästinensischen Volk selbst überlassen werden, wie sie zu ihrer Selbstverwirklichung kommen. Allerdings bedarf es hier zu einer 3. Partei, die die Freiheit und Unabhängigkeit beider Seiten sichert. Auf sowas wird Israel niemals eingehen, da es für sie eine verschlechterung ihrer lage wäre und daran scheitert es. Zitat: Nein, das seh ich nicht so. Das Maß aller Dinge, sind die Gründe für die Konflikte und die Absichten die darin liegen. Dazu muss man sich die Karte anschauen die ich in einem vorigen Post gepostet hab. Zitat: Nein, den Konflikt gibt es seit 60 Jahren. Davor waren es die Briten, die die Juden in dem Gebiet abgemetzelt haben. Zitat: Es fragt sich allerdings nun, wie Frieden definiert wird. mit Waffenstillstand? mit dem Sturz der Hamas? In erster Linie gehört dazu, dass Israel seine 60 jährige Politik in die Akten legt, denn erst dann könnte es passieren dass Israel die Menschenrechte der Palästinenser anerkannt. Zitat: Vor einem Weltkrieg stehen wir schon sehr bald, wenn es so weiter geht. Einen Weltkrieg gab es ganz einfach deswegen nicht, weil 1. die Menschen daraus gelernt haben und 2. nicht genug Gegenspieler vorhanden waren/sind Allerdings sind 60 Jahre Krieg und Unterdrückung auch nicht viel besser als 6 Jahre Weltkrieg. Vernichtungslager haben sie zwar nicht, aber Atombomben und Folteranlagen. Meiner ansicht nach kommt das was Israel da macht, einer Massenexekution gleich. In den Nachrichten hört man nur von zivilen Opfern. Es ist keine direkte "Exekution", aber die Nahrungsmittelknappheit, Medizinknappheit, Wasserknappheit und Isolation läuft darauf hinaus. Zitat: Was immer du damit sagen willst, es ist keineswegs nen Indiz dafür, dass das was da steht falsch oder gelogen ist. auf jeden fall ist es eine etwas andere Informationsquelle und das auch noch direkt aus der mitte des geschehens. Als nichts aussgend kann man es nicht bezeichnen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 14:52 Uhr Francis Posts: 93 Nutzer |
Hallo Leute! So viel Engagement in eurer Diskussion! Boah. Aber lasst euch sagen, so wie ihr die Diskussion führt, kommt ihr keinen Schritt weiter: Ihr könnt euch noch Ewigkeiten Argumente an den Kopf werfen, wer den Konflikt begonnen hatte und worin die Gründe liegen. Jetzt seid ihr bei der Gründung des Staates Israel angekommen und werdet noch viel weiter in der Zeit zurück gehen können über die Kreuzzüge bis zum Beginn des christlichen Glaubens. Aber ist das wirklich der Grund des momentanen Krieges? Die letzten Jahre und Jahrzehnte waren vom gegenseitigen Hass erfüllt, da muss man sich nicht wundern, daß fast jeder Anlass ein Grund zur Kriegsführung ist. Ich frage mich allerdings, warum jetzt? Raketen werden doch schon seit Jahren auf Israel gefeuert, hinzu kamen ständig Selbstmordanschläge. Einen Kriegsgrund hätte sich doch immer finden lassen. Trotzdem wurde kürz vor Ende 2008 damit begonnen. Mir stellt sich die Frage, ob das nicht mit der Amtsübergabe des amerikanischen Präsidenten zu tun hat. Man muss wissen, daß Israel massiv von Waffenlieferungen und Geldmitteln der USA abhängig ist. Bush hatte Israel quasi einen Freifahrtschein ausgestellt. Aber wird ggf Obama daran etwas ändern? Noch hat er sich nicht festgelegt, wie er mit dem Konflikt umgehen wird. Gerade im Kriegzustand, ggf mit Protesten aus allen arabischen Ländern, wäre er quasi gezwungen, Israel weiterhin im gleichen Maß zu unterstützen. Dann steht der Truppenabzug der Amerikaner aus dem Irak im Sommer des Jahres bevor. Das Schutzschild gegenüber dem Iran würde damit wegfallen. Also: wenn Krieg, dann jetzt. Oder wie seht ihr das? Weiterhin bringen mich andere Ereignisse zum nachdenken: Ich finde es zumindest komisch, daß gerade jetzt viele Nationen Kriegsschiffe in diese Region (zumindest in die Nähe) verlegen, angeblich zur Piratenbekämpfung..... Ich will damit keinen Zusammenhang unterstellen. So, das nur mal so zum Nachdenken, ggf auch um eure Diskussion weg von der Kriegsschuld zu bringen. Trotzdem möchte ich auch zu den Ereignissen im Gazastreifen etwas sagen: Jemanden eine Schuld zu geben, liegt mir fern, ich gebe auch gerne zu, daß mir hierzu die historischen Ereingisse nicht weit genug bekannt sind. Aber: wann immer ein solch ungleicher Krieg geführt wird, frage ich mich, ob das angemessen ist. Hier ist ein großes Missverhältnis zu beobachten. Der Krieg wird nicht Armee gegen Armee geführt, hier werden die Kriegshandlungen zu Lasten der Bevölkerung durchgeführt. (Man vergleiche die Opferzahlen der beiden Kriegsparteien.) Und sowas kann ich nicht für gut heißen. Gerade deshalb liegt meine Sympatie und mein Mitleid bei den Menschen, die im Gazastreifen leben und alles über sich ergehen lassen müssen. -- "Wer nicht verrückt ist, ist nicht normal!" [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 15:47 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Der türkische Premierminister warf heute morgen der israelischen Regierung vor, dass dieser Krieg u.a. auch zu Zwecken, der bevorstehenden Wahlen in Israel geführt wird. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 16:02 Uhr Francis Posts: 93 Nutzer |
@Cego: Stimmt, noch ein Punkt, daß dieser Krieg politische Hintergründe haben könnte. -- "Wer nicht verrückt ist, ist nicht normal!" [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 16:11 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
@harryfisch: In wahrheit sind wir aus dem Wasser gekommen, und wir werden wieder ins Wasser zurückkehren. Etwas bleibt von jedem übrig, auch wenn wir uns es nicht mehr bewusst machen können. Auch wenn (nach Buddhistischen Lehren) das Leben eine Illusion ist, ist es doch wert erlebt zu werden. Das ist die Realität, und egal an welchen Gott der Mensch nun glaubt. In wenigen Milliarden Jahren wird die Sonne sich ausdehnen, und die Erde vernichten. Und es ist der Sonne egal, in welcher Form wir hier verrückt gespielt haben. @Francis: Krieg kann zur Gewohnheit werden, eine Waffe bedeutet Macht über Leben und Tot. Durch ein Götterglaube wird man zum Gottes Engel, der gegen das Böse kämpft. Die andere seite sieht das auch so. Gut gegen Böse? Böse gegen Gut? Wer hat recht? Der der die meisten Waffen hat? Der der am meisten getötet hat? Und wenn man nun in mitten der Leichen steht, der Boden mit Blut durchtränkt. Was will man da als Antwort finden? Krieg baut nichts auf, Krieg zerstört. Krieg macht keine Freunde, Krieg macht Feinde. Krieg bringt keine Lösungsansätze, Krieg bringt nur mehr tot und noch mehr zerstörung. Doch was will man? Frieden und Wohlstand. Kann man das erreichen, indem man ein Volk mit Waffengewalt unterdrückt, seinen willen aufzwingt? Dafür mussten andere ihr einzigstes Leben opfern? PS: Die meisten sind immer noch Neanderthaler, Rafgierig, Gottgläubig und Gewalttätig. Es gibt Lichtblicke, es gibt Fortschritte, nur leider ist es der schweinehund von Neanderthaler in uns, der uns verbietet die errungenschaften mit allen zu teilen. Ob ein Hundert Leute Dorf oder mehrere Millionen Menschen Land. Im Kern ist der schweinehund der selbe. Ich hoffe das eines Tages, die gesammte Menschheit eine neue bewustseinsebene erreichen wird. Aber so lange es genug Dumme Egoistische Idioten gibt, wird es noch sehr lange dauern. Aber so wie es zurzeit aussieht regiert die Dummheit die Welt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 16:18 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Und bei Gerüchten kommen gegengerüchten. Danach missverständnisse, danach Hass und Gewalt. Und was für eine Antwort hast Du von einen Muslimisch Gläubigen erwartet? PS: Wer mit behauptungen wirft, der trifft immer den Falschen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 16:51 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
Das: http://www.tagesschau.de/kommentar/eugaza100.html Und das: http://www.tagesschau.de/ausland/gazaaraber100.html Lesen. Die klappe halten, und abwarten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2009, 17:38 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
Zitat: darf ich fragen warum du so unfreundlich zu mir bist? ich wollte niemanden provozieren und nur ne sachliche Diskussion führen. Die Äußerung war allerdings nur ne Annahme, und das ist auch ganz klar, es kam auch vom premierminister so rüber. man kann ja im endeffekt nur über das was passieren wird spekulieren, da niemand außer den Beteiligten weiß, welche Schritte als nächstes kommen. Und es gibt bestimmte Annahmen die schwerer ins Gewicht fallen als andere und wahrscheinlicher sind. und es das es u.a. auch zu wahlkampfkampagnen dienen könnte ist eine sehr wahrscheinliche Annahme. Der Irak Krieg und der Kampf gegen den Terror hatte z.B. schon George Bush sehr viel genutzt gehabt, indem er an die Ängste der Menschen apperlierte in seinem Wahlkampf. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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