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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > [BITTE MITMACHEN] AMIGA-Kalender | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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27.08.2004, 20:26 Uhr Docki Posts: 783 Nutzer |
Zitat: Wieso??? Sind wir nicht alle eine große Familie??? Und ausserdem ist es doch immer noch ein kleiner elitärer Kreis, oder nicht? Und alle (na ja Ausnahmen gibt es bestimmt) Amiga-User sind doch meine Freunde (ILoveYou) :-) Und die Fotos sind und bleiben immernoch privat Zitat:  war auch so gedacht Zitat: Also müssen die Lizenzabgaben an den Autohersteller abdrücken, oder? Mal nachfragen ob die das auch tun.  -- es gibt Computer .. und es gibt AMIGA [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.08.2004, 20:45 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Als eingefleischter Amiga-Freak müsstest Du die eigentlich kennen...  Schau doch mal auf Lemminks Homepage nach, der hat auch eine nette Amiga-Sammlung. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.08.2004, 21:13 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Anscheinend kannst Du nicht lesen oder das gelesene verstehst Du nicht. Daher mein Rat -> Lese Dir "meine" Postings aus "diesem" Thread noch einmal langsam und in Ruhe durch. Wenn Du dann nicht erkennst das ich mitunter der "einzige" bin der schon konkrete Vorschläge zum Design gemacht hat, dann weiß ich auch nicht. Meine Ideen und Vorstellungen habe ich in diesem Thread schon gepostet, da ic aber nicht möchte das nur "meine" Ideen in den Kalender einfließen Frage ich Euch und das ist wohl nicht zu viel verlangt. Kurzer Status: Geklärt ist; - wer die Grafiken macht - wie und wo der Kalender hergestellt wird (mit ca. Preisen) - bei Erlaubnis haben wir Fotos von Motherboards der AMIGA Modelle - eine grobe Designvorstellung von mir einzig und alleine Grossaufnahmen der einzelnen Modelle fehlen noch! -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 08:15 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
Und die Lizenz dürfte nicht *das* Problem sein, schreib doch einfach mal an KMOS/Amiga, vergiss nicht den Preis und die geschätztel Auflage mitzuteilen, und frage dann, was die Lizenz kosten würde. Ich könnte mir vorstellen, dass die jede Gelegenheit, ein paar Dollar zu verdienen, mitnehmen. Es ist ja schließlich nicht der erste Amiga-Werbeartikel, der in Lizenz hergestellt wird. -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 09:03 Uhr ArminHuebner Posts: 1349 Nutzer |
@ Thorty > Anscheinend kannst Du nicht lesen oder das gelesene verstehst Du nicht. Allein diese Aussage beweist deinen merkwürdigen Umgang mit anderen Menschen! Außerdem solltest Du wissen, dass jemand, der schreiben kann, auch lesen können muss. Ich will dir hier nichts böses und hoffe, dass du einmal das bis zum Ende durchziehst, was du angefangen hast; und zwar möglichst, ohne sich allzuviel auf die Mitwirkung anderer verlassen zu müssen. Aus der Vergangenheit weiß ich, dass du, wahrscheinlich gepackt von plötzlicher Euphorie, eine Idee mit Hilfe anderer umzusetzen versucht hast. Warum letztlich die meisten deiner bisherigen "Amiga-Projekte" nicht zum Ziel geführt haben bzw. im Sand verlaufen sind, kann ich nicht beurteilen; aber vielleicht solltest Du selbst einmal etwas intensiver darüber nachdenken- es wäre gewiss nicht zu deinem Nachteil! Und lass' dir auch mal folgenden Spruch durch den Kopf gehen: "Viele Köche verderben den Brei!" Ich wünsche deinem Projekt dennoch alles Gute und hoffe für dich ernsthaft, dass es dir diesmal wirklich gelingt... -- Gruß, Armin. -- 'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.' [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 10:03 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
@ArminHuebner: DANKE !  -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 10:20 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Er hat ja nicht unrecht... Wenn er die Dinger verkaufn will in grosser Zahl (was er so oder so nicht wird), dann macht es doch schon Sinn, auf etwaige Kundenwünsche Rücksicht zu nehmen. -- Gutzi http://www.familie.gutzwiller.name Wer nix besseres zu tun hat kann mal auf meine neue HP linsen. Inhalt bitte nur seeehr begrenzt ernst nehmen  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 10:37 Uhr ArminHuebner Posts: 1349 Nutzer |
@ Gutzi > Wenn er die Dinger verkaufn will in grosser Zahl... Vor Beginn eines Projektes, dessen Durchführung zunächst eigene finanzielle Mittel verlangt, sollte erst einmal eindeutig geklärt werden, ob überhaupt genügend Bedarf dafür besteht; sonst bleibt man mit großer Wahrscheinlichkeit auf seinen Kosten sitzen. -- Gruß, Armin. -- 'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.' [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 11:47 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Leute Leute, wir reden hier von ein paar Kalender (20 bis 30 Stück), also nix mit grossen Mengen. Welche Kosten ? Die paar Euros ??? Der Grafiker verlangt nur ein Taschengeld, das kopieren der einzelnen Monatsseiten kostet auch nicht die Welt ebenso wenig das binden der Kalender. Status: Soweit ist jetzt auch die Sache mit den Motherboard-Fotos geklärt, die vorläufige Erlaubnis habe ich. Was jetzt noch fehlt ist folgendes: - grosse und hochauflösende Frontbilder der einzelnen AMIGA-Modelle - ein grosses und hochauflösendes Foto von Jay Miner - ein grosses und hochauflösendes Foto des A1000-Motherboard Da von Euch in puncto Vorschläge nichts rüberkommt, werde ich den Kalender nach meinen Vorstellungen Designen und Konzepieren. Die Konzeption der einzelnen Seiten sieht wie folgt aus: Deckblatt = Foto von Jay Miner Januar = Amiga1000 Februar = Amiga2000 März = Amiga500 April = Amiga3000D Mai = Amiga600 Juni = AmgigaCDTV Juli = Amiga3000T August = Amiga4000D September = Amiga1200 Oktober = AmigaCD³² November = Amiga4000T Dezember = Amiga-Prototypen (CDTV/CR, Walker, AmigaMCC etc.) Der untere Teil jeder Seite bis auf das Deckblatt wird nen schwarzen Hintergrund (evtl. mit TV-Linien) und ne weiße Schrift bekommen u.a. wird ersichtlich um welches AMIGA-Modell es sich handelt, wann es erschienen ist und wem das Copyright des Bildes gehört. Die Coullage wird aus zwei Bildern bestehen, zum einen aus dem Motherboard des jeweiligen Modells und aus einer Front- bzw. leichten Seitenansicht des jeweiligen AMIGA-Modells. Die Hintergründe werden seichte Farben beinhalten, das Motherboard wird mit leichter Transparenz eingefügt werden auf dem dann die Frontansicht des AMIGA-Modells kommt. Logos, Warenzeichen und Embleme von Amiga Inc. werden nicht genutzt wegen Lizenzgebühren. Den Kalender stelle ich für mich bzw. für den privaten Gebrauch her, wobei ich 20 bis 30 Stück herstellen muss da es sich sonst nicht lohnen würde die Kalender zu binden. Natürlich kann jeder mal vorbeischaun und sich den Kalender persönlich anschaun! Ich hoffe damit ist die elendige Diskussion in diesem Thread über Copyright Fragen endlich vorbei, so dass man sich aufs wesentliche Konzentrieren kann ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ Dieser Beitrag wurde von Thorty am 29.08.2004 editiert. ] [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 11:57 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
@Armin: Immer schön locker bleiben!  Ist doch ein Forum hier - also der richtige Platz um Ideen auszutauschen. Ich habe bei meinen Amiga-Projekten ja auch erst zuvor abgeklärt ob Bedarf besteht, etc. . Dabei sind hier aus dem Forum auch immer recht gute Ideen rübergekommen. Letztendlich habe ich meine Amiga-Sachen aber eher deshalb gemacht, weil ich eben gerade Lust dazu hatte (und weil man bei jedem Projekt etwas dazulernt). Ob Thorty das gebacken kriegt, ist ne andere Frage - aber gleich niedermachen ist nicht besoners fair... @Thorty: In manchen Copyshops kann man auch Pdf-Dateien auf einer Kopierer/Drucker Kombination ausdrucken und binden lassen. Schau halt mal, ob's in Deiner Nähe sowas gibt. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 12:14 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Danke für den Tipp ! Allerdings werden die Vorlagen aus 13 Grafiken (Deckblatt + 12 Monate) bestehen. Bei der geringen Auflage hat man was das kopieren der Seiten angeht bei Druckereien keine Chance, daher wird das extern erledigt. Die Druckerei wird sich um das Binden kümmern. Soweit ist das geplant bei Fertigstellung der einzelnen Grafiken! -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 13:20 Uhr ArminHuebner Posts: 1349 Nutzer |
@ Mad_Dog > Immer schön locker bleiben! Um mich geht's hier eigentlich nicht. Hauptsache, Thorty ist locker und bleibt locker... -- Gruß, Armin. -- 'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.' [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 13:26 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Bei den erwähnten Geräten handelt es sich um Kopierer/Drucker Kombinationen, die über ein Netzwerk an Computer angeschlossen sind (nicht zu verwechseln mit den billig-Multifunktionsgeräten aus dem Heim-Bereich). Das bedeutet für Dich: Du erstellst Dein komplettes Dokument zu Hause, kopierst es auf ZIP-Disk oder CD, gehst damit in den Copy-Shop, legst Deine Disk dort in den Rechner ein und druckst das Dokument aus. So wird das auch an Unis mit Skripten gemacht. Das kostet nicht mehr wie die Seiten zu kopieren und bietet bessere Qualität. Meistens kann man sich auch gleich vor Ort die Sachen für wenig Geld binden lassen (z.B. als Ringbuch). -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 13:55 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: oh mann, du willst wirklich thorty ins messer laufen lassen oder? Zitat: hab ichs chon mal erklärt, muss nicht 2x gemacht werden. Zitat: war auch so gedacht Zitat: Also müssen die Lizenzabgaben an den Autohersteller abdrücken, oder? Mal nachfragen ob die das auch tun. [/quote] sehr wohl. wenn du z.b. einen audi oder bmw kalender machen willst wirst du sehr schnell ärger bekommen wenn du den dann im internet verkaufst. mal abgesehen davon das es vermutlich jemanden gibt der schon ne exclusiv lizenz dafür hat. und der kann dir dann richtig ärger machen. thorty war es bis jetzt ziemlich schnutze ob nicht schon jemand anders ne lizenz für nen amiga kalender hat. [/quote] -- Andreas Magerl http://news.amigafuture.de http://www.amigafuture.de http://www.digiboosterpro.de http://www.kolonialkampf.de http://www.apc-tcp.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 14:00 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ah...jetzt ist der Groschen gefallen! Ich muss mich mal umschaun ob es sowas in meiner Gegend gibt, denke aber schon. -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 14:11 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
@Andreas: 1.) Dann wird der Kalender eben nicht über's Internet verkauft! 2.) Exklusiv-Rechte an einem AMIGA-Kalender? Andreas wir reden hier über einen Wandkalender mit Fotos von Amiga-Modellen und Motherboards die von Usern gemacht worden sind und NICHT von Amiga Inc. Desweiteren werden wir nicht das AMIGA-Logo, Embleme oder etwaige Warenzeichen benutzen. Sicherlich wird der Name "AMIGA" auf den von den Usern gemachten Fotos vorkommen, sei's drum. Der Kalender wird von mir PRIVAT erstellt und in einer Stückzahl von 20-30 produziert werden, weil es momentan nicht anders geht sonst bekomme ich die Kalender nicht von der Druckerei gebunden. Trotzdem ist das ALLES noch für mich und damit PRIVAT. Wenn mich jetzt natürlich ein User besucht und findet den Kalender überaus toll und möchte den haben, werd ich sicherlich NICHT nein sagen. Muss ich das alles noch weiter fortführen oder können wir uns endlich darum kümmern den Kalender fertig zu bekommen !?!? Andreas ich find's ja echt klasse von Dir das Du mir helfen möchtest. Ich nehme das auch Ernst was Du sagst. In diesem Fall aber lass mich machen. Hmm...alle Rechner wurden in der Zeit von Commodore und AMIGA Technologies gemacht. Die Commodore-Rechte hat Tulip, die Amiga Tech.-Rechte hat Amiga Inc. hmm... Commodore A4000 Commodore A1200 Wir bekommen den Kalender schon hin... -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 14:27 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: boah, menno thorty. du bietest ihn doch bereits schon hier an. Zitat: tja, wie du so schön schreibst. AMIGA-Kalender. Alleine das Du in dem Produktnamen Amiga drinnen hast kann dir nen hals brechen wenn ich z.b. meine lizenz reaktiviere Zitat: du verwendest den namen vom amiga. du bildest logos ab. und meinst das du das alles so ohne weiteres dürftest. dein spruch das keinen interessiert was mit amiga gemacht wird hat dich eh schon disqualifiziert. Zitat: ja, eben seis drumm. Zitat: also momentan mal. du gibts einer druckerei den auftrag das zu fertigen. also nix mit privat erstellen! du bezahlst einen grafiker (egal wieviel)... also nix mit privat. und, das ist eben auch entscheidend. du gibt das ding gegen entgeld (egal ob mit 1 cent oder 10 euro gewinn) an dritte weiter die du nicht privat kennst. das ist genauso privat wie deine genetic species cd damals. Zitat: ach diese lieben kinderreien. nen user braucht dich doch gar nicht besuchen. hier in einem öfentlichen forum hast du das teil doch schon genug angeboten.... Zitat: du solltest zuminderst mal bei amiga inc/kmos nachfragen. versteh dein problem nicht das du das nicht willst. Zitat: du nimmst es nicht mal ansatzweise ernst. Zitat: erzähl nicht so nen schmarrn. das hat gar nix mit den rechtlichen problem zu tun -- Andreas Magerl http://news.amigafuture.de http://www.amigafuture.de http://www.digiboosterpro.de http://www.kolonialkampf.de http://www.apc-tcp.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 14:53 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
@Andreas: Was denn jetzt; Amiga Inc. oder KMOS? Bis auf die Rechte am AmigaOS4 hat KMOS doch nichts mit dem Markennamen und Warenzeichen "AMIGA" zu tun. Werde heute Amiga Inc. anschreiben, zwar in einem nicht so tollen Englisch aber immerhin. Mal gucken was die sagen... -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 15:03 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Bin mal auf die Antwort von "Creative Labs" gespannt die den Wandkalender "Computer Classic 2005" veröffentlicht haben, wie die das mit dem rechtlichen Aspekt geregelt haben. -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 18:38 Uhr padrino Posts: 576 Nutzer |
Zitat: Man könnte ja auch mal bei Vesalia anfragen, die machen ja alles mit Amiga drauf. ;-) Ok, die werden es sich dann unter Nagel reißen und einen Kalender für 30¤ verkaufen, aber der ist wenigstens 100% legal. ;-)) Vielleicht aber auch nicht, also bzgl. "unter den Nagel reißen..." CU, Mario [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 20:14 Uhr ArminHuebner Posts: 1349 Nutzer |
@ Thorty > Werde heute Amiga Inc. anschreiben, zwar in einem nicht so > tollen Englisch aber immerhin. Mal gucken was die sagen... Ja,ja,ja!  Aber halt' uns bitte auf dem Laufenden! Vor allem würde es mich mal interessieren, ob "AInc." überhaupt noch per email zu erreichen ist! -- Gruß, Armin. -- 'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.' [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.08.2004, 23:14 Uhr Docki Posts: 783 Nutzer |
Zitat: Das interessiert mich auch. Zitat: Nein. Ist bestimmt nicht meine Absicht. Was mich in diesem Zusammenhang jetzt aber noch interessiert ist, ob du für deine Magazine auch Lizenzabgaben zahlen musst (wieviel ist mir egal nur ja oder nein). Ich denke mal ja, oder? Na ja sei es drum. Deine Ausführungen haben mich überzeugt (und nicht überredet). Ich sehe es ein. Du hast dich vermutlich schon etliche Male mit so etwas auseinandersetzen müssen. Wie dem auch sei. Ich klinke mich jetzt aus. -- es gibt Computer .. und es gibt AMIGA [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 08:14 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
Die Idee mit Vesalia fragen ist doch gar nicht so dumm. In einer kleinen Auflage besteht sicher Interesse an einem Amiga-Kalender. Wenn er professional gemacht ist, lässt er sich auch für 15 - 20 EUR statt 10 EUR verkaufen. Dann soll doch ruhig eine Firma mit daran verdienen, wenn es denn dafür 100 % legal ist. Mit dem Copyright ist das so eine Sache: Wenn ich z.B. als Mitgleid des Renault4 Clubs einen Kalender mit Renault4 machen würde, der zum Selbstkostenpreis ohne Gewinnabsicht abgegeben wird, dann wäre Renault stolz, und würde das möglicherweise sogar in der Firmenzeitung erwähnen. Die Firma hat eben eine sehr großzügige Einstellung und Förderung gegenüber Fans. Für Amiga hingegen sind Lizenzeinnahmen neben Krediten die einzigen echten Einnahmen. Unter Bill McEwen hättest du trotzdem den Kalender machen können, da er kein Geld hatte, um dich zu verklagen. Seit KMOS den Laden übernommen hat, wäre ich da äußerst vorsichtig! -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 11:45 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Flame, Ignoranz oder einfach nur Verschlafen? KMOS hat wohl ein bißchen mehr mit dem Amiga zu tun. http://www.heise.de/newsticker/meldung/49422 http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2004-07-00161-DE.html mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 11:58 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Bei 3 Auswahlantworten wähle ich die letzte davon.  Guten Morgen...  -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 13:36 Uhr Thorty Posts: [Ex-Mitglied] |
Um Euch ein paar Einblicke in meine Ideen zu geben, habe ich mal spasseshalber und auf'fe schnelle eine Grafik erstellt: Bild: http://www.thorty-online.de/images/promo2.jpg -- http://www.thorty-online.de :: Die Seiten über Thorsten "Thorty!" Schölzel ::. http://www.cd32-allianz.de :: Weltgrösste Homepage rund um das CD³² & CDTV ::. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 13:40 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Sieht gut aus. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 13:41 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
entgegen meiner Erwartungen wirklich gelungen -- Gutzi http://www.familie.gutzwiller.name Wer nix besseres zu tun hat kann mal auf meine neue HP linsen. Inhalt bitte nur seeehr begrenzt ernst nehmen [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 14:12 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
Ja, in der Ta, wirklich gelungen! Also mal ein klares Wort: Ich wäre grundsätzlich an so einem Kalender interessiert! -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2004, 14:39 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 30.07.2005 um 16:56 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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