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13.10.2004, 18:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Interessant, wie hier die Angst vor den Türken umgeht. Da werden sich sogar Geschehnisse aus längst vergangenen Zeiten zurecht gelegt. Tja, wenn das Kriterien zur Aufnahme in die EU wären, würde es diesen Staatenbund wohl gar nicht geben. Denn kein einziges Land in der Union könnte hier den ersten Stein werfen, um mal bei der Bibel zu bleiben.

@ AC-Pseudo

Bedenke mal Dies:
Solange der Grundgedanke hinter diesem Staatenbündnis allein der Betriebswirtschaft dient und deshalb auf Wettbewerb ausgerichtet ist (womit faktisch nichts anderes als Wettbewerbsverzerrung zum eigenen Vorteil erreicht / bezweckt wird), wird dies immer es immer Problem geben. Nicht nur meiner Ansicht nach diente die letzte EU-Erweiterung letztendlich nur, den Zugriff auf potentielle Wachstumsmärkte und möglichst billige Arbeitskräfte zu erleichtern, und somit einzig und allein den Interessen der Betriebswirtschaft.

Nur wenn die Ausrichtung dieses Unionsgedanken auf den Bereich Volkswirtschaft verlagert werden würde, mit dem Schwerpunkt auf die Auswirkungen auf alle Bereiche menschlichen Lebens im gesamten Bündnis, statt nur auf Einzelpersonen, natürlich oder juristisch, und nur jeweils national, und in diesem Kontext konsequent umgesetzt werden würde, wäre diese Union das, was sie vorzugeben versucht; ein Staatenbündnigs für die Verbesserung der Lebensverhältnisse der gesamten Bevölkerung aller Mitgliedsstaaten.

Davon würden schlussendlich die Unternehmen und Konzerne in allen Mitgliedsstaaten provitieren können. Das ist jedem Unternehmer und Manager sehr wohl gegenwärtig, sofern er nicht völlig verblendet ist. Der Haken an der Sache ist nur, dass dieser "Profit" sich nur langsam bemerkbar machen würde (dafür aber dann nachaltig), nicht unbedingt immer in barer Münze in den Bilanzen auftauchen würde, und somit nicht im Sinne des allein auf kurzfristige Geldvermehrung ausgerichten Kapitalismus liegt.

Du wirst das wehement bestreiten. Macht nichts. Zwei Stühle, zwei Meinungen. So ist das Leben. :)

Weiterhin scheitert eine solche Menschengerechte EU regelmäßig an dem, was dem Gedanken der Einigkeit entgegensteht: Dem Nationalgedanken. Zu Vieles wird nach wie vor auf nationaler Ebene bewertet und reglementiert. Da helfen auch Gurken- und Bananenverordnungen nicht. Von einem einigen Europa zur Mehrung des Nutzens für alle seine Bewohner sind wir Lichtjahre entfernt.

Nein, dass ist keine Hassrede gegen Arbeitsplätze verlagernde Unternehmer. In der aktuellen Situation können sie gar nicht anders reagieren, wenn sie als global aggierendes Unternehmen bestehen wollen. Nur darf man eines bei allem Verständnis nicht vergessen. An der Schaffung dieser Situation haben deren Interessenverbände und Lobbyisten tatkräftig mitgerwirkt. Mit welchen Zielen muss jeder für sich selbst beurteilen.

Und last but not least ist leider festzustellen, dass Arbeitsplatzverlagerungen allein um der Verlagerung Willen seit der letzten EU-Erweiterung zunehmen. Anders kann man es sich nicht erklären, wenn verlagert wird (oder mit Verlagerung gedroht wird) wo die Gewinn- und Verlustrechnung satte Gewinne ausweist.

Auf der Strecke bleiben wie immer die mittleren und kleinen Unternehmen, die trotz Verlagerungen nur schlechte Chancen im weltweiten Wettlauf um immer tiefer sinkende Kosten haben.

Auf der Strecke bleiben in dem Spiel auch die Unternehmen, die auf die Binnennachfrage angewiesen sind.

@ All

Ich weiß, ich hab schon wieder ein (fast) neues Fass aufgemacht. :glow:

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13.10.2004, 18:25 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 532
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Das Judentum, das Christentum und der Islam werden als die drei abrahamitischen (von Abraham) Religionen bezeichnet. Das Judentum wird als der Ursprung der beiden Anderen betrachtet. Der Tanach (die hebräische Bibel) ist in Gänze sowohl Bestandteil der christlichen Bibel wie wir sie kennen, als auch Bestandteil des Korans.

Ist das soweit so korrekt?


Ja. :) Der Tanach beinhaltet dabei drei Blöcke: die Thorah (die Gesetze, also die 5 Bücher Mose), die nebjim (die Propheten) und die ketubjim (die Schriften). Die Thorah bildet das Fundament der drei Blöcke, die nebjim die Kommentare zur Thorah.

Zitat:
Eines ist jedoch eine unumstößliche Tatsache. Der Eine hat vom Anderen "abgeschrieben" (Inhalte übernommen). Nachdem mein Irrtum nun klar ist, liegt auf der Hand wer von wem.

Würde ich so auch nicht behaupten. Zwar hat der biblische Kanon die Schriften des Tanach übernommen und daraus das bilbische Alte Testament gebildet, aber abgeschrieben wurde nicht. Genauso wenig wie bei der Entstehung des Neuen Testaments, das auschließlich spezifisch christliche Texte enthält. Man kann dieses Argument höchstens für die Evangelien stehen lassen, allerdings muss man hier bedenken, dass es sich bei ihnen um eine schriftliche Fixierung mündlicher (und schriftlicher verschollener?) Überlieferungen Von Jesus handelt.

Zitat:
Der engen Verwandtschaft beider Religionen tut das jedoch keinen Abbruch. Unser Gott und der Muslimen Alah sind identisch.
Glaube ich nicht, denn der Islam und das Christenutm sind in ihrem Wesen und Charakter sehr unterschiedlich, außerdem haben beide Religionen ein vollkommen unterschiedliches Gottesbild, demzufolge Gott schizophren sein müsste... ;)

[quote
Allerdings hat der Koran im Islam eine wesentlich zentralere Stellung als die Bibel im Christentum.


Bei christlichen "Karteileichen", die nur zu Weihnachten in die Kirche gehen und brav murrend die Kirchensteuer zahlen ja, bei Christen, die ihren Glauben ernst meinen und nehmen, ist die Bibel von außerordentlicher Bedeutung.


Zitat:
Wir haben nur noch einen Gott: Das Geld. Wir sind quasi nach der Vertreibung aus Ägypten am goldenen Kalb hängen geblieben. Mammon statt Manna. Kurzfristige Befriedigung, statt Nachaltigkeit.

Schönes Fazit! :) Mir persönlich geht es allerdings zweitrangig um Geld. Man braucht es zum Leben und kann viele schöne Dinge damit anstellen, aber eine gesunde Familie mit braven Kindern ist mir wichtiger.

Grüße

Lord Helmchen

[ Dieser Beitrag wurde von Lord_Helmchen am 13.10.2004 editiert. ]

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13.10.2004, 19:01 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@ Lord_Helmchen

Ich danke dir für den Hinweis auf den fatalen Fehler, der mir hier unterlaufen ist.

Ob nun tatsächlich die Paralellen zwischen der Bibel und dem Koran Zufall sind oder bewußt herbeigeführt wurden, bleibt letztlich der Interpretation jedes Einzelnen überlassen. Zwar kann es nach Expertenaussagen eigentlich keine korrekte Übersetzung des Korans geben, doch was ich da gelesen - und natürlich subjektiv interpretiert habe, was teilweise genau so und teilweise nur leicht abgeändert auch im alten Testament steht, kann meines Erachtens kein Zufall sein.

Natürlich ist es auch möglich, dass die Übersetzer durch ihre Kenntnis der Bibel einfach nur voreingenommen waren und diese Voreingenommenheit die Übersetzungen maßgeblich geprägt hat. Leider beherrsche ich weder Hebräisch noch Arabisch. Mir bleiben also nur die diversen Übersetzungen vom alten Testamen und dem Koran.

Das Fazit war bewußt stark verallgemeinernd gehalten. Ich lehne Verallgemeinerung zwar in der Regel ab, doch hier wollte ich meinen Gesamteindruck unserer europäischen Mentalität wiederspiegeln und ausnahmsweise nicht differenzieren. Ich weiß, dass sollte man nicht tun.

Ich gehe nicht regelmäßig in die Kirche, da ich mit dem Klerus der katholischen Kirche so meine argen Probleme habe. Auch dort hört die Nächstenliebe beim privaten Bankkonto auf. Das hält mich aber nicht davon ab, an Gott als eine übergeordnete Kraft zu glauben und zumindest zu versuchen, mein Leben nach den Grundregeln des christlichen Glaubens auszurichten. Leider gelingt mir das nicht immer, da auch ich nur ein Individuum mit dem bekannten, starken Selbsterhaltungstrieb bin, der allen Lebewesen zueigen ist.

Wenn du sagen würdest, dass diese Welt eine bessere wäre, wenn alle Menschen Benidiktiner wären, dann würde ich dir Recht geben. Allein; das Fleisch ist zu schwach für die letzte Konsequenz. ;) ;(

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13.10.2004, 21:24 Uhr

t-zero53
Posts: 427
Nutzer
@Thorty: Braindead Fool??
Den wechselfällen der deutschen Geschichte von der Römerzeit bis
heute ein Zukunftsprogramm abringen zu wollen, ist, gelinde gesagt,
blühender Unsinn. (Nichts anderes verlangst du)

Die letzten 50 Jahre sollte man sich ansehen. Vieles falsch gelaufen,
sicher. Aber was hat das letzte halbe Jahrhundert den deutschen gebracht?
Die drittgrößte Industrienation der Welt, das reichste Land der Welt
(an Infrastruktur, Realeinkommen und Einzelvermögen gemessen)
Eine persönliche Freiheit, die für diesen Zeitraum und diesem Maße
an Bevölkerung in der Weltgeschichte Einzigartig ist.

Die deutsche Demokratie schwächelt sicher an allen Ecken und Enden,
aber von allen schlechten Regierungsformen ist sie wohl die beste Alternative. Du weisst einfach nicht zu schätzen, was du hast.

Du zündelst hier an den Fransen eines Teppichs, dessen Muster du noch nichtmal ansatzweise verstehst.


@all:

Türkeibeitritt? warum eigentlich nicht?

Die haben sich seit Atatürk nicht dreimal um die eigene Achse gedreht,
um westlichen Standarts zu genügen, und sind seit langem
verlässlicher Partner der NATO.
Wenn ich an die Wiederauflage dieser dümmlichen Unterschriftenaktionen denke, denen z. B. dieser unsägliche Herr Koch seine Macht verdankt, wird mir Übel.
(Die fischen nämlich in genau den trüben Gewässern, in denen Thorty schwimmt)

Hat nicht ein gewisser Herr Kohl, Bonn (dort Bundeskanzler),
eine Heerschar von Russlanddeutschen ins Land geholt als seine fünfte Kolonne?

Es sind Millionen, die nie ein Wort deutsch sprachen, es z. T. auch nie lernen wollen und werden, nie einen Handschlag bei uns gerührt haben und die, ohne die Bevölkerung zu fragen, die Rentenkassen
Milliardenschwer belasten dürfen.
Macht nix, eingefleischte CDU-Wähler, das reicht.

Andererseits Mitbürger, die WIR vor Jahrzehnten ins Land geholt haben, unsere Drecksarbeit zu machen, jetzt vor den Kopf zu stossen
mit Unterschriftenaktionen????

Die "gefühlte" Aufnahmekapazität unserer Werteordnung hängt für die ach so christlichen C-Parteien ausschliesslich vom politischen Eigennutz ab.













--
Gruß

Bild: http://wizardofdos.bei.t-online.de/röhrich1.png



T-zero53

Wizardofdos@T-Online.de
http://wizardofdos.bei.t-online.de

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14.10.2004, 09:15 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von Michael_Mann:

Ich habe mal den Koran angelesen. Verblüfft mußte ich feststellen das zumindest anfänglich es kaum irgendwelche Unterschiede zu dem Alten Testament gibt.

Aber ich meine der Koran ist mehr als die Bibel es jemals können wird: Der Koran gibt zugleich auch eine verbindliche Gesellschafts- und Rechtsordnung vor. Zum Beispiel ist dort, zum Teil auch recht modern, das Ehe-, Scheidungs- und Erbschaftsrecht geregelt.


5. Buch Mose (Deuteronomium). Stirbt ein Ehemann, so soll seine Frau dem Bruder gegeben werden. Ein Lamm zum Zwecke eines Fruchtbarkeitszaubers in der Milch seiner Mutter zu kochen ist verboten. Wenn eine Frau die Ehe bricht, soll sie getötet werden.

Und so weiter, und so weiter.

Und selbst wenn man sagt, "das ist das alte Testament, Jesus brachte uns das neue Testament", so lebt doch kaum jemand danach. Die andere Wange hinhalten, auch deinen Feinden vergeben usw. - schöne Werte, aber im Alltag einfach unpraktisch.

Der Unterschied liegt nicht in den Schriften oder den Menschen, sondern in den Kirchen - und damit meine ich die Organisationen, nicht die Gebäude.

Die Christen wurden von ihrer Kirche auch zum heiligen Krieg angestachelt gegen die "Ungläubigen", und haben tausende Unschuldige niedergemetzelt.

Aber wir reklamieren, "das war damals, heute sind wir viel weiter", und zeigen mit den Fingern auf andere, die einfach nur denselben Fehler nochmal machen.

Ich halte es da mit den Wikka: Was immer Du tust, wird dreifach auf Dich zurückfallen.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.10.2004 editiert. ]

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14.10.2004, 11:00 Uhr

whooha
Posts: 41
Nutzer
Zitat:
Ich halte es da mit den Wikka:
den Anhängern der Wikis? ;)
(SCNR, hab das bisher nur mit cc gesehn)


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14.10.2004, 11:19 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von whooha:

(SCNR, hab das bisher nur mit cc gesehn)


Über die Schreibweise sind sich nicht einmal die Wi[kk|cc]a selbst einig, wie Google mir verriet. Ich hatte es bislang nur mit kk gesehen. Spielt aber ungefähr so viel Rolle wie, ob es sich Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu schreibt: Den "Erfindern" und der Sache ist es egal. ;)

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14.10.2004, 16:24 Uhr

AvE
Posts: 654
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Die Christen wurden von ihrer Kirche auch zum heiligen Krieg angestachelt gegen die "Ungläubigen", und haben tausende Unschuldige niedergemetzelt.


Warum muß ich dabei an Richard Löwenherz denken? -_-



--
AvE

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14.10.2004, 17:52 Uhr

Gary7
Posts: 571
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Der Unterschied liegt nicht in den Schriften oder den Menschen, sondern in den Kirchen - und damit meine ich die Organisationen, nicht die Gebäude.


Die andere große Religion ist auch nicht gerade unschuldig.
Stichwort: Hassprediger

Auch sollte man wissen, wie sich Christenheit und Moslems ausgebreitet haben. Durch Kriege. Durch Missionare und Killerkommandos.

Zitat:
Die Christen wurden von ihrer Kirche auch zum heiligen Krieg angestachelt gegen die "Ungläubigen", und haben tausende Unschuldige niedergemetzelt.

Dazu müssen die Opfer nicht unbedingt anderen Glaubens sein.
Sendlinger Mordweihnacht

Zitat:
Aber wir reklamieren, "das war damals, heute sind wir viel weiter", und zeigen mit den Fingern auf andere, die einfach nur denselben Fehler nochmal machen.

Eigentlich ist es immer noch das selbe wie damals. Mensch und Affe haben 99,7% gemeinsame DNS. Unser Gehirn ist im wesentlichen das selbe wie das der Dinosaurier.
Neulich kam heraus, das Mensch und Rind die gleiche Menge DNS-Moleküle haben.
Der Mensch glaubt, er sei etwas besonderes; doch dem ist nicht so. Wir sind Säugetiere wie Hund und Katz. Wir führen Kriege wie die Ameisen. Wir fallen über die Erde her wie die Heuschrecken.

Jedoch sind die meisten Menschen dümmer als Tiere.

Zitat:
Ich halte es da mit den Wikka: Was immer Du tust, wird dreifach auf Dich zurückfallen.

Warum so kompliziert? Geht doch einfacher: Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu.
--
---
Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer...

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14.10.2004, 18:24 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Gary7:
Die andere große Religion ist auch nicht gerade unschuldig.
Stichwort: Hassprediger


Die eigenen Verfehlungen können nicht mit denen Anderer rechtfertigt werden. Darüber hinaus bin ich mir nicht so sicher, ob es in der christlichen Welt nicht heute noch erflogreiche Hassprediger geben würde, wenn Religion dort heute noch eine ähnlich prägende Rolle spielen würde wie der Islam in den betreffenden Ländern.

Zitat:
Jedoch sind die meisten Menschen dümmer als Tiere.

Wenn du damit auf die Zerstörung des eigenen Lebensraumes und dem Bekriegen der eigenen Art ansprichst, dafür gibt es im Tierreich ebenfalls genug Beispiele. Meist ausgelöst durch ein Ungleichgewicht. Es ist nicht gut, wenn es zu viel von einer Spezies gibt.

Zitat:
Ich halte es da mit den Wikka: Was immer Du tust, wird dreifach auf Dich zurückfallen.
Zitat:
Warum so kompliziert? Geht doch einfacher: Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu.


Die Formulierung die Solar brachte ist IMO besser geeignet zum Nachdenken anzuregen, da sie Unbehagen verursacht.




[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.10.2004 editiert. ]

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14.10.2004, 19:20 Uhr

ton
Posts: 639
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:angry: X( Alle die für den Eintritt der Türkei in die EU sind!!!!

Ihr seit aufgeklärter als früher, habt mehr Verständnis? Wenn man Dokus sieht, wo Juden verfolgt wurden, ist man erschreckt und bekommt Phrasen zu höhren, "So etwas darf nie wieder passieren." oder "Wie konnte so etwas passieren?" Gilt wohl nur in Deutschland!
Fragt nicht die damaligen Zeitzeugen, sondern Euch selber, wie so etwas passieren konnte, und schaut in die Türkei wie die mit den Kurden umspringen. Weshalb hat die Deutsche Bevölkerung das damals nicht "verhindert"? Und das Ausland? Fragt die Türkische Bevölkerung, weshalb sie es nicht verhindert haben!
Geschichte wiederhohlt sich, und Ihr seit dabei. Jetzt erlebt ihr soetwas wie man es damals im Ausland sah. Glaubt aber nicht das es keiner wusste, was damals in Deutschland vorging.

Ihr stempelt z.b Thorty als platidüden "Nazi" ab (im übrigen alle die etwas pro rechts sagen), aber selber seit ihr auch nicht besser. Wohl eher Links, oder doch Mitte? X(
Hier in diesem Thread sieht man wie scheinheilig unsere Gesellschaft ist. Ihr wollt ein Land in die EU, das eine Volksgruppe am liebsten aus dem eigenen Land vertreiben will. Bisher kam kein trifftiger Grund pro Türkei, die das Rechtfertigt. Nur was ihr an
öffentlichen Stellungnahmen lest. Ihr glaubt, oder glaubt zu Wissen das es Europa, Dank der Türkei, besser/stabiler geht als jetzt? Ihr habt nicht einen einzigen Beweis.
Ihr nehmt es in Kauf, wie zur damaligen Zeit das Ausland gegenüber Deutschland. Dieser Thread zeigt wie menschenverachtend hier diskutiert wird. Nicht offensichtlich, immer schön die Moral
hochalten, nach dem Motto, liberal und verstehen, aber wenn es ein konkretes Beispiel gibt, wo einige sich mit dem Thema auskennen, und trotzdem die Augen verschliesen, sucht seinesgleichen.X(

Wenn die Türkei in der EU ist, und die die Kurden immer noch tyraniesieren, weil keine akzeptable Lösung den Türken zusagt dann!!, dann ist die Zeit um dagegen zu protestieren. Eure Vorstellung!
Das passt auch ins Konzept "Deutschland am Hindukusch zu verteidigen" das Alibi wäre perfekt.
Lassen wir noch ein paar Menschen über die Klinge springen, Hauptsache Europa. X( X(

Diesen Thread sollte man als eine Zusammenfassung veröffentlichen, mit der Überschrift, "Morale Vorstellungen und deren Lügen".

Die CDU sollte diese Unterschriftenaktion inkl. Demos richtig aufziehen. Das gibt Sympatiepunkte.
Selbsredend nicht von Euch. Wer das als populistisch oder Meinungsmache ansieht, den disqualifiziere ich, denn er ist auf der anderen Seite auch nicht besser. Wer mit Partner die menschenverachtend handeln, einen zusammemnhalt sucht ist nicht besser. Anspielung auf die Allierten im Zweiten Weltkrieg, könnt ihr vergessen.
War bedauerlicherweise nicht zu verhindern, sich mit einem Massenmörder der sich als Helden verehren lies, zu paktieren. :angry: X(
:angry: Ich bin mehr als sauer:angry:

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14.10.2004, 20:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@ ton

Es wurde hier bereits gesagt und ich vertrete diegleiche Ansicht. Nur über die Aufnahme der Türkei in die EU gibt es eine realistische Chance, dass die Verhältnisse in der Türkei sich ändern. Das wird nicht gleich geschehen.

So ein Prozess braucht Zeit. Dazu braucht es nicht nur ein Umdenken bei den Regierenden, dazu bedarf es eines Umdenkprozesses in der gesamten Bevölkerung. Und wie du sicher nicht abstreiten kannst ist genau das nunmehr fast 60 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges sogar in Deutschland heute immer noch ein Problem. Und das, obwohl wir die Unterstützung und das Wohlwollen anderer Länder genießen durften.

Du erwartest, dass ein ganzes Volk diesen schwierigen Prozess des Umdenkens unter Ausgrenzung aus einem Staatenbündnis schafft, dessen Mitgliedschaft ihm für sein Land wichtig erscheint. Niemals in der Geschichte der Menschheit ist es gelungen Vergleichbares auf diesem Weg zu erreichen.

Du forderst die politischen Verhältnisse in der Türkei und speziell deren Umgang mit der Kurdenproblematik an unsere westlichen Begriffe von Toleranz, Gleichheit und Fairness anzugleichen. Ich kann diese Forderung nur unterstützen. Erreicht werden kann dies jedoch nur, indem wir die Türkei mit ins "Boot" holen. Denn nur so kann die EU Einfluss nehmen. Nur so ist es möglich, aktiv an den notwendig erscheinenden Veränderungen in der Türkei mitzuwirken. Das nennt man allgemein Diplomatie.

So banal das klingt ist es auch. Die Aussicht auf einen verbesserten Lebensstandard ist noch der beste Anlass seine Ansichten und Verhaltensweisen zu überdenken. Es ist das uralte Prinzip von Aktion und Belohnung. Ächtung und Vorwürfe von außen sind hingegen nur kontraproduktiv in einem solchen Prozess.

Durch Ausgrenzung und Kritik von außen werden nur Unmut, Regsignation und Aggression geweckt. Das ist der falsche Weg.

Obendrein wäre ein Mitgliedschaft der Türkei in der EU ein wichtiges, weil positives Signal an die gesamte islamische Welt, dessen globale Bedeutung nicht zu unterschätzen ist.

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14.10.2004, 20:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
Die CDU sollte diese Unterschriftenaktion inkl. Demos richtig aufziehen. Das gibt Sympatiepunkte.


Richtig. Das gibt Sympatiepunkte. Und genau das ist der einzige Grund für diese unerträgliche Aktion. Ist dir denn wirklich nicht gegenwärtig, dass hiermit nur Wahlkampf betrieben wird? Ich finde es traurig, dass so viele drauf reinfallen und tatsächlich glauben dies wäre eine Maßnahme zum Wohle des Volkes.

Mensch ton, merkst du denn wirklich nicht was da abläuft?
Getoppt wird das bisher nur von Jürgen Rüttgers (Spitzenkandidat der nordrhein-westfälischen CDU) Aussage "Kinder statt Inder" im NRW-Landtagswahkampf 2000. Damals wie heute wird eindrucksvoll demonstriert wie Teile der CDU über das Volk in diesem Land denken. Die halten uns für ein Volk von kreuzkonservativen, engstrinigen Figuren mit Einheitshaarschnitt.

Das macht mich mehr als sauer.




[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 14.10.2004 editiert. ]

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14.10.2004, 20:18 Uhr

kadi
Posts: 1528
Nutzer
@ton

> Dieser Thread zeigt wie menschenverachtend hier diskutiert wird.

Und was ist menschlicher an deiner Disskussion?

Du hast vergessen zu erklären, warum du meinst, das Türkei-nicht-in-die-EU das Kurdenproblem und schneller/besser löst als andersrum. Wenn du den Beführwortern Scheinheiligkeit vorwirfst, dann solltest du das aber dringlischt tun.

Du bist gegen den Eintritt der Türkei in die EU, aber das löst die Probleme der Kurden in der Türkei erstmal auch nicht.

Du wirfst den Beführwortern vor die Augen vor den Menschenverachtenden Problemen in der Türkei zu verschließen und nicht genug Einfluss auf die Türkei auszuüben zu können, aber ein Ablehnung der Türkei als EU-Beitrittskandidat ist erstmal das gleiche, wenn man auch kein Plan hat, wie man Veränderungen in der Türkei bewirkt.

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15.10.2004, 13:46 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer
Da kommt ja immer der gleiche rote Faden durch:

Mitgliedschaft und Milliarden als Lockmittel für innenpolitische Veränderungen eines Landes und scheiß auf die Konsequenzen, die das für die europäischen Staaten (wozu die Türkei nicht gehört) hat.

Na ja, wenn Frankreich die Volksbefragung macht, ist das ganze eh erledigt, da Umfragen zufolge 75% der Franzosen dagegen sind.

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15.10.2004, 14:28 Uhr

Supermatse
Posts: 137
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
Die CDU sollte diese Unterschriftenaktion inkl. Demos richtig aufziehen. Das gibt Sympatiepunkte.
Selbsredend nicht von Euch. Wer das als populistisch oder Meinungsmache ansieht, den disqualifiziere ich, denn er ist auf der anderen Seite auch nicht besser. Wer mit Partner die menschenverachtend handeln, einen zusammemnhalt sucht ist nicht besser.


Ich fand und finde immer noch die Unterschriftenaktion der CDU, mit der der Roland Koch die Landtagswahlen in Hessen damals gewonnen hat, sehr menschenverachtend.



--
supermatse.de

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15.10.2004, 15:10 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Ich finde Roland Koch menschenverachtend... :D

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15.10.2004, 17:55 Uhr

AvE
Posts: 654
Nutzer
Ein interessanter Artikel zur gestoppten Hauruckaktion der CDU wurde heute auf spiegel.de veröffentlicht: Merkels Niederlage.

--
AvE

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15.10.2004, 19:31 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Da kommt ja immer der gleiche rote Faden durch:

Mitgliedschaft und Milliarden als Lockmittel für innenpolitische Veränderungen eines Landes und scheiß auf die Konsequenzen, die das für die europäischen Staaten (wozu die Türkei nicht gehört) hat.

Na ja, wenn Frankreich die Volksbefragung macht, ist das ganze eh erledigt, da Umfragen zufolge 75% der Franzosen dagegen sind.


Ob das wohl an ihren Erfahrungen mit Marokkanern liegt ?

Das ist jetzt keine Fremdenfendlichkeit, aber eine gesunde
Portion Egoismus ist schon ok.
Zum Türkeibeitritt hab ich mir noch keine feste Meinung gebildet,
Pro- und Kontra-Argumente wiegen beide ziemlich schwer.

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15.10.2004, 20:09 Uhr

ton
Posts: 639
Nutzer
@Maja
Es wurde hier bereits gesagt und ich vertrete diegleiche Ansicht. Nur über die Aufnahme der Türkei in die EU gibt es eine realistische Chance, dass die Verhältnisse in der Türkei sich ändern. Das wird nicht gleich geschehen.
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Das ist mir durchaus bewusst, das es seine Zeit braucht. Das geht auch ohne EU Mitgliedschaft.


Du erwartest, dass ein ganzes Volk diesen schwierigen Prozess des Umdenkens unter Ausgrenzungaus einem Staatenbündnis schafft, dessen Mitgliedschaft ihm für sein Land wichtig erscheint. Niemals in der Geschichte der Menschheit ist es gelungen Vergleichbares auf diesem Weg zuerreichen.
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Ist die Türkische Bevölkerung überhaupt bereit in Oposition zu der jetzigen Regierung zu gehen, oder wird sie von denen unterdrückt? Wer will den unbedingt in die EU? Braucht die EU die Türkei als Partner in der EU? Man kann auch Bündnisse schließen, ohne gleich die Türkei in die Gemeinschaft aufzunehmen. Wer braucht wenn am dringensten? Wens die Türkei ist, kann man denen das unter bestimmten
Vorrausetzungen garantiern.


Erreicht werden kann dies jedoch nur, indem wir die Türkei mit ins "Boot" holen. Denn nur so kann die EU Einfluss nehmen. Nur so ist es möglich, aktiv an den notwendig erscheinenden Veränderungen in der Türkei mitzuwirken. Das nennt man allgemein Diplomatie.
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Da bin ich anderer Ansicht. Nenn es Dummheit oder engstirnig. Ich bin davon überzeugt, das die EU die entsprechenden Möglichkeiten hat, die Türkei dahinzubewegen, auch ohne sie gleich in die Gemeinschaft aufzunehmen. Diplomatie heisst blabla... Wie willst Du die Türkei überzeugen? Das braucht Jahre? Wie lange?
Wenn es der Türkei ernst mit dem EU Beitritt ist, dürfte sie das Kurdenproblem nicht auf die lange Bank schieben. Was schätzt Du, wieviel Zeit die Kurden haben? Nun ja, oder soll ich
sagen, es ist ja nur ein Teil der Kurden die in der Türkei leben.



So banal das klingt ist es auch. Die Aussicht auf einen verbesserten Lebensstandard ist noch der beste Anlass seine Ansichten und Verhaltensweisen zu überdenken. Es ist das uralte Prinzip von
Aktion und Belohnung. Ächtung und Vorwürfe von außen sind hingegen nur kontraproduktiv in einem solchen Prozess.
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Wessen Lebensstandard? Der EU? Der schwächsten Mitglieder? Der Türkei? Wie soll der im Gegensatz zu Heute aussehen? Die Türkei wird belohnt wenn sie ihre Aufnahmekritiern erfüllt hat, und nicht
nur zum Teil. Das nennt man Belohnung für geleistete Arbeit.


Obendrein wäre ein Mitgliedschaft der Türkei in der EU ein wichtiges, weil positives Signal an die gesamte islamische Welt, dessen globale Bedeutung nicht zu unterschätzen ist.
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Ein Zeichen für die Totalitären Regime des Islams? Davon bin ich nicht überzeugt.


Mensch ton, merkst du denn wirklich nicht was da abläuft?
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Mein Grund die Türkei nicht in die EU aufzunehmen ist nicht der gleiche von Merkel.
Das die Rechtspopulistischen Parteien Trittbrettfahrer spielen, ist natürlich eine Gefahr. Deren Gründe sind für mich aber irrelevant.
Von mir aus können noch weitere Staaten der EU beitreten, aber sie müssen entsprechende Kriterien erfüllen. Frage dich wie groß die EU sein kann? Wie siehts mit der Sabilität aus? Was ist wenn
die EU dadurch instabil wird? Nicht speziell Türkei!


@Kadi
Du hast vergessen zu erklären, warum du meinst, das Türkei-nicht-in-die-EU das Kurdenproblem und schneller/besser löst als andersrum. Wenn du den Beführwortern Scheinheiligkeit vorwirfst,dann solltest du das aber dringlischt tun.
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Sollte ich das? Ich darf also nur fordern oder kritisieren, wenn ich eine Lösung parat habe.
Es ist nicht mein Job. Wer bezahlt mich dafür, das ich nach einer Lösung suche. Ich bin kein Politiker, der das besser könnte. Muss ich mit seinem Lösungsvorschlag, oder Ergebniss einer Meinung sein, nur weil ich es nicht besser weiß? Nein!
Und mal ganz abgesehn davon, interessierts denen doch nicht.
Scheinheilig ist eine Anspielung Juden/Kurden vergleich. Da kannst Du Parallelen ziehen. Nur die sehen die wenigsten. :angry:


Du bist gegen den Eintritt der Türkei in die EU, aber das löst die Probleme der Kurden in der Türkei erstmal auch nicht.
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Aber in der EU umsobesser? Ich bin nicht generell gegen den Eintritt der Türkei! Nur ich sehe nicht wie das Problem der Unterdrückung der Kurden in der EU besser, (schneller?) gelöst werden kann als ausserhalb.

Ich bin kein Rassist, oder sonst wie gegen Ausländer. Die sind genauso gute, oder schlechte Menschen wie wir. Weshalb soll ich Eurer Meinung sein? Weil ihr einer Meinung mit der EU seit? Ich vertrete
meine Ansichten/Meinungen auch, wenn ich eben allein dastehe.
Wenn ich eine Gemeinschaft gründe, müssen halt bestimmte Kriterien erfüllt werden. So ist das nun mal. Meine sind eben andere, als das, was sich die EU vorstellt, oder Ihr. Ebenso andersrum.

Verärgert bin ich noch immer. Hat sich aber etwas gelegt.

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15.10.2004, 21:26 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
@Maja
Du erwartest, dass ein ganzes Volk diesen schwierigen Prozess des Umdenkens unter Ausgrenzungaus einem Staatenbündnis schafft, dessen Mitgliedschaft ihm für sein Land wichtig erscheint. Niemals in der Geschichte der Menschheit ist es gelungen Vergleichbares auf diesem Weg zuerreichen.
----------------------------------------------------------------------
Ist die Türkische Bevölkerung überhaupt bereit in Oposition zu der jetzigen Regierung zu gehen, oder wird sie von denen unterdrückt? Wer will den unbedingt in die EU? Braucht die EU die Türkei als Partner in der EU? Man kann auch Bündnisse schließen, ohne gleich die Türkei in die Gemeinschaft aufzunehmen. Wer braucht wenn am dringensten? Wens die Türkei ist, kann man denen das unter bestimmten Vorrausetzungen garantiern.


Leider muss ich feststellen, dass du dir nicht mal Ansatzweise die Mühe machst deinen Diskussionsansatz zu überdenken. Lies doch bitte noch mal was ich geschrieben habe über Ausgrenzung deren Wirkung. Vielleicht kommst du dann von selbst darauf, dass du mit diesen Zeilen nichts anderes forderst als Angela Merkel: Ein "priviliegierte" Partnerschaft.

Und stelle dir auch mal folgende Fragen:
1.) Welche konkreten Gefahren würden von der Türkei als von der EU veschmähte Nation ausgehen.

2.) Welche konkreten Gefahren würden von der Türkei als vollwertiges Mitglied der EU ausgehen.

Und zum guten Schluss habe ich keinefalls davon gesprochen, das türkische Volk müsse in Opposition zu seiner Regierung treten. Ich sprach davon, dass sich der Umdenktprozess, der aktuell in der dortigen Regierung abläuft sich auf die Bevölkerung des landes übertragen muss. Also nicht Opposition zur Regierung, sondern Koalition mit der Regierung.

Zitat:
Da bin ich anderer Ansicht. Nenn es Dummheit oder engstirnig. Ich bin davon überzeugt, das die EU die entsprechenden Möglichkeiten hat, die Türkei dahinzubewegen, auch ohne sie gleich in die Gemeinschaft aufzunehmen.

Da hätte ich gern, dass du konkreter wirst? Wie sollte das möglich sein?

Zitat:
Diplomatie heisst blabla...

Das ist definitiv falsch. Diplomatie umfasst u.a. Verhandlungsgeschickt (also auch Rethorik in Perfektion) und taktisch geschicktes Handeln. Mit (leerem) blabla hat das nichts zu tun.

Zitat:
Wie willst Du die Türkei überzeugen? Das braucht Jahre? Wie lange?

Ohne EU-Mitgliedschaft würde es schneller gehen? Erkläre bitte.

Zitat:
Wenn es der Türkei ernst mit dem EU Beitritt ist, dürfte sie das Kurdenproblem nicht auf die lange Bank schieben.

Ich muss es leider noch mal sagen. Das Kurdenproblem spielt nur insofern eine Rolle im EU-Beitritt der Türkei, wie Kurden in der Türkei behandelt werden. Werden hierbei die Menschenrechte grundsätzlich beachtet, steht einem Beitritt nichts im Wege.
Und noch mal: Die Beschriftung von Landkarten spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, ob die Türkei einen unabhängigen Kurdenstaat akzeptiert oder nicht. Das ist ein internes Problem der Türkei, in das sich niemand einzumischen hat.

Zitat:
Was schätzt Du, wieviel Zeit die Kurden haben? Nun ja, oder soll ich
sagen, es ist ja nur ein Teil der Kurden die in der Türkei leben.


Sorry. Zunächst ein mal geht es um die Türkei und somit um Türken. In letzter Konsequenz wird jedoch auch der kurdische Teil der Bevölkerung des Landes von dem EU-Beitritt provitieren können.


Zitat:
Wessen Lebensstandard? Der EU? Der schwächsten Mitglieder? Der Türkei?

Aller Mitglieder.

Zitat:
Wie soll der im Gegensatz zu Heute aussehen?

Lass mal deine Fantasie ausnahmsweise im Positiven fischen. Du denkst zu konsequent negativ.

Zitat:
Die Türkei wird belohnt wenn sie ihre Aufnahmekritiern erfüllt hat, und nicht nur zum Teil. Das nennt man Belohnung für geleistete Arbeit.

Richtig. Die Aufnahmekritierine zur Aufnahme in die EU. Und nur diese.

Zitat:
Ein Zeichen für die Totalitären Regime des Islams? Davon bin ich nicht überzeugt.

Überzeugt kann man nur von etwas sein, was man greifbar real vor sich hat. Nun ist meine Einstellung zum Islam nicht so totalitär wie die Deine. Darum ist es mir nach reiflicher Überlegung wahrscheinlich, dass eine Aufnahme der Türkei in die EU in der islamischen Welt, die keinesfalls nur aus totalitären Regimen besteht, ein sehr positives Signal sein wird. Sehr viel positiver jedenfalls, als aller halben Sachen (Bündnisse, "prviligierte Partnerschaften).

Abseits davon hoffe ich sehr, du verwechselst totalitäre Regime nicht mit terroistischen Vereinigungen.

Zitat:
Mein Grund die Türkei nicht in die EU aufzunehmen ist nicht der gleiche von Merkel.

Bist du dir da so sicher? Das kommt hier nämlich ganz anders an.

Zitat:
Das die Rechtspopulistischen Parteien Trittbrettfahrer spielen, ist natürlich eine Gefahr. Deren Gründe sind für mich aber irrelevant.

Darum gilt es zu verhindern, diese Mentalität zu nähren. Und irrelevant sind deren Gründe für niemanden. Auch nicht für dich. Nicht in Zeiten, da diese auf solchen Schauplätzen opponieren.

Zitat:
Von mir aus können noch weitere Staaten der EU beitreten, aber sie müssen entsprechende Kriterien erfüllen.

Welche Kriterien? Deine, die des deutschen Volkes, oder die offiziellen Aufnahmekriterien zur Mitgliedschaft in der EU?

Zitat:
Frage dich wie groß die EU sein kann?

Wieviele Länder gibt es auf der Welt? Das Produkt sollte umgelabelt werden: WU

Zitat:
Wie siehts mit der Sabilität aus? Was ist wenn
die EU dadurch instabil wird? Nicht speziell Türkei!


Warum sollte die EU speziell durch die Türkei instabiler werden, als durch Lettland, Tscheschien, Polen, usw. (Osterweiterung)?

Die Türken sind keine babarischen Wilden.

Zitat:
@Kadi
Du hast vergessen zu erklären, warum du meinst, das Türkei-nicht-in-die-EU das Kurdenproblem und schneller/besser löst als andersrum. Wenn du den Beführwortern Scheinheiligkeit vorwirfst,dann solltest du das aber dringlischt tun.
----------------------------------------------------------------------
Sollte ich das? Ich darf also nur fordern oder kritisieren, wenn ich eine Lösung parat habe.
Es ist nicht mein Job. Wer bezahlt mich dafür, das ich nach einer Lösung suche.


Wer bezahlt dich dafür zu beurteilen, dass die Türkei nicht in die EU gehört? Gut. Es ist deine Meinung. Es ist den gutes Recht eine eigene Meinung zu haben. In der Regel hat man aber für eine Meinung auch eine Begründung.

Wer die Ansicht äußert, das Kurdenproblem in der Türkei würde durch eine nicht Aufnahme in die EU schneller zu lösen sein, dem darf man unterstellen, dass er sich zu dem Thema zuvor ernsthafte Gedanken gemacht hat und so zu dieser Meinung gekommen ist. Das beinhaltet auch, mögliche Lösungswege zu überlegen. Nicht im Detail, doch zumindest im Ansatz.

Alles jenseits davon bedeutet Nachplappern. Was in der Regel bei gezieltem Nachfragen immer zur oben von dir gelieferten Antwort führt: "Ist nicht meine Aufgabe."
Ist es wirklich nicht des Bürgers Aufgabe sich Gedanken zu machen? Oder willst du es dir in dem Fall nur leicht machen?

Willst du nun diskutieren, oder nur stoisch die immer selben Argumente abspulen? Dafür werden Politiker viel besser bezahlt. ;)

Fülle deine Meinung bitte mal mit Inhalt. Denn so wirds auf Dauer langweilig.

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16.10.2004, 12:43 Uhr

ton
Posts: 639
Nutzer
@Maja
Bin ich gegen die Türkei? Habe ich vielleicht etwas dagegen, wenn sie in die Gemeinschaft aufgenommen werden soll? Ich frage mich weshalb Du das so missdeutest. Wie deutlich soll man es denn noch erklären?
Nenne mir einen Staat in der Eu das ein Volk im eigenen Land unterdrückt? Du würdest es dulden, da du ja unbedingt dieses Land in der Eu haben willst. Ich nicht.
Es ist also zuviel verlangt, das man diesen Punkt als Kriterium mit anführt.
Nun, dann liegen wir halt mit unseren Ansichten eben auseinander. Aus meiner Sicht ist es ein Fehler der EU. Das Du das anders siehst, musst Du wissen.


Welche konkreten Gefahren würden von der Türkei als von der EU veschmähte Nation ausgehen.
----------------------------------------------------------------------
Terroristische und Millitärische Gefahren. Doch wer will denn zur EU Gemeinschaft gehören? Soll die EU dem lieben Friedens Willen nachgeben? Deine Meinung ist hier eindeutig und Bedarf keiner Erklärung.
Ich sehe es so, "Erst erfüllt unsere Bedingungen, dann werden wir Euch garantieren aufgenommen zu werden."
Du siehst es so, "Wir nehmen Euch auf und ihr garantiert uns das Ihr die Bedingungen erfüllt."
So kommt es halt bei Dir rüber.


Welche konkreten Gefahren würden von der Türkei als vollwertiges Mitglied der EU ausgehen.
----------------------------------------------------------------------
Verstoss gegen den Stabilitätspakt. Siehe Deutschland. Terroristische Gruppierungen könnten auch von der Türkei aus operieren. Keine Millitärische Gefahren.


Da hätte ich gern, dass du konkreter wirst? Wie sollte das möglich sein?
----------------------------------------------------------------------
Beispiel. Die Türkei kommt erst in die EU, wenn sie die Kurden akzeptieren, Bücher in ihrer Sprache wieder veröffentlchit werden. Meinugsfreiheit.


Warum sollte die EU speziell durch die Türkei instabiler werden, als durch Lettland, Tscheschien, Polen, usw. (Osterweiterung)?
Die Türken sind keine babarischen Wilden.
----------------------------------------------------------------------
Habe ich mit keiner Silbe angedeutet! Je mehr Länder der EU beitreten, ist die Gefahr gross, das EU Gelder nicht sinnvoll eingesetzt werden, da ja immer mehr Länder diese Gelder mehr,
oder weniger ( berechtigt? )benötigen. Lobbyisten und Politische Gruppen könnten den Blick trüben. Ist zwar inzwischen Gang und gäbe, doch wird diese Situation dadurch noch verschärft.
Auch will jedes Land das seine interessen berücksichtigt werden. Viele unterschiedliche Interessen.
Ja sie zahlen auch Beiträge.

Das Du mich schon wieder missverstehst, bringen weitere Diskussionen nichts. Für mich ist dieser Thread erledigt.
Es ist mir schon klar, das Du meine Ansichten als eindimensional siehst. Ich stimme mit deinen Ansichten auch nicht immer, überein.
Gehen wir unserer Wege.

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16.10.2004, 14:46 Uhr

bubblebobble
Posts: 707
Nutzer
Ich bin eignetlich auch gegen den Beitritt von der Türkei.
Schau dir mal Bilder aus der Türkei an. Und dann frag dich ernsthaft,
ist das ein EU Land ?
Im Vergleich ist beispielsweise Polen oder Tschechei ganz anders.
Ich weiss das, weil ich oft dort bin. Ausser dass die Leute
dort einen Astra fahren anstatt einen Vektra oder Omega ist
der Unterschied nicht gross. Die Leute haben vom Grunde her die
gleiche Mentalität wie die Deutschen.
Wenn ich dort in den Media Markt gehe oder im Lidl einkaufe,
dann könnte das genauso gut Deutschland sein, auch die Leute sehen so aus und verhalten sich so. Und das war VOR dem EU Beitritt schon so.
Wenn die Türkei der EU beitreten will, dann müssen die Kriterien
VOR dem Beitritt erfüllt sein. Ich bin auch der Meinung, dass
es nicht nur wirtschaftliche und rechtliche Kriterien sein dürften, sondern auch gesellschaftliche.
Schau dir den Fall Kalif von Köln an. Der Mann konnte nicht
in die Türkei abgeschoben werden, weil man Verletzung der Menschenrechte beführchten musste. Gleichzeitig überlegt man, das
Land in die EU aufzunehmen !?
Man kann auch die Türkei unterstützen, Handel treiben usw. ohne dass es ein EU Mitglied ist.
Ich glaube auch, dass das "Signal" an die Islamische Welt nach hinten losgehen würde. Es würde den Haß nur noch schüren, anstatt eine Annäherung zu erreichen.

@Maja:
Du kannst nicht alles nach westlichen Maßstäben messen, und auch nicht mit rationalen Maßstäben. Das ist ein Fehler den viele Leute mit deiner Einstellung machen.
Beispiel: Selbstmordattentäter. Sowas gibts in unserer Mentalität nicht, und unsere Gesetzgebung ist dafür nicht ausgelegt.
Wie willst du jemanden nach Deutschem Gesetz bestrafen, der sich in die Luft gesprengt hat ? Oder wie willst du ihn davon abhalten ?
In Russland hat mal einer vorgeschlagen, die sterblichen Überreste in Schweinehäute einzunähen, weil sie nach dem Islam dann nicht in den Himmel (oder das Äquivalent) kommen würden, und dann zieht das Argument nicht mehr, dass man direkt zu Alah kommt wenn man bei einer religiösen Mission drauf gegangen ist.
Aber damit haben wir wieder ein Problem, da es die Menschenwürde verletzt. Aber vielleicht werden wir da irgendwann umdenken müssen, Mentalität ist ja nicht statisch.
--
Thilo Köhler, Author von:
HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, UDM, TKPlayer, TKUnpacker
Homepage: http://www.hd-rec.de



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16.10.2004, 15:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von ton:
Bin ich gegen die Türkei? Habe ich vielleicht etwas dagegen, wenn sie in die Gemeinschaft aufgenommen werden soll? Ich frage mich weshalb Du das so missdeutest. Wie deutlich soll man es denn noch erklären?


Du hast hier mehr als deutlich klar gestellt, dass du gegen eine Aufhahme der Türkei in die EU bist. Wenn du jetzt das Gegenteil behauptest, bist du entweder vergesslich ober hast im Grunde keine klare Postion zum Thema.

Zitat:
Nenne mir einen Staat in der Eu das ein Volk im eigenen Land unterdrückt? Du würdest es dulden, da du ja unbedingt dieses Land in der Eu haben willst. Ich nicht.

Durch die Bevölkerung werden in jedem Land der EU Minterheiten unterdrückt. So auch hier in Deutschland.
Mit Bezug auf Deutschland würde ich sogar soweit gehen, dass durch das Kopftuchurteil hier eine Minderheit im Land in der Ausübung ihrer durch das Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit eingeschränkt wird. Auch eine Form der Minterheitenunterdrückung.

Zitat:
Es ist also zuviel verlangt, das man diesen Punkt als Kriterium mit anführt.

Es geht um Fakten. Nicht darum, was du verlangst.

Zu den Aufnahmekriterien gehört, dass staatlichen Institutionen stabil sind, eine demokratische und rechtsstaatliche Ordnung herrscht sowie die Wahrung der Menschenrechte und der Schutz von Minderheiten gewährleistet ist. Gewährleistet, wohlgemerkt.

Was man persönlich davon hält ist eine andere Sache. Ich leibe aber dabei. Wenn die Türkei dauerhaft sachlich unbegründbar abgelehnt werden sollte, wird sich in dem Land auch in 100 Jahren nichts mehr ändern.


Zitat:
Welche konkreten Gefahren würden von der Türkei als von der EU veschmähte Nation ausgehen.
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Terroristische und Millitärische Gefahren. Doch wer will denn zur EU Gemeinschaft gehören? Soll die EU dem lieben Friedens Willen nachgeben? Deine Meinung ist hier eindeutig und Bedarf keiner Erklärung.


Menchenskinder. Du argumentierst so fadenscheinig, dass es schon fast weh tut. Mit einer Türkei, die nicht in die EU darf, ist die Terrorgefahr geringer?

Und was bitte meinst du mit militärischen Gefahren? Hast du jetzt Angst vor einem Angriffskrieg ausgehend von der Türkei??

Zitat:
Ich sehe es so, "Erst erfüllt unsere Bedingungen, dann werden wir Euch garantieren aufgenommen zu werden."

Du hast keine Ahnung wie der Aufnahmeprozess abläuft. Es geht nicht um unsere und schon gar nicht um deine Kriterien, sondern um die offiziellen EU-Aufnahmekriterien. Und wenn dir das noch so sehr missfällt. Das ist so.

Zitat:
Du siehst es so, "Wir nehmen Euch auf und ihr garantiert uns das Ihr die Bedingungen erfüllt." So kommt es halt bei Dir rüber.

Du hast absolut nichts verstanden.

Zitat:
Welche konkreten Gefahren würden von der Türkei als vollwertiges Mitglied der EU ausgehen.
----------------------------------------------------------------------
Verstoss gegen den Stabilitätspakt. Siehe Deutschland.


Und Frankreich, und Griechenland, .... Und was heißt das? Ein schwächerer Euro würde dem Exportland Deutschland sicher nicht schaden. Um mal egoistisch zu sein.

Zitat:
Terroristische Gruppierungen könnten auch von der Türkei aus operieren. Keine Millitärische Gefahren.

Ich lach mich tot? Terroristische Gruppierungen operieren aus allen Teilen der Welt heraus in allen Teilen der Welt.

Und noch mal. Was meinst du mit militärischen Gefahren?

Zitat:
Beispiel. Die Türkei kommt erst in die EU, wenn sie die Kurden akzeptieren, Bücher in ihrer Sprache wieder veröffentlchit werden. Meinugsfreiheit.

Die EU ist in erster Linie eine Wirtschaftsunion. Du hängst dich an einem Thema auf, das, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle spielen wird. So bitter das ist.

Zitat:
Je mehr Länder der EU beitreten, ist die Gefahr gross, das EU Gelder nicht sinnvoll eingesetzt werden, da ja immer mehr Länder diese Gelder mehr, oder weniger ( berechtigt? )benötigen.

Ein ähnliches Mildchmädchen Argument wird auch gegen eine Bürgerversicherung gebracht. Mehr Mitglieder brauchen nicht nur mehr Geld. Mehr Mitglieder bringen auch mehr Geld. Und mehr Mitglieder führen zu einer besseren Risiko- und Lastenverteilung.

Zitat:
Lobbyisten und Politische Gruppen könnten den Blick trüben. Ist zwar inzwischen Gang und gäbe, doch wird diese Situation dadurch noch verschärft.

Das ist mir an der Stelle zu schwammig formuliert.

Zitat:
Auch will jedes Land das seine interessen berücksichtigt werden. Viele unterschiedliche Interessen. Ja sie zahlen auch Beiträge.

Hallo!? Das gehört zu den Prinzipien ist dieses Staatenbündnises.

Zitat:
Das Du mich schon wieder missverstehst, bringen weitere Diskussionen nichts.

In diesem Beitrag hatte ich stellenweise das Gefühl, du verstehst dich selbst manchmal miss.

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16.10.2004, 15:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von bubblebobble:
Du kannst nicht alles nach westlichen Maßstäben messen, und auch nicht mit rationalen Maßstäben. Das ist ein Fehler den viele Leute mit deiner Einstellung machen.


Und warum tust du das dann und bemängelst die Verschiedenheit der Mentalitäten?

Außerdem verwechselst du mich mit jemand anderem. Ich habe hier nichts gemessen.



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16.10.2004, 16:13 Uhr

alias_known
Posts: 12
Nutzer
> Darüber hinaus bin ich mir nicht so sicher, ob es in der christlichen Welt nicht heute noch erflogreiche Hassprediger geben würde,


Was heißt hier "geben würde"? Die christlichen Hassprediger gehen mir schon seit Langem auf den Sack. Wer kennt nicht Leute wie Todoroff? (http://home.t-online.de/home/Todoroff/) Wenn der Mann kein Hassprediger ist, weiß ich nicht, welchen Schwachsinn man noch von sich geben muss, um als solcher bezeichnet zu werden.
Hier geht eine Sache wieder einmal schief: Die Religionen an sich können kaum schlechter sein als ihre dümmsten Verfechter. Fundamentalisten gibt es überall, keine einzige Religion ist da "schlimmer" als ihre Mitbewerber um die "einzig glückselig machende Wahrheit".

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16.10.2004, 17:40 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied]
Hallo alias_known :D ,

Bei den Windows, Linux, Mac und Amiga geht es ja so ähnlich wie bei den Religionen zu. Es gibt die Fanatiker, es gibt die Gleichgütigen, es gibt die Terroristen,Sprich: Viren,Trojaner....und auch Leute die eigentlich mit allen Computersystemen gut klar kommen, und 2 oder mehr systeme zuhause nutzen.

:diam: :diam: :diam: :diam: :diam: :diam: :diam:

Also wie ich schon schrieb, habe ich einige Türkische Freunde:

Es sind (zu meinen Erstaunen) nicht alle gläubig. Oder besser, eigentlich sind es die wenigsten.
Vor allem die Jugentlichen, haben sich sehr gut an Deutschland angepasst.
Zum leidwesen der Eltern. Auch habe ich keine Maschinen Gewehre oder Bomben, oder sonnst welche Fanatische Symbole, oder sowas entdeken können.

Also ich finde die Furcht, von den Muslimischen Türcken reichlich übertrieben.

Es sind wirklich Freundliche Leute, die halt Ihr Glück in Deutschland suchen, weil man hier gut Geld (die Frage ist wie lange noch) verdienen kann.

Es tut auch nicht weh, wenn man die Türkische Mentalität akzeptiert. Du hast als Deutscher keine Nachteile zu befürchten. Ich finde jedoch das die mit der Gastfreunschaft etwas übertreiben, manchmal habe ich das gefühl, ich nutze das indirekt aus oder sowas. Weil ich keine gegenleistung erbringe. :D

Ich bin sowas in Deutschland nicht gewöhnt, weil wenn Du was bekommst, hast Du auch ne gegenleistung zu erbringen :D
Wie oft habe ich schon von Deutschen Freunden gehört, das ich nur nehme aber nix oder wenig gebe! :D


Übrigens bei Deutsche besoffene Glatzen, würde ich des Nachts einen großen Bogen machen. Die machen einen schnell an, und du liegst ohne grund rukzuck Blutend am Boden. Naja, ich wurde von denen eigentlich nur paar mal angemacht, und einmal wurde ich angeschpuckt, also nix Wildes. Andere hatten da ja weniger Glück. Man konnte es ja vielfach in Zeitung und Fernsehen lesen und hören.

Ich hab mal ein Deutschen Kumpel gehabt, der trug ein Hemd wo darauf stand, gegen Nazis, und auf dem Hemd konnte man eine Figur sehen, die ein Hackenkreuz in den Müll wirft. Alles schön groß und von weitem erkenbar...Hehehe
Also ich würde mich nicht trauen sowas auf die Strasse zu tragen.
Lange würde ich das wohl nicht überleben. :D

Bei einer Türkischen gruppe kannst Du ohne Angst des Nachts vorbeigehen. Doch da gibt es natürlich auch ausnahmen.
Du darfst natürlich keinen Türken mit Schimpfwörter beleidigen, und somit seine Ehre verletzten. Die ehre wird ziemlich ernst genommen. Die packen dich sonnst am Kragen, und drohen dir mit den Zeigefinger.

Ach ja, die haben auch nicht alle Messer in den Taschen.
Hab bis jetzt keinen Türken denn ich kenne damit gesehen.

Ok ich hab ein Messer. Also mehr ein ein Gutes Schweizer Taschenmesser mit integrierter Zange von Victorinox SwissTool. Ich trage es jeden Tag stolz wie ein Araber, wobei ich eigentlich Spanier bin. :D
Das Messer ist Höllen scharf und schnell einsatzbereit.
Ich könnte damit ruckzuk einen Umnieten. Ein Stich ins Herz oder Hals reicht da schon. Im grunde hab ich das teil, weil es schön pracktisch einsetzbar ist. Hab einiges damit schon gemacht.

Aber in großen und ganzen, ähnelt der eine dem anderen im Charakter zum größten teil. Der unterschied sind eigentlich nur minimale verfärbungen von Religionseinflüssen.


Gruß
:rolleyes:

PS: Und mann braucht auch nicht zu befürchten, das nun alle Türken Türkei verlassen, und nach Deutschland kommen. Denn wenn es so wäre, dann wären die Nachbarländer in Europa alle nach Deutschland gekommen. Dies ist ja nicht passiert.
Naja so toll ist Deutschland auch wieder nicht. Sogar die Asylbewerber zahl ist zurückgegangen. Nicht wenige Politisch Verfolgte, haben angst, das die von Nazis umgebracht oder das Asylbewerber Haus angezündet wird.

Radikale Fanatiker und Terroristen gibt es im jeden Land.
Ich brauch da nur an die Baskische ETA Terroristen in Spanien zu denken.

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16.10.2004, 18:28 Uhr

t-zero53
Posts: 427
Nutzer
@Ton:

Ziemlich bequeme Position hast du dir da Eingerichtet.

Stelle dir mal vor, unsere europäischen Nachbarn hätten nach dem
2. Weltkrieg Unterschriften-Aktionen gestartet.

Dann wären wir heute noch nichtmal Mitglied im Welt-Fusspfleger-Verband.

WIR hatten damals das Blut an den Händen kleben, WIR waren die Parias. Nicht weil wir deutsche waren, hat man uns aufgenommen,
sondern trotzdem. Das war keine Selbstverständlichkeit, nach der
Ansicht vieler Staaten hätten wir damals ein Agrar-Staat werden sollen, und du wärest heute vielleicht Rübenbauer mit einer
Kaufkraft auf DDR-Niveau.

WIR hatten die historische Chance, der Welt zu beweisen, dass wir mehr sein können als tumbe Nazis. Sich in der heutigen Situation hinzustellen als Oberlehrer, und den Türken diese Chance nehmen zu wollen, ist schlicht impertinent.
(Wobei die Türkei bei weitem nicht soviel aufzuholen hat wie wir Seinerzeit. Bei weitem nicht.)

Im türkischen Staatswesen gibt es sicher noch dunkle Punkte, die ausgeräumt werden müssen. Aber die Türkei ist auf dem besten Weg dahin.

Man kann und darf aber nicht alles mit unserer Meßlatte messen.
Denn die EU war schon immer ein recht buntes Völkchen.

Die Italiener z. B. hatten in der Nachkriegszeit über 50 (!)
Regierungsneubildungen, während wir nur 6 hatten.
Die haben heute einen Ministerpräsidenten, der bei uns bestenfalls das Zeug zum Komiker hätte. Was solls, die sehen das eben nicht so eng.

Blutige Konflikte gab's und gibt's leider auch zuhauf.

Die Spanier und die ETA, England/Irland und die IRA, Frankreich
und die Basken und viele weitere mehr.

Aber sollten das deswegen alles schlechte Europäer sein? Nö!


Wenn der Türkei heute Beitrittsverhandlungen zugesagt werden,
könnte sie bestenfalls in 10 - 15 Jahren Vollmitglied werden.
Und bis dahin wird Sie sich auch weiterhin in Richtung EU bewegen.

Dümmliche Aktionen a'la Koch können hier nur Schaden.
(Wie Frau Merkel jetzt auch einsehen musste - ein nicht unerheblicher Teil der CDU-Wähler sind Türken)

Wie auch immer - lasst euch nicht von Rechten Dummköpfen einfangen.
(denn wer einfache Antworten auf komplexe Fragen gibt, muss entweder ein Dummkopf sein, oder hoffen, dass alle anderen es seien)


Und, Ja, Thorty ist ein Dummkopf. Hat er es bis jetzt ja nur geschafft, Propaganda-materiel nachzubeten.








--
Gruß

Bild: http://wizardofdos.bei.t-online.de/röhrich1.png



T-zero53

Wizardofdos@T-Online.de
http://wizardofdos.bei.t-online.de

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16.10.2004, 18:55 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Tatsächlich sind die ältesten Schriften der Bibel wohl älter als 3000 Jahre. Die gesammte Entstehungsgeschichte zog sich über etwa 1500 Jahre hin.

Das geht etwas an den Fakten vorbei. Einige Teile sind bereits über 6000 Jahre alt, aber es ist keinesfalls so, daß diese extra für die Bibel geschrieben worden wären, auch wenn das die Christen vielleicht gerne so hätten.
In Wirklichkeit, sind die alten Geschichten für die Bibel nur umgeschrieben worden, um z.B. aus mehreren Göttern einen zu machen.
Zitat:
Eines ist jedoch eine unumstößliche Tatsache. Der Eine hat vom Anderen "abgeschrieben" (Inhalte übernommen). Nachdem mein Irrtum nun klar ist, liegt auf der Hand wer von wem.
Und genau diese Frage erledigt sich von selbst, wenn man berücksichtigt, daß die meisten Texte wesentlich älteren Quellen entstammen und Allgemeingut waren/sind.
Ob sie also voneinander abgeschrieben oder sich gemeinsam aus den selben Quellen bedient haben, ist irrelevant.
Zitat:
Unser Gott und der Muslimen Alah sind identisch.
Nicht zwangsläufig. Sie basieren aber letztendlich aus derselben Grundidee. Was, je nachdem wie man die Beschaffenheit Gottes definiert, dann auch derselbe sein kann.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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17.10.2004, 13:55 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Neologic:
Also wie ich schon schrieb, habe ich einige Türkische Freunde:

Es sind (zu meinen Erstaunen) nicht alle gläubig. Oder besser, eigentlich sind es die wenigsten.
Vor allem die Jugentlichen, haben sich sehr gut an Deutschland angepasst. Zum leidwesen der Eltern.


Angepasst, indem sie, wie wir, ihrem Glauben nicht mehr durch das Zelebrieren von Ritualen Ausdruck verleihen. Hierzulande wird man leider als etwas naiv, altbacken, sonderlich oder im Falle von Muslimen sogar als gefährlich betrachtet, wenn man seinen Glauben auch lebt.

Zitat:
Also ich finde die Furcht, von den Muslimischen Türcken reichlich übertrieben.

Furcht vor der Gesamtheit eines ganzen Volkes oder Glaubensgemeinschaft ist immer mehr als reichlich übertrieben.

Zitat:
Es tut auch nicht weh, wenn man die Türkische Mentalität akzeptiert. Du hast als Deutscher keine Nachteile zu befürchten. Ich finde jedoch das die mit der Gastfreunschaft etwas übertreiben, manchmal habe ich das gefühl, ich nutze das indirekt aus oder sowas. Weil ich keine gegenleistung erbringe. :D

Ich bin sowas in Deutschland nicht gewöhnt, weil wenn Du was bekommst, hast Du auch ne gegenleistung zu erbringen :D
Wie oft habe ich schon von Deutschen Freunden gehört, das ich nur nehme aber nix oder wenig gebe! :D


Das ist aber ein "Problem" das aus unserer westlichen Mentalität heraus entsteht. In der Türkei, oder besser in allen muslimischen Gemeinschaften gilt Gastfreundschaft noch im ureigenen Sinn des Wortes. Dem Gast wird alle Ehre zuteil, mit dem Gast wird Speise und Trank geteilt. Der Gast darf nicht Mangel leiden. Auch dann nicht, wenn der Gastgeber selbst gerade genug zum Leben besitzt.

In den Augen eines Muslim gilt es als die schlimmste Schmach, wenn seine Gastfreundschaft abgelehnt wird. Beim Besuch Speisen und/oder Getränke abzulehnen, wird als Ablehnung der Gastfreundschaft gewertet, was dem Gastgeber das Gefühl vermittelt, seinen Gast schlecht bewirtet zu haben. Seine Gäste nicht fürstlich zu bewirten bzw. wie oben geschildert abgelehnt zu werden, gilt unter Muslimen als Gesichtsverlust. Wer seine Gäste nicht ehrt, ehrt Gott nicht.

Wir Westeuropäer, und IMHO ganz besonders wir Deutschen, betrachten Gastfreundschaft als eine Angelegenheit von Nehmen und Geben; und das genau in der Reihenfolge. Gäste werden bei uns nicht selten als notwendiges und lästiges Übel betrachtet. Und jeder erwartet für seine "Gastfreundschaft" eine entsprechende Gegenleistung. Wir betrachten sogar Gastfreundschaft als Handelsware und haben daher mit echter Gastfreundschaft so unsere Probleme. Das spricht IMHO jedoch mehr für die Mentalität der Muslime und gegen unsere.


Zitat:
Ich hab mal ein Deutschen Kumpel gehabt, der trug ein Hemd wo darauf stand, gegen Nazis, und auf dem Hemd konnte man eine Figur sehen, die ein Hackenkreuz in den Müll wirft. Alles schön groß und von weitem erkenbar...Hehehe

Leider haben nicht noch viel mehr Leute den Mut solche Hemden zu offen zu tragen. Wobei ich mich ebenfalls leider dazu zählen muss. :(

Zitat:
Aber in großen und ganzen, ähnelt der eine dem anderen im Charakter zum größten teil. Der unterschied sind eigentlich nur minimale verfärbungen von Religionseinflüssen.

Gründe für Agressionen lassen sich überall mit Leichtigkeit finden. Es kommt darauf an, wie man mit den Widrigkeiten des Lebens ansonsten umgeht und ob man gezielt nach Gründen zur Agression gegen "Andersartige" sucht.

Zitat:
PS: Und mann braucht auch nicht zu befürchten, das nun alle Türken Türkei verlassen, und nach Deutschland kommen. Denn wenn es so wäre, dann wären die Nachbarländer in Europa alle nach Deutschland gekommen. Dies ist ja nicht passiert.

Es ist halt nicht jedermanns Sache, das Heimatland und alle Wurzeln und das soziale Umfeld dort zu verlassen und irgendwo anders ganz neu anzufangen. Wäre das so, alle Deutschen wären wohl längst im Land der ungegrenzten Möglichkeiten. ;)

Zitat:
Naja so toll ist Deutschland auch wieder nicht. Sogar die Asylbewerber zahl ist zurückgegangen. Nicht wenige Politisch Verfolgte, haben angst, das die von Nazis umgebracht oder das Asylbewerber Haus angezündet wird.

In der Tat. Wir haben es weit gebracht. Deutschland "genießt" in einigen Ländern der Welt wieder den Ruf Naziland zu sein. X(

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