|
ENGLISH VERSION |
|
 |
| Links | | | Forum | | | Kommentare | | | News melden |
|
| Chat | | | Umfragen | | | Newsticker | | | Archiv |
|
| amiga-news.de Forum > Programmierung > Mono für Amiga | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
| 1 2 3 4 -5- 6 | [ - Beitrag schreiben - ] |
|
18.07.2004, 19:58 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Jetzt erst hast Du zumindest den größten Teil verstanden. Fein. Was Du noch nicht verstanden hast, ist, daß das OS bereits von der Hardware getrennt ist, auch wenn es einigen nicht so gut in die Marketingstrategie paßt. Deine Ansicht, daß 68K im Prinzip Schnee von gestern ist, könnte man, wenn man Dir böse gesonnen wäre, auch als eine Art Schubladen-Denken bezeichnen. Es ist ein anderes Prinzip als z.B. PPC-Architektur, aber überholt ist es nicht. Das es sich bestens schlägt sieht man an dem Tempo der JITs, die es für x86-Hardware gibt. Manchmal hört ihr zu sehr auf das, was gewisse Experten so absondern. Ob das der Wahrheit entspricht oder nicht, das hinterfragt ihr erst gar nicht. Aber darum gehts ja auch gar nicht hier. Da hätten wir also etwas, was dem Amiga wenigstens ein kleines Stückchen Boden gibt. Nun brauchen wir Software. Du sagst, Ports können schnell sein. Sicher, das können sie. Aber nicht alle sind es. GCC als schönes Beispiel ist furchtbar langsam. Weil gigantisch, zu allgemein entwickelt, teilweise furchtbar verworrene Wege gehend. Funktioniert zwar, aber läuft nun mal auf POSIX-Systemen schneller, weil auf diese ausgelegt. Wenn Du zwei gleiche Versionen des GCC einmal auf nem AOne und auf nem x86 unter Linux vergleichend laufen läßt, wirst Du feststellen, daß bei gleicher (theoretischer) Leistungsfähigkeit der Hardware die x86-Variante schneller arbeitet. Mich persönlich kotzt es einfach an zu sehen, daß z.B. StormC3, der leider nicht mehr weiterentwickelt wird, um den Faktor 3 schneller compiliert als StormC4-GCC. In vielen Fällen kommt das gleiche Executable (von der Ausführungsgeschwindigkeit) heraus, wobei das des StormC3 meist etwas kleiner ist. Was ist hier "besser", die wirklich native, die AOS-Möglichkeiten nutzende Variante oder der "krumme" Port? Oder schau Dir SDL an. Im Grunde arbeitet SDL auch mit Blitter-Unterstützung, sofern vorhanden. Nun haben wir solche ja auf dem Amiga, aber ziemlich von den in der Linux-Welt gebräuchlichen Prinzipien verschieden. Das Ende vom Lied war, daß man für den Amiga nen fürchterlichen Krampf gebastelt hat, damits funktionert (sonst hätte man einiges an der SDL ändern müssen, Du verstehst?). Das Ergebnis kennen gerade die 68K-User zur Genüge. Unbrauchbar. Jede Menge Spiele verfügbar aber keins auch nur annähernd so schnell, daß es Spaß machen würde. DAS nenne ich vertane Zeit. Sicher, auf den PPC-Maschinen und Emulatoren auf enorm schneller Hardware laufen die einigermaßen brauchbar, aber diese User sind (immer noch) in der Minderheit. Da wird an den Interessen der meisten User vorbei portiert. Und das soll von Vorteil sein? Ich weiß ja nicht... Das war das Thema Geschwindigkeit, nun kommen wir zur Bedienung. Du glaubst also tatsächlich, daß es überhaupt kein Problem wäre, einem ursprünglich mit GTK entwickelten Programm das Look&Feel des AOS zu geben? Der Look ist kein Problem, aber bei Feel wirds schon schwieriger. Was glaubst Du wohl, warum sich noch niemand an die Portierung von GTK gewagt hat? Weil die Konzeption von GTK in vielen Bereichen ganz andere Wege vorgesehen hat als die des AOS. Nachdem ich mir die GTK-Sourcen angesehen habe, habe ich den Gedanken sofort wieder zu den Akten gelegt, das zu portieren. Würde man es so portieren, wie es ist, wäre es alles andere als Amiga Feeling. Die Elemente sehen zwar nach Amiga aus würden aber in vielen Fällen ganz anders bedient. Also hätten wir hier schon mal was, was für Amiga-User weniger in Frage käme. Für neue sowieso nicht, weil die dann die x86-Version (Windows oder Linux) nutzen würden. Würde man versuchen, GTK so umzubauen, daß es nach Amiga-Prinzipien funktioniert, wäre es wertlos, da man dann die meisten auf GTK basierenden Programme nicht mehr ohne tiefgreifende Änderungen portieren könnte. Der Haken an "portierbarer" Software ist nämlich oft der, daß gewisse Voraussetzungen für die Zielplattformen angenommen werden. Darunter fallen z.B. X, POSIX, little Endian-Architektur und noch vieles mehr. Ich sage nicht ohne Grund die ganze Zeit, daß ein Port wie OO mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso viel Zeit in Anspruch nehmen wird, wie eine Neuentwicklung unter Führung erfahrener Amiga-Entwickler. Wenn nicht sogar noch mehr, weil ja noch einiges an Drumherum zu OO portiert werden muß. Versteh mich richtig, ich verstehe Deine Argumentation und weiß auch, welcher Gedanke dahinter steckt. Der Gedanke ist im Prinzip gut, aber die Ausführung wirft Schwierigkeiten auf, über die Du Dir scheinbar nie Gedanken gemacht hast. Dazu kommt noch, daß die Erfahrungen von anderen Systemen eigentlich zeigen müßte, das OpenSource-Soft eben _nicht_ der anziehende Faktor ist. Bei gewissen Dingen tut es Not, das man auf Ports zurückgreift, damit überhaupt wieder etwas Eigenes geschaffen werden kann. In unserem Fall wäre das GCC. Der Gedanke, alle Wünsche der Userschaft mit Ports von z.B. Linux erfüllen zu können, ist hingegen _viel_ zu kurz und zu oberflächlich gedacht. Du vergißt dabei nämlich _etliche_ Kleinigkeiten, die über Erfolg oder Mißerfolg einer Portierung entscheiden (vielleicht auch, weil Dich darüber nie jemand aufgeklärt hat). Dazu zählt auch, daß man selbst für die Portierung gewisser Software echte Experten in Sachen Amiga braucht. Nun könnten die ihre Zeit aber genauso gut für manche fehlende Software in nativer Form aufwenden... Und ja, hast Recht, die Diskussion macht mir Spaß.  Weil endlich mal die Gelegenheit da ist, alles rauszulassen, was sonst keiner lesen/hören wollte. Vielleicht regt es wenigstens den einen oder anderen zum Nachdenken an. Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
18.07.2004, 23:27 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
[quote] Original von whose: Zitat: Nee, nee. Nur weil du hier eine Übereinstimmung gefunden hast, heisst das noch lange nicht, das wir dakor sind. Ob das nun so fein wäre? Weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Zitat: Hallo? Wir sprechen von AmigaOS? Wenn das nicht hardwaregebunden ist, dann weiß ich nicht was sonst. Mit AOS4 wirds sogar noch schlimmer, als es jemals war. Man ist auf ein bestimmtes Mainboard angewiesen. Zitat: Die man wiederum als vollkommen realitätsfern bezeichnen könnte. Zitat: Es wird nicht weiter entwickelt. Es ist out. Ende. Vorbei. Schnee von gestern. Zitat: Du versuchst aus der Existens von Emulatoren, die Daseinsberechtigung veralteter Technik abzuleiten. Warum quälst du dich so? Na gut. Ich korrigiere mich. AmigaOS ist emulationsgebunden. Zitat: Was ist falsch an der Aussage, dass 68k keine Zukunft mehr hat? Man kann Alles hinterfragen. Die Realität ändert sich dadurch nicht. Zitat: Wenn du jetzt von einem x86 nativen AOS4 gesprochen hättest, könnte ich dir sogar beipflichten. Das Argmunent Emulation und 68k verpufft allerdings. Das ist was für Nostalgiker. Ein AOS4 auf Basis einer Emulation hätte auch keine Chance auf relevante Marktanteile. Zitat: Deine Spitzfindigkeiten greifen nicht. Schnell ist nicht gleich schnell. Schnell genug ist sehr subjektiv. Ein emuliertes System ist nie so schnell wie das native Host-System. Dennoch preist du hier die 68k-Emulation und Jit. Da scheint langsamer als nativ in Ordnung zu sein. Warum? Weils auf den schnellen Rechnern immer noch schneller ist als das Original? Das kann auf jede Plattform umgebrochen werden. Zitat: Dann sollte man die Ports wohl besser auf x86-Hardware erstellen. Zitat: Dann kann es mir als Anwender schnuppe sein. Zitat: Sprechen wir hier jetzt über Executables oder über Compiler? Was glaubst du wohl, was für reine Anwender wichtiger ist? Ich bin Anwender. Ich will Excutables für alle erdenklichen Fälle. Womit und worauf die compiliert wurden ist mir so was von egal..... Zitat: Was denn? AmigaOS hat kein eigenes GUI Tool Kit? Und warum willst du eines portieren? Wo origin doch so viel besser ist? Zitat: Du pickst dir immer ein Negativbeispiel oder ein positivbeispiel heraus und versuchst dann, allgemeine Grundsätze daraus zu generieren. Leider gibts aber nicht nur schwarz und weis. Zitat: Ich muss mir darüber keine Gedanken machen. Was du hier propagierst ist mir aber zu einfach. Das wird schwierig, also lassen wir es. Zitat: Schalt doch endlich mal ein paar Graustufen dazu. Niemand hat was von nur Open Source oder nur Ports gesagt. Extreme zu konstruieren helfen niemandem weiter. Zitat: Wofür die ihre Zeit aufwenden, müssen wir sie schon selbst entscheiden lassen. Software die ohne Emulation auskommt ist immer nativ. Und da ist ein schlechter Port immer noch besser als eine Neuentwicklung, mit der niemand anfängt. Und wenn, dann habert es nachher erfahrungsgemäß an der (versprochenen) Kompatiblität zum Mainstream, der bei Office nun mal lebensnotwendig ist. Ob uns das in den Kram passt oder nicht. Ich bin zwar kein Programmierer, aber so weit kann ich noch nachdenken. Wohl gemerkt. Wir sprechen hier von Excutables und größeren Sachen. Nicht von Tools wie Player, Viewer, Notepads, etc. Und auch nicht von Compilern. Zitat: Und wie seht es um dein Nachdenken? Du scheinst dich ja beim Thema Programmieren auszukennen. Wirst du nun ein AmigaOS4-only Projekt ins Leben rufen oder wieder den einen oder anderen Port nach Betrachten des Source gar nicht erst anfangen? Sorry, ich lasse es halt raus. Der Verkünder sollte auch bereit sein, das Evangelium zu leben, so ihm die Möglichkeiten gegeben sind.  Ich sage nur, was ich für vorteilhafter halte; aus Sicht eines Anwedners. Ich stelle keine Forderungen und ich versuche nicht Gesetzmäßigkeiten zu suggerieren. Ich bin mir gleichfalls bewusst, das es für AOS keine Chance mehr auf größere Marktanteile gibt. Der Zug ist entgültig abgefahren. Dafür hinkt es den anderen viel zu weit hinterher, und es fehlt schlichtweg an den Ressourcen. Vielleicht bist du als Programmierer aber schon zu weit weg von denen, die Computer nur benutzen wollen, und weißt gar nicht mehr, wie die denken und was denen wichtig ist. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 00:38 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Was man auch so auslegen könnte, wie Du es mir vorwirfst. Auf der eigenen Meinung beharren, egal, wie gut die Argumente der anderen Seite sind. Oder wie wenig Du davon nachvollziehen kannst. Zitat: Das ist das, was ich mit "Blind den Aussagen einiger Experten folgend" meinte. Die Aussage ist mit den sehr guten Emulatoren nicht mehr zutreffend. Mal wieder das Beispiel USB, auch wenns in Deinen Augen irrelevant ist: ArakAttak, Treiber für Poseidon, ermöglicht die Ansteuerung von USB-Hardware via Amithlon auf stinknormalen PC-Boards. Er ist vollständig in 68k-Code gehalten. Ist das jetzt an die Amiga-Classic-Hardware gebunden oder wie? Ich nenne das "auf einem Auge blind". Zitat: Siehe oben. Zitat: Wenn man unter "Weiterentwicklung" die ständige Erhöhung der Taktrate und Vergrößerung der Caches bezeichnet, muß ich dem zustimmen. Ansonsten ist da die Luft raus, obs den Leuten gefällt oder nicht. Wenn ihr doch nur wüßtet, welche Möglichkeiten in den Emulatoren schlummern... Zitat: Ich quäle mich nicht. Ich habe erkannt, daß diese Technik alles andere als veraltet ist. Sie ist immer noch aktuell. x86-Benutzer sehen das nur nicht. Zitat: Auch falsch. CPU-gebunden. Selbst das trifft inzwischen nicht mehr in dieser extremen Form zu. Zitat: Hinterfragen kannst Du das gerne. Ich habe nur ein Problem damit, daß Du das als Realität hinstellst. Zitat: Dann erkläre mir bitte mal, was den Unterschied bei einer Software mit den gleichen Funktionen ausmacht, wenn es eine Version x86-nativ gäbe und eine 68k-nativ? Die 68k wäre bei gleicher Taktfrequenz der CPU um einiges schneller, aber das wars dann auch schon. Interessant wirds, wenn man nach dem OS fragt. AmigaOS läuft derzeit nicht x86-nativ, also bleiben nur 68k-Emu und PPC inkl. dazugehörigem 68K-Emulator. Zitat: Wir sollten hier so langsam mal anfangen, das Wörtchen nativ sauber in die hier verwendeten zwei Lesarten zu trennen. CPU-nativ <> OS-nativ. Also nochmal langsam: Ein 68K-Emulator ist inzwischen sehr schnell. Wenn man auf diesen Emulatoren Programme laufen läßt, die OS-nativ entwickelt wurden, sind diese deutlich schneller als die meisten Ports, die 68K-nativ compiliert wurden. Jetzt verstanden? Zitat: Arrgh! Jetzt rate mal, auf welcher Plattform die meisten Programme entwickelt wurden, die Du gern portiert sähest? Zitat: Wenn Du den GCC als "Anwender" anwendest (in dem Fall ist der Entwickler "Anwender") ist es Dir garantiert nicht schnuppe. Zitat: Für mich als "Anwender" des GCC-Compilers ist es wichig, daß die Executables, die herauskommen, möglichst schnell herauskommen und bei den Anwendern derselben schnell laufen und nicht zu groß sind. Zitat: Wenn aber das Executable, das zum Erzeugen Deines Executables verwendet wird, langsam ist, dauerts auch länger, bis Du etwas zum Anwenden bekommst. Wenn es schwer beherrschbar ist, dann auch. Was ist Dir als Anwender lieber? Dein Executable möglichst schnell zu bekommen oder lieber drauf zu warten, weil der Entwickler Probleme mit dem Executable zum Erzeugen Deines Executables hat? Zitat: Doch, es hat ein eigenes GUI-Toolkit. So eigen, daß seine Eigenschaften schwer auf andere GUI-Toolkits (wie GTK) abbildbar sind. Das ist das Problem. Da OpenOffice auf GTK oder sonst einem GUI-Toolkit aus der POSIX-Welt basiert, mußt Du als Portierer erstmal das GTK (oder welches GUI-Toolkit auch immer) auf AmigaOS portieren, damit Du den Sourcecode zu OpenOffice einigermaßen durch den Compiler bekommst. Bei OpenOffice kommt das Dilemma brutalst zum Vorschein: Du brauchst nen Port, um nen Port zu machen um nen Port zu machen... Einfach ausgedrückt: Das wäre ein Job für eine Heerschar Amiga-Spezialisten, damit das in angemessener Zeit machbar ist. AmigaOS-nativ wäre bedeutend einfacher. Papyrus ist da um einiges einfacher zu portieren, denke ich, scheint aber trotzdem nicht sooo leicht zu sein, sonst wäre es schon da. Zitat: Weils in diesem (und einigen anderen Fällen) auch genau so ist. Bei OpenOffice gibts kein "bißchen" Portieren. Da gibts nur ganz oder gar nicht. Frag doch mal höflich bei den Entwicklern an, wie sie die Chancen beurteilen, OpenOffice auf AmigaOS portiert zu bekommen. Welchen Aufwand sie da veranschlagen würden etc. pp. Jede Wette, Du bekommst die Gleiche Antwort wie ich: Gui-Toolkit portieren, DOM portieren, Datenbank portieren, diverse andere Kleinigkeiten portieren... vergiß es! Zitat: Jetzt tust Du mir Unrecht. Ich sagte nicht: Es wird schwierig, also lassen wirs, ich sagte: Es wird wahrscheinlich noch schwieriger, als etwas AmigaOS-natives zu entwickeln. Zitat: Im Fall eines Office-Paketes schon. Davon rede ich, unter anderem. Das das oben gesagte für einige andere Ports nicht unbedingt gilt, habe ich vorher schon gesagt. Entschuldige, daß ich das manchmal so krass ausdrücke. Sei versichert, so schwarz/weiß ist es nicht gemeint. Ich sehe ja ein, daß in manchen Bereichen die Ports enorm weiterhelfen. Aber die Existenz eines Systems am Vorhandensein eines bestimmten Ports festzumachen ist auch nicht gerade Malen in Graustufen. So betrachtet gibst Du den Entwicklern nativer Software genauso wenig eine Chance wie ich den Ports. Zitat: Das klang am Anfang der Dskussion aber noch ganz anders bei Dir. Wenns AmigaOS-nativ werden sollte, dann wärs vertane Zeit oder so ähnlich. Zitat: Jain, siehe oben. Umgekehrt kann man auch sagen: Besser ein schlechtes natives Programm als ein Port, den sich niemand traut anzufangen. Die Kompatibilität zum Mainstream war bei vielen Programmen wie z.B. TurboCalc und Wordworth oder AmigaWriter gegeben. Aber das reichte den Anwendern halt nicht, weils nicht 100% kompatibel war (was OO in wenigen Bereichen übrigens auch nicht ist). Nun hätte man die Möglichkeit, dieses nachzuholen, da paßts wieder nicht, daß das AmigaOS-nativ geschehen soll, dann lieber nen gigantischen Port beginnen. Zitat: Die Art des Programms spielt weniger eine Rolle, bei den meisten lauern die gleichen Probleme. Zitat: Gib mir nen AmigaOne und ich machs auch für OS4. So lange ich keinen A1 besitze, muß ich für OS3.x programmieren, und das tue ich. Einfache Beispiele davon kannst Du Dir in der AmigaInsider ansehen. Zum Thema Ports: cc65, GhostScript8 mit funktionierender TP-Unterstützung (macht jetzt wer anders weiter), EliteTNK (das bald in einer vollständig AmigaOS-nativen Fassung erscheint usw. Ist also nicht so, daß ich nur predige Zitat: Zum Teil erkenne ich Deine Meinung ja auch an. Allerdings etwas differenzierter und nicht so negativ. Weißt, alle können hier wüst diskutieren, darüber nachdenken, was für den Amiga sinnvoll ist und was nicht. Leider schafft es keiner davon, die von ihm bevorzugte Richtung dann auch zu unterstützen, wenn da etwas passiert. Und das prangere ich an. Nicht mehr und nicht weniger. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 10:19 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Streiche mal das "weil...", dann hast Du eine vernünftige Umfrage - vorausgesetzt, Du wärest so freundlich zu erwähnen, ob Du Entwicklung von Mono-Anwendungen meinst oder die Verwendung. Das Weil war mehr ein Scherz gewesen. Aber egal. Hauptsächlich interessiert mich die Verwendung von Mono Programmen. Aber wenn man schon mal dabei ist, könnte man in einer 2. Umfrage die Programmierer ansprechen, ob sie Interesse haben, Mono Programme zu schreiben. >Dein unreflektiertes Marketing Gesülze ist einfach zum schießen! Ich werde weder von M$ bezahlt noch kann ich diese Firma besonders gut leiden. Ich sage nur, daß M$ die bessere Idee hatte und daß .NET langfristig erfolgreicher als Java sein wird. Wann haben die angefangen, Javakaffee auf dem Amiga zu programmieren ? Anno 95 oder 98 ? Bisher ist wohl nichts brauchbares dabei rausgekommen. Also ist es Zeit, etwas neues zu versuchen. Ich habe nicht gesagt, daß Java auf dem Amiga sinnlos währe. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 10:52 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Aha... weil das Know-How und das Engagement der verbliebenen Entwickler bislang nicht ausgereicht hat, eine Java-RT auf die Beine zu stellen, soll das auf magische Art und Weise einem noch nicht existierenden Team mit Mono gelingen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 11:37 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Da sind wir wohl beim Kernproblem unserer Diskussion gelandet. Du nimmst meine vermeindlich konträre Ansicht persönlich. Ich werfe dir mitnichten etwas vor. Jeder beharrt auf seiner Meinung, bis überzeugende Argumente die des Gegenübers als annehmbar auszeichnen. Natürlich hält jeder von uns seine Argumente für gut und nachvollziehbar. Dem Gegenüber reicht es aber nun mal nicht, die eigene Einstellung grundlegend zu ändern. Das geschieht in keiner kontroversen Diskussion anders. Und glaube mir, so weit sind wir gar nicht auseinander. Natürlich sind von Grund auf plattformspezifisch neuentwickelte Programme zu bevorzugen; in vieler Hinsicht. Wir sprechen hier aber über ein System, das schlichtweg keine Marktanteile hat. Und muss man froh sein, wenn überhaupt etwas kommt. Die größe der Binaries ist dabei für den Endanwender von sekundärer Bedeutung. Darum halte ich die ganze Diskussion vom Grundsatz her für müßig. In einem anderen Punkt sind meilenweit auseinander. AmigaOS ist meiner Ansicht nach nach wie vor plattformabhängig. Die Existenz diverser Emulatoren ändert da nichts dran. Plattformunabhängig wäre AmigaOS nur, wenn es ohne Emulatoren auf auf verschiedenen Umgebungen lauffähig wäre. Solange die "Krücke" Emulator benötigt wird, bleibt es plattformabhängig. Denn der Emulator erzeugt virtuell die Plattform, die AOS braucht. Darauf beharre ich, was keinen Vorwurf gegen dich darstellt. Hinterfragt habe ich das schon sehr oft, und bin immer zu dem selben Schluss gekommen: Emulator = 68k-Umgebung = AmigaOS. Der Umkehrschluss dieser Gleichung ergibt Plattformabhängigkeit. WinUAE macht aus AmigaOS kein natives x86-OS. Egal wie gut, schlecht, schnell oder langsam die Emulation auch ist. AmigaOS4 verschärft diese Situation erneut, denn das braucht derzeit nicht nur eine PPC-Umgegung, sondern obendrein noch eine ganz bestimmte; den AmigaONE. Das ist keine Marketingstrategie. Das ist schlichtweg Dummheit. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 11:51 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Aha... weil das Know-How und das Engagement der verbliebenen Entwickler bislang nicht ausgereicht hat, eine Java-RT auf die Beine zu stellen, soll das auf magische Art und Weise einem noch nicht existierenden Team mit Mono gelingen? Ja, weil der Quellcode von Mono auf den Servern wartet, daß ihn jemand an die Amiga Umgebung anpasst. Du mußt nihct jede einzele Funktion im Framework neu schreiben. Bei Java sind nur die Funktionen (alle ?) bekannt und jede Funktion muß neu geschriebnen werden. Auch Sun selber hat da einige Jahre dran gebastelt. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 12:03 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Blödsinn. *plonk* [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 12:07 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>> Bei Java sind nur die Funktionen (alle ?) bekannt und jede Funktion muß neu geschriebnen werden. >Blödsinn. >*plonk* Schon davon gehört, daß Java kein OpenSouce ist ? Wo willst du also die Funktion für z.B. Datei öffnen herbekommen, wenn nicht selber schreiben ? Sun anrufen und um Hilfe bitten ? [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 12:56 Uhr gni Posts: 1106 Nutzer |
Zitat:-O0 Zitat:Das liegt an Dir. Zitat:Das liegt auch an Dir. Zitat:Du mußt nicht die allerneueste Version zum Entwickeln nehmen. Oder man benutzt eben einen Cross-Compiler. Zitat:Von einem Entwickler erwarte ich, das er mit seinen Werkzeugen umgehen kann. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 13:05 Uhr gni Posts: 1106 Nutzer |
Zitat:So geht das nicht. Das kann man nicht erklären, wenn überhaupt kein grundlegendes Verständnis da ist. Bevor man sich die StormC Quellen antut, sollte man sich erst mit dem ursprünglichen GCC Port befassen. Erst danach macht es Sinn, die H&P Quellen sich anzuschauen und zwar so: Original 2.95.x Version holen und mittels diff mit den H&P Quellen vergleichen. Zitat:Das hab ich doch gesagt: "für den Amiga" sollte "mit Amiga als Host" heissen.Zitat:Nein, noch komplizierter: Ich wollte nen ARM-Cross-Compiler mit 68K-AmigaOS-Host bauen. Zitat:Wenn Du die H&P Quellen genommen hast, um den Cross-Compiler zu bauen, dann denke ich, das genau das nicht geht (ohne Änderung an den Quellen) Zitat:So war das auch nicht gemeint ;-) Zitat:IMHO geht genau das nicht. Was für Tips sollten das sein? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 13:17 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Eigentlich sollte das *plonk* das Ende meiner Beteiligung an diesem Thread anzeigen, aber wie üblich kann ich Ignoranz nicht widerstehen, denn: Dein Sarkasmus ist fehl am Platz. Zunächst einmal gibt es sehr wohl OpenSource-Implementierungen der Java-Runtime (Kaffe die prominenteste aber nicht einzigste). Auch die Java-Bibliothek gibt's als OpenSource, z.B. auf Classpath.org. Zum zweiten gibt es durchaus die Möglichkeit, "Sun anzurufen und um Hilfe zu bitten", bzw. die Sun-JRT zu lizensieren - daß der Amiga-Markt schon zu Beginn des Java-Hype nicht mehr groß genug war, um eine solche Investition zu rechtfertigen, dafür kann Sun ja nichts. Du bist auf dem einen Auge einfach vollkommen blind. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 14:42 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Zunächst einmal gibt es sehr wohl OpenSource-Implementierungen der Java-Runtime (Kaffe die prominenteste aber nicht einzigste). Auch die Java-Bibliothek gibt's als OpenSource, z.B. auf Classpath.org. Gut, es gibt welche. Aber offensichtlich ist auch das noch nicht genug, um damit ernstzunehmende Java Programme auf dem Amiga laufen zu lassen. Von mir aus kann es 20 Kaffeemaschinen geben, wir brauchen eine vollständige. Und da es bei deinem Link um Version 0.10 geht, denke ich immer noch, daß folgender Satz richtig ist: "Bei Java sind nur die Funktionen bekannt und viele Funktion müssen noch neu geschriebnen werden." >Zum zweiten gibt es durchaus die Möglichkeit, "Sun anzurufen und um Hilfe zu bitten", bzw. die Sun-JRT zu lizensieren - daß der Amiga-Markt schon zu Beginn des Java-Hype nicht mehr groß genug war, um eine solche Investition zu rechtfertigen, dafür kann Sun ja nichts. Das ist richtig. Ich habe ja auch nicht SUN die Schuld gegeben. >Du bist auf dem einen Auge einfach vollkommen blind. Nö, eher realistisch. Da man an die Qriginalquellen nicht kommt und Classpath.org anscheinend auch nicht fertig wird, erwarte ich nicht, daß Java auf dem Amiga mal brauchbar wird. Wie schwer Mono ist, weiß ich nicht. Aber ich finde, man sollte es versuchen. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 14:47 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
...und nochmal Aufwände, die schon jeder für sich die Kapazitäten überschreiten, verdoppeln, um zwei konkurrierende Systeme nicht fertig zu bekommen... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 15:15 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>...und nochmal Aufwände, die schon jeder für sich die Kapazitäten überschreiten, verdoppeln, um zwei konkurrierende Systeme nicht fertig zu bekommen... Konkurrierend schon, aber beide haben ihre Daseinsberechtigung. Java eher im Internet und Mono eher als Desktopanwendung, auch wenn es Ausnahmen geben wird. Und da ich bei Java keine Chance mehr sehe, daß es jemals fertig wird, finde ich, daß es Zeit wird, Mono eine Chance zu geben und nicht von vornerein zu sagen, wenn Java nicht läuft, wird Mono auch nicht laufen. Novell wird dafür sorgen, daß Mono immer aktuell bleibt. Man braucht also nur einmal das Ding zum laufen kriegen und muß dann bei neuen Versionen nur geringe Anpassungen vornehmen. Bei Java wirst du immer hinterherrennen müßen. Irgendein großer Gnom hat vorgeschlagen, künftig Mono in den Gnome Desktop einzubauen. Mit Java geht das alles nicht: http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/24685&words=Mono%20gnome%20Gnome http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/46397&words=Mono%20gnome%20Gnome http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/42017&words=Mono%20gnome%20Gnome Und genau das könnte irgendwann einmal für den Amiga möglich werden. Nur: Jemand muß damit anfangen, oder zumindest mal in Erfahrung bringen, wie hoch der Aufwand wirklihc ist. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 15:28 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Laber Rhabarber. Es haben noch viele andere Dinge "ihre Daseinsberechtigung", nur gibt's die auf dem Amiga auch nicht. Ob ich nun einen Classpath-Port aktuell halte oder einen Mono-Port, spielt keine Rolle. Wie sehr Sun sich ziert, tatsächlich einmal die VM zu ändern, konnte man spätestens bei der Implementierung der "Generics" sehen. (Was für ein Desaster...) Das Microsoft keine Hemmungen haben wird, eine zwar abwärtskompatible aber grundlegend runderneuerte .NET 2.0 herauszubringen, halte ich für gegeben. Zumal elementare Teile von .NET (nicht nur WinForms, sondern auch ASP.NET, XAML, ...) eben niemals Teil von Mono sein werden - da geht gerade Dein "Platform- und Sprachunabhängig" flöten. Aber Du wirst auch in Zukunft nichts auf .NET kommen lassen, denn die Marketingkeule hat bei Dir bleibenden Eindruck hinterlassen. .NET, die größte Erfindung seit geschnitten Brot. Nur, daß .NET nicht wegen seines "technical merit" punktet, sondern (ich behaupte: ausschließlich!) durch das Label "Microsoft". [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 17:58 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Ob ich nun einen Classpath-Port aktuell halte oder einen Mono-Port, spielt keine Rolle Richtig. Nur muß er erst einmal komplett sein. Version 0.10 ist wohl weit davon entfernt, im Gegensatz zu 1.0. ASP.NET geht doch: http://www.mono-project.com/contributing/asp-net.html Es gibt da noch ein anderes Projekt, das konzentriert sich hauptsächlich darauf. Den Namen weiß ich jetzt nicht. Findest du wohl bei Heise. Daß M$ so oft wie möglich das Framework erweitert, um es den anderen so schwer wie möglich zu machen, ist klar. Aber das was es bis jetzt gibt, reicht eigentlich schon aus. Wenn also ein Programmierer an plattformunabhängigkeit interessiert ist, nutzt er halt nur das, was auf allen Plattformen läuft. Und da die Sprachen standarisiert wurden, kann er es auch nicht kaputtmachen oder Lizenggebühr verlangen. Und wir reden erst einmal von Version 1.0. Novell ist sehr daran interessiert, das Projekt vorranzutreiben. Die Marketingkeule hat mir nichts getan. Ich gehe nicht auf M$.de um mich an deren Pressemeldungen aufzugeilen. Windows läuft bei mir nur, weil es OS2 nicht mehr gibt. M$ Office hatte ich nur aus beruflichen Gründen installiert und weggeworfen, als OO fertig war, der Mediaplayer ist inaktiv und der Explorer hat bei mir surfverbot. Und ich warte schon lange auf einen brauchbaren VB Compiler für Linux. Jetzt habe ich ihn. >Nur, daß .NET nicht wegen seines "technical merit" punktet, sondern (ich behaupte: ausschließlich!) durch das Label "Microsoft". Wenn der große Gnome Gnom so geil auf M$ währe, warum arbeitet er dann nicht bei M$ ? Glaubst du, ich bin der einzige Linux Anwender, der darauf gewartet hat, endlich unter einer Sprache, die man seit 10 Jahren kann, ein Linux Programm zu schreiben ? Glaubst du, Novell macht irgendetwas aus Freundschaft zu M$ ? [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 18:13 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Ob ich nun einen Classpath-Port aktuell halte oder einen Mono-Port, spielt keine Rolle Richtig. Nur muß er erst einmal komplett sein. Version 0.10 ist wohl weit davon entfernt, im Gegensatz zu 1.0. ASP.NET geht doch: http://www.mono-project.com/contributing/asp-net.html Es gibt da noch ein anderes Projekt, das konzentriert sich hauptsächlich darauf. Den Namen weiß ich jetzt nicht. Findest du wohl bei Heise. Daß M$ so oft wie möglich das Framework erweitert, um es den anderen so schwer wie möglich zu machen, ist klar. Aber das was es bis jetzt gibt, reicht eigentlich schon aus. Wenn also ein Programmierer an plattformunabhängigkeit interessiert ist, nutzt er halt nur das, was auf allen Plattformen läuft. Und da die Sprachen standarisiert wurden, kann er es auch nicht kaputtmachen oder Lizenggebühr verlangen. Und wir reden erst einmal von Version 1.0. Novell ist sehr daran interessiert, das Projekt vorranzutreiben. Die Marketingkeule hat mir nichts getan. Ich gehe nicht auf M$.de um mich an deren Pressemeldungen aufzugeilen. Windows läuft bei mir nur, weil es OS2 nicht mehr gibt. M$ Office hatte ich nur aus beruflichen Gründen installiert und weggeworfen, als OO fertig war, der Mediaplayer ist inaktiv und der Explorer hat bei mir surfverbot. Und ich warte schon lange auf einen brauchbaren VB Compiler für Linux. Jetzt habe ich ihn. >Nur, daß .NET nicht wegen seines "technical merit" punktet, sondern (ich behaupte: ausschließlich!) durch das Label "Microsoft". Wenn der große Gnome Gnom so geil auf M$ währe, warum arbeitet er dann nicht bei M$ ? Glaubst du, ich bin der einzige Linux Anwender, der darauf gewartet hat, endlich unter einer Sprache, die man seit 10 Jahren kann, ein Linux Programm zu schreiben ? Glaubst du, Novell macht irgendetwas aus Freundschaft zu M$ ? [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 22:33 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Am Tempo der JIT's sieht man vor allem eines: die Überlegenheit der Prozessoren, auf denen die JIT's laufen. Ob diese JIT's nun einen 68k oder einen Z80 emulieren spielt dabei nun wirklich keine Rolle. Zitat:Es ist das besser, das weiterentwickelt wird. Zitat:Was heißt nach Amiga-Prinzipien? Inkompatibel zu Grafikkarten, weil direkt auf die Hardware zugreifend? Beschränkt auf den ISO-LATIN1 Zeichensatz? Alle naselang das Multitasking ausschaltend, weil fuer diverse systemweite Resourcen kein Ausschlußverfahren im API vorhanden ist? Zitat:Was für Möglichkeiten schlummern da?Zitat:Wenn man unter "Weiterentwicklung" die ständige Erhöhung der Taktrate und Vergrößerung der Caches bezeichnet, muß ich dem zustimmen. Ansonsten ist da die Luft raus, obs den Leuten gefällt oder nicht. Alte Software auf exakt jenen Prozessoren laufen zu lassen, die von Erhöhung der Taktrate und Vergrößerung der Caches und Pipelines profitieren? Fantastisch, was dieser 68k alles kann! Und die anderen uralt-Prozessoren erst! Zitat:Ich glaube DAS hat niemand verstanden. Wenn ich auf einem 68k Emulator Software laufen lassen, handelt es sich doch wohl um 68k-Software, oder? Was ist der Unterschied nach Deiner Definition zu 68k-nativ Software, und warum ist 68k Software Deiner Meinung nach schneller als 68k Software? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 19.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.07.2004, 22:44 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Auf was auch immer der Quellcode dort wartet, es ist garantiert keine Portierung auf den Amiga. Zitat:Auch wenn Du es nicht glaubst, es gibt Amiga-Programmierer, die haben schon Dateien geöffnet, als Du noch in Deine Windeln gemacht hast. Und das ohne jedesmal Sun anzurufen und um Hilfe zu bitten. Ach, wenn Du wenigstens auch nur ansatzweise wissen würdest, wovon Du redest... Zitat:Reicht aus für was? Um die jeweils aktuelle Software nicht auf dem Amiga zum Laufen zu bewegen? Das schafft der Amiga auch ohne .NET. Zitat:So wie die tausenden Html-Seitenersteller, die nur das nutzen, was standardkonform ist, und nicht etwas das, was auf IE läuft, ja? Wo lebst Du eigentlich? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 19.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 02:57 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Lies _richtig_, dann verstehst Du. Bist doch sonst nicht auf den Kopf gefallen Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 03:18 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Also, wenn ich das Prinzip von GCC richtig verstanden habe, erzeugt selbiger aus dem C-Code Code, der in der Struktur bereits dem gewünschten Ausgabeformat (object-format) in Sachen Linker gleicht, richtig? Normalerweise wäre das der GCC-eigene Linker. Bei StormC ist es halt StormLink. Da liegt, soweit ich das durchblicken konnte, der einzige Haken. Alle weiteren Modifikationen betreffen die Ausgabe der GCC-Meldungen während des Compiler-Laufs, die ja normalerweise auf stdout gehen, für die Storm IDE aber auf ARexx umgestrickt werden. Oder gibts da noch mehr? Ich konnte nämlich nur insgesamt 3 Dateien finden, die vom Original abweichen. 2 davon sind eindeutig die Umlenkung der GCC-Meldungen auf einen ARexx-Port. Eine GCC-eigen, eine Storm-eigen (die Storm-eigene gehört nicht ursprünglich zum Sourcetree des GCC). Die eine, die ich kaum durchblicke, muß mit dem Object-Format zu tun haben. Jetzt müßte ich vor allem wissen, wie diese "Umwandlung" normalerweise vonstatten geht, dann wäre ich schon erheblich weiter. Zitat: Jain. Ich hab vor allem ein wüstes Mischmasch veranstaltet, weil der 2.95.x fehlerhafte (unbrauchbar für meine Zwecke) ARM-Unterstützung hat. Der Prozessor, um den es ging (StrongARM), wurde erst ab dem 2.95.3 halbwegs ordentlich unterstützt. Im Grunde lief der Compiler was die StormC-Spezialitäten betrifft ja auch. Und es kam (manchmal) sogar Code für den StrongARM heraus, leider nur nicht immer und schon gar nicht funktionierend. Es war ein Experiment. Ich hatte halt nicht gedacht, daß der 2.95.2 und der 2.95.3 doch so unterschiedlich ausfallen. Nenn es Naivität Zitat:Zitat:IMHO geht genau das nicht. Was für Tips sollten das sein? Z.B. einen groben Überblick, wie der GCC den Code normalerweise erzeugt. Wo muß man einhaken, wenn man ein anderes Object-Format erhalten will, weil man einen GCC-fremden Linker verwenden möchte? Dann wären wir der Sache schon um einiges näher. So tief kenne ich den GCC nicht, daß ich genau sagen könnte, welche der 3 Millionen Dateien für diesen Teil der Arbeit zuständig sind Wie man den GCC von den Quellen her zusammenstellen muß, damit er durchkompiliert konnte ich ja am makefile sehen. Und was der manchesmal aus meinem Quellcode macht konnte ich mir immer gut im Assembler-Output anschauen Aber bei den Interna der Object-Erzeugung habe ich gepaßt, weil ich das sonst nie wissen mußte.Grüße [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 09:25 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
Holger: >Daß M$ so oft wie möglich das Framework erweitert, um es den anderen so schwer wie möglich zu machen, ist klar. Aber das was es bis jetzt gibt, reicht eigentlich schon aus. Reicht aus für was? Um die jeweils aktuelle Software nicht auf dem Amiga zum Laufen zu bewegen? Das schafft der Amiga auch ohne .NET. Es reicht aus, um brauchbare Programme zu schreiben, die mit Mono auch auf dem Amiga laufen würden. > Wenn also ein Programmierer an plattformunabhängigkeit interessiert ist, nutzt er halt nur das, was auf allen Plattformen läuft. So wie die tausenden Html-Seitenersteller, die nur das nutzen, was standardkonform ist, und nicht etwas das, was auf IE läuft, ja? Wo lebst Du eigentlich? Was gehen mich die Webseiten an, die nur mit IE laufen, wenn ich Seiten habe, die funktioniren und das gleiche anbieten ? Jedes Thema ist im Internet mind. 2 Mal vorhanden. Ich benutze Mozilla seit 0.95 und wenn eine Seite mal nicht laufen sollte (ich kenne nur 3) kann mich der Webmaster XXX. Und genauso kannst du in ein paar Jahren unter .NET Software aussortieren. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 09:48 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Himmelherrgott, dann geh halt her und portiere Du Mono, wenn's doch so genial für den Amiga wäre... oder reicht's dafür nicht? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 09:53 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
>Himmelherrgott, dann geh halt her und portiere Du Mono, wenn's doch so genial für den Amiga wäre... oder reicht's dafür nicht? Genauso ist es. Wie du vielleicht schon bemerkt habe, kann ich nur Basic. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 09:54 Uhr Gary7 Posts: 571 Nutzer |
Als erstes einmal learn.to/quote Zitat: Dann kannst du mir ja mal erklären, wie ich die Netscape 7.1 email-Dateien zu mozilla konvertieren kann. @alle Sorry für das OT, aber zum Hauptthema ist ja bereits alles gesagt worden. -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 10:13 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Dann halt doch endlich die Backe, wenn Du keine Ahnung hast, wovon Du redest. Es ist doch einfach albern, sich als Basic-only-Entwickler über Pro und Contra von C# und Java bzw. der respektiven Runtimes zu erhitzen... [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 20.07.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 10:14 Uhr amigine Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Netscape 7.1 ist Mozilla 1.4. In Mozilla ein Emailprofiel anlegen, beenden und die Dateien in das Mozilla Emailverzeichnis kopieren. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 10:44 Uhr Gary7 Posts: 571 Nutzer |
Zitat: Die 1.7.1 hat direkt die Einstellungen von Netscape übernommen. Ohne kopieren. -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.07.2004, 16:13 Uhr gni Posts: 1106 Nutzer |
Zitat:Aeh, nein :) Der GCC (genauer der Compiler) erzeugt Assemblerbefehle, die dann von einem Assembler (meist (G)nu (AS)sembler) zu einem Objektfile gemacht werden. Der AmigaOS Port verwendet _nicht_ Hunk-Objekte (wie zb. SAS/C) sondern a.out (ein altes UN*X Format). Zitat:Ganz zum Schluss kommt dann der Linker. Storm verwendet einen eigenen (eventuell auch einen eigenen Assembler?) Zitat:Kann ich nicht genau sagen. Dieser Teil war für mich uninteressant. Zitat:Es ist schon ne Weile her, das ich mit die Storm-Quellen angesehen habe. Um welches File geht es Dir? Zitat:Es gab doch ein Update von Storm nauf 2.95.3 als Basis? Gut möglich, das 2.95.x nicht besonders gut für StrongARM geeignet war. Zitat:Der Compiler ereugt Assembler Dateien.Zitat:Z.B. einen groben Überblick, wie der GCC den Code normalerweise erzeugt. Zitat:Das macht der Assembler. Der muß halt verstehen, was aus dem Compiler rauskommt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
| 1 2 3 4 -5- 6 | [ - Beitrag schreiben - ] |
| amiga-news.de Forum > Programmierung > Mono für Amiga | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
|
|
Impressum |
Datenschutzerklärung |
Netiquette |
Werbung |
Kontakt
Copyright © 1998-2024 by amiga-news.de - alle Rechte vorbehalten. |
|