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05.04.2004, 09:29 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Man beachte auch, das bei unserem Wirtschaftssystem das Wachstum das einzige ist, was zählt. Nicht die Produktionsmenge, Umsatz, Gewinn, etc. etc. - sondern einzig und allein das Wachstum dieser Größen. Jeder, der in Biologie aufgepaßt hat, sollte erkennen, wo die Paralellen liegen und wohin das führt.

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05.04.2004, 14:28 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Ich weiß, das AC-Pseudo et al. mir wahrscheinlich die "Linkslastigkeit" der Quelle ankreiden werden, aber Spiegel Online hat einen interessanten Artikel, der zumindest zum Thema beiträgt.

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05.04.2004, 17:22 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Solar:
Man beachte auch, das bei unserem Wirtschaftssystem das Wachstum das einzige ist, was zählt. Nicht die Produktionsmenge, Umsatz, Gewinn, etc. etc. - sondern einzig und allein das Wachstum dieser Größen. Jeder, der in Biologie aufgepaßt hat, sollte erkennen, wo die Paralellen liegen und wohin das führt.


Grenzenloses, unkontrolliertes Wachstum führt zum Zusammenbruch. Die Pyramide kippt um.

Deinen Ausführungen ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Nur eines möchte ich noch dazu sagen.

Es hat seit Bismark in Deutschland keine echten Reformen mehr gegeben.

Aber ich schweife vom Thema ab, das ich selbst vorgegeben hatte. Es ist halt nicht einfach, beim Topic zu bleiben. Die Grenzen sind fließend, und es ist alles eng miteinander verwoben. Je weniger Arbeit in Deuschland, desto weniger tragbar sind unsere sozialen Sicherungssysteme. Denn die bauen noch immer ausschließlich auf dem Faktor Arbeit auf. So wie 1889 bei Einführung des heute noch unverändert geltenden Rentensystems. Vor der Industrialisierung, vor Rationalisierung, lange vor Globalisierung und Outsourcing. Die Welt ändert sich. Deutschland ändert sich nicht.

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05.04.2004, 20:28 Uhr

MrMarco
Posts: 445
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Es gibt nur eine Sache, mit welcher man eine Wirtschaft gewaltig ankurbeln kann, aber ich würde NIEMALS (!!!) nur Ansatzweise diese Möglichkeit in Betracht ziehen.

Welche es ist? Es gibt nur eine, welche so einen Aufschwung ermöglicht...

Krieg

Das abscheulichste was die Menschheit macht und mit Abstand das sinnloseste was es gibt.

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05.04.2004, 20:29 Uhr

MrMarco
Posts: 445
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Auf Telepolis habe ich einen Beitrag zu unserem Thema gefunden:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/17121/1.html


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05.04.2004, 22:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von MrMarco:
Auf Telepolis habe ich einen Beitrag zu unserem Thema gefunden:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/17121/1.html


Nun ja. Noch so eine Utopie: Bürgergeld. Nicht wirklich neu. Nein, eigentlich schon ziemlich abgegriffen. Fragt sich nur, wo das Geld herkommen soll, wenn keine Wertschöpfung stattfindet. Geld, dem nicht ausreichend produzierte Waren und Dienstleistungen gegenüber stehen, ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wird. Oder soll jeder jeden bezahlen? Na, mein Mann wird mir was husten. :P

Allerdings finde ich diesen Kommentar dazu interessant. Da steht viel Wahres drin.

Und was das Thema Krieg betrifft. Zum totalen Zusammenbruch braucht es nicht unbedingt Krieg. Wir sind auch so schon auf dem besten Weg dort hin. Wer weiß, vielleicht bekommen wir ja in 20, 30 Jahren Entwicklungshilfe von Nah- und Fernost. ;)

Das Fatalste ist, hier traut sich keiner mehr was, ausser sich die eigenen Taschen voll zu stopfen. Pitschesrieder, Esser und Co. hecheln von einer Firma zu nächsten. Anstrengen müssen sie sich nicht. Sie brauchen nur auf die tief rote Firmenkrise und ihre Abfindung zu warten....



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.04.2004 editiert. ]

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06.04.2004, 03:28 Uhr

AchimStegemann
Posts: 112
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Zuerst mal rein sachlich und nüchtern argumentiert:

1. Für die Arbeitszeiterhöhung spricht eine Senkung der Lohnnebenkosten, die bei uns in Deutschland bekanntlich sehr hoch sind. Diese drücken auf den Geldbeutel der Industrie.

2. Gegen die Arbeitszeiterhöhung spricht dagegen so gut wie ALLES.
Es kann nicht sein, dass den bestehenden Arbeitnehmern immer mehr Arbeit ohne Lohnausgleich aufgedrückt wird, während Tausende von Arbeitslosen auf der Straße stehen. Mehrarbeit bedeutet anfälliger gegenüber Krankheiten durch Stress etc. Das bedeutet eine Senkung der Lebensqualität. Eine Senkung der Lohnnebenkosten ist natürlich dringend erforderlich, doch müssen hier andere Maßnahmen greifen, als Arbeitszeiterhöhung.

Ich selbst arbeite als Beamtenanwärter im öffentlichen Dienst. Auch hier haben wir im letzten Jahr eine Stunde Mehrarbeit aufs Auge gedrückt bekommen. Ich selbst bin aber der Meinung (das ist meine pers. Ansicht!), dass Geld allein im Leben nicht glüclich macht. Ich habe daher mein eigenes Stundendeputat gesenkt. Ich verdiene damit zwar nur 80% des Vollgehalts, habe aber mehr Zeit für mich und meine Familie.

Natürlich kommt es auf das Bruttogehalt an, so zu handeln, wie ich. Ich kann es mir leisten, nur Teilzeit zu arbeiten.
Leider können das einfache Arbeitnehmer und Angestellte bei geringerem Gehalt leider nicht. Sie müssen voll arbeiten, um über die Runden zu kommen.

Angesichts der aktuellen Prozesse um Esser, Ackermann und Co. kriege ich das Kotzen, wenn ich mir anschaue, was diese Bonzen an Geld einstreichen! Damit könnte man tausende von Arbeitslosen einstellen!

Sollen die Manager von mir aus ruhig ihre Million Euro pro Jahr verdienen. Aber nur dann, wenn sie als VORBILD für die Firma ihre eigenen Gehälter einfrieren oder Erhöhungen am Tarifkonzept anpassen.
Es kann nicht sein, dass der Arbeiter gerade mal 2% mehr Gehalt bekommt, während sich die Bonzen mal so ihr Gehalt um 10% oder mehr erhöhen.

Was wir zur Zeit erleben, ist ein Rückschritt in die dunkle Zeit des Kapitalismus der 20er und 30er Jahre.


Wohl bekomms, Deutschland (hach.. die ganze Welt)

Gruß
Achim

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06.04.2004, 18:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@ Achim

Das kann ich nur unterstreichen. Ich traue mich fast gar nicht es zu sagen, aber in deinen Ausführunge schwingt ein Hauch der alten Ideen mit, die da unter der Überschrift stehen: Es ist genug für alle da.

Die fetten Jahre dieses Landes, übrigens auch die Zeiten der dicksten Unternehmensgewinne, basierten auf Wohlstand für die breite Masse. Lassen wird die sozialen Sicherungssysteme mal aussen vor und konzentrieren uns nur auf den Faktor Einkommen. Wer Arbeit hat und diese auch längerfristig als sicher betrachten kann, hat ein regelmäßiges Einkommen, mit der er kalkulieren und wirtschaften kann. Wer so leben kann, konsumiert, um sein Leben zu gestalten, sich etwas aufzubauen, seinen Lebenstandard zu heben und zu sichern.

Und das ist es, wovon Marktwirtschaft lebt; Konsum. Ob nun sozial oder frei. Ohne ausreichenden Konsum keine funktionierende Marktwirtschaft. Ohne Arbeitnehmer die nicht ständig um ihren Job bangen müssen, kein ausreichender Konsum. Angst und Frust lässt die Euros in den Geldbörsen kleben. Die Binnennachfrage sinkt auf Tiefststände und lähmt nicht nur die Wirtschaft. Denn ohne Kosmum fehlen auch der öffentlichen Hand die Einnahmen.

Unternehmen suchen ihr Heil in den Wachstumsmärkten von Nah- und Fernost. Bringen Arbeitsplätze dort hin, wo sie Absatzsteigerungen erwarten. Mit billigster Billigware, deren Qualität immer weiter sinkt, werden diese neuen Märkte gefüttert. Noch stürzen sich die "ausgehungerten" Menschen in China, Indien, Tscheschien und sonst wo auf die neue Produktvielfalt, fühlen sich plötzlich wie im gelobten Land. Irgendwann werden auch sie merken, dass Kaufen, Haben, ex und hop nicht allein seligmachend ist. Irgendwann werden auch sie nach Dingen wie Sicherheit und Beständigkeit verlangen; Rechte einfordern und nicht nur Pflichten erfüllen wollen. Dann werden auch dort die Märkte gesättigt sein, und das Zerren um neue Märkte fängt von vorne an. Nur wo dann noch? Unsere Erde ist nicht das unendliche Weltall.

Wohlstand für die breite Masse; weltweit. Eine verlockende Vision. Eine Utopie?

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06.04.2004, 19:57 Uhr

MrMarco
Posts: 445
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Utopia solange, wie es Menschen gibt, die Geldgeil sind und kein Verzicht üben können.

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07.04.2004, 15:48 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
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Einen kann ich mir angesichts der letzten Beiträge doch nicht verkneifen:

Eine Menge unserer Probleme rührt schon aus einer Geisteshaltung, die aus einigen Kommetaren deutlich zum Ausdruck kommt:

Immer wird über die "bösen, gierigen Bonzen" geschimpft. Hallo? Wo sind wir denn da? Zu oft auf IGM-Veranstaltungen gewesen? Da wird sich an dem kleinen Clübchen der unfähigen Vorstandsvorsitzenden aufgegeilt, die die Konzerne aussaugen und dann zum nächsten reisen. Klar braucht die niemand wirklich, aber zu diesem Netzwerk gehören auch noch die Gewerkschaftsspitzen und Politiker. Darum sind die bei diesem Thema auch so auffallend still. Eine Hand wäscht halt die andere.

Aber was da so hirnlos mit kritisiert wird sind hunderttausende von Unternehmern, die verdammt hart arbeiten müssen, um noch über die Runden zu kommen. MrMarco versteigt sich sogar (unwidersprochen!) dazu, alle Firmen als Parasiten zu bezeichnen. Bei der Unternehmens- und Unternehmerfeindlichkeit ists ja schon ein Wunder, daß überhaupt noch jemand hier wirtschaftet.

Eines haben uns die Asiaten wirklich voraus: ein neidfreies Verhältnis zum Erfolg, ein normales Verhältnis zur Leistung und die Loyalität zum Unternehmen. Und darum werden die uns letzten Endes schlagen. Nicht mal so wegen der Lohnkosten. Die relativieren sich nämlich recht schnell, wenn man die Produktivität mit einberechnet. Bei einfachen Sachen, wie Textil, ist die Produktivität zwar fast gleich, aber bei komplizierteren Gütern sinkt die dramatisch. We mal in asiatischen Fabriken war, wird wissen, was ich meine. Da wird dann aus 90% Kostenvorteil recht schnell 30% effektiv. Wenn nun die deutschen Kosten um 12 % sinken würden, dann bliebe unter Berücksichtigung von ersparten Frachtkosten nicht mehr sehr viel von dem Vorsprung übrig.

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07.04.2004, 16:21 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:

Immer wird über die "bösen, gierigen Bonzen" geschimpft. Hallo? Wo sind wir denn da?


Auf die schimpfe ich auch, vor allem wenn sie sich Gehaltserhöhungen im zweistelligen Prozentbereich gönnen, während die Arbeiter und Angestellten mit Abschlüssen auf oder unter Inflationsratenniveau klar kommen müssen. Nein, vielmehr schimpfe ich auf die Bonzen, die das dann auch noch völlig angemessen finden, denn man stünde ja im internationalen Wettbewerb um Führungskräfte...

Aber das ist nur ein kleiner Teil des Problems.

Zitat:
Klar braucht die niemand wirklich, aber zu diesem Netzwerk gehören auch noch die Gewerkschaftsspitzen und Politiker. Darum sind die bei diesem Thema auch so auffallend still. Eine Hand wäscht halt die andere.

Unwidersprochen.

Zitat:
MrMarco versteigt sich sogar (unwidersprochen!) dazu, alle Firmen als Parasiten zu bezeichnen.

Idealistisch gesehen, und in Jahrhunderten statt einem oder zwei Lebensaltern gerechnet...

In grauer Vorzeit hat jeder Handwerker für sich gearbeitet. Man schuf etwas mit seiner Hände Arbeit, hat es verkauft, und konnte davon einigermaßen leben.

Dann erfand man Arbeitsteilung, Maschinen, und schließlich das Fließband. Man steigerte die Produktivität, um höheren Profit zu erzielen.

Und ab da begann die Sache, aus dem Ruder zu laufen. Nicht mehr Lebensunterhalt (Essen für mich und meine Familie) oder Befriedigung einer Nachfrage (Dächer für die Häuser des Dorfes, Kleider für die Menschen, ...) wurde das Ziel, sondern Profit. Die Produktion explodierte, die Produktivität, die Bevölkerung, Rohstoffverbrauch und Umweltverschmutzung.

Bis zu einem gewissen Punkt überwog noch der Vorteil - medizinische Versorgung, Lebensqualität... da hatten wir das Optimum aber schon Mitte des letzten Jahrhunderts erreicht.

Und jetzt haben wir Logenplätze, wenn wieder einmal ein System zusammenbricht. Mit dem Unterschied, das frühere Systeme wie z.B. der Feudalismus nicht von der Substanz dieses Planeten gezehrt haben.

Irgendwann werden wir lernen, nachhaltig zu denken, und das heißt, auf einem niedrigeren Niveau als heute. Entweder, weil wir endlich klüger geworden sind - oder weil uns die Ressourcen schlicht ausgegangen sind.

Wieviele Systemzusammenbrüche, Klimakatastrophen, Atomkriege etc. auf dem Weg dahin noch vor uns liegen... wer weiß.

Zitat:
Eines haben uns die Asiaten wirklich voraus: ein neidfreies Verhältnis zum Erfolg...

Wie kommt es, das ein Manager als "erfolgreich" bezeichnet wird, wenn er tausende Mitarbeiter auf die Straße gesetzt und die Hälfte der Standorte geschlossen hat?

Weil nicht mehr der Mensch im Mittelpunkt steht, sondern der Profit.

Zitat:
...und die Loyalität zum Unternehmen.

Loyalität beruht auf Gegenseitigkeit. Die Loyalität z.B. der Japaner gegenüber ihrem Arbeitgeber beruht darauf, das dort Einstellung auf Lebenszeit mit Familienvollversorgung die Regel war - bevor auch da der Raubtierkapitalismus a la "hire and fire" zuschlug. Anderswo beruht die Loyalität auf der beinahe sklavischen Abhängigkeit der Menschen von den gezahlten Hungerlöhnen.

Zitat:
Und darum werden die uns letzten Endes schlagen.

Bis auch ihnen das Wasser bis zum Hals steht, die Sonne auf's Hirn brennt, das Wasser versickert oder nicht mehr trinkbar ist, und der Industrie die Rohstoffe ausgehen.

Zitat:
Bei einfachen Sachen, wie Textil, ist die Produktivität zwar fast gleich, aber bei komplizierteren Gütern sinkt die dramatisch.

Hat den Chipherstellern in Taiwan wohl noch keiner erzählt. Hast Du Zahlen zu Deinen Behauptungen?

Zitat:
Da wird dann aus 90% Kostenvorteil recht schnell 30% effektiv. Wenn nun die deutschen Kosten um 12 % sinken würden, dann bliebe unter Berücksichtigung von ersparten Frachtkosten nicht mehr sehr viel von dem Vorsprung übrig.

Komisch nur, das trotzdem Arbeitsplätze outgesourced werden.

Letztendlich ist auch das Outsourcing nur ein Tropfen im Faß. Die allermeisten Arbeitsplätze wandern nicht ab, sondern fallen einfach nur weg.

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07.04.2004, 18:49 Uhr

MrMarco
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@AC-Pseudo

Ich arbeite im Bankgewerbe und bekomme mit was da abgeht. Firmen SIND Parasiten. Ohne diese Art der Denke, wird KEINE Firma bestehen können. Die aus den Urzeiten stammende Regel, das der Stärke siegt, wurde von den Firmen nur adaptiert.

Mag sein das ich auf die Bonzen einen Hals habe, aber was würdest du sagen wenn dir seit 3 Jahren alle Sonderbezüge gestrichen werden, du laufend um deinen Job fürchten mußt und Zeitgleich auf höheren Ebenen fette Boni und Gehälter eingestrichen werden?

Ok, that's life... selbst schuld. Warum habe ich nichts anderes gelernt als Bankkaufmann bzw. Programmierer.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt. Es gibt heute schon Firmen die mehr Gewinn einfahren, als so manches Land an Steuern und Co. einnimmt.

Solche Firmen werden auf kurz und lang eine Macht erhalten, wo sie unantastbar werden. Im Ernstfall kauft man sich ein Land, wo man dann selbst die Gesetze erläßt. Ok, einfach gesagt, aber des Menschen Geist hat schon immer ein Weg gefunden die dunkelsten Vorstellungen zu erfüllen.

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08.04.2004, 00:58 Uhr

Maja
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@ AC-Pseudo

So wie du stoisch gegen Gewerkschaften wetterst. Deine Beiträge zu solchen Themen sind nicht mehr oder weniger hirnvoll oder hirnlos als die der anderen.

Wenn hier von _den_ raffgierigen Bonzen die Rede ist, dann weißt du sehr genau, wer im Einzelnen damit gemeint ist. Du wirst nicht widerlegen können, dass es eine ganze Reihe von kaltschnäuzigen Abkassierern gibt. Personen, die Gehälter und Abfindungen in zwei- und dreistelliger Millionenhöhe einstreichen, und für die die in deinem Beitrag von dir so hoch gelobten "Loyalität" zur Firma ein Fremdwort ist. Unbenommen gibt es auch die Anderen, die Betriebe mit Augenmaß und auch heute immer noch erfolgreich führen. Sei es als rein deutsches Unternehem oder als weltweit agierenden Konzern. Dabei aber nicht aus den Augen verlieren, dass sie auch eine Verantwortung gegenüber den Mitarbeitern der Firma, und gegenüber diesem Land haben (GG). Nur leider scheinen die immer weniger zu werden. Oder sie fallen nicht auf, weil sie nicht in den Schlagzeilen der Tagespresse auftauchen. Erfolg ohne spektakuläre Entlassungswellen ist halt nicht der Bringer für Einschaltquoten und Auflagen.

Die Gewerkschaften, über die du so gerne schimpfst, haben auch zu deinem heutigen Lebenstandard beigetragen. Auch wenn du heute keiner angehörst, und selbst dann, wenn im Betrieb deiner Arbeitgebers keine Gewerkschaft vertreten ist. Ja sogar, wenn dein Arbeitgeber keinem Verband angehört. Gewerkschfaften haben in den vergangenen huntert Jahren sehr viel dazu beigetragen, dass Arbeitnehmer hierzulande nicht nur Pflichten sondern auch Rechte haben. Rechte, von denen auch du heute provitierst. Rechte, die sowohl in Tarifverträgen, als auch in Gesetzen verankert sind. Und, Gerwekschaften haben dazu beigetragen, dass es in diesem Land ein Einkommensniveau gibt, von dem man gut leben kann. Was nicht zuletzt auch zum Wirstschaftswachstum der vergangenen Jahrzehnte seinen Anteil geleistet hat. Auch davon hast du was. Denn ohne dieses Lohnniveau wären heute selbst Entgeltzahlungen unter Tarif weit geringer als sie jetzt ausfallen. Denn tarifliche Entgelte haben auch einen entsheidenden Einfluss auf die "ortsübliche Bezahlung" in den einzelnen Branchen.

Beschäftige dich bitte mal mit der Geschicht der Gerwerkschaften im Allgemeinen, bevor du Pauschalurteile erlässt. Außerdem sind Gewerkschaften nicht nur deren vollamtliche Spitzenfunktionäre, sondern die Summe ihrer Mitglieder. Innerhalb jeder Gewerkschaft werden sehr kontroverse Diskussionen über die diversen Themen geführt.

Und was du als "eine Hand wäscht die andere" bezeichnest, wird andern Orts Kompromisse genannt. Das die manchmal auch etwas ungut riechen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Im übrigen bezweifle ich, dass du dich intensiv genug damit beschäftigst, wann und wo Gerwerkschaftler laut ihren Unmut über politische und gesellschaftliche Themen äußern, als dass du beurteilen kannst, in welchem Umfang das geschieht. In den "politisch unabhängigen" Tagesmedien bekommt man davon indes nur wenig zu Gesicht. Was nicht heisst, dass nichts geschieht. Das Meiste davon läuft ohnehin auf lokaler Ebene ab und taucht in den großen Nachrichten gar nicht auf.

Wenn du jetzt sagst, dass die großen, bundesweiten Aktionen fehlen. Dann gebe ich dir Recht. Und ich werde auch nicht müde, das intern zu kritisieren. So wie viele andere auch.

Zitat:
Eines haben uns die Asiaten wirklich voraus: ein neidfreies Verhältnis zum Erfolg, ein normales Verhältnis zur Leistung und die Loyalität zum Unternehmen.

Du kennst offenbar nicht einen einzigen asiatischen Arbeitnehmer persönlich. In der Zeit der Ausbildung unserer indischen Kollegen, sind mir da von den Leuten ganz andere Facetten der asiatischen Einstellung zum Arbeitsleben offenbart worden. Es kann sehr aufschlussreich sein, sich bei einer privaten Einladung das extrem scharfe indische Essen kredenezen zu lassen. Auch wenn es meiner Verdauung während der folgenden drei Tage nicht sonderlich gut bekommen war.

Ich sage nur Zweckgemeinschaft. Auch ein Asiate geht nur arbeiten, weil er Geld verdienen muss. Auch ein Asiate strengt sich bei der Arbeit nur an, weil er seinen Job nicht verlieren will. Was dort sehr viel schneller passieren kann, als hier. Auf die Frage nach der Loyalität zum Betrieb, lächelten sie vielsagend und meinten nur, dass diese Loyalität nur so lange reicht, bis einem ein Job bei höherer Entlohnung angeboten wird. Es gibt zwar keinen Kündigungsschutz, es gibt aber auch keine Kündigungsfristen. Auch nicht für Arbeitnehmer. Wer nicht kommt hat frei.

Ein Satz ist mir noch sehr gut in Erinnerung: "Who cheats best, lives best in India."

Änliches erfuhr ich 9 Monate zuvor von ein paar Vietnamesen die zu Besuch waren. Denn ursprünglich sollte das Tochterunternehmen in Vietnam gegründet werden. Diese Mentalität ist also nicht rein typisch Indisch. Und sie ist der Unseren gar nicht mal so fern. Gibst du mir, dann geb ich dir. Aber nur so lange, bis ich was Besseres gefunden habe. Und wer nichts Bessers findet, dem bleibt nichts anderes übrig, als "loyal" zu sein. Denn Arbeit ist in Asien ein quasi rechtsfreier Raum. Tue was man dir sagt, oder geh.

Zitat:
Und darum werden die uns letzten Endes schlagen. Nicht mal so wegen der Lohnkosten. Die relativieren sich nämlich recht schnell, wenn man die Produktivität mit einberechnet. Bei einfachen Sachen, wie Textil, ist die Produktivität zwar fast gleich, aber bei komplizierteren Gütern sinkt die dramatisch.

Und wieder bedienst du ein Vorurteil: Asiaten sind weniger Intelligent und weniger Geschickt, als die Bürger der westlichen Industriestaaten. Ein dünnes Ruhekissen für die vermeindlich Höherqualifizierten in unserem Land. Glaube mir. Jenseits vom Ural ist man mindestens ebenso fix drauf wie wir. Wenn nicht noch fixer.

Wie war das noch mit der Greencard für indische IT-Fachkräfte? Nur das die keiner Braucht, weil die jetzt von deutschen Konzernen in Indien bezahlt werden. Billiger, als sie nach Deutschland zu holen. Die hatten nämlich die Dreistigkeit besessen, eine nach deutschen Maßstäben angemessene Bezahlung zu fordern, wenn sie hier arbeiten sollen.

Zitat:
We mal in asiatischen Fabriken war, wird wissen, was ich meine. Da wird dann aus 90% Kostenvorteil recht schnell 30% effektiv. Wenn nun die deutschen Kosten um 12 % sinken würden, dann bliebe unter Berücksichtigung von ersparten Frachtkosten nicht mehr sehr viel von dem Vorsprung übrig.

Ja, zu Beginn. Wenn sich dann alles Eingespielt hat, dreht sich der Spieß schnell um. Und in der Zwischenzeit. Ich sagte bereits, die Produktivität (Leistung des Einzelen Arbeitnehmers pro Arbeitsstunde) ist von völlig sekundärer Natur dabei. Wo Arbeit so gut wie nichts kostet, werden halt ein paar Leute mehr eingestellt oder man lässt die vorhanden länger Arbeiten. Dann stimmts unterm Strich wieder, und in der Bilanz merkt man es hinterher gar nicht. Oder man haut die Bude mit Arbeitern voll, fährt drei Schichten an 7 Tagen die Woche, und zieht die Jahreproduktion in 7 oder 8 Monaten durch. Den Rest des Jahres schickt man die Leute nachhause. Ohne Bezahlung, versteht sich. So wirds gemacht. Natürlich nicht überall, aber in nicht wenigen Fällen. Das geht alles ohne Weiters. Es gibt ja keine Gesetze oder Gewerkschaften, die Arbeitnehmer vor der Willkür der Arbeitgeber schützen. Von den katastrophalen Arbeitsbedingungen ganz zu schweigen. Angefangen von Kinderarbeit bis hin zum völlig ungeschützten Arbeiten mit hochgradig gesundheitsgefährdenden Stoffen. Hochmodere, saubere Produktionsstätten nach den neuesten Erkenntnissen der Arbeitssicherheit und -ergonomie sind Vorzeigeprojekte mit Seltenheitswert.

Wohl gemerkt. Ich spreche hier nicht über Japan. Japan ist schon lange kein Billiglohnland mehr. Japan hat uns in der Tat schon lange überholt, was die Geschwindigkeit betriff, mit eine Wirtschaftskrise die nächste jagt, _und_ was die Höhe der Einkommen betrifft. Ich spreche von den Ländern, die aktuell ganz hoch im Kurs stehen. Was Asien betrifft, so sind das z. B. Malaysia, Indochina, China, Pakistan, Vietnam, Afgahnistan (wieder), Indien. Länder, in denen ein Arbeitnehmer in der Produktion mit weniger als 5 Euro am Tag abgespeist wird. Was auch dort zu wenig zum Leben und zuviel zum Sterben ist. Denn es ist von der dortigen Hochfinanz gar nicht gewollt, dass das einfache Volk zu Wohlstand kommt. Wohlstand zieht Forderungen nach sich. Und Forderungen aus dem Volk ist das Letzte, was die dortigen Fädenzieher wollen. Ora et labora.

Ich war damals zwei Wochen in Vietnam. Ich war vor 5 Jahren sechs Wochen in Indien. Ich konnte mir verschiedne Betriebe ansehen. Einige davon Tochtergesellschaften westlicher Konzerne aus verschiedenen Branchen. Was ich da gesehen habe, hat mir gereicht. Das ist Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft wie es sich hier niemand mehr vorstellen kann. Bei Arbeitsbedingungen, zu denen hier niemand, der auf Gewerkschaften schimpft, auch nur einen Finger krumm machen würde.



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 09:39 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von Maja:
@ AC-Pseudo

So wie du stoisch gegen Gewerkschaften wetterst. Deine Beiträge zu solchen Themen sind nicht mehr oder weniger hirnvoll oder hirnlos als die der anderen.


man wird sehen:

Zitat:
Wenn hier von _den_ raffgierigen Bonzen die Rede ist, dann weißt du sehr genau, wer im Einzelnen damit gemeint ist. Du wirst nicht widerlegen können, dass es eine ganze Reihe von kaltschnäuzigen Abkassierern gibt. Personen, die Gehälter und Abfindungen in zwei- und dreistelliger Millionenhöhe einstreichen, und für die die in deinem Beitrag von dir so hoch gelobten "Loyalität" zur Firma ein Fremdwort ist.

lies mal weiter oben, genau das habe ich auch gesagt. Das ist allerdings zahlenmäßig ein verschwindend kleiner Haufen und ohne Unterstützung der Gewerkschaftsvertreter in den Aufsichtsräten ginge das keine Sekunde lang. Da gibts ja auch einen riesigen Unterschied zu Unternehmern: Die Jungs sind ja selber nur überbezahlte Angestellte. Ein Unternehmer würde seinen Laden nie selber so ausplündern.

Zitat:
Die Gewerkschaften, über die du so gerne schimpfst, haben auch zu deinem heutigen Lebenstandard beigetragen. Auch wenn du heute keiner angehörst, und selbst dann, wenn im Betrieb deiner Arbeitgebers keine Gewerkschaft vertreten ist. Ja sogar, wenn dein Arbeitgeber keinem Verband angehört. Gewerkschfaften haben in den vergangenen huntert Jahren sehr viel dazu beigetragen, dass Arbeitnehmer hierzulande nicht nur Pflichten sondern auch Rechte haben. Rechte, von denen auch du heute provitierst...

Nun ja, zu meinem Lebensstandard haben die wohl nicht beigetragen. Ich bin weder in einer Gewerkschaft, noch ist unsere Firma in irgendeinem Arbeitgeberverband, daher gelten Tarifverträge für uns nicht und im Übrigen bin ich selber Unternehmer.
Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, etc. sind ein überflüssiges Relikt aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Erstarrt in Ritualen, die ausschließlich dem Selbsterhalt dienen und nicht mehr den Mitgliedern, propagieren die immer noch den Klassenkampf, man höre sich mal Peters und Bsirske an. ("Nette" Episode: Ein Freund von mir ist mal bei einem Metallbauunternehmen angefangen und in die IGM eingetreten. Er war dann bei einer Versammlung, auf der ausschließlich von Arbeitgeberschweinen gesprochen wurde. Am nächsten Tag ist er ausgetreten.)
Flächentarifverträge sind heutzutage der pure Wahnsinn, da mögen die noch so viel von möglichen Ausnahmen faseln. Ich habe zu viel Zulieferfirmen von uns über den Jordan gehen sehen, wo der Todesstoß das Veto von Gewerkschaften gegen Betriebsvereinbarungen war, als das ich an solche Märchen glaube. Zu viele Ausnahmen wären nunmal das Aus für den DGB.

Zitat:
Und was du als "eine Hand wäscht die andere" bezeichnest, wird andern Orts Kompromisse genannt. Das die manchmal auch etwas ungut riechen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ah ja,
ohne Zustimmung des Aufsichtsrates gibt es keine extremen Gehälter und Abfindungen (siehe Esser & Co.). Der ist wiederum zur Hälfte mit "Arbeitnehmervertretern" besetzt. Was auch "nette" Gegenleistungen forciert, wie z.B. größeres Entgegenkommen bei Gehaltsverhandlungen, man will ja wiedergewählt werden...

Das riecht für mich etwas mehr als nur "etwas ungut" und hat herzlich wenig mit Kompromiss zu tun. Eher nach einem vereinigten Kartell der Ausplünderer.

Zitat:
Du kennst offenbar nicht einen einzigen asiatischen Arbeitnehmer persönlich.

Ich war sehr häufig geschäftlich in Asien und dürfte ein vielfaches an asiatischen Arbeitnehmern kennen wie du (Chinesen, Malayen, Inder, Indonesier, Taiwanesen, Japaner). Die Inder sind da schon etwas spezieller, bei einem Chinesen oder gar Japaner wirst du niemals ein negatives Wort über die eigene Firma hören. Daß man einen besseren Job annimmt wenn man kann, das finde ich auch als Arbeitgeber legitim. Aber daß man über die Firma, wo man sein Geld verdient, schlecht redet, das gibts wohl nur hier.

Zitat:
Und wieder bedienst du ein Vorurteil: Asiaten sind weniger Intelligent und weniger Geschickt, als die Bürger der westlichen Industriestaaten. Ein dünnes Ruhekissen für die vermeindlich Höherqualifizierten in unserem Land. Glaube mir. Jenseits vom Ural ist man mindestens ebenso fix drauf wie wir. Wenn nicht noch fixer.

Hab ich was davon gesagt, daß das an der Arbeitern liegt? Nehmen wir mal ein Beispiel: In einer Fensterfabrik in Indonesien sitzen da 5 Mann am Bau eines Fensters. In der gleichen oder eher kürzeren Zeit macht das ein deutscher und seine Maschine. Die hochtechnisierten Chipfabriken in Taiwan sind nicht gerade die Regel, der Normalfall ist immer noch ein enormer Handarbeitsanteil.

Da zeigt sich auch das Muster für Betriebsverlagerungen: Je höher der produktbedingte Handarbeitsanteil, desto eher lohnt sich ne Verlagerung. (Jetzt mal ohne Berücksichtigung von unseren anderen Standortnachteilen).

[ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 13:19 Uhr

MrMarco
Posts: 445
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Zum Thema Gewerkschaft sollte ich mal ein Erlebniss von mir schildern... ich war eine Weile lang Mitglied in der Gewerkschaft, bis zu dem Tag wo die Streiks in Frankfurt waren... ist schon ein paar Jahre her.

Ich sitze oben im Büro, weil ich noch was fertig machen wollte, einige Kollegen waren unten und streikten mit. Soweit so schlimm... dann stand da plötzlich einer direkt vor dem Firmenschild meines Arbeitgebers (nein, KEIN kleines Schild) der Commerzbank...

... er nahm sein Megaphone und sagte...

"Hier bei der Deutschen Bank..."

wenige Sekunden später hatte ich meine Austrittserklärung ausgefüllt... wie blind muß mein sein um das zu verbocken? Sorry, aber wenn mich so einer vertreten soll, dann flüchte ich doch lieber.

Trotzdem ist eine Gewerkschaft was feines, aber nicht mit solchen Hannepampeln als Vertreter!

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08.04.2004, 13:55 Uhr

alias_known
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Ich war mehrere Jahre lang Arbeitgeber in Deutschland, habe bis zu fünf Arbeitnehmer beschäftigt. Vor eineinhalb Jahren habe ich den letzten Arbeitnehmer entlassen, nachdem ich sichergestellt hatte, daß jeder einen neuen Job bekommen hatte.
Seitdem hat sich mein Umsatz nur im normalen Rahmen geändert (umfeldbedingte Schwankung), mein Gewinn ist aber um rund 50% angestiegen. Ich führe weiterhin einen Teil meines Gewinns an SOS Kinderdorf und andere Organisationen ab, glaube also, mit den üblichen Ablassbrieftechniken meiner unsterblichen Seele ausreichend Gutes zu tun (seufz).
Warum habe ich meine Arbeitnehmer entlassen?

Alle meine Mitarbeiter konnten von zu Hause aus arbeiten - bis auf die Buchhaltung und den Telefondienst, die zu festen Bürozeiten erreichbar sein mussten, konnte sich jeder seine Arbeitszeit frei einteilen, die Arbeit an sich musste gemacht werden. Wurde sie aber nicht.
Ich habe letztlich deutlich mehr Zeit investiert, um meine Angestellten zu beaufsichtigen und am (ordentlichen) Arbeiten zu halten, ihre Ergebnisse zu kontrollieren und für sie als "Seelentröster", Ansprechpartner und Punchingball da zu sein als selbst für mein Einkommen zu sorgen.
Ich habe "outgesourced", arbeite mit zweien meiner ehemaligen Arbeitnehmer weiter zusammen - jetzt auf Rechnungsbasis. Sie sind nun voll verantwortlich für ihre Arbeit - und siehe da, es klappt besser.

Nein. Das ist keine Ausnahme. Ich spreche oft mit anderen Kleinstunternehmern "meiner Coleur" und höre ausnahmslos immer das Gleiche: Die Arbeitsmoral in diesen unseren Landen ist quasi inexistent, man ruht sich auf seinem gepflegten 7.5-Stunden-Job aus, lässt um 16:00 Uhr den "Hammer" fallen und schert sich einen Dreck darum, ob die Produkte, die man mit herstellt, hochwertig sind.
Allenthalben wird über die schlechte Qualität der Dienstleistungen der Telekom, der Post, der Ämter usw. geschimpft, dabei lassen die werten Kollegen Schimpfer außer Acht, daß dort MENSCHEN arbeiten. Menschen, die mit zum Gesamtbild des deutschen Arbeitnehmers beitragen.

Dieses mein Beispiel soll eines zeigen: Natürlich ist die Arbeitszeitverlängerung keine Lösung für IRGENDEIN Problem (nicht mal für das der Lohnnebenkosten - wer das glaubt, hat sich noch nicht mit der tatsächlichen Abgabgensituation auseinandergesetzt oder wird von Lobbies bezahlt). Ein Problem ist, daß man in Deutschland z.B. in der IT-Branche (mein Bereich) schlichtweg keine hochwertige Arbeit erhält, die Informatik-Ausbildung ist auf dem Stand von vor 10 Jahren (wenn überhaupt), die Bereitschaft von Studenten, sich selsbtändig fortzubilden, fast 0 (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber, hey, sorry: Ich habe noch keine erlebt!) - schlimmer noch: Wer einmal eine Lehre gemacht oder einen Job ausgeübt hat, glaubt "normalerweise", daß die Mitgliedschaft in einer Mittelstandszerstörungsgemeinschaft (auch als "Gewerkschaft" bekannt) ausreicht, um nie wieder selber denken zu müssen und den Arbeitgeber als Feind, als abhängige Klette betrachten zu können. Daß wir (Klein-)Unternehmer oft 70-90 Stunden in der Woche arbeiten (unsere Arbeitnehmer aber NICHT!), uns um Aufträge FÜR unsere Arbeitnehmer bemühen (müssen) und von UNSEREM schmalen Einkommen die Lohnmehrforderungen der Arbeitnehmer zahlen müssen, ist den Sesselinsassen in den Gewerkschaften vollkommen egal.
Nein, das ist keine Aussage für Telekom, Daimler oder Ferero - dort mögen die Verhältnisse anders sein. Der (abgrundtiefe) Hass auf alles, was mit Gewerkschaften zu tun hat in weiten Teilen des Kleinunternehmertums ist aber eindeutig eben diesen Gewerkschaften und dem Massenvieh zuzurechnen, das auf die Straße latscht (statt zu ORDENTLICHE Arbeit abzuliefern), sich von seiner Arbeit befreien lässt (im "Betriebsratssitzungen" auf Kosten der Kollegen abzuhalten) und Unternehmer angreift, die sich seit Jahren, manchmal seit Jahrzehnten KRUMM machen, um MIT Arbeitnehmern zusammen einen Betrieb auf- und auszubauen.

Ich werde in Deutschland keine Arbeitnehmer mehr einstellen. Diese Entscheidung habe ich vorletztes Jahr gefällt, als ich zwischen "Verlagerung ins Ausland" (einschließlich anderer Bundesländer wie Bayern) und "Aufstocken auf 20 Mitarbeiter inklusive Betriebsrat" wählen musste. Betriebsrat? Der mir in MEINEN Betrieb reinredet? Nein. Dann geben ich lieber ein paar kooperativen polnischen Mitmenschen einen Auftrag.

Übrigens habe ich ähnliches wie dieses schon in anderen gewerkschaftsfreundlichen Runden von mir gegeben und rechne daher mit den Standardantworten: Hoffentlich wirst Du bald arbeitslos (aber Arbeitslose werden von Gewerkschaften nicht vertreten), hoffentlich musst Du Dich auch mal auf der Seite des Arbeitnehmers wiederfinden (da war ich und wurde trotzdem von der IG Druck und Papier NICHT richtig vertreten, sie standen für das Gegenteil meiner Meinung), die Gewerkschaften haben viel Gutes geschaffen (ja, stimmt, kein Zweifel. Na und?)
Und: Es geht um die Mehrarbeit. Die Mehrarbeit ist teilweise NOTWENDIG und die Gewerkschaften sollen gefälligst den Schnabel halten, wenn sie keine Ahnung haben. Ein Entwickler kann sich nicht an die Vorgaben der IGM halten, im Schichtbetrieb von 05:00 bis 13:00 Uhr zu arbeiten und dann fertig zu sein. Flexible Arbeitszeiten sind ein absolutes Muss, in der Medienlandschaft haben viele "Macher" einen Vertrag, der ausdrücklich "Mehrarbeit ist durch den erhöhten Bezug abgedeckt" aussagt - völlig korrekt so, die 30 Minuten Mehrarbeit an einem Tag KÖNNEN nicht von einem Arbeitslosen übernommen werden (der das Fachwissen nicht hat).
ABER: Eine generelle Arbeitszeitverlängerung für das produzierende Gewerbe ist NATÜRLICH Unsinn. Hier muss es möglich sein, die Lohnnebenkosten (anders!) auf ein absolutes Minimum zu drücken, Saisonarbeit muss flächendeckend möglich werden, Entlassungen aufgrund schlechter Auftragslage sollten alltäglich werden (und Einstellungen ebenso). Ich stelle doch niemanden ein, wenn ich weiß, daß ich ihn in zwei Jahren nicht mehr los werde! Aber genau das fordern die G... ich erwähne das Wort lieber nicht mehr. Die Zeiten haben sich geändert, wie hier andere schon erkannten. Wir stecken nicht mehr in der industriellen Revolution. Es geht nicht mehr um 70 Wochenarbeitsstunden.

Parasiten? Ja, klar bin ich ein Parasit: Ich arbeite bis zum Umfallen (als Unternehmer), um Geld für meine Familie zu verdienen. Und wenn ich nicht alles selber schaffe, würde ich das gerne jemanden machen lassen für mich. Da ich aber entweder keine akzeptable Qualität von Festangestellten erhalte oder mich dann jahrelang darum kümmern muss, daß der liebe Mensch auch ordentlich zu tun hat, suche ich mir lieber einen Dienstleister. Und da ist es mir MEISTENS (nicht immer) egal, ob der in Skandinavien, England oder Bayern sitzt.

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08.04.2004, 14:38 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Zitat:
Original von alias_known:

Alle meine Mitarbeiter konnten von zu Hause aus arbeiten - bis auf die Buchhaltung und den Telefondienst, die zu festen Bürozeiten erreichbar sein mussten, konnte sich jeder seine Arbeitszeit frei einteilen, die Arbeit an sich musste gemacht werden. Wurde sie aber nicht.


Das Heimarbeit sehr viel schwerer ist als man sich das vorstellt, ist nicht erst seit gestern bekannt. Ich für meinen Teil würde einen solchen Job z.B. gar nicht erst annehmen.

Zitat:
Ich habe letztlich deutlich mehr Zeit investiert, um meine Angestellten zu beaufsichtigen und am (ordentlichen) Arbeiten zu halten, ihre Ergebnisse zu kontrollieren und für sie als "Seelentröster", Ansprechpartner und Punchingball da zu sein als selbst für mein Einkommen zu sorgen.

Damit warst Du an der Grenze, an der Du als Chef noch eine weitere Arbeitskraft stellen mußt, und dem Bereich "darüber", wo eben die genannten Aufgaben ziemlich genau das Arbeitsprofil eines guten Managers darstellen.

Zitat:
Die Arbeitsmoral in diesen unseren Landen ist quasi inexistent, man ruht sich auf seinem gepflegten 7.5-Stunden-Job aus, lässt um 16:00 Uhr den "Hammer" fallen und schert sich einen Dreck darum, ob die Produkte, die man mit herstellt, hochwertig sind.

Bei mir sieht's andersherum aus. Von mir erwartet man, am Freitag fertig zu sein, egal ob das Produkt hochwertig oder auch nur fertig ist. Jedesmal, wenn wieder irgendwelche Ekel-Probleme hochkommen, schlage ich vor, mal etwas mehr Zeit zu investieren und das Übel an der Wurzel zu packen, statt wieder nur einen Bugfix draufzusetzen. Abgelehnt, das nächste Package muß am Freitag fertig sein.

Bürokratie und Formalien statt Produktorientierung. So macht Arbeit keinen Spaß mehr.

Zitat:
Ein Problem ist, daß man in Deutschland z.B. in der IT-Branche (mein Bereich) schlichtweg keine hochwertige Arbeit erhält, die Informatik-Ausbildung ist auf dem Stand von vor 10 Jahren (wenn überhaupt), die Bereitschaft von Studenten, sich selsbtändig fortzubilden, fast 0 (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber, hey, sorry: Ich habe noch keine erlebt!)...

Die andere Seite: Unternehmer bzw. Personalchefs, die immer noch Diplome, Lehrgangsurkunden und Jahre "Berufserfahrung" mit Qualifikation verwechseln, das Einhalten von Deadlines und formale "Qualitätskriterien" von 1000 Seiten und mehr (kein Witz!) vor ausgereifte Produkte stellen und - so geschehen zwei Jahre in Folge - die Mitarbeiter zum Belegen von Fortbildungen auffordern, um diese dann in der Bürokratie versumpfen zu lassen (letztes Jahr) oder großzügig zusammenzustreichen mit dem Kommentar, "die Fortbildung hat schon jemand anders in ihrer Abteilung gemacht, fragen sie den" (dieses Jahr - kein Witz).

Es ist in diesem Land mehr im Argen als Bonzengier oder Gewerkschaftssturheit. An die Nase packen müssen sich beide Seiten, und solange man über winzigste Schritte auf dem Weg zu faulen Kompromissen ewig streitet, geht's weiter bergab.

PS: Gerade am Computer waren es mal die Jungs, die Spaß an der Entwicklung hatten, die ein Produkt rundfeilten bis es wie ein Flußkiesel in der Hand lag und seinen Job erledigte. Kaum einer von denen hatte je "Informatik" studiert, sofern es den Studiengang überhaupt gab.

Heute sind's die Horden von AA-Umschülern, die die ganze Branche durchseuchen, oder Typen, die ein Informatik-Diplom gemacht haben, weil's da gutes Geld gibt.

Die wenigen, die an ihrem Job noch richtig Spaß haben könnten, werden in der formalisierten Bürokratie der "IT-Branche" zermahlen, bis sie ausgebrannt sind und keinen Bock mehr haben.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 15:42 Uhr

novamann
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[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von Solar:
Es ist in diesem Land mehr im Argen als Bonzengier oder Gewerkschaftssturheit. An die Nase packen müssen sich beide Seiten, und solange man über winzigste Schritte auf dem Weg zu faulen Kompromissen ewig streitet, geht's weiter bergab.



Ohne Worte ;( :( X(
Gruß
novamann
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08.04.2004, 18:18 Uhr

Archeon
Posts: 1810
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Das Tarifmodel ist abgelaufen, heute haben nicht mehr die Gewerkschaften zu sagen, sondern Konzerne.
Unser Eddi möchte die 42 Stunden Woche wieder einführen. Die Tarifverträge wurde bereits gekündigt. Jetzt ist nur noch die Frage wer mitziehen wird. Was wird mit dem Einzelhandel. Ich arbeite bis zu 48 manchmal auf 52 Stunden in der Woche, ohne bezahlung noch die möglichkeit abzufeiern. Es wird von uns erwartet oder man fliegt raus.
Unser Arbeitgeberpräsiedent Herr KATZE (Name wurde geändert):lach:
Vordert das Tarif nur noch unter Firmen selber ausgehandelt wird.
Und man müsse mehr tun um in Deutschland den Ausschwung zu fördern.
Das Model der Gewerkschaften wäre veraltet und müsse abgeschafft werden.
Ich sage nur zu seiner Meinung es lebe der NEOFASCHISMUS in Form von NEOKONZERNISMUS. Heute ist nicht mehr die Rasse das was unterscheidet, sonder der Konsum.

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08.04.2004, 18:48 Uhr

MrMarco
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@Maja:

Setz doch bitte mal Archeon vor die Tür. :) Thx


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08.04.2004, 19:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
lies mal weiter oben, genau das habe ich auch gesagt. Das ist allerdings zahlenmäßig ein verschwindend kleiner Haufen und ohne Unterstützung der Gewerkschaftsvertreter in den Aufsichtsräten ginge das keine Sekunde lang.


Die Wirtschaft besteht nicht nur aus Aktiengesellschaften. Du ziehst dich an die Vorkommnisse um Esser, Ackermann und Zipfel hoch. Das hat nicht nur dich aufgebracht. Es gibt hingegen da draußen noch genug Unternehme, die nicht an der Börse sind und wo Abfindungen ohne Aufsichtsräte beschlossen werden.

Zitat:
Nun ja, zu meinem Lebensstandard haben die wohl nicht beigetragen. Ich bin weder in einer Gewerkschaft, noch ist unsere Firma in irgendeinem Arbeitgeberverband, daher gelten Tarifverträge für uns nicht und im Übrigen bin ich selber Unternehmer.

Du bist als Unternehmer ins Arbeitsleben eingestiegen? Wieviel Mitarbeiter beschäftigst du denn?

Zitat:
Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, etc. sind ein überflüssiges Relikt aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Erstarrt in Ritualen, die ausschließlich dem Selbsterhalt dienen und nicht mehr den Mitgliedern, propagieren die immer noch den Klassenkampf, man höre sich mal Peters und Bsirske an.

Auch diese Sätze sind nichts weiter als eine rituelle Handlung. Ebenso rituell wie die immer wiederkehrenden "Tarifauseinandersetzungen", bei denen schon vor dem ersten Verhandlungstag das Ergebnis in groben Zügen schon fest steht. Nein, ich trage keine rosa Kampfes-Brille.

Und genau so, wie deine Worte das politische Gerde der Arbeitgebervertreter, wie z. B. Hundt, sind, sind die öffentlichen Äußerungen von Peters und Bsirske als das zu betrachten, was sie letztlich sind. Rethorik. Schließlich müssen beide Seiten nach aussen ihr Gesicht waren. Wo kommen wir denn da hin, wenn sichtbar würde, dass man sich im Grunde schon lange vorher einig ist?

Das gleitende Ende der 35-Stunden-Woche ist jetzt bereits beschlossene Sache. Da kann ich dich beruhigen. Natürlich wird das nach aussen jetzt noch ganz anders dargestellt. Wer aber den Tarifabschluss aufmerksam und ohne Scheuklappen gelesen hat, weiß was die Stunde geschlagen hat. Und ich persönlich denke, das ist gut so.

Ich bin längst nicht mit allem einverstanden, was Gerwekschaften (öffentlich) propagieren. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass auch sie einen "Markt" bedienen müssen. Es ist aber keine Lösung, überall auszutreten, wo es einem nicht so hunderprozentig behagt.

Da staunst du, was.

Zitat:
Flächentarifverträge sind heutzutage der pure Wahnsinn, da mögen die noch so viel von möglichen Ausnahmen faseln.

Du würdest es also besser finden, wenn jeder Unternehmer sich die Bedigungen in seinem Betrieb selbst machen könnte? Wohin das führt, kannst du dir selbst ausrechenen. Nur ein paar Stichworte: Bundeweit gleiche Bedingungen und mittelfristig fest kalkulierbare Kosten und Risiken. Vorbei. Friedenspflicht. Vorbei. Betriebsfrieden. Vorbei. Überschaubare Wettbewerbsbedingungen im Innland. Vorbei. Nicht jeder Betrieb ist ein global agierender Konzern, hat Kunden weltweit und kann so einfach verlagern.

Zitat:
Ich habe zu viel Zulieferfirmen von uns über den Jordan gehen sehen, wo der Todesstoß das Veto von Gewerkschaften gegen Betriebsvereinbarungen war, als das ich an solche Märchen glaube. Zu viele Ausnahmen wären nunmal das Aus für den DGB.

Wieviele genau? 2, 5, 10, 20, 100 Zulieferer?


Die Fabel von den Arbeitnehmern und deren Gewerkschaften, die ein Unternehmen in den Ruin treiben.

Ich vermute aber, du verwechselst da was. Gewerkschaften schließen keine Betriebsvereinbarungen ab. Das machen Betriebsräte. Gerwerkschaften schließen mit Unternehmen oder regionalen Arbeitgeberverbänden Tarifverträge ab, die tarifliche Bestimmungen ändern, wenn ein Betrieb in der Krise steckt. Dazu muss das Unternehmen die Gründe für die gewünschten Änderungen glaubhaft darlegen; Einsicht in die Bilanzen gewähren. Und das ist auch gut so.

Betriebsräte können und dürfen aus gutem Grund keine Vereinbarungen mit dem Arbeitgeber abschließen, welche die Arbeitnehmer schlechter stellen als die Tarifverträge. Betriebsräte sind nicht Gewerkschaften.

In unserer Region sind über 300 Betriebe der Metallindustrie angesiedelt, aus 5 verschiedenen Branchen. 4 Verwaltungsstellen der IG-Metall betreuen diese Betriebe. Dazu gehören MTUs und große Konzerne (keine AGs). In über 200 dieser Betriebe gelten Mittlerweile sogenannte Sanierungstarifverträge über höhere Wochenarbeitszeiten, Lohnsenkungen, Kürzungen von Sonderzahlungen, bis hin zu Kürzungen des Urlaubsanspruchs. So wie bei uns. Abgeschlossen zwischen der Gewerkschaft und dem Arbeitgeberveband oder der Geschäftsführung des Betriebes. Bundesweit sind es weit über 1000 Betriebe, große wie kleine, in denen solche und ähnliche Regelungen gelten. Erzähle mir also nichts vom angeblich starren Flächentarifvertrag. Den gibt es faktisch nicht mehr.

Nur muss ein Unternehmen nachweislich in einer schweren Krise stecken, die nachweislich nicht durch andere, kurzfristige Maßnahmen, wie z. B. Kurzarbeit aufgefangen werden kann. Und, die Geschäftsführung muss die richtigen Ansprechpartner wählen. Die örtliche Verwaltungstelle der zuständigen Gewerkschaft. Nicht den Betriebsrat. Viele Geschäftsführer wissen das nicht. Da war auch bei uns zu Anfang ein Problem. Hat eine Weile gedauert, bis sie verstanden haben, dass wir (der Betriebsrat) nicht grundsätzlich dagegen sind. Das wir aber eben darüber (Tarifverträge) nicht verhandeln können. Und das ist auch gut so.

Allerdings hat es etwas zu lange gedauert, bis den Herren das Licht auf ging. Dadurch was es zeitlich eng geworden und der liebe Herr Hartz hat uns das erste Konzept gründlich verharzt. Was nun nicht unsere Schuld war. Wir hätten längst damit durch sein können.

Kein Gerwerkschaftsfunktionär wird je soche tariflichen "Anpassungen" verweigern, wenn ein Unternehmen tatsächlich in einer gravierenden Krise steckt, die anders nicht zu bewältigen wäre. Allein deshalb schon nicht, weil es dann Austritte hageln würde.

Es ist übrigens schon manchmal erschreckend, wie schlecht sich Manager im BetrVG auskennen.

Zitat:
Ah ja,
ohne Zustimmung des Aufsichtsrates gibt es keine extremen Gehälter und Abfindungen (siehe Esser & Co.). Der ist wiederum zur Hälfte mit "Arbeitnehmervertretern" besetzt. Was auch "nette" Gegenleistungen forciert, wie z.B. größeres Entgegenkommen bei Gehaltsverhandlungen, man will ja wiedergewählt werden...

Das riecht für mich etwas mehr als nur "etwas ungut" und hat herzlich wenig mit Kompromiss zu tun. Eher nach einem vereinigten Kartell der Ausplünderer.


In diesem speziellen Fall hast du in dem Punkt völlig Recht. Wenn Zwickel sich damit rausredet, dass er _nur_ nicht nein gesagt hätte, dann finde ich das eben so unterste Schublade wie du. Stimmenthaltung ist bei einer Abstimmung die Krönung der Feigheit. Die Quittung hat er dafür auch bekommen.

Nur, die Arbeitnehmervertretung hatte in keinen solchen Abstimmungen jemals die Stimmenmehrheit. Sie kann nie das Zünglein an der Waage sein. Darum hält sich mein Unmut in Richtung des Gewerkschaftsfunktionärs dabei in Grenzen. Da haben andere viel größere Selbstbedienungsqualitäten.

Diegleichen Anderen, die nicht lange zuvor den massiven Abbau von Arbeitsplätzen zur künstlichen Steigerung der Aktienkurse abgesegnet hatten. Ein Unternehmen gewinnt an Wert, wenn es seine Kapazitäten (im doppelten Wortsinn) verringert. Schon seltsam, wie Geld durch die konzentrierte Reduzierung von Produktivität vermehrt wird.

Zitat:
Die Inder sind da schon etwas spezieller, bei einem Chinesen oder gar Japaner wirst du niemals ein negatives Wort über die eigene Firma hören.

Mann muss schon deren Vertrauen haben, Ihresgleichen sein, um die wahren Farben gezeigt zu bekommen. Einem Unternehmer wie dir werden sie das sicher nicht erzählen. Ergal ob es ihr eigener Arbeitgeber ist, oder dessen Geschäftspartner.

Zitat:
Aber daß man über die Firma, wo man sein Geld verdient, schlecht redet, das gibts wohl nur hier.

So, glaubst du. Die Wahreheit zu sagen bezeichne ich allerdings nicht als schlecht reden.

Zitat:
In einer Fensterfabrik in Indonesien sitzen da 5 Mann am Bau eines Fensters. In der gleichen oder eher kürzeren Zeit macht das ein deutscher und seine Maschine.

Da zeigt sich auch das Muster für Betriebsverlagerungen: Je höher der produktbedingte Handarbeitsanteil, desto eher lohnt sich ne Verlagerung. (Jetzt mal ohne Berücksichtigung von unseren anderen Standortnachteilen).


In Indonesien sind 5 Arbeitnehmer billig und lukrativ genug, um hierzulande einen Arbeitnehmer samt moderner Maschine (die ja auch nicht kostenlos war) als viel zu teuer zu bezeichnen und ein schlechts Gewissen einzureden. Das zeigt vor allem das Maß der Ausbeutung die da abläuft. Wäre _ein_ Indonesier bei einem höheren Lohn und kürzeren Arbeitszeiten und besseren Arbeitsbedingungen an dieser Maschine nicht billig genug, um _ein_ Fenster zu bauen?

Ich habe manchmal das Gefühl, wenn du Gewerkschaft hörst oder list, ziehst du die Scheuklappen an und hörst auf zu denken.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 19:59 Uhr

Maja
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Das hier?

Zitat:
Original von alias_known:
Dieses mein Beispiel soll eines zeigen: Natürlich ist die Arbeitszeitverlängerung keine Lösung für IRGENDEIN Problem (nicht mal für das der Lohnnebenkosten


Oder doch besser das?

Zitat:
Original von alias_known:
Daß wir (Klein-)Unternehmer oft 70-90 Stunden in der Woche arbeiten (unsere Arbeitnehmer aber NICHT!)


Ja was denn nun? Länger Arbeiten lassen bringt was oder doch nicht oder vielleicht nur, wenn man damit Einstellungen vermeiden kann? ;)

Oder 4 Monate 70 bis 90 Wochenstunden und den Rest des Jahres in die Arbeitslosigkeit schicken? Das wärs doch!

Zitat:
Original von alias_known:
Da ich aber entweder keine akzeptable Qualität von Festangestellten erhalte


Workaholic ist kein Maßstab für Qualität.

Zitat:
Original von alias_known:
oder mich dann jahrelang darum kümmern muss, daß der liebe Mensch auch ordentlich zu tun hat, suche ich mir lieber einen Dienstleister.


Ja, wenn du ihm in deinen 70 bis 90 Wochenstunden die ganz Arbeit weg nimmst. Mach halt nur noch 50 Stunden. Dann hat er auch noch 40.

Oder anders: Das liest sich alles wie: "Alle dumm und faul. Außer ich." Ist ja auch eine Unverschämtheit, dass die Leute auch mal Feierabend haben und sich um ihre Familien kümmern wollen.

Wenig bis gar keine sachlichen Informationen drin, dafür aber mit viel Polemik gewürzt; dein Beitrag.

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08.04.2004, 20:01 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von MrMarco:
@Maja:

Setz doch bitte mal Archeon vor die Tür. :) Thx


Warum? So grundsätzlich falsch ist es doch nicht, was er da sagt. Obwohl er pauschlisiert. Ausserdem kann ich das gar nicht. Seblst wenn ich es wollte. :)



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08.04.2004, 20:29 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Solar:
Die wenigen, die an ihrem Job noch richtig Spaß haben könnten, werden in der formalisierten Bürokratie der "IT-Branche" zermahlen, bis sie ausgebrannt sind und keinen Bock mehr haben.


Was ist ein Titel? Diplom xyz. Nun, ich möchte nicht respektlos erscheinen. Aber zuerst mal nur ein Stück Papier. Bei so vielen zigtausend Hochschulabsolventen können wohl kaum alle von gleich überragendem fachlichen Können sein. Und so ist es heute so, dass da jemand mit einem Diplom kommt, und der Chef, der ihn gerne einstellen möchte, gar nicht abschätzen kann, wie nun genau die fachliche Qualifikation ist. Ist ja auch nicht so einfach, in Zeiten überquellender Hörsääle und Lehrkräftemangel und den vielen, in Universitäten geparkten Keinelehrstellenfinder.

Vom "Parkplatz" Umschulung mal ganz zu schweigen. Umschüler stehen seit Neuestem nicht mehr in der Arbeitslosenstatistik. Ein Schelm, wer Böses dabei denk. Gell, Herr Gerster?

Es ist, wie mit der Herstellung von Waren. Quantität schadet ab einem bestimmtem Maß immer der Qualität. Masse kann nicht durchweg Klasse A sein. Hier und da hört man - und immer öfter - die Klagen über die schlechte Qualitfikation. Nicht mehr nur bei Schulabgängern ohne Abschluss, was ja noch plausibel wäre. Immer häufiger auch bei den Absolventen deutscher Hochschulen.

Und wenn wir dann mal was auf die Beine, bzw. Schinen gestellt haben, wirds nach China verkauft, weil Deutschland flächendeckend zum Nationalpark erklärt wird. Aber demnächst wird hier ja auch Geld mit Luft verdient. Auch wenn das kein Gramm CO² einsparen hilft. Mit Müll, bzw. dessen absolut absurder Trennung vor der Verwertung, verdient es sich ja schon prächtig.

Sorry, ich werde zynisch. Aber mir geht die Galle hoch. Wir sind nicht nur im Sinken begriffen. Wir sind kurz vor dem Aufschlag. Es zählt nur noch, was den höchsten Reibach verspricht. Und das auch nur sehr kurzfristig, um nicht zu sagen kurzsichtig gerechnet. Nach mir die Sintflut. Hauptsache mir gehts heute - und vielleicht morgen noch - so gut, dass ich es schon fast nicht mehr ertragen kann.

Und um es nun wieder etwas auf den Boden zu holen. Ja, es gibt sie. Die Unternehmen, die tatsächlich im globalen Wettbewerb bitterst um ihre Existenz kämpfen. Wir zum Beispiel. Das ist Fakt. So geht es jedoch bei Weitem nicht Allen. Oder kann mir wer erklären, warum auch dann Arbeitsplätze massiv abgebaut werden, wo dickschwarze Zahlen geschrieben werden. Allen voran die Banken. :nuke:

Ach so. Weniger Gewinn = Verlust = sinkende Aktienkurse.

Wer aber soll die Kredite und Darlehen aufnehmen, wer soll die Anlagen tätigen, wenn 6 Millionen ohne Arbeit sind, und fast der ganze Rest sich ständig von Arbeitslosigkeit bedroht fühlt, fühlen muss.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 20:58 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von Maja:
Die Wirtschaft besteht nicht nur aus Aktiengesellschaften. Du ziehst dich an die Vorkommnisse um Esser, Ackermann und Zipfel hoch. Das hat nicht nur dich aufgebracht. Es gibt hingegen da draußen noch genug Unternehme, die nicht an der Börse sind und wo Abfindungen ohne Aufsichtsräte beschlossen werden.


Solche extremen Vorkommnisse können nur in Aktiengesellschaften passieren, ansonsten müßte der Eigner des Unternehmens sein Geld verschenken, was mal vorkommen mag, aber die absolute Ausnahme sein sollte.

Zitat:
Du bist als Unternehmer ins Arbeitsleben eingestiegen? Wieviel Mitarbeiter beschäftigst du denn?

In gewisser weise ja, das kann bei einem Familienbetrieb schon passieren. Wenn auch nicht grade als GeFü, aber entsprechende Einstellung hat man ja von Anfang an.

Wieviel Angestellte? Ist das wichtig? Wenns interessiert: 80 direkt und indirekt wohl mehrere Tausend (das werde ich aber jetzt nicht erklären, das tut ja auch nichts zur Sache).

Zitat:
Auch diese Sätze sind nichts weiter als eine rituelle Handlung. Ebenso rituell wie die immer wiederkehrenden "Tarifauseinandersetzungen", bei denen schon vor dem ersten Verhandlungstag das Ergebnis in groben Zügen schon fest steht. Nein, ich trage keine rosa Kampfes-Brille.

die Rituale mit den jährlichen Verhandlungen und den obligatorischen lächerlichen Nachtsitzungen sind mir auch bekannt.

Zitat:
Ich bin längst nicht mit allem einverstanden, was Gerwekschaften (öffentlich) propagieren. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass auch sie einem "Markt" bedienen müssen. Es ist aber keine Lösung, überall auszutreten, wo es einem nicht so hunderprozentig behagt.

Da staunst du, was.


eigentlich nicht. Es verwundert mich eher, daß überhaupt jemand auf den Stuß reinfällt.

Zitat:
Du würdest es also besser finden, wenn jeder Unternehmer sich die Bedigungen in seinem Betrieb selbst machen könnte? Wohin das führt, kannst du dir selbst ausrechenen. Nur ein paar Stichworte: Bundeweit gleiche Bedingungen und mittelfristig fest kalkulierbare Kosten und Risiken. Vorbei. Friedenspflicht. Vorbei. Betriebsfrieden. Vorbei. Überschaubare Wettbewerbsbedingungen im Innland. Vorbei. Nicht jeder Betrieb ist ein global agierender Konzern, hat Kunden weltweit und kann so einfach verlagern.

Ja, das finde ich bei weitem besser. Für uns gilt kein Tarifvertrag der Welt, das Betriebsklima ist hervorragend und mit den Löhnen können beide Seiten hervoragend leben. Eine feine heile Welt weitab von allen Gewerkschaften. Wir haben keinen Gewerkschafter in unseren Reihen und das wird auch in Zukunft so bleiben. Einmal im Monat trifft man sich rituell mit dem Betriebsrat zum Kaffetrinken, ansonsten kommt der sich überflüssig vor, da alle im Betrieb ja sowieso alles direkt mit der Geschäftsleitung besprechen und ansonsten läßt der uns das tun, was getan werden muß. Und als wir in Probleme kamen, weil unser wichtigster Kunde mit 80 Mio Umsatz über die Wupper ging, standen sofort alle hinter dem Betrieb und haben ohne Diskussion das Weihnachtsgeld gestundet (haben sie mittlerweile ausgezahlt bekommen). Ohne irgendwelche außerbetrieblichen Gewerkschaftsfunktionäre.

Also reine ausbeuterische Anarchie, was bei uns so herrscht. Nene, die Horrorszenarien für eine Welt ohne Gewerkschaft entbehren jeglicher Grundlage.


Zitat:
Wieviele genau? 2, 5, 10, 20, 100 Zulieferer?

Bei dreien war ich direkt in die Sanierungsbemühungen eingebunden. Daher bewerte ich mal nur die.

Zitat:
Die Fabel von den Arbeitnehmern und deren Gewerkschaften, die ein Unternehmen in den Ruin treiben.

Ich vermute aber, du wechselst da was. Gewerkschaften schließen keine Betriebsvereinbarungen ab. Das machen Betriebsräte. Gerwerkschaften schließen mit Unternehmen oder regionalen Arbeitgeberverbänden Tarifverträge ab, die tarifliche Bestimmungen ändern, wenn ein Betrieb in der Krise steckt. Dazu muss das Unternehmen die Gründe für die gewünschten Änderungen glaubhaft darlegen; Einsicht in die Bilanzen gewähren. Und das ist auch gut so.

Betriebsräte können und dürfen aus gutem Grund keine Vereinbarungen mit dem Arbeitgeber abschließen, welche die Arbeitnehmer schlechter stellen als die Tarifverträge. Betriebsräte sind nicht Gewerkschaften.


Nee, da verwechsle ich nichts. Wenn Belegschaft und (mögliche) neue Investoren sich einig sind und die Gewerkschaft dagegen klagt, weil die Betriebsvereinbarung schlechter als Tarif ist und deswegen die ganze Sache platzt, dann hat für mich die Gewerkschaft den Betrieb auf dem Gewissen, da magst du noch so viel anderes behaupten.

Zitat:
Es ist schon manchmal erschreckend, wie schlecht sich Manager im BetrVG auskennen.

Das ist auch eigentlich nicht deren Job, es ist nur schlimm, daß sie sich mit sowas überhaupt beschäftigen sollen.

Zitat:
In Indonesien sind 5 Arbeitnehmer billig und lukrativ genug, um hierzulande einen Arbeitnehmer samt moderner Maschine (die ja auch nicht kostenlos war) als viel zu teuer zu bezeichnen und ein schlechts Gewissen einzureden. Das zeigt vor allem das Maß der Ausbeutung die da abläuft. Wäre _ein_ Indonesier bei einem höheren Lohn und kürzeren Arbeitszeiten und besseren Arbeitsbedingungen an dieser Maschine nicht billig genug, um _ein_ Fenster zu bauen?

Äh, wovon redest du da? Könnte es nicht vielleicht sein, daß der indonesische Eigner der Firma nicht das nötige Kapital für ne neue Maschine hat? Im Übrigen war das nur ein (reales) Beispiel für meine Erläuterung zur geringeren Produktivität. Was das mit Ausbeutung zu tun hat, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

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08.04.2004, 21:25 Uhr

Wolfman
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Zitat:
alias_known
Posts: 1



Ein Entwickler....


Yo, ich denke, der alias ist bekannt :lach:


Um die Gewerkschaftsdiskussion mal etwas aufzulockern:

Auf den Betriebsversammlungen unserer Behörde spricht seit Jahren derselbe Vertreter der ver.di. Als er einmal kurzfristig nicht kommen konnte, führte das zu leisem Beifall der Anwesenden - und zwar nicht nur auf Seiten der Verwaltung ;)

--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age :bounce:





[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 21:32 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Ja, das finde ich bei weitem besser. Für uns gilt kein Tarifvertrag der Welt, das Betriebsklima ist hervorragend und mit den Löhnen können beide Seiten hervoragend leben.


Wunderbar wenn dem so ist. Da kann niemand was dagegen haben. Nur gehe ich mal davon aus, dass dein Weltbild groß genug ist, auch die Unternehmen zu erfassen, in denen Arbeitgeber tatsächlich versuchen Arbeitnehmer über den Tisch zu ziehen.

Sie sind nun mal nicht alle "gute" Meschen. Ebenso wenig wie es alles schlechte Menschen sind.

Zitat:
Nee, da verwechsle ich nichts. Wenn Belegschaft und (mögliche) neue Investoren sich einig sind und die Gewerkschaft dagegen klagt, weil die Betriebsvereinbarung schlechter als Tarif ist und deswegen die ganze Sache platzt, dann hat für mich die Gewerkschaft den Betrieb auf dem Gewissen, da magst du noch so viel anderes behaupten.

Ich behaupte aber trotzem weiter. Nein. Falsch. Ich kann dir fast garantieren, dass die ihre "Sanierung" durch bekommen hätten, wenn sie sich an die richtigen Ansprechpartner gewandt hätten. Und das ist nun mal die Gewerkschaft, wenn es um die Änderung von Tarifverträgen geht.

Ein solche Betriebsvereinbarung hat keine Rechtsgültigkeit, ist null und nichtig. Ein Vertrag der keiner ist, weil einer der Vertragspartner zur Unterzeichnung nicht berechtigt war. Die Gewerkschaft hätte gar nicht klagen brauchen. Denn da war nichts, woran sich jemand hätte halten müssen. Das kann sogar so weit gehen, dass die Mitarbeiter eines Betriebes, in dem solche Rechtswidrigen Vereinbarungen getroffen wurden, im Falle eines Falles (Insolvenz) jegliche Ansprüche verlieren. Darum hat dann die Gerwerkschaft letztlich sicher auch geklagt, um das zu verhindern und wieder Rechtsicherheit für die Arbeitnehmer zu schaffen.

Also noch mal. Solche Betriebsvereinbarungen sind absolut wirkunslos. Shit egal, wer vorher alles damit einverstanden war. Und sei es der Kaiser von China.

Steht alles in dem "roten Buch". Man muss es nur mal lesen. So dick ist es ja nicht. Und dann gleich die Sache richtig anpacken, dann wird das auch was.

Vielleicht willst du das auch gar nicht wissen. Ok, in deinem Fall kann ich das nachvollziehen. Betrifft dich halt nicht.

Zitat:
Äh, wovon redest du da? Könnte es nicht vielleicht sein, daß der indonesische Eigner der Firma nicht das nötige Kapital für ne neue Maschine hat? Im Übrigen war das nur ein (reales) Beispiel für meine Erläuterung zur geringeren Produktivität. Was das mit Ausbeutung zu tun hat, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Tausche den indonesischen Eigner mal durch einen westlichen Outsourcer aus. Vielleicht verstehst du es dann.

Ich will dich ganz sicher nicht nerven. Du denkst halt in anderen Bahnen als ich. Ist ja auch nachvollziehbar. Schließlich lebst du in einer "anderen Welt". Was jetzt nicht böse gemeint ist.

Nur eines noch abschießend, damit du mich nicht für die blinde Gerwekschafterin hälst, die ich ganz sicher nicht bin. Ich bin mir voll und ganz bewusst, dass es unseren deutschen Produktionsstandort ohne die Tochter in Indien heute nicht mehr geben würde. Das hindert mich aber nicht daran, die Arbeitsbedingungen dort als das zu bezeichnen, was sie sind. Katastrophal. Leider habe ich nicht die Mittel in der Hand, direkt auf eine Besserung der Zustände hin zu wirken. Und manchmal ist das eben ein Problem für mich. Sie tun mir leid, die armen Teufel. Ein zweischneidiges Schwert. Denn ohne die Jobs könnten auch nicht leben. Und wir ohne sie auch nicht (mehr). Das ist eine Zwickmühle, für mich persönlich.

Und darum vertrete ich die Ansicht, dass die Einrichtung von einflussreichen Arbeitnehmerorganisationen, dort und in anderen Ländern mit vergleichbar schlechten Zuständen, für die abhängig beschäftigten das Beste wäre. Denn ohne eine Lobby wird sich dort daran flächendeckend nichts ändern, nichts besser werden für diese Leute. Humandes Unternehmertum - wenn ich es mal so nennen darf - wie bei dir in der Firma ist halt leider nicht die ausnahmslose Regel. Hier nicht. Und in den korrupten Ländern in Nahost auch nicht. Ich habe da sehr viel übles gesehen. Ohne zu übertreiben zu wollen.

Und was würden wir uns vergeben, wenn sich die Verhältnisse ein mal angleichen könnten. Hier ein bisschen weniger, dort dafür ein bisschen mehr.

Vielleicht vertehst du was ich sagen will. Zumindest ansatzweise.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.04.2004 editiert. ]

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08.04.2004, 21:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Wolfman:
Auf den Betriebsversammlungen unserer Behörde spricht seit Jahren derselbe Vertreter der ver.di. Als er einmal kurzfristig nicht kommen konnte, führte das zu leisem Beifall der Anwesenden - und zwar nicht nur auf Seiten der Verwaltung ;)


Kommt mir bekannt vor. Manche sind wirklich schlimm. Man könnte auch eine CD einlegen. :look:



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08.04.2004, 21:44 Uhr

MrMarco
Posts: 445
Nutzer
Erinnert mich irgendwie an eine öffentliche Sitzung wo der Betriebsrat mit dabei war...

Folgende Szene:

Der NUR Englischsprechende Häuptling unserer Aussenstelle in London war da und brachte uns die neue Struktur der IT-Abteilungen nahe...

Steht eine ältere Frau auf, geht nach vorne und sagt:

"In einem DEUTSCHEN Unternehmen mit DEUTSCHEN Mitarbeitern soll doch gefälligst auch DEUTSCH gesprochen werden."

Irgendwie baute sich da bei mir in diesem Moment ein Bild von einem Mann mit schmalzigen Schwarzen Haaren, einem kleinen Bärtchen unter der Nase und dem Hang seinen rechten Arm zu heben auf.

Das bittere an dieser Sache ist... als ITler MUSS man Englisch können und solche Sprüche dann von jemanden der einen IN der Firma vertritt...

Noch ein paar Jahre früher haben persönliche Feindschaften einige Arbeitsstellen in Frankfurt gekostet, welche in die neuen Bundesländer ausgelagert wurden danach... Billiger und der Betriebsrat der Hauptstelle hatte dort nichts zu melden.

Wie man sehen kann, habe ich nicht nur positive Erfahrungen mit solchen Strukturen hinter mir.

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08.04.2004, 22:11 Uhr

alias_known
Posts: 12
Nutzer
Maja,

Zitat:
Wenig bis gar keine sachlichen Informationen drin, dafür aber mit viel Polemik gewürzt; dein Beitrag.

Richtig, ich vergaß, als ich sagte: Ich weiß, welche Reaktionen kommen, daß natürlich Gewerkschafter wieder nur das lesen, was sie lesen wollen und den Rest ignorieren:

Zitat:
Oder anders: Das liest sich alles wie: "Alle dumm und faul. Außer ich." Ist ja auch eine Unverschämtheit, dass die Leute auch mal Feierabend haben und sich um ihre Familien kümmern wollen.

Genau diese ignorante Einstellung kotzt mich in diesem Land an. Ich habe schließlich erklärt, daß es mit NICHT-ANGESTELLTEN wunderbar funktioniert, weil die lieben Leute dann auf einmal auf eigene Rechnung arbeiten. Aber weil Dir das nicht in den Kram passt, behauptest Du eben einfach, ich hielte mich allein für das Maß der Dinge, damit glaubst Du, mir den Boden der Ernsthaftigkeit entziehen zu können.
Eine Diskussion ist Dir gar nicht wichtig, Du willst nur Deine engstirnige, egoistische und egozentrische Sicht vertreten können. Meinen Erfahrungsbericht kannst Du also nur aus eben dieser Sicht wahrnehmen - und mich als arrogantes Arschloch betrachten.

Das tut mir leid. Aber ich bin sicher, daß der eine oder andere stille Beobachter hier ähnliche Gefühle hegt beim Lesen der Beiträge wie ich. Und ich habe für meinen Teil den Schluss aus dem Verhalten von Leuten wie Dir gezogen: Ich lasse in Polen entwickeln.
Nochmal ganz klar: Ich sage nicht, daß jeder deutsche Arbeitnehmer schlecht arbeitet. NATÜRLICH habe ich da pauschalisiert (wie Du es ja auch tust). Ich sage aber (und das wird diesmal hoffentlich deutlich), daß es in Deutschland für Schlamper und Schlafmützen zu einfach ist, sich auf einem einmal gefundenen Job auszuruhen. Die Scheiss-Qualität von Telekom, Post, Daimler (Tollcollect), Accenture (Webportal BAA) und Co zeigt genau das. Und ich habe es satt, satt, satt, mir von Gewerkschaftfuzzis anhören zu müssen, das sei gut so.

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