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| amiga-news.de Forum > Programmierung > Mono für Amiga | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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14.07.2004, 16:48 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Was willst Du damit sagen? Ist StormC4 nicht besser als eine nackte gcc-Installation? Was ich von StormC bisher gesehen habe, war schlimm, aber sooo schlimm nun auch wieder nicht. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 14.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2004, 17:10 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nun beruhige Dich mal wieder. Ich habe Dir bereits bestätigt, daß der Eindruck schlecht ist, und negativ Werbung darstellt. Trotzdem liegt das eben nicht an Java. Es ist nunmal so, daß sehr viele Entwickler für diese Plattform aktiv sind und das schließt auch weniger talentierte ein. Was erwartest Du, wer das besser Entwicklungswerkzeug herstellt? Die Spezialisten für das Prestige-Projekt von Microsoft, die Zugriff auf undokumentierte Features der Zielplattform haben, oder die große Mehrheit, die für eclipse, netbeans oder jBuilder entwickelt? Welche nicht in Java geschriebene Entwicklerplattform dieser Größenordnung gibt es denn noch? Wie sieht es denn zum Beispiel bei Browsern aus? Gibt ja nicht viele, IExplorer hat die Microsoft spezifischen Vorteile und Mozilla ist ein großen grottenlahmes Monster. Muß an Java liegen...ach Mist ist ja gar nicht in Java geschrieben. Zitat:Was willst Du in dem komplexeren Programm sehen? Was man nicht machen sollte, ist dort nicht zu sehen. Und einen einfachen schneller-mach-trick ala Runtime.brakeOff(); gibt es nunmal nicht. Zeig mir einen Source-Code, und ich kann Dir evtl. den Grund nennen, warum er langsam ist, aber das gilt auch nur für einfache Fehler, konzeptionelle Fehler, für die man womöglich dutzende Megabytes schlecht dokumentierten Source-Code durchforsten muß, kann man nicht so schnell finden. Ich kann Dir z.B. sagen, warum der Programmstart von eclipse so lange dauert. Die "alles-ist-ein-Plugin"-Philosophie dieser Plattform hat zur Folge, daß eine minimal-Installation aus ca. 2000 Dateien besteht, die alle gelesen und geparst werden wollen. Ist nicht schwer, so etwas herauszufinden. Aber nun sag, welchen Tipp Du den Entwicklern geben willst, die die grundsätzliche Philosophie nicht aufgeben wollen. Die, nebenbei gesagt, Dateien cachen, in dem sie sie auf derselben Festplatte wieder ablegen. Und für alles die "liegt-an-Java"-Ausrede parat haben. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 14.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2004, 17:17 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Dann warte erstmal, bis dieses Projekt die Features einer Software ala Mozilla hat, und schau dann wie die Wartung und Weiterentwicklung dieser Software voranschreitet. Oder ob der Author es bis dahin nicht schon längst hingeschmissen hat, evtl. mit der "großzügigen" OpenSource-Abgabe an die Community, wie bereits mit so vieler Software geschehen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2004, 17:33 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Aber wir wollen nicht zuviel verlangen, StormC (nicht der gcc basierte) ist ja schon ausgestiegen, wenn man die einfachen OO-Features der Sprache intensiv genutzt hat. Zitat:Es geht nicht um Plattformabhängigkeiten. Bibliotheken wie z.B. Unicode-Texverarbeitung oder XML-Parser sind nicht plattform-abhängig und manche Sache sind auch schon portiert worden, aber man muß es eben entweder portieren oder von irgendwo zusammensammeln, herje, es gibt ja noch nichtmal eine Netzwerk-API (Das ist ein Drittprodukt). Oder gar eine GUI-Bibliothek, bei der man nicht dutzende verschachtelte C-Makros benutzen muß, um die einfachsten Dinge zu programmieren. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 14.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2004, 22:32 Uhr dante Posts: 111 Nutzer |
Zitat: Äh, also langsam geb ich Solar und so recht - du hast wirklich keine Ahnung, jedenfalls nicht vom Amiga!  Wenn der c2p für 320x200 ~15 ms braucht, dann heisst das, er ist genauso schnell, als würde man einfach aus dem FastRam ins ChipRam kopieren! Schneller gehts also nicht, ausser man übertaktet sein ChipRam.  Und im Vergleich zum auf Pipelining etc. optimierten Assembler-C2P schlägt sich der C-C2P garnicht schlecht, nur ~25% langsamer bei einem echten Stück Hardcore-Code. Auf einem 68030 sieht das ganze natürlich anders aus: dort braucht dieser für 68040/060 optimierte ASM-C2P ca. 2.x Frames, ~50 ms glaub ich waren es. Der C-C2p würde dort dort DRASTISCH mehr brauchen. Also glaubs einfach, selbst auf einem 68060 oder gar einem 200Mhz PPC ist Assembler nur noch an wenigen Stellen sinnvoll. Auf einem aktuellen Pc oder Mac wird es dann bis auf sehr seltene und/oder exotische Anwendungen völig witzlos. Ich programmier übrigens privat auch gerne in Asm, sehe mich nicht als Hochsprachen-Fetischist. Nur muss man auch ab und zu den Tatsachen ins Auge blicken... oder seinem Chef, wenn man fragt, ob man für 10% mehr Speed evt. 6 Wochen mehr Entwicklungszeit eingeräumt bekommt..  Zitat: Nun, wer benutzt denn in Java geschriebene IRC-Clients, Mailsoftware etc.? Hab ich einen Trend verpasst? Kenn ich die falschen Leute?  Mit meinen Rechnern wird programmiert, gezockt etc., aber aktuell die einzigen Java-Programme auf meinem PC sind Jbuilder und dies J2ME-Geraffel. Und wenn ich spiele, dann bestimmt nicht den x-ten Arkanoid-Clone, dessen Hauptfeature dadrin besteht, das er in Java gecodet ist. Mich verlocken eher Sachen wie Call of Duty oder Battlefield Vietnam zur massiven Freizeitvergeudung, und bevor wir Spiele solchen Kalibers in Java oder .Net geschrieben sehen, werden wir eher erleben, das Amiga 95% Marktanteil im Pc-Markt erobert...  Aber die Diskussion um Java ist irgendwie müssig. Ihr mögt Java, ich mittlerweile nicht mehr so sehr. Ehrlich gesagt war ich vor 3 Jahren von java mehr angetan als heute. Die Revolution ist scheinbar ausgefallen..  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 02:25 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Im Gegenteil. Ich wollte damit sagen, das StormC4 eigentlich genau seinen Geschmack treffen müßte. GCC mit ner netten, leicht zu handhabenden IDE dazu, (leider nur) internes CVS, paar nette andere Tools... was will man denn mehr? Okay, den GCC 3.3 statt den 2.95.2, aber das wäre kein so großer Akt denke ich, wenn sich gni mal dransetzen würde, um die StormC-Targets für den 3.3 zu implementieren. Source ist ja vorhanden. Hätt ich den Durchblick beim GCC hätte ich das schon längst getan. Aber mein Ausflug in Sachen ARM-GCC (Crosscompiler) hat mir gereicht...:lach: Und was bitte ist denn so schlimm am Storm? Das einzige, was mich bisher gestört hat war das Verschwinden der globalen Variablen im Debugger bei 68K-Programmen, sonst konnte ich nichts Nachteiliges entdecken. Ich konnte da aber immer etwas erreichen, wenn ich auf den StormC3 zurückgeschaltet habe. Alles, was ich bisher gemacht habe, ist mit Hilfe von StormC4 entstanden. Darunter z.B. die Amiga-Version des CC65 (die einzige Änderung, die nötig war, war die "Auslöschung" des unheiligen fork()  ), EliteTNK in einer frühen Fassung etc.Wenn ich mich recht entsinne, sind auch die ersten Versionen von GhostScript 8 auf dem StormC4 compiliert worden. Irgendwo habe ich die Projektdateien noch. Lief wunderbar mit dem Storm. Versteh sowieso nicht, warum so viele Leutz über den StormC4 jammern, aber das ist ja wohl schon bekannt...  Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 02:41 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Woran das wohl liegen mag? Möglicherweise daran, daß diese Leute ganz allein daran arbeiten müssen, selbst wenn sie gern noch ein paar Leute dabei hätten? Weil ihnen ständig eingeredet wird, daß solch ein Projekt für sie viel zu anspruchsvoll ist? Ich erinnere mich noch gut an Eure Kommentare an den Entwickler von Fastpath. Es ist ständig das Gleiche: Anstatt das ihr solchen Leuten wirklich mit Rat und Tat zur Seite steht, entmutigt ihr sie. Kein Wunder, daß die allermeisten da die Lust verlieren. Würdet ihr auch, wenn man Euch ständig einredet, daß ihr dieses oder jenes Projekt nicht packen könnt. Stell Dir einfach mal vor, Dein Chef würde Dir ständig erzählen "Komm, Junge, laß es, das packst Du niemals!". Ich glaube nicht, daß Du dann noch viel Lust hättest, an dem jeweiligen Projekt weiter zu arbeiten. Sicher sind auch etliche "Entwickler" da draußen, die auf Rat oder Tat bei ihren Projekten keinen Wert legen, aber ich denke, die müssen dann halt allein klarkommen oder die Brocken hinwerfen, wenn sie meinen. Es ist nur nicht besonders fair, denen, die Unterstützung und Rat suchen, diese einfach zu verweigern oder sich (mehr oder weniger) drüber lustig zu machen, nur weils viele von der uneinsichtigen Sorte gibt/gab. "Nachwuchsförderung" ist beim Amiga leider fast gänzlich in Vergessenheit geraten... (Ausnahmen bestätigen die Regel. In diesem Zusammenhang nochmal ein ganz dickes "Danke" an platon42, der _immer_ freundlich, hilfsbereit und themenbezogen antwortet!) Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 05:04 Uhr Michael_Mann Posts: 1012 Nutzer |
Hi, sun will JAVA zur OpenSource machen, stand letzt im Heise Tikcer (meine ich zumindest das es dort war). Michael [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 08:03 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Auf dem PC nur wenige, weil dort native Alternativen zur Verfügung stehen und weiterentwickelt werden. Auf dem Amiga niemand, weil dort kein Java läuft. Zitat: Ja, auf Deinem PC! Ich versuch's nochmal: 1) Der Amiga-Markt ist zu klein (und schrumpfend); 2) Die Amiga-Entwickler können nicht einmal Butter-und-Brot Anwendungen (z.B. Browser, Office, IDE's) auf aktuellem Niveau halten. 3) Da die Amiga-Entwickler viel Zeit in solche Botter-und-Brot Anwendungen investieren, bleibt für "originelle", einen Unterschied machende Amiga-Software gar keine Zeit mehr. 4) Mit einem Projekt - Java für Amiga - könnte eine Vielzahl von Butter-und-Brot Anwendungen auf einmal auf den Amiga gebracht werden. 5) Der Amiga würde für den alltäglichen Gebrauch attraktiver werden; gleichzeitig würde Entwicklerzeit für "originelle" Amiga-Software frei, statt auf Grundlagen verwendet zu werden. Zitat: Ich für meinen Teil spiele z.B. mit Begeisterung MegaMek - die einzige mir bekannte Möglichkeit, BattleTech (nicht MechWarrior!) über ein Netzwerk zu spielen... Zitat: Aber wir reden immer noch vom Amiga, oder? Zitat: Ja, und wie lange - und für welchen Preis - steht StormC4 zur Verfügung? Und wie "aktuell" ist der dahintersitzende GCC? Einem C-Coder mag's egal sein, aber für einen C++-Coder ist das einfach ein Dinosaurier. In einem meiner Projekte habe ich extra ein #ifdef, damit's unter einem prä-3.x-GCC überhaupt compiliert... wir sprachen von C++ und von "standardkonform", und da hat sich in der 3.x-Generation eine ziemliche Menge getan... Zitat: Weil es einfach Schwachsinn ist, sich hinzustellen, und noch einen Schmalspur-Browser zu entwickeln - es sei denn, man macht's als Programmierübung, dem Amiga bringt das Null. Na klar hast Du Ruck-Zuck einen Browser, der halbwegs die Grundlagen beherrscht. Davon hat der Amiga schon drei oder mehr. Das ist aber nicht das, was gebraucht wird - gebraucht wird ein Browser, der sich nicht verschluckt, wenn's über die Grundlagen hinausgeht. Und dafür ist innerhalb des Amiga-Marktes niemand mehr da, der die Manpower, das Know-How, und die Investitionsbereitschaft zusammenbringen könnte. Ich hab' ja nichts dagegen, an nicht-Mainstream-Maschinen rumzubasteln. Nur diese Wiederauferstehungsfantasien, gepaart mit völlig illusorischen Vorstellungen von der "Kraft" der verbliebenen "Community", sind Unfug. Entweder akzeptiert man, das die Zeit des Amiga endgültig vorbei ist und die Zukunft in User-Grüppchen und Retro-Parties mit antiker Hardware bestehen wird - oder man akzeptiert, das man auf die Power von Mainstream-Entwicklern zugreifen können muß, um noch irgendetwas zu stemmen. Den Weg "Amiga in Richtung Mainstream" hat man durch die Entscheidung pro-PPC-only ja gründlich verbaut. Also bleibt nur "Mainstream in Richtung Amiga"... und da sind solche Umgebungen wie Java oder Mono in meinen Augen die einzigen verbliebenen Möglichkeiten, denn niemand wird den Mainstream verlassen, um sich völlig überteuerte Hardware und eine völlig überteuerte IDE zuzulegen, um auf einer völlig überalterten API Software für einen Markt von ein paar hundert Usern zu erstellen. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 15.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 09:39 Uhr Inferno Posts: 157 Nutzer |
Hallo, ich fand den Thread ja bisher sehr interessant und amüsant, daher hier ein kleines Beispiel des JAmiga-Teams Folgender C-Code: int jitTest() { int retVal = 0; for(int i=0; i<1000000; i++) { for(int j=0; j<1000; j++) { retVal += j+i; } } return retVal; } auf einem G4 800MHz mit gcc ohne weitere Optimierung übersetzt dauert ca. 34 Sekunden. mit der -O3 - Option nur noch 4 Sekunden. Das resultierende ASM ist (bei -O3): 00 lis r0, 15 01 li r3, 0 02 ori r11, r0, 16959 03 li r9, 0 04 li r4, 1000 05 li r2, 0 06 mtctr r4 07 add r5, r2, r9 08 addi r2, r2, 1 09 add r3, r3, r5 10 bdnz+ (07) 11 addi r9, r9, 1 12 cmpw r9, r11 13 bgtlr 14 b (05) Jetzt möchte ich mal sehen, wie DAS noch schneller gemacht werden soll... Ach ja, JAmiga's JIT macht aus dem Code (identische Funktion in Java) Maschinencode, der immerhin nur knapp 6 Sekunden braucht.... Gruß, Inf. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 09:53 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Ein wirklich guter Optimizer würde das Ergebnis als Konstant erkennen... ;-) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 10:07 Uhr Inferno Posts: 157 Nutzer |
Okay  hast gewonnen. Nehmen wir halt eine Alternative int jitTest(int innerLoop, int outerLoop) { ** rest wie oben, ersetze 1000000 mit outerLoop und 1000 mit innerLoop ** } dauert - bei Parameterisierung 1000, 1000000 ziemlich genau so lange (35 Sekunden ohne, 5 sekunden mit Optimierung). Und das disassembly: 01 li r9, 0 02 li r11, 0 03 cmpw r9, r4 04 bge- (16) 05 li r2, 0 06 cmpw r2, r3 07 bge- (13) 08 mtctr r3 09 add r5, r2, r11 10 addi r2, r2, 1 11 add r9, r9, r5 12 bdnz+ (09) 13 addi r11, r11, 1 14 cmpw cr1, r11, r4 15 blt+ cr1, (05) 16 mr r3, r9 17 blr Da sehe ich höchstens noch Optimierungsmöglichkeiten beim Variablen-Verschieben (i.e. so daß direkt in r3 hinein addiert werden kann) Gruß, Inf. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 10:30 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
...und so werden aus 9 Zeilen absolut verständlichem C-Code das Äquivalent zu 17 Zeilen kryptischen PPC-Disassembly... und wenn ich dieselbe Funktion auf einer MIPS, Sparc, oder Alpha brauche, kostet mich das nur einen Compilerdurchlauf, und brauche vom ASM der jeweiligen Plattform nichts zu wissen: Das Wissen haben die Compilerschreiber aufgebracht, und von jeder Verbesserung kann ich durch einen simplen Recompile sofort profitieren. Und was Java langsam macht, ist der unter Java-Proggern weit verbreitete Dilletantismus und das Java-Objektmodell - nicht die Tatsache, daß es interpretierter Bytecode ist. Siehst Du das, chkamiga? (Inferno: Danke für die Beispiele.) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 10:38 Uhr Inferno Posts: 157 Nutzer |
ach ja, ich vergass... für die Parameterisierte JAVA-Version braucht JAmiga jetzt sogar WENIGER als 6 Sekunden  Gruß, Inf. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 11:42 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Welche für Normaluser sinnvolle Anwendungen gibts denn derzeit, die in >.net oder Java daherkommen, und somit ohne grösseren Aufwand bei >Vorhandensein einer entsprechenen vm/jit anwendbar sind? Irgendwie scheinen die meisten von euch gegen .NET zu sein. Vergeßt einfach mal, daß es von M$ ist und beurteilt die Technik: Java: Gibt es seit Jahren. Außer Inernet Anwendungen ist mir bisher nur 1 in Java geschriebene Anwendung begegnet. Ich habe 15 Minuten benötigt, um festzustellen, daß sie nur mit M$ Java läuft. Als ich das dann installiert hatte, machte sich ein lächerliches Programm, bei dem ich Angst hatte, daß es auf dem Bildschirm zusammenfällt, mit 3 Menüs auf, welches angeblich ein WAP Editor sein sollte. Fazit: Nur für Webanwendungen (Onlinebanking) und Spezialanwendungen in Firmen brauchbar. Der Normalanwender braucht es nicht. Die einzige benkannte Anwendung ist wohl JAP. .NET: Eine Anwendung hat eine .exe Endung und kann von jedem DAU gestartet werden. Alle Visual Basic Entwickler werden in den nächsten Jahren vb.NET programmieren müßen, da VB6 nicht mehr angeboten wird. Hinzu kommen die Java Programmierer, die zu C# wechseln und C++ Entwickler, die ihr Projekt als management Code erstellen. Heute sind noch nicht viele Programme erhältlich. Aber die Frage ist nicht, was heute erhältlich ist, sondern was erhältlich ist, wenn .NET für Amiga fertig ist (Falls mal jemand anfängt) Auch im Internetbereich wird M$ es schaffen, Java zu verdrängen. Programme, die nach .NET portiert werden, benutzen vermutlich fast alle noch die Windows API, so daß sie unter Linux/Amiga nicht laufen. Die neu geschriebenen Programme werden aber wohl im eigenen Interesse (um die Reichweite zu vergrößern) das Framework nutzen. Fazit: .NET ermöglicht brauchbare Programme für den Endanwender, die teilweise schneller sind, als VB6 Programme. Es gibt mehrere Millionen Entwickler, die .NET schreiben (werden) Kann mir mal jemand erklären, weshalb ihr Java .NET vorzieht ? [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 11:44 Uhr gni Posts: 1106 Nutzer |
Zitat:Auch das _könnte_ der Compiler als konstant erkennen, wenn der Aufruf der Funktion in der selben Übersetzungeinheit (meist die Quelle) erfolgt. Die Parameter beim Aufruf sind ja konstanten ;) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 11:52 Uhr gni Posts: 1106 Nutzer |
Zitat:Hast Du Dir die Storm-Quellen des GCC mal angesehen? Nachdem ich die AmigaOS/68k Modifikationen besser vertstand, habe ich mir die Storm Quellen nochmal angesehen: Schlimm! Dort wurde alles getan um die Nachnutzung so schwer wie möglich zu machen. Obs Absicht oder Unvermögen war, kann ich nicht sagen. Selbst deren eigener Versuch auf eine neuere GCC Version wurde dort unnötig erschwert. Ich bin mit dem "normalen" GCC ganz zufrieden ;-) Zitat:Man muß nur wollen :-) Zitat:Die AmigaOS/68k Binaries wurden per Cross-Compiler gebaut (und entwickelt). Kann man sehr schön mit -v sehen ;-) [ Dieser Beitrag wurde von gni am 15.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 11:53 Uhr gni Posts: 1106 Nutzer |
[zapped] [ Dieser Beitrag wurde von gni am 15.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 11:57 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Dann hast Du Dich nicht richtig umgesehen. Das weiß ich so genau, weil ich schon mal an zwei Java-Anwendungen mitprogrammiert habe, meine Frau an einer dritten. ;-) Meinen früheren Verweis auf SourceForge hast Du ja anscheinend erfolgreich ignoriert. Zitat: Ja, super, perfekter Durchblick durch die Technologie. Null Ahnung, aber davon 'ne Menge... (Tip: Eine Java-Applikation hat eine .jar-Endung und kann von jedem DAU gestartet werden. Darum geht's aber nicht, weder bei .NET noch bei Java.) Zitat: Verbreitung, zum Beispiel. Oder die Tatsache, daß ich Java gelernt habe und leidlich beherrsche, mich mit .NET aber noch nicht beschäftigt habe. Das ich Mono für einen Riesenfehler halte (denn im Gegensatz zum Amiga hat Linux sowohl genug User als auch genug Entwickler, und könnte getrost einen eigenen Weg gehen statt sich an Microsoft anzunähern). Oder die Tatsache, daß .NET primär mal eine Komponententechnologie ist (für die ich in keinem meiner Projekte Verwendung hätte), während Java eine Sprache darstellt, für die ich auf Anhieb ein halbes Dutzend netter Anwendungsbereiche wüßte. (Wer verkauft mir einen 48-Stunden-Tag?) Oder, um beim Thema "Umsetzung auf den Amiga" zu bleiben, weil ich mir den Widerstand gegen eine solch ur-Microsoftische Technologie vorstellen kann. Weil Java für den Amiga offenbar schon sehr viel weiter fortgeschritten ist. Weil .NET sehr viel mehr Arbeit bedeutet als eine Java-Runtime. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 15.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 16:26 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ich weiß nicht, wie Du auf diesen Blödsinn kommst. Ich habe nie zu den Entwicklern von Fastpath gesgat, daß sie ihr Projekt aufgeben sollen. Und wenn sie mit Fragen in dieses Forum kommen (würden), erhalten sie auch eine sinnvolle Antwort. Der Aufwand, einen Browser mit dem Funktionsumfang von mozilla zu programmieren, ist trotzdem mindestens genausohoch, wie ebenjenen Browser zu portieren. Und das hier zu sagen, ist kein Entmutigen, sondern nur das verkünden einer ohnehin bekannten Tatsache. Zitat:WER hat hier irgendwem einen Rat verweigert oder sich über einen Entwickler lustig gemacht? Jeder, der sich hier mit einem Programmierproblem meldet, bekommt auch Hilfe, sofern dies möglich ist. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 16:33 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Auf diese Meldung sollte man nicht allzuviel geben. Es wird immer wieder von open-source-Fanatikern in McNeally's Reden reininterpretiert, weil diese Leute schon seit Jahren Sun bearbeiten, daß diese Java freigeben sollen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 16:41 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das Objektmodell ist schon lange keine Bremse mehr, man muß sich von der Vorstellung lösen, das der generierte native Code noch irgendetwas mit der Struktur, wie man sie Java-seitig kennt, zu tun hätte. Leider gibt es auch viele Programmierer, die in Sachen Optimierung auf seit mehreren Jahren veraltetes Wissen zurückgreifen und deshalb schlechtere Resultate erzielen, als wenn sie gar nicht erst versucht hätten zu optimieren. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 16:43 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Ja, habe ich. Hab den ganzen Kram noch auf Platte. Soweit ich die Sourcen verstanden habe, war das einzig problematische die Unterstützung in den Obj für EHF (PPC) des StormLink, die hab ich auch nicht so ganz geblickt. 68K Obj sah mir eher so aus, als wären die (mit wenigen Modifikationen) vom GG-GCC genommen worden. Zitat:Zitat:Man muß nur wollen :-) Ich will ja, aber mir erklärts ja keiner Zitat:Zitat:Die AmigaOS/68k Binaries wurden per Cross-Compiler gebaut (und entwickelt). Kann man sehr schön mit -v sehen ;-) Glaube ich Dir ja, aber mein Versuch, nen Cross-Compiler zu bauen schlug halt ein bißchen fehl Schade eigentlich, denn sonst wäre der auch mit der StormC-IDE einsetzbar gewesen (ich hab versucht, den aus den StormC-Quellen zu bauen. Die Fehlermeldungen hat er sogar in der IDE ausgegeben, aber was hilfts, wenn er schon unter simpelsten Umständen keinen ordentlichen Code erzeugt? (Unknown Identifier) )Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 16:53 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Solange diese Methode, wie bei vielen künstlichen Benchmarks, nur einmal aufgerufen wird, lohnt sich ein entsprechendes inlining nicht, da es sehr schwer wäre, die laufende Methodenausführung auf den neuen Code umzubiegen. Da hat ein statischer Compiler mehr Vorteile. In realen Anwendungen, in den die kritschen Methoden sehr oft aufgerufen werden, und ein statischer Compiler nicht über den Tellerand eines einzelnen Link-Moduls hinausschauen kann, ist ein JIT-Compiler klar im Vorteil. Was hier aber völlig außer Acht gelassen wurde, bei Zählschleifen dieser Art lohnt sich natürlich auch loop-unrolling, selbst wenn die Parameter nicht bekannt sind, womit es keine Rolle mehr spielt, welche Variante weniger Maschinecode-Instruktionen hat, da müßte man schon die Größe der Cache-Lines des aktuell verwendeten Prozessors kennen, um die optimale Performance herauszuholen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 16:59 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Dann helft doch den Leuten, die es versuchen, über die Grundlagen hinaus zu kommen, anstatt zu sagen "Schwachsinn, das weiter zu machen". Ich hab das jetzt so oft beobachten können, wenn einer mal Grundlagen schaffen wollte, um darauf aufzubauen, wie ihm das gleich wieder vermiest wurde. Für den Anfang ist es doch völlig wurscht, ob der damit auf der "Höhe der Zeit" ist oder nicht. Du sagst doch selbst, daß der Grundlagen-Kram fehlt. Also muß der geschaffen werden. Aber anstatt daß diese Leute unterstützt werden, wird ständig gesagt, daß ohne Java, .NET etc. pp. nix mehr zu löten ist. Das ist der Schwachsinn. Sicher ist für den Amiga was zu löten, man muß es nur wollen. Was der Rest der Welt macht, ist für den Amiga-Bereich doch erstmal zweitrangig, genauso, wie für den Rest der Welt Amiga auf den allerhintersten Rängen spielt. Ob ihr Profis das selbst nicht machen könnt/wollt oder nicht, ist doch ohne Belang. Es reicht völlig, wenn ihr denen, die fragen, ordentliche Antworten ohne Hinweis auf die völlige Überalterung des AOS-API oder ähnlichen Krampf gebt. Simpel, einfach, themenbezogen. Ob das nun aus Eurer Sicht Unfug ist, was derjenige treiben will oder nicht, muß doch nicht Eure Sorge sein. Laßt sie machen, laßt sie sich entwickeln (indem sie die Erfahrung machen, daß das so nicht hinhaut, wie die sich das denken) und dann gebt ihnen nen Tipp, wie sies besser machen können. Im übrigen ist eine Grundlage wie Java ja in der Mache, was gibts denn dann zu heulen? Da sind welche, die diese Grundlage schaffen wollen (und auch gut vorankommen), also unterstützt sie, so gut ihr könnt. Mit negativer Stimmungsmache kommen wir jedenfalls keinen einzigen Schritt weiter. Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 17:27 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Meinen früheren Verweis auf SourceForge hast Du ja anscheinend >erfolgreich ignoriert. Das ist richtig. Ich sage dir auch warum: Weil die Software keiner benutzt. Wie viele bekannte Free- oder Shareware Programme wurden in Java geschrieben ? Nenn mir welche. es inteessiert nicht, was es gibt, sondern ob es sinnvoll verwendet werden kann. ich kenne nur Programme ähnlich wie "Hello World, Hello Germany, Hello England..." :-) Bei .NET gibt es noch nicht sehr viele, weil es noch neu ist. Aber da die VB Programmierer nicht gefragt werden, ob sie in .net oder als normale Windows .exe kompilieren wollen, wird es bald genügend Programme geben. >Tip: Eine Java-Applikation hat eine .jar-Endung und kann von jedem DAU >gestartet werden. Darum geht's aber nicht, weder bei .NET noch bei Java Das mit der .jar habe ich bemerkt, aber es ließ sich damals nur in der Eingabeaufforderung mit java programmname.exe oder ähnlich starten. Stand sogar in der Anleitung. Anklicken war nicht möglich. Warum habe ich nicht nachgeforscht. >Kann mir mal jemand erklären, weshalb ihr Java .NET vorzieht ? >Verbreitung, zum Beispiel. Zum Thema M$, Verbreitung bestes Beispiel die Browser muß ich ja wohl hier nicht sagen, oder ? Und wen interessiert die Verbreitung ? Wenn jemand ein Programm haben möchte, installiert er dafür auch das Framework. Und in jedem zukünftigen Windows ist es enthalten. >Oder die Tatsache, daß ich Java gelernt habe und leidlich beherrsche, mich mit .NET aber noch nicht beschäftigt habe. Eben. Du hast von .NET keine Ahnung. Aber jede Menge andere Programmierer, die für Software sorgen werden. > (denn im Gegensatz zum Amiga hat Linux sowohl genug User als auch genug Entwickler, und könnte getrost einen eigenen Weg gehen statt sich an Microsoft anzunähern). Eben nicht. Je mehr Windows Software unter Linux läuft, desto mehr Anwender hat Linux. Dadurch wird Linux für kommerzielle Anbieter interessant und es werden irgendwann mal Programme möglich, wie DVD Player, Spiele etc... >Oder, um beim Thema "Umsetzung auf den Amiga" zu bleiben, weil ich mir den Widerstand gegen eine solch ur-Microsoftische Technologie vorstellen kann. Richtig. Aber wenn diese Freaks meinen, auf eine gute Anwendung verzichten zu können, nur weil sie Mono benötigt, dann haben die doch ein Problem und nicht der Mono Portierer. Das sind die Leute, die ihren A500-1200 treu bleiben. Da läuft Mono sowieso nicht. > Weil Java für den Amiga offenbar schon sehr viel weiter fortgeschritten ist. Das glaube ich eher weniger. Soweit ich weiß, gab es schon mehrere erfolglose Versuche, das zu machen. Und 0.03 ist sehr weit ?. Aber das ist auch kein Grund. Wie gesagt: Ich kenne keine brauchbare Java Desktop Anwendung. >Oder die Tatsache, daß .NET primär mal eine Komponententechnologie ist Woher hast du das denn ? Vor einigen Monaten hat hier mal jemand gesagt, .NET ist nur für Webservices gedacht. Fand ich genauso qualifiziert. Aber wen interessiert überhaupt, was M$ sich dabei gedacht hat ? Wichtig ist, daß man damit bessere Programme schreiben kann, als mit Java. Und VB.NET ist nun mal der Nachfolger von VB6. Ist VB6 eine reine Komponententechnologie ? > Weil .NET sehr viel mehr Arbeit bedeutet als eine Java-Runtime. Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht, wieviel man von dem fertigen Mono Code 1:1 kopieren kann. Egal was die Leute sagen: Java wird nie OpenSource. Denn dann ist M$ wieder zur Stelle und verändert es wieder so, daß es nur noch mit Windows arbeitet oder versucht auf andere Wege, das Projekt kaputt zu machen. Und gerade deshalb waren die ja vor Gericht... [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 17:38 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nochmal: was willst Du mit diesem Blödsinn sagen? Welche Frage haben wir nicht beantwortet? Wieso unterstellst Du uns permanent, daß wir den Autoren von neuer Amiga-Software nicht helfen würden? Liefere eine Referenz, oder hör mit diesen Unterstellungen auf! mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 17:50 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Weiter als .NET für den Amiga jedenfalls. Zitat:Na sieh mal einer an. Jetzt reden wir plötzlich von VB. Du willst also nicht nur, daß .NET portiert wird, sondern auch VB, vermutlich auch noch C#. Also nochmal für Dich: .NET ist eine Komponententechnologie, VB und C# sind Sprachen. Und Du willst offenbar alles auf einmal haben und zweifelst dann noch daran, daß das mehr Aufwand bedeutet als Java? Zitat:Egal was die Leute sagen: mich interessiert überhaupt nicht, ob Sun's JavaVM OpenSource ist. Es gibt andere VMs, für die, die unbedingt eine open-source VM brauchen. Ich brauche keine. Zitat:Sag mal, was für eine Schwachsinnige Vorstellung hast Du eigentlich von open-source Software? Linux ist open-source, und ist Microsoft hingegangen und hat es verändert? Oder konnten sie es deshalb irgendwie kaputt machen? Offen einsehbarer Source-Code sagt überhaupt nichts über die Lizenzbedingungen aus, unter denen er verfügbar ist. Wenn Sun's JavaVM open-source wäre, ändert sich für Dich folgendes: Nichts. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 18:49 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Okay, sobald ich die Zeit dafür finde, die Kommentare alle rauszusuchen, wird das gemacht. Sind aber nicht wenige, nicht, daß Du ungeduldig wirst. Ist schon so ne Sache mit der Einsicht. Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2004, 18:57 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Hier schon mal ein erstes Beispiel, damit das Warten nicht so lang wird. Aus dem "AMOS - lohnt es sich noch?"-Thread --- Und warum habe ich dann nie eins gesehen? Ich kenn nur Spiele, die man auf den ersten Blick als typisches AMOS-Spiel kategorisieren kann. Professionell wirkte keines davon. quote:Der Clou an der Sache: Ich entwickelte ein neues Scrolling-System, genannt HaSo (Hardware-Software). Das was Du da beschreibst, ist die vollkommen normale Vorgehensweise bei auf tiled-Grafik basierenden Spielen, wenn man von den AMOS-spezifischen workarounds absieht. Jedes Spiel mit tiles funktioniert so. Ok, außer vielleicht den typischen AMOS-Spielen. Ich glaube kaum, daß es sich lohnt, diese Sourcen noch mal herauszuholen. In PAL-Auflösung programmieren zu müssen (ich rede von der Entwicklungsumgebung!), ist gesundheitsschädlich. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 15.04.2004 editiert. ] --- Unabhängig davon, daß ich hier ausnahmsweise mal Deiner Meinung bin: Ist das nicht auch eine Form der Entmutigung? Laß ihn halt machen und gut is. Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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