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amiga-news.de Forum > Get a Life > Neuer Drucker und die Volkswirtschaft [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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24.10.2004, 20:40 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Ich habe mir einen neuen Drucker gekauft. Vom selben Hersteller, von dem auch der Alte stammte. Ein tolles Gerät, das mich in Verarbeitungsqualität, Druckqualität und Features vollends überzeugt.

Trotzdem stört mich etwas daran. Mit 149,- Euro war dieser neue Drucker um rund 52 Euro billiger als der alte vor sieben Jahren. Nicht, dass ich nun so erpicht drauf gewesen wäre, mehr dafür zu bezahlten.

Nichtsdestotrotz. Normal ist das in meinen Augen nicht. Nicht, wenn man sich gleichzeitig die Einkommensentwicklung in Deutschland im gleichen Zeitraum (1998 bis 2004) betrachtet.

Nun sollte man nicht nur die reinen Herstellungskosten (da im Ausland produziert), sondern auch Kosten für Produktpflege, Kundendienst, Entwicklung und Werbung und Logistik mit in Betracht ziehen. Wenn man dann noch die Inflationsraten der vergangenen Jahre einbezieht, sollte der neue Drucker nun in logischer Konsequenz eigentlich teurer sein. Aber nein. Er war rund 52 Euro billiger, und der Ladenpreis lag sogar rund 80 Euro unter der UVP des Herstellers.

Discounter für Elektronik, Bekleidung und Lebensmittel fahren Preise, mit denen sie keinen Cent Gewinn mehr erwirtschaften können. Gleichzeitig steigen die Bruttoeinkommen im Land, wenn auch langsamer als früher, so doch stetig. Hinzu kommen gestiegene Kosten für die Sozialversicherungen, für Steuern, Abgaben und Umweltschutzmaßnahmen. Dass die Realeinkommen sinken, spielt hier keine Rolle, da es um Kosten von Unternehmen geht.

Von dem einen großen Lebensmitteldiscountern ist bekannt, dass er qualifiziertes und deshalb teures Personal auf unschöne Weise "abstößt", um es durch unqualifiziertes und somit billigeres Personal zu ersetzen.

Von dem anderen großen Lebensmitteldiscounter ist bekannt, dass er Lieferanten unter immensen Preisdruck stellt, um die Preise in seiner Ladenkette dauerhaft extrem niedrig zu halten. Dies hat bereits dazu geführt, dass kleinere Lieferanten Insolvenz anmelden mussten, weil sie diese Tiefstpreise nicht druchgehalten haben und mangels großem Kundenstamm auf diesen einen Discounter existenziell angewiesen waren.

Von einem großen Elektronikdiscounter ist bekannt, die Filialen eines anderen Elektronikdiskounters zu übernehmen, und deren Personal im Rahmen von groß aufgezogenen "Informationsveranstaltungen" unter der Androhung von Entlassungen zu nötigen, neue Arbeitsverträge zu wesentlich schlechteren Konditionen mit bis zu 25 Prozent Einkommensverlust zu unterzeichenen.

Zulieferer für die Automobilindustrie und den Maschinenbau lassen überwiegend im billigeren Ausland fertigen, um die harten Preisvorgaben ihrer Kunden realisieren zu können.

Nun habe ich mal gelernt, dass in einer gesunden Volkswirtschaft die Volumen von Einkommen und Güterwert insgesammt im Gleichgewicht sein sollten.

Fragen tauchen auf:
Passen die Preise in diesem Land nicht mehr zu den Einkommen der Erwerbstätigen, und wenn ja, könnte das eine Ursache für die desolate Situation unseres Arbeitsmarktes sein?

Ist es noch vernünftig Waren so billig anzubieten, wenn dies solche Folgen hat?

Würde es helfen, wenn die Preise in Deutschland fächendeckend um z. B. fünf Prozent steigen würden oder wäre nur zu befürchten, dass von den Unternehmen auch das nur zur Profitmaximierung bei weiterem Arbeitsplatzabbau und Lohndumping genutzt würde?

Oder sind Einkommenssenkungen in Deutschland der einzige Weg, das Gleichgewicht wieder herzustellen?

Ich bin interessiert zu erfahren, wie ihr das seht.

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25.10.2004, 01:17 Uhr

t-zero53
Posts: 427
Nutzer
Hallo Maja!

Du beschreibst ein Problem unserer Wirtschaft, das nicht neu ist.
Die Globalisierung erzwingt eben diese Folgen.

Wenn du vorschlägst, die Preise Pauschal un 5% anzuheben -
kann nur der Staat. Dann jammert aber alles wieder über die Steuern.
(Die Wirtschaft als solche würdest du nie dazu kriegen, pauschal mehr
zu verlangen)

Ich glaube, wir sind mmt. in einer Umbruchs-Phase, in der sehr viele
liebgewonnene Errungenschaften der fetten Jahre und Jahrzehnte auf den Prüfstand müssen und abgeschafft werden.
Der längst fällige Umbau der Sozialsysteme ist nur der Anfang dabei.

Einkommensverlust bzw. Kaufkraftschwund sind unausweichlich, um dem
Konkurrenzdruck gewachsen zu sein.

Die grosse Frage ist für mich, ob es der Politik gelingt, auf diese Veränderungen ausgewogen zu reagieren.

Möglich ist das, wie die Lösungen in Skandinavien zeigen.
Ich befürchte allerdings, das unsere Politiker zu sehr der Ansicht anhängen, man könnte amerikanische Verhältnisse bei uns
problemlos einführen.

Die Schere zwischen arm und reich geht immer schneller auseinander,
die Aussicht auf eine 2-Klassen-Medizin und lustiges Hire&Fire
machen da nicht unbedingt Mut.

Ein vernünftiges Konzept zur Bewältigung dieser Probleme sehe ich mmt. bei keiner der im Bundestag vertretenen Parteien.
Ich sehe da nur faule Kompromisse, bei denen jeder ein bisschen Recht haben darf und niemandem wirklich geholfen wird.

Aber wie auch immer, ein sehr ernstes Problem, dass uns noch lange Kopfschmerzen bereiten wird.



--
Gruß

Bild: http://wizardofdos.bei.t-online.de/röhrich1.png



T-zero53

Matthias.Schmidt4@gmx.de
http://wizardofdos.bei.t-online.de

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25.10.2004, 13:16 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Drucker ist nun ein mieses Beispiel... berechne doch mal Anschaffungspreis + Betriebskosten über eine vergleichbare Zeitspanne und Anzahl Ausdrucke.

Drucker werden mit jeder Generation mehr zum Billigstobjekt - die subventionierten Gerätepreise werden über die Tinte wieder hereingeholt.

Darüber hinaus zeichnet sich kaum ein anderer Markt als der für Computerhardware durch stärkeren Preisverfall aus. Wieviel kostet heute ein 19"-Monitor, im Vergleich zu vor ein paar Jahren?

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25.10.2004, 14:42 Uhr

scythe
Posts: 53
Nutzer
sagte der chef eines namenhaften druckerherstellers nicht dereinst "wenn wir könnten, würden wir unsere drucker verschenken".

nene... hardware wird immer billiger durch größere absatzzahlen, verbesserte fertigungsverfahren und neue entwicklungen. vor 15 jahren konnte man ja auch locker 100,- mark pro 1mb speicher rechner...

gruss, scythe

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25.10.2004, 17:53 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Nun habe ich mal gelernt, dass in einer gesunden Volkswirtschaft die Volumen von Einkommen und Güterwert insgesammt im Gleichgewicht sein sollten.

Fragen tauchen auf:
Passen die Preise in diesem Land nicht mehr zu den Einkommen der Erwerbstätigen, und wenn ja, könnte das eine Ursache für die desolate Situation unseres Arbeitsmarktes sein?


Die Preise passen meiner Ansicht nach bestens zu den Einkommen der Mehrheit der Bevölkerung. Die von dir beschriebene Situtation ist eine Folge der in den letzten Jahren gesunkenen Reallöhne bei unteren und mittleren Einkommen. Dies hat dazu geführt, dass die Deutschen insgesamt weniger Geld ausgeben. Deshalb haben wir seit Jahren im Einzelhandel Rezession und die Händler versuchen mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass die Kunden bei ihnen und nicht bei der Konkurrenz kaufen. Das Ergebnis ist ein selbstmörderischer Preiskampf, den die Unternehmen (Handel und Hersteller) nicht lange überleben können. Hier ist dann auch die Verbindung zum Arbeitsmarkt: Wenn ein Unternehmen nichts verkauft, dann braucht es auch keine Mitarbeiter. Dies ist aber nur eine wichtige Ursache. Eine andere ist die "Besteuerung" von Arbeitsplätzen, weil die Sozialversicherungen nur von Einkommen aus abhängiger Beschäftigung finanziert werden.

Zitat:
Ist es noch vernünftig Waren so billig anzubieten, wenn dies solche Folgen hat?
Vernünftig für wen? Für die Volkswirtschaft ist dies vollkommener Schwachsinn, für den Händler, der überlebt, ist es vernünftig.

Zitat:
Würde es helfen, wenn die Preise in Deutschland fächendeckend um z. B. fünf Prozent steigen würden oder wäre nur zu befürchten, dass von den Unternehmen auch das nur zur Profitmaximierung bei weiterem Arbeitsplatzabbau und Lohndumping genutzt würde?

Also hier befürchte ich letzteres.

Zitat:
Oder sind Einkommenssenkungen in Deutschland der einzige Weg, das Gleichgewicht wieder herzustellen?

Einkommenssenkungen würden die Situation nur weiter verschärfen. Wir befinden uns in einem Teufelskreis. Aus diesem Teufelskreis kommen wir nur heraus, wenn die Reallöhne bei niedrigen und mittleren Einkommen steigen, ohne dass die Arbeitsplätze für die Unternehmen dadurch teurer werden. Zwei mögliche Ansätze sehe ich hier (aber fallt nicht über mich her, weil sie sie nicht bis ins letzte Detail durchgerechnet habe).
1. Erhöhung der Mehrwertsteuer bei gleichzeitiger Senkung der Unternehmenssteuern (mit anderen Worten: ausländische Produkte be-, heimische entlasten)
2. höhere Belastung hoher Einkommen bei gleichzeitiger Senkung der Sozialversicherungsbeiträge. Ich verstehe auch nicht, weshalb die Erbschaftsteuer so ein Tabu in unserem Lande ist.

Gegen Punkt 2 wird üblicherweise das Argument gebracht, dass dadurch Investitionen in Deutschland reduziert werden. Dazu möchte ich folgendes zu bedenken geben: Unternehmen produzieren auch heute noch zu einem großen Teil im oder in der Nähe ihres Marktes. Solange in Deutschland nur der Export brummt, wird niemand in Deutschland investieren. Außerdem hat die Regierung Schröder in den letzten Jahren massiv die Steuern gesenkt. Hohe Einkommen haben prinzipbedingt davon am meisten profitiert. Nach einer Untersuchung eines Instituts (leider habe ich vergessen welches, daher kein Link)
wurde dieses Geld gespart. Die Sparquote hat sich bei hohen Einkommen stärker erhöht als bei unteren und mittleren Einkommen. Und nicht zu vergessen: der erhoffte Wirtschaftsaufschwung ist wie wir alle wissen ausgeblieben.

Tschüß,

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25.10.2004, 19:25 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
Nutzer
Das Problem in Deutschland ist das Wegbrechen der Inlandsnachfrage. Die Löhne sind seit 1998 eben nicht nennenswert gestiegen, mein Lohn ist im letzten Jahr sogar gesunken, und dass im öffentlichen Dienst! Das ist in vielen anderen Berufen nicht anders, ich denke nur an Siemens in Kamp-Lintfort, Karstadt und Opel. Hinzu kommt die wachsende Arbeitslosigkeit, also auch Leute, die von steigenden Löhnen gar nicht profitieren. Das Gefälle zwischen arm und reich ist größer geworden, wobei natürlich eviele Reiche seit 1998 tief gefallen sind.

Die Geiz ist Geil Mentalität ist allerdings ein großes Problem. Nicht durch Zufall sind die Aldi-Brüder die reichsten Menschen in Deutschland. Zufällig habe ich gerade heute einen interessanten Artikel darüber gelesen, http://www.initiative.cc/Artikel/2004_10_11%20wer%20billig%20kauft.htm


Kann ich sehr empfehlen zu lesen.

Übrigens stand letzte Tage in der Zeitung, das "die Deutschen" 151 Mrd Euro gespart hätten. Wenn man das mal auf unsere 75 Mio Einwohner verteilt, sind das 200.000 Euro für jeden! Da ich niemanden kenne, der soviel Geld rumliegen hat, (auch nicht addiert in Bausparverträgen und Lebensversicherungen), kann man wohl unterstellen, dass einige wenige Leute unglaubliche Mengen Geld gehortet haben, die dem Wirtschaftskreislauf entzogen sind. Hingegen haben alleine Bund, Land und Gemeinden Schulden von 1,4 Billionen EUR, man errechne mal, wieviel das pro Einwohner ist! Als öffentliche Schuldenm sind diese ja durchaus auf alle umzulegen! Hinzu kommen noch die Schulden der Privatleute und der Industrie! Hat mal jemand ausgerechnet, wieviele Zinsen dafür gezahlt werden? An wen eigentlich? Durch die Zinsen werden jedes Jahr unglaubliche Summen dem Wirtschaftskreislauf entzogen, und es wird immer mehr! Es ist nun ein Teufelskreis in Gang gesetzt, bei dem die Industrie zur Schuldendeckung immer produktiver werden muss, d.h. die Kosten für die Herstellung müssen gesenkt werden, und es muss mehr produziert werden, andererseits fallen die Käufer weg, weil die Firmen ja nun produktiver sind, und weniger Mitarbeiter nötig haben. Wir nähern uns dem Punkt, wo die Läden voll stehen und alles immer billiger wird, aber niemand mehr das Zeug kauft, weil das Geld fehlt. Schon jetzt ist unsere Inflation minimal und eigentlich nur noch durch den dramatisch steigenden Ölpreis zu erklären. Aber nicht nur Druckler und Monitore sind viel billger geworden, alle Elektrosachen sind billiger geworden. Grundnahrungsmittel sind schon seit Jahren nur noch knapp über den Herstellungskosten. Mieten steigen kaum noch (wohl aber Heizkosten). Sogar im Gesundheitswesen sind die Kosten gefallen (Geld, dass natürlich nun jemanden fehlt, bei mir hat vor einem Monat ein älterer Hausarzt aus einem ärmeren Viertel Sozialhilfe beantragt!)
--
Dr. Zarkov

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27.10.2004, 03:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Ob Computerhardware nun ganz klar ein so schlechtes Beispiel ist, dran hab ich meine Zweifel. Andere Massenwaren sind im selben Zeitraum ebenfalls immer billiger geworden. Die Gründe kennen wir. Produktion, teilweise oder ganz, im kostengünstigen Ausland und/oder der mörderische Preiskampf im Einzelhandel.

Ich bin mir ebenfalls nicht sicher, ob allein die Politik etwas dran ändern kann, dass in Sachen Wirtschaft etwas schief läuft. Es läuft schließlich nicht nur in Deutschland schief. Klar ist für mich eigentlich bisher nur, dass die Politik vernünftige Rahmenbedingungen für Unternehmen im Land schaffen muss. Rahmenbedingungen, die nicht nur nationale Gesichtspunkte berücksichtigen dürfen, sondern global orientiert sein sollten. Dabei fallen mir Stichworte wie Überbürokratisierung und Umweltschutz ein. Deutschland scheint mir das Land zu sein, in dem es mit Abstand am umständlichsten ist und am längsten dauert, ein Unternehmen zu gründen.
Versteht mich nicht falsch. Sicherheit, Odrnung und Umweltschutz müssen sein. Nur hier wirds übertrieben. Spätestens dann, wenn die Schaffung mehrer hundert Arbeitsplätez verhindert wird, weil irgendwo Feldhamster vermutet, aber nur Goldhamster gefunden werden oder ein Investor in der geforderten 5-Jahreszusage bezüglich CO²-Emmissionen um 0,02 Prozentpunkte zu hoch liegt, weil weniger beim besten Willen technisch nicht machbar ist. [zynismus] Wenn wir schon arbeitslos werden, dann aber bitte in einer sauberen Umwelt. [/zynismus]

Dass die Reallöhne gesunken sind ist Fakt. Schaut man sich die Inflationsraten der letzten Jahre an, sind Preise nur unwesentlich gestiegen. Reallöhne sinken derzeit durch steigende Abgaben und viele, sehr moderate Tarifrunden mit Lohn-/Gehaltserhöhungen nahe an der Teuerungsrate.
Meine These: Die "Geiz-ist-geil"-Mentalität rührt IMO aber nicht daher. Das hat schon viel früher angefangen. Zu einer Zeit, als wir es noch viel dicker hatten als jetzt.
Was wir jetzt erleben, ist wohl eher eine Folge davon, dass schon lange vor der ersten moderaten Tarifrunde beim Einkauf vornehmlich auf Preise geschaut, und das jeweils günstigste Angebot gekauft wurde. Wobei damals - ich denke jetzt mal 15 bis 20 Jahre zurück - auch noch stark auf Qualität geachtet wurde. Was dazu führte, dass die Mehrheit zum mittleren Preissegment griff.
Irgendwann rutschte der Fokus dann immer mehr auf den Preis. Bis die Ex-und-Hopp-Gesellschaft entstand. Wenns nur billig genug ist, ist es ja egal, wenns schnell kaputt geht. Also kaufte man sich z. B. vier Mal im Jahr neue Schuhe für 20 Euro, anstatt ein Mal für 79 Euro. Der deutsche Michel hat Geld lieber auf dem Konto als dort wo es hingehört: Im Wirtschaftskreislauf. Wir sind immer noch Weltmeister im Sparen.

Da nehme ich mich gar nicht aus. Ich erwischte mich selbst dabei, so teuer billig einzukaufen. Obwohl ich mit Blick auf meine momentane finanzielle Situation, Gott lob, nicht zu solchem Handeln gezwungen bin.

Die Industrie reagiert nur darauf, in dem sie versucht so billig wie möglich zu produzieren. Was soll sie anderes tun, wenn nicht mal mehr kostendeckende Preise akzeptiert werden? In vielen Bereichen steigen zwar die Absätze, die Umsätze aber stagnieren gleichzeitig. Nicht die Industrie macht die Preise. Der Konsument bestimmt, was etwas in einem Land kosten darf. Wo nur noch der Preis Auslöser zur Kaufentscheidung ist, ist die Grenze nach unten offen. Das schafft kein Unternehme mit Produktion in Hochlohnländern. Was dazu führt, dass hierzulande Arbeitsplätze, überwiegend für gering Qualifizierte, fehlen und weiter reduziert werden. In der derzeitigen Konsumwelt (weltweit) gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Kosten für Arbeit sinken hier drastisch oder Arbeitsplätze werden verlagert.

Oder die Konsumenten in den Hochlohnländern sind wieder bereit, für qualitativ hochwertige Produkte auch entsprechende Preise zu bezahlen. Nicht zu teuer versteht sich, aber eben angemessen. Die hohen Lohn-/Gehaltssteierungen der 1960er, 1970er und 1980er Jahre waren eine direkte Folge steigender Verbraucherpreise. Real sind auch damals die Einkommen wesentlich langsamer gestiegen, als die reinen Prozentpunkte der Einkommenserhöhungen dieser Jahre vermuten lassen.
Niedrige Preise, das mag ja noch mit schnellebgigen Verbrauchsgütern eine Zeit lang funktionieren. Wie zum Beispiel Bekleidung. Obwohl auch das heute schon lange nicht mehr funktioniert. Da wird zum super billigen T-Shirt Made in India gegriffen, auch wenn das vor Gifte nur so strotzt.
Aber was ist mit Langzeitgütern, wie Autos oder Haushaltsgeräten? Ich brauche nur eine Waschmaschine, ob die nun 450 oder 800 Euro kostet.
Wer würde für einen VW-Golf V 21.800 statt 17.000 Euro bezahlen, wenn dieser in allen Teilen ausschließlich in Deutschland hergestellt wurde?
Wo Preise für Konsumwaren nicht steigen können, sondern sinken müssen, können Einkommen nicht steigen. Steuern und andere staatliche Abgaben sind da außen vor, da zwar teilweise Kostenfaktor für Unternehmen, jedoch nicht lokal durch die Wirtschaft beinflussbar.
Allerdings bin ich dafür, dass Unternehmen im Verhältnis geringer zu besteuern sind als private Haushalte.

BTW: Mit jeder Preissenkung sinken auch die Staatseinnahmen (MWST, etc.). Stagnierende Umsätze müssen dem nach Steuerhöhungen folgen. Denn die Aufgaben des Staates werde nicht weniger und auch nicht billiger.

Und was die Sparrate betriff. Deutschland hat über 82 Mio. Einwohner. Wobei auch hier die genannten 151 Mrd. private Rücklagen immer noch sehr hoch sind. AFAIK soll darüber hinaus ein zweistelliger Milliardenbetrag an DMark, bis heute noch immer nicht in Euro umgetauscht worden sein. Auch das ist Geld, das im Wirschaftskreislauf fehlt.

Und was die Mehrwertsteuer betrifft. Ich bin gespannt wie lange wir es uns noch werden leisten können, hier im unteren Drittel Europas zu rangieren. Spätestens nach Inkrafttreten der nächsten Stufe der Steuerreform, wenn Einkommensbesteuerung abermals sinkt, drüfte das unmöglich werden. IMO wären 17 bis 18 Prozent MWST jedoch vertretbar, wenn vom Einkommen netto mehr übrig bleibt. Das mag man als Mogelpackung empfinden. Der Realist wird jedoch erkennen, dass es Mogelei ist, den Leuten weiß machen zu wollen, dass es ohne Erhöhunge an anderer Stelle möglich wäre, Einkommenssteuern dauerhaft zu senken. So stark kann der Staat sich gar nicht zurücknehmen (Stichwort: Abbau von Bürokratie). Denn auch Bildung, Forschung, Infrastruktur und innere Sicherheit sind Aufgaben des Staates ( = des Volkes!), die in ausreichendem Umfang finanziert werden müssen.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.10.2004 editiert. ]

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27.10.2004, 06:38 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Solar:
Drucker ist nun ein mieses Beispiel... berechne doch mal Anschaffungspreis + Betriebskosten über eine vergleichbare Zeitspanne und Anzahl Ausdrucke.

Drucker werden mit jeder Generation mehr zum Billigstobjekt - die subventionierten Gerätepreise werden über die Tinte wieder hereingeholt.


Das ist es ja, bei den über die Nutzungsdauer verbrauchten Patronen fällt
es halt nicht so auf, wenn man die Preise drastisch erhöht.
Das Geschäftsmodell könnte von der Post(Telekommunikationssparte) kommen
einmal Grundgebühr bezahlen und dann lebenlang Monatsgebühr für fast
nichts. Obwohl ich mir nicht sicher bin ob am Anfang dieser Entwicklung
nicht der Versuch stand das Problem mit den eingetrockneten Tintendüsen
in den Griff zu bekommen. Mein Deskjet kostete noch ca. 800 DM.




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27.10.2004, 17:16 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich bin mir ebenfalls nicht sicher, ob allein die Politik etwas dran ändern kann, dass in Sachen Wirtschaft etwas schief läuft. Es läuft schließlich nicht nur in Deutschland schief. Klar ist für mich eigentlich bisher nur, dass die Politik vernünftige Rahmenbedingungen für Unternehmen im Land schaffen muss. Rahmenbedingungen, die nicht nur nationale Gesichtspunkte berücksichtigen dürfen, sondern global orientiert sein sollten. Dabei fallen mir Stichworte wie Überbürokratisierung und Umweltschutz ein. Deutschland scheint mir das Land zu sein, in dem es mit Abstand am umständlichsten ist und am längsten dauert, ein Unternehmen zu gründen.
Versteht mich nicht falsch. Sicherheit, Odrnung und Umweltschutz müssen sein. Nur hier wirds übertrieben. Spätestens dann, wenn die Schaffung mehrer hundert Arbeitsplätez verhindert wird, weil irgendwo Feldhamster vermutet, aber nur Goldhamster gefunden werden oder ein Investor in der geforderten 5-Jahreszusage bezüglich CO²-Emmissionen um 0,02 Prozentpunkte zu hoch liegt, weil weniger beim besten Willen technisch nicht machbar ist. [zynismus] Wenn wir schon arbeitslos werden, dann aber bitte in einer sauberen Umwelt. [/zynismus]


Mit solchen Aussagen wie "... ist am umstaendlichsten." waere ich vorsichtig. Ich habe da schon Geschichten aus Frankreich gehoert ... In allen Laendern gibt es Buerokratie, sogar inden USA. Bei uns sind die meisten Vorschriften aufgrund unseres Haftungsrechts absolut notwendig. Wer in Deutschland einen Schaden verursacht, der muss nur dafuer aufkommen, wenn er gegen eine Vorschrift verstossen hat.
Wenn man das Haftungsrecht der USA einfuehren wuerde, koennte man viele Vorschriften streichen. Wenn aber dieser Vorschlag gemacht wird, dann schreien als erstes die Wirtschaftsvertreter. Die gehoeren wie alle anderen in diesem Land auch zur wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass-Fraktion.

Zum Umweltschutz: Umweltschutz ist nicht fuer Tiere und Pflanzen sondern fuer Menschen. Es gibt keinen Unterschied zwischen einer Wirtschaftsfoerderung auf Kosten der Umwelt und einer auf Kredit (Konjunkturprogramme). Beides ist auf Pump, nur das man dies bei der Umwelt schoen verschleiern kann. Umweltverschmutzung kostet Geld, z.B. fuer die Reinigung des Trinkwassers (oder trinkst du direkt aus dem Rhein?), fuer die Behandlungskosten von Krankheiten, wegen krankheitsbedingten Fehlzeiten, um nur ein paar Punkte zu nennen. Unsere Umweltschutzvorschriften sind keineswegs zu streng.

Zitat:
Dass die Reallöhne gesunken sind ist Fakt. Schaut man sich die Inflationsraten der letzten Jahre an, sind Preise nur unwesentlich gestiegen. Reallöhne sinken derzeit durch steigende Abgaben und viele, sehr moderate Tarifrunden mit Lohn-/Gehaltserhöhungen nahe an der Teuerungsrate.
Meine These: Die "Geiz-ist-geil"-Mentalität rührt IMO aber nicht daher. Das hat schon viel früher angefangen. Zu einer Zeit, als wir es noch viel dicker hatten als jetzt.
Was wir jetzt erleben, ist wohl eher eine Folge davon, dass schon lange vor der ersten moderaten Tarifrunde beim Einkauf vornehmlich auf Preise geschaut, und das jeweils günstigste Angebot gekauft wurde. Wobei damals - ich denke jetzt mal 15 bis 20 Jahre zurück - auch noch stark auf Qualität geachtet wurde. Was dazu führte, dass die Mehrheit zum mittleren Preissegment griff.
Irgendwann rutschte der Fokus dann immer mehr auf den Preis. Bis die Ex-und-Hopp-Gesellschaft entstand. Wenns nur billig genug ist, ist es ja egal, wenns schnell kaputt geht. Also kaufte man sich z. B. vier Mal im Jahr neue Schuhe für 20 Euro, anstatt ein Mal für 79 Euro. Der deutsche Michel hat Geld lieber auf dem Konto als dort wo es hingehört: Im Wirtschaftskreislauf. Wir sind immer noch Weltmeister im Sparen.


Da ist sicher was wahres dran, aber ich glaube nicht, dass dies die Hauptursache fuer unsere Probleme ist. Viele haben kein Geld mehr, das sie ausgeben koennten, eben weil die Realloehne gesunken sind.
Hinzu kommt noch ein ganz anderer Punkt: Die von Politik und Wirtschaft geschuehrte Unsicherheit. Die Belastungen sind in den letzten Jahren gestiegen, alle haben Angst davor, arbeitslos zu werden und trotzdem wird jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben, so als ob es einen Preis gaebe, "Wem fallen am meisten unabgestimmte Grausamkeiten ein?". Ist es da ein Wunder, dass selbst die, die noch Geld haben, keines Ausgeben?
Bist du sicher, dass wir noch Weltmeister im sparen sind? Ich bilde mir ein vor kurzem in der Zeitung Sparquoten von verschiedenen Laendern gelesen zu haben, wo Deutschland nicht spitze war.

Zitat:
Die Industrie reagiert nur darauf, in dem sie versucht so billig wie möglich zu produzieren. Was soll sie anderes tun, wenn nicht mal mehr kostendeckende Preise akzeptiert werden? In vielen Bereichen steigen zwar die Absätze, die Umsätze aber stagnieren gleichzeitig. Nicht die Industrie macht die Preise. Der Konsument bestimmt, was etwas in einem Land kosten darf. Wo nur noch der Preis Auslöser zur Kaufentscheidung ist, ist die Grenze nach unten offen. Das schafft kein Unternehme mit Produktion in Hochlohnländern. Was dazu führt, dass hierzulande Arbeitsplätze, überwiegend für gering Qualifizierte, fehlen und weiter reduziert werden. In der derzeitigen Konsumwelt (weltweit) gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Kosten für Arbeit sinken hier drastisch oder Arbeitsplätze werden verlagert.

Natuerlich reagiert die Industrie auf die Geiz-ist-geil-Mentalitaet. Aber es wuerde sich nicht aendern, wenn wir teuerere Produkte kaufen wuerden. Es gibt genug Beispiele, wo es nur um Profitmaximierung und nicht um Kostendeckung ging.
Hinzu kommt noch ein anderer fuer Deutschland spezifischer Punkt: Weil bei uns die Sozialversicherungen nur aus Einkommen aus abhaengiger Beschaeftigung finanziert werden, gibt es praktisch eine "Strafsteuer" auf Arbeitsplaetze. Deshalb arbeiten in Deutschland die Maschinen und nicht die Menschen.

Zitat:
Oder die Konsumenten in den Hochlohnländern sind wieder bereit, für qualitativ hochwertige Produkte auch entsprechende Preise zu bezahlen. Nicht zu teuer versteht sich, aber eben angemessen.
...
Aber was ist mit Langzeitgütern, wie Autos oder Haushaltsgeräten? Ich brauche nur eine Waschmaschine, ob die nun 450 oder 800 Euro kostet.
Wer würde für einen VW-Golf V 21.800 statt 17.000 Euro bezahlen, wenn dieser in allen Teilen ausschließlich in Deutschland hergestellt wurde?


Das wuerde nur funktionieren, wenn die Geiz-ist-geil-Mentalitaet tatsaechlich die Ursache waere. Wie oben geschrieben, bezweifel ich das aber. Hinzu kommt: Ich habe schon wegen der Qualitaet kein deutsches Produkt gekauft.

Zitat:
Wo Preise für Konsumwaren nicht steigen können, sondern sinken müssen, können Einkommen nicht steigen.

Das stimmt so nicht. Wenn sich durch die geringeren Preise mehr Leute das Produkt leisten koennen, dann geht das schon.

Zitat:
Steuern und andere staatliche Abgaben sind da außen vor, da zwar teilweise Kostenfaktor für Unternehmen, jedoch nicht lokal durch die Wirtschaft beinflussbar.

Verstehe ich nicht.

Zitat:
BTW: Mit jeder Preissenkung sinken auch die Staatseinnahmen (MWST, etc.). Stagnierende Umsätze müssen dem nach Steuerhöhungen folgen. Denn die Aufgaben des Staates werde nicht weniger und auch nicht billiger.

Ein weiterer Teufelskreis. Deshalb bin ich auch fuer gezielte Steuererhoehungen.

Zitat:
Und was die Mehrwertsteuer betrifft. Ich bin gespannt wie lange wir es uns noch werden leisten können, hier im unteren Drittel Europas zu rangieren.

Deshalb schlage ich auch vor: Mehrwertsteuer rauf, Unternehmenssteuern runter.

Zitat:
Spätestens nach Inkrafttreten der nächsten Stufe der Steuerreform, wenn Einkommensbesteuerung abermals sinkt, drüfte das unmöglich werden. IMO wären 17 bis 18 Prozent MWST jedoch vertretbar, wenn vom Einkommen netto mehr übrig bleibt. Das mag man als Mogelpackung empfinden. Der Realist wird jedoch erkennen, dass es Mogelei ist, den Leuten weiß machen zu wollen, dass es ohne Erhöhunge an anderer Stelle möglich wäre, Einkommenssteuern dauerhaft zu senken. So stark kann der Staat sich gar nicht zurücknehmen (Stichwort: Abbau von Bürokratie). Denn auch Bildung, Forschung, Infrastruktur und innere Sicherheit sind Aufgaben des Staates ( = des Volkes!), die in ausreichendem Umfang finanziert werden müssen.

Das behaupte ich schon lange, nur glaubt mir das in der Politik niemand.

Tschues,


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28.10.2004, 02:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von NoImag:
Umweltverschmutzung kostet Geld, z.B. fuer die Reinigung des Trinkwassers (oder trinkst du direkt aus dem Rhein?), fuer die Behandlungskosten von Krankheiten, wegen krankheitsbedingten Fehlzeiten, um nur ein paar Punkte zu nennen. Unsere Umweltschutzvorschriften sind keineswegs zu streng.


Die genannten Beispiele haben nichts mit Kredit von der Natur zu tun. In dem einen Fall geht es um ein Gaskraftwerk, das nicht gebaut werden darf, weil der Investor, nach heutigem Stand der Technik, die geforderten Grenzwerte für die CO²-Emmission während der ersten 5 Jahre des Betriebes um 0,02 Prozent übersteigen würde. In dem anderen Fall geht es um ein Gewerbegebiet hier in der Region, das keines sein darf, weil ein paar Umweltfreaks Feldhamster auf der grünen Wiese gesehen haben wollen, die sich auch nach Monaten der intensiven Beobachtung durch das Ordnungsamt nicht zeigen wollten. Wohl aber wurden zwei Goldhamster gesichtet. Teddy-Goldhamster. Die mit dem langen Fell. Also Tiere, die dort ausgesetzt wurden. Keine vom Aussterben bedrohten Wildtiere. Der wahre Hintergrund ist: Die Anwohner wollen kein Gewerbegebiet vor der eigenen Haustür. Arbeitsplätze ja, aber doch bitte nicht direkt neben an..... Das sowas unter dem Deckmantel des Umwelt- bzw. Artenschutz so einfach möglich ist, treibt mir die Wutröte ins Gesicht.

Natürlich gibt es auch Umweltschutzauflagen, bei denen es um Boden- Luft- und Gewässerschutz geht, die ganz klar notwendig und richtig sind.

Und was die anderen Regeln und Auflagen betifft. Haftungsrechte müssen beachtet werden. Dennoch könnten eine ganz Reihe von Vorschriften ersatzlos gestrichen werden, ohne dass gleich Sodom und Gomorrah ausbrechen würden.
Es würde aber schon reichen, wenn die Abläufe vereinfacht und beschleunigt würden. Zuviel Kompetenzgerangel zwischen unterschiedlichen Behörden, führt zu teilweise jahrelangen und obendrein sehr teuren Verzögerungen.

Zitat:
Da ist sicher was wahres dran, aber ich glaube nicht, dass dies die Hauptursache fuer unsere Probleme ist. Viele haben kein Geld mehr, das sie ausgeben koennten, eben weil die Realloehne gesunken sind.

Die Erwebsquote ist trotz aller Unkenrufe erstaunlich stabil. Dazu kommt, dass der Reallohnverlust im Durchschnitt aller Einkommensbezieher so dramatisch nicht ist. Unter Berücksichtigung aller Parameter sind die Einkommen statistisch in fünf Jahren durchschnittlich um rund 2 Prozent gesunken. Momentan geht es, wegen der hohen Energiepreise, wieder etwas schneller.

Natürlich gibt es Einzelfälle, in denen der Reallohnverlust weitaus dramatischer war. Diese bilden jedoch keine Mehrheit in der Bevölkerung. Auch wenn das anhand von Medienberichten so erscheinen mag. Medien stellen naturgemäß immer die negativen Statistiken heraus. Eine Statistik sagt für sich allein jeodoch noch gar nichts.

Sicher gibt es Menschen, die von einem sehr geringen Einkommen leben müssen. Die hat es immer geben. Es hat auch immer jene gegeben, die durchschnittlich gut verdienen. Die gibt es heute auch noch in gar nicht so geringer Zahl im Land. Und diese sind heute nicht wirklich schlechter dran als noch vor 10 Jahren. Das Fatale ist. Genau die werden durch die permanente Angst vor Arbeitslosigkeit in ihrem Konsumverhalten gelähmt. Ob diese Angst nun berechtigt oder unberechtigt ist, ob der Verlust des Arbeitsplatzes tatsächlich so greifbar im Raum steht, spielt dabei keine Rolle. Hinzu kommt. Seit mindestens 20 Jahren bekommen wir zu hören, dass gespart werden muss. Damit ist zwar der Staatshaushalt gemeint. Verinnericht haben wird das aber alle für uns selbst und drehen jeden Euro zwei Mal um.

Verstehe mich nicht falsch. Wer von einem geringen Einkommen leben muss, der kann natürlich nicht anders. Doch jene, die noch gut dastehen und Durchschnittlich verdienen, könnten ihren Verdienst, je nach Unterhaltsverpflichtungen, gern etwas stärker über Konsum genießen. Dazu muss niemand Geld zum Fenster hinaus werfen oder sich finanziell völlig verausgaben. Schließlich kann neimand allein die Binnennachfrage steigern. Doch sich ständig zu verkriechen und der Furcht vor Arbeitslosigkeit in Lethargie zu fröhnen, verbessert unsere Situation nicht im geringsten.

Ich erlebe das täglich im Berufsleben. Natürlich kann kein Arbeitgeber eine 20-jährige Arbeitsplatzgarantie gewähren. Das kann kein Unternehmer heute. Das konnte kein Unternehmer vor 20 Jahren. Das wird kein Unternehmer jemals tun, der Wert auf seine Glaubwürdigkeit legt.

Zitat:
Hinzu kommt noch ein ganz anderer Punkt: Die von Politik und Wirtschaft geschuehrte Unsicherheit. Die Belastungen sind in den letzten Jahren gestiegen, alle haben Angst davor, arbeitslos zu werden

Das entwickelt sich so langsam zur Volksparanoia...

Zitat:
und trotzdem wird jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben, so als ob es einen Preis gaebe, "Wem fallen am meisten unabgestimmte Grausamkeiten ein?". Ist es da ein Wunder, dass selbst die, die noch Geld haben, keines Ausgeben?

Die Säue werden von der Presse durch die Dörfer getrieben. Muss man jeden Hustenanfall eines mehr oder weniger wichtigen Volksvertreters gleich vom Minaret brüllen? Und muss man als Konsument der Presse jeden Abgeordnetenfurz gleich als bereits verabschiedete Gesetzesänderung auffassen?

Irgendwie scheint es mir, als hätten wir ganz gern Angst vor irgendwas. Die Bereitschaft zur Panik scheint doch recht hoch zu liegen. Vor irgendwas muss man sich schleißlich fürchten....

Zitat:
Bist du sicher, dass wir noch Weltmeister im sparen sind? Ich bilde mir ein vor kurzem in der Zeitung Sparquoten von verschiedenen Laendern gelesen zu haben, wo Deutschland nicht spitze war.

Bist du sicher, dass diese Guthaben in den verschiedenen Ländern, ausschließlich aus diesen Ländern stammen? ;)

Zitat:
Natuerlich reagiert die Industrie auf die Geiz-ist-geil-Mentalitaet. Aber es wuerde sich nicht aendern, wenn wir teuerere Produkte kaufen wuerden. Es gibt genug Beispiele, wo es nur um Profitmaximierung und nicht um Kostendeckung ging.

Das ist nichts neues. In einem Wirtschaftsunternehmen geht und ging es nie um etwas Anderes.
Höhere Preise würden per sofort gar nichts ändern. Vielleicht würden sie auch langfristig nichts ändern. Vielleicht würde der Prozess sukzessive verlangsamt, gestoppt oder gar umgekehrt werden. Wer könnte das heute schon mit Sicherheit sagen? Es ist nur eine Theorie. Die Entwicklung der heutigen Situation hat ebenfalls niemand vorhergesagt. Das hat sich verselbstständigt.

Zitat:
Hinzu kommt noch ein anderer fuer Deutschland spezifischer Punkt: Weil bei uns die Sozialversicherungen nur aus Einkommen aus abhaengiger Beschaeftigung finanziert werden, gibt es praktisch eine "Strafsteuer" auf Arbeitsplaetze. Deshalb arbeiten in Deutschland die Maschinen und nicht die Menschen.

Richtig. Darum gehören die Kosten für Sozialversicherungen Schritt für Schritt von den Einkommen aus abhängiger Beschäftigung teilweise abgekoppet, und auf eine breitere Basis gestellt.
Abzulehnen ist eine Kopfpauschale. Dies kann nur sozial ungerecht ablaufen. Ob nun mit oder ohne Ab- oder Zuschläge oder Subventionen. Abzulehnen ist auch ein gänzlicher Wegfall oder ein langfristiges Einfrieren der Parität in der Finanzierung.
Eine Bürgerversicherung ist IMO nicht die schlechteste Alternative. Man muss ja nicht die in anderen Ländern in dem Modell gemachten Fehler übernehemen.

Theoretisch denkbar wäre auch eine rein steuerfinanzierte Lösung. Ich greife mal einen Wert aus der Luft. Was wäre gegen 28 Prozent vollem, und 10 Prozent ermäßigtem Steuersatz in der MWST einzuwenden, wenn dafür der Lohn-/Gehaltsabzug für die Sozialversicherunge wegfallen würde (rund 20 Prozent, je Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil)?

Zitat:
Das wuerde nur funktionieren, wenn die Geiz-ist-geil-Mentalitaet tatsaechlich die Ursache waere. Wie oben geschrieben, bezweifel ich das aber.

Die alleinige Ursache ganz sicher nicht. Die Zusammenhänge sind zu komplex, als dass diese Entwicklung nur eine Ursache haben könnte. IMO hat diese Mentalität jedoch einen erheblichen Teil dazu beigetragen. Die Frage danach, wie es angefangen hat, ist wohl vergleichbar mit der berühmten Henne-Ei-Frage.

Zitat:
Hinzu kommt: Ich habe schon wegen der Qualitaet kein deutsches Produkt gekauft.

Hierzulande wird auch Mist produziert. Keine Frage. ;)

Zitat:
Das stimmt so nicht. Wenn sich durch die geringeren Preise mehr Leute das Produkt leisten koennen, dann geht das schon.

Nicht mit den momentan vorherrschenden Preisen. Hinzu kommt, dass die westeuropäischen Märkte gesättigt sind. Da sind einfach keine Wachstumsraten mehr drin, die ausreichend kompensierend wirken könnten.

Zitat:
Steuern und andere staatliche Abgaben sind da außen vor, da zwar teilweise Kostenfaktor für Unternehmen, jedoch nicht lokal durch die Wirtschaft beinflussbar.
Zitat:
Verstehe ich nicht.


Preise und Personalkosten kann die Wirtschaft lokal unmittelbar beinflussen. Das Eine durch eine mehr oder weniger knappe Kalkulation. Das Andere durch die bereits bekannten Maßnahmen: Arbeitszeitverlängerungen oder -verkürzungen, Einschränkung oder Streichung übertrafilicher oder auch tariflicher Sonderzahlungen, Entlassungen, usw..
Auf die Höhe von Steuern und anderen staatlichen Abgaben im Land, nicht nur im Zusammenhang mit Löhnen und Gehältern, hat die Wirtschaft so direkt keinen Einfluss.

Zitat:
Ein weiterer Teufelskreis. Deshalb bin ich auch fuer gezielte Steuererhoehungen.

In dem Punkt bin ich ganz bei dir.

Du scheinst dir auch gern mal eine blutige Nase zu holen. ;)

Zitat:
Deshalb schlage ich auch vor: Mehrwertsteuer rauf, Unternehmenssteuern runter.

Und noch eine blutige Nase. ;)

Ich höre schon die Gewerkschaften im Einklang mit aufstrebenden Parteien: Sie geben den Reichen und nehmen den Armen. Diese Polemik hängt mir zum Hals heraus, weil man so die Probleme im Land nicht lösen kann.
Es ist Unsinn, Unternehmen mit Privathaushalten auf eine Stufe zu stellen. Nur die Unternehmen im Land können Arbeitsplätze schaffen. Das kann keine Regierung leisten, und das soll auch keine Regierung in einer Demokratie leisten. Zur Schaffung von Arbeitsplätzen brauchen Unternehmen aber eine vernünftige und vor allem mittelfristig verlässliche Basis.

Zitat:
Das behaupte ich schon lange, nur glaubt mir das in der Politik niemand.

Bist du auch der Meinung, dass sich dieser Staat in den Bankrott spart?

An Bildung, Forschung, Infrastruktur und der inneren Sicherheit darf nicht gespart werden. Wohin das führt, kann derzeit jeder sehen, wenn er offenen Auges durch die Welt geht.



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28.10.2004, 15:55 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:
Die genannten Beispiele haben nichts mit Kredit von der Natur zu tun. In dem einen Fall geht es um ein Gaskraftwerk, das nicht gebaut werden darf, weil der Investor, nach heutigem Stand der Technik, die geforderten Grenzwerte für die CO²-Emmission während der ersten 5 Jahre des Betriebes um 0,02 Prozent übersteigen würde.


Solche Fälle lassen sich aber grundsätzlich nicht vermeiden. Das liegt in der Natur eines Grenzwertes. Irgendwohin muss man ihn legen. Das ist bedauerlich für das betroffene Gaskraftwerk, aber wenn man den Grenzwert woanders hinlegen würde, dann würde es jemanden anderes treffen. Die einzige Möglichkeit wäre, Grenzwerte ganz abzuschaffen. Dann hat man aber nur noch die Wahl zwischen "Kredit von der Natur" oder Behördenwillkür (Sachbearbeiter entscheidet nach Tagesform).

Zitat:
Das sowas unter dem Deckmantel des Umwelt- bzw. Artenschutz so einfach möglich ist, treibt mir die Wutröte ins Gesicht.

Alles lässt sich missbrauchen. Das ist kein Argument.

Zitat:
Dennoch könnten eine ganz Reihe von Vorschriften ersatzlos gestrichen werden, ohne dass gleich Sodom und Gomorrah ausbrechen würden.

Und gerade das bestreite ich. Unsere Vorschriften wurden nicht erfunden um uns zu ärgern, sondern weil es sich als leider notwendig herausgestellt hat.

Zitat:
Es würde aber schon reichen, wenn die Abläufe vereinfacht und beschleunigt würden. Zuviel Kompetenzgerangel zwischen unterschiedlichen Behörden, führt zu teilweise jahrelangen und obendrein sehr teuren Verzögerungen.

Wohl wahr, aber dennoch ein frommer Wunsch.

Zitat:
Dazu kommt, dass der Reallohnverlust im Durchschnitt aller Einkommensbezieher so dramatisch nicht ist. Unter Berücksichtigung aller Parameter sind die Einkommen statistisch in fünf Jahren durchschnittlich um rund 2 Prozent gesunken. Momentan geht es, wegen der hohen Energiepreise, wieder etwas schneller.

2% Reallohnverlust heißt 2% Umsatzeinbußen im Einzelhandel, wenn nicht gleichzeitig die Sparquote gesenkt wird. Außerdem sind diese Durchschnittswerte sowieso völliger Humbug. Als Naturwissenschaftler kann ich da immer nur den Kopf schütteln. Durchschittswerte machen nur bei einer symmetrischen Verteilung Sinn und auch da muss immer die Art und Breite der Verteilung mit angegeben werden.
Um auf den Punkt zu kommen: Entscheidend ist, wer hatte vor 5 Jahren wieviel Geld und hat wieviel davon ausgegeben und wie sieht das heute aus. Das lässt sich natürlich nicht in 2 o. 3 knackige Zahlen pressen.

Zitat:
Eine Statistik sagt für sich allein jeodoch noch gar nichts.

Eine Statistik sagt alles, wenn nicht verschwiegen wird, wie sie zu Stande gekommen ist (O.K., es ist häufig nicht ganz einfach dies herauszubekommen, weil meistens Interessen dahinter stehen), ein Durchschnittswert sagt gar nichts.

Zitat:
Das Fatale ist. Genau die werden durch die permanente Angst vor Arbeitslosigkeit in ihrem Konsumverhalten gelähmt. Ob diese Angst nun berechtigt oder unberechtigt ist, ob der Verlust des Arbeitsplatzes tatsächlich so greifbar im Raum steht, spielt dabei keine Rolle.

Emotionen haben nun mal die Eigenschaft, irrational zu sein. Es wäre im Interesse der deutschen Wirtschaft, die Zuversicht statt die Angst zu fördern. Leidern geschieht das Gegenteil.
Es gibt aber noch einen weiteren Punkt: Bei den letzten Steuerreformen wurden gerade die sehr stark entlastet, die gut verdienen. Gerade die haben aber eine hohe Sparquote, weil sie das Geld gar nicht ausgeben können. Dieses Geld, das ja angeblich in den Konsum fließen sollte, fehlt jetzt stattdessen im Staatshaushalt mit all den negativen Folgen.

Zitat:
Hinzu kommt. Seit mindestens 20 Jahren bekommen wir zu hören, dass gespart werden muss. Damit ist zwar der Staatshaushalt gemeint. Verinnericht haben wird das aber alle für uns selbst und drehen jeden Euro zwei Mal um.

Das stimmt so nicht. Uns wird sehr wohl erzählt, dass wir persönlich sparen müssen um für Krankheit, Berufsunfähigkeit und Alter abgesichert zu sein.

Zitat:
Verstehe mich nicht falsch. Wer von einem geringen Einkommen leben muss, der kann natürlich nicht anders. Doch jene, die noch gut dastehen und Durchschnittlich verdienen, könnten ihren Verdienst, je nach Unterhaltsverpflichtungen, gern etwas stärker über Konsum genießen. Dazu muss niemand Geld zum Fenster hinaus werfen oder sich finanziell völlig verausgaben. Schließlich kann neimand allein die Binnennachfrage steigern. Doch sich ständig zu verkriechen und der Furcht vor Arbeitslosigkeit in Lethargie zu fröhnen, verbessert unsere Situation nicht im geringsten.

Theoretisch muss ich dir hier zustimmen. Praktisch würde ich es aber als Geld aus dem Fenster werfen empfinden, wenn ich meinen Lebensstandard erhöhen würde (was ich durchaus könnte, Asche auf mein Haupt).

Zitat:
Die Säue werden von der Presse durch die Dörfer getrieben. Muss man jeden Hustenanfall eines mehr oder weniger wichtigen Volksvertreters gleich vom Minaret brüllen?

Über die Arbeit der Presse können wir einen eigenen Shread aufmachen.

Zitat:
Und muss man als Konsument der Presse jeden Abgeordnetenfurz gleich als bereits verabschiedete Gesetzesänderung auffassen?

Nein, muss man nicht. So gehäuft, wie das in der letzten Zeit auftritt, ist das aber auch nicht zu ignorieren.

Zitat:
Irgendwie scheint es mir, als hätten wir ganz gern Angst vor irgendwas. Die Bereitschaft zur Panik scheint doch recht hoch zu liegen. Vor irgendwas muss man sich schleißlich fürchten....

Nein, das ist nicht die Freude an der Angst. Der Glaube an die Zukunft ist verloren gegangen und solange den nicht wieder ein charismatischer Politiker aufbaut, solange werden die negativen Nachrichten wichtiger genommen als die positiven. Das ist menschlich.

Zitat:
Bist du sicher, dass diese Guthaben in den verschiedenen Ländern, ausschließlich aus diesen Ländern stammen? ;)

Natürlich nicht. Wie die Zahlen zu Stande gekommen sind, war natürlich nicht näher angeben. ;)

Zitat:
Abzulehnen ist eine Kopfpauschale. Dies kann nur sozial ungerecht ablaufen. Ob nun mit oder ohne Ab- oder Zuschläge oder Subventionen.

Vor allem macht die Kopfpauschale doch überhaupt keinen Sinn, wenn, wie die CDU behauptet, die sozial Stärkeren bei der Kopfpauschale (durch Steuern) benachteiligt werden. Das System ist doch viel komplizierter als das jetzige. Wenn es nicht darum geht, die Solidariät zwischen Arm und Reich abzuschaffen, warum dann? Die Arbeitgeber kann man auch entlasten, indem der Arbeitgeberbeitrag in Zukunft vom Arbeitnehmer bezahlt wird. Dazu muss man nicht noch zusätzlich die Kopfpauschale einführen.

Zitat:
Abzulehnen ist auch ein gänzlicher Wegfall oder ein langfristiges Einfrieren der Parität in der Finanzierung.

Hier glaube ich, dass die paritätische Finanzierung vor allem eine psychologische denn eine reale Bedeutung hat. Die Tarifverhandlungen werden hier für eine gewisse Pufferwirkung sorgen.

Zitat:
Eine Bürgerversicherung ist IMO nicht die schlechteste Alternative. Man muss ja nicht die in anderen Ländern in dem Modell gemachten Fehler übernehemen.

Theoretisch denkbar wäre auch eine rein steuerfinanzierte Lösung. Ich greife mal einen Wert aus der Luft. Was wäre gegen 28 Prozent vollem, und 10 Prozent ermäßigtem Steuersatz in der MWST einzuwenden, wenn dafür der Lohn-/Gehaltsabzug für die Sozialversicherunge wegfallen würde (rund 20 Prozent, je Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil)?


Wenn die Bürgerversicherung ordentlich gemacht wird, dann würde ich das auch als gute Lösung ansehen. Eine Steuerfinzanzierung halte ich aber genauso für möglich. Allerdings würde ich nicht alles auf die Umsatzsteuer sondern einen Teil auch auf die Einkommensteuer schlagen.

Zitat:
Nicht mit den momentan vorherrschenden Preisen. Hinzu kommt, dass die westeuropäischen Märkte gesättigt sind. Da sind einfach keine Wachstumsraten mehr drin, die ausreichend kompensierend wirken könnten.

Um das jetzt wirklich quantitativ beurteilen zu können, müsste ich erst ein wenig Wirtschaft studieren.

Zitat:
Du scheinst dir auch gern mal eine blutige Nase zu holen. ;)

Und noch eine blutige Nase. ;)


Ich genieße es in einem Land zu leben, in dem man normalerweise für die Äußerung seiner Meinung nicht verprügelt wird. Sonst würde ich diese Dinge nicht schreiben. Ich habe nämlich keineswegs gerne eine blutige Nase. ;)

Zitat:
Ich höre schon die Gewerkschaften im Einklang mit aufstrebenden Parteien: Sie geben den Reichen und nehmen den Armen. Diese Polemik hängt mir zum Hals heraus, weil man so die Probleme im Land nicht lösen kann.
Es ist Unsinn, Unternehmen mit Privathaushalten auf eine Stufe zu stellen. Nur die Unternehmen im Land können Arbeitsplätze schaffen. Das kann keine Regierung leisten, und das soll auch keine Regierung in einer Demokratie leisten. Zur Schaffung von Arbeitsplätzen brauchen Unternehmen aber eine vernünftige und vor allem mittelfristig verlässliche Basis.


Ganz meine Meinung.

Zitat:
Bist du auch der Meinung, dass sich dieser Staat in den Bankrott spart?

An Bildung, Forschung, Infrastruktur und der inneren Sicherheit darf nicht gespart werden. Wohin das führt, kann derzeit jeder sehen, wenn er offenen Auges durch die Welt geht.


Allerdings!

Tschüß,







[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 28.10.2004 editiert. ]

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29.10.2004, 01:12 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von NoImag:
Zitat:
Original von Maja:
Die genannten Beispiele haben nichts mit Kredit von der Natur zu tun. In dem einen Fall geht es um ein Gaskraftwerk, das nicht gebaut werden darf, weil der Investor, nach heutigem Stand der Technik, die geforderten Grenzwerte für die CO²-Emmission während der ersten 5 Jahre des Betriebes um 0,02 Prozent übersteigen würde.


Solche Fälle lassen sich aber grundsätzlich nicht vermeiden. Das liegt in der Natur eines Grenzwertes. Irgendwohin muss man ihn legen. Das ist bedauerlich für das betroffene Gaskraftwerk, aber wenn man den Grenzwert woanders hinlegen würde, dann würde es jemanden anderes treffen. Die einzige Möglichkeit wäre, Grenzwerte ganz abzuschaffen.


Nicht bedauerlich für das Gaskraftwerk, sondern für ca. 500 Arbeitnehmer, die dort einen Arbeitsplatz hätten finden können.

Speziell dieser Fall zeigt, dass Grenzwerte - obgleich ohne Frage wichtig - häufig an der Realität des technisch Machbaren vorbei gehen. Den frommen Wunsch, die CO²-Emmissione um 25% zu reduzieren, kann nicht mit zu niedrig angelegten Grenzwerten von jetzt auf gleich erzwungen werden. Eine schrittweise Anpassung an den technischen Fortschritt wäre da effektiver; für den Arbeitsmarkt und die Umwelt.

So aber wäscht das Bundesumweltministerium nur seine Hände in Unschuld. Meine Meinung.

Zitat:
Und gerade das bestreite ich. Unsere Vorschriften wurden nicht erfunden um uns zu ärgern, sondern weil es sich als leider notwendig herausgestellt hat.

Viele dieser Vorschriften stammen aus dem vorletzten Jahrhundert und sind heute nicht mehr Zeitgemäß. Zwar wurde dem Wandel der Zeit durch die Schaffung neuer Regelungen Rechnung getragen. Dabei wurde aber vergessen, veraltete Vorschriften zu streichen.

Zitat:
Eine Statistik sagt alles, wenn nicht verschwiegen wird, wie sie zu Stande gekommen ist

Da bin ich anderer Meinung.

Die Arbeitslosenstatistik allein sagt mir nur, dass es zu wenig Arbeitsplätze in Deutschland gibt.

Zusammen mit den Zahlen zu den offenen Stellen sagt sie mir, dass es in Deutschland an ganz bestimmten Arbeitsplätzen fehlt.

Zitat:
Es wäre im Interesse der deutschen Wirtschaft, die Zuversicht statt die Angst zu fördern. Leidern geschieht das Gegenteil.

Mein Reden.

Zitat:
Es gibt aber noch einen weiteren Punkt: Bei den letzten Steuerreformen wurden gerade die sehr stark entlastet, die gut verdienen.

Eine Folge unseres progressiven Steuersystems. Ob das gerecht ist, darüber lässt sich natürlich vortrefflich streiten. Ausgerechnet nur den Spitzensteuersatz nicht zu senken, wäre alledings auch ungerecht.

Nein, ich werde nicht danach besteuert. ;)

Zitat:
Gerade die haben aber eine hohe Sparquote, weil sie das Geld gar nicht ausgeben können. Dieses Geld, das ja angeblich in den Konsum fließen sollte, fehlt jetzt stattdessen im Staatshaushalt mit all den negativen Folgen.

Spitzenverdiener waren noch nie die treibende Kraft für die Binnennachfrage.

Zitat:
Theoretisch muss ich dir hier zustimmen. Praktisch würde ich es aber als Geld aus dem Fenster werfen empfinden, wenn ich meinen Lebensstandard erhöhen würde (was ich durchaus könnte, Asche auf mein Haupt).

Nun ja. Ich habe auch erst einen neuen Drucker gekauft, als der alte den Geist aufgegeben hatte. :glow: ;)

Zitat:
Über die Arbeit der Presse können wir einen eigenen Shread aufmachen.

Shread passt in dem Zusammenhang ganz gut. ;)

Zitat:
Nein, das ist nicht die Freude an der Angst. Der Glaube an die Zukunft ist verloren gegangen und solange den nicht wieder ein charismatischer Politiker aufbaut, solange werden die negativen Nachrichten wichtiger genommen als die positiven. Das ist menschlich.

Es ist nicht einfach, den Menschen klar zu machen, dass es uns nur wieder besser wird gehen können, wenn wir uns in bestimmten Bereichen einschränken. Die Rundumversorgung in Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung hat uns verwöhnt und ziemlich bequem gemacht. Zuviel Sicherheit macht unselbstständig und faul.

Zitat:
Die Arbeitgeber kann man auch entlasten, indem der Arbeitgeberbeitrag in Zukunft vom Arbeitnehmer bezahlt wird. Dazu muss man nicht noch zusätzlich die Kopfpauschale einführen.

Die Abschaffung der paritätischen Finanzierung im jetzt herrschenden System, würde per sofort einen Reallohnverlust von über 20 Prozent ausmachen. Das kann niemand ernsthaft wollen. Dass wir uns nicht länger ein von Arbeitgebern zu 50 Prozent mitfinanziertes Sozialsystem leisten können, steht für mich außer Frage. Aber ohne eine starke Verbreiterung der Beitragszahlerbasis, können wir nicht ganz aus der Parität aussteigen. Die Sozialversicherungen müssen vom Faktor Arbeit weitgehend abgekoppelt werden. Natürlich bedeuten mehr Beitragsszahler auch mehr potentielle Leistungsempfänger. Dabei darf jedoch nicht vergessen werden, dass sich gleichzeitig das Risiko anders verteilen wird.

Eine Lösung allein über private Pflichtversicherungen lehne ich ab. Viele wären damit überfordert, sich unter einer Vielzahl von Versicherungsunternehmen den günstigsten Anbieter herauszusuchen. Es ist zu befürchten, dass weniger Kundige dabei von den Versicherern gnadenlos abgezockt werden und am Ende über das Kleingedruckte stolpern.


Zitat:
Wenn die Bürgerversicherung ordentlich gemacht wird, dann würde ich das auch als gute Lösung ansehen. Eine Steuerfinzanzierung halte ich aber genauso für möglich. Allerdings würde ich nicht alles auf die Umsatzsteuer sondern einen Teil auch auf die Einkommensteuer schlagen.

Das Problem bei Steuern ist, dass sie a) nicht absolut sicher im Voraus kalkulierbar sind und b) nicht zweckgebunden erhoben werden können.

Zitat:
Ich genieße es in einem Land zu leben, in dem man normalerweise für die Äußerung seiner Meinung nicht verprügelt wird. Sonst würde ich diese Dinge nicht schreiben. Ich habe nämlich keineswegs gerne eine blutige Nase. ;)

Das war auch mehr bildlich gemeint. Man darf hierzulande zwar offen seine Meinung äußern. Und meistens wird man dafür auch nicht geschlagen. Als Querdenker macht man sich aber nicht gerade viele Freunde.


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29.10.2004, 18:50 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:

Speziell dieser Fall zeigt, dass Grenzwerte - obgleich ohne Frage wichtig - häufig an der Realität des technisch Machbaren vorbei gehen. Den frommen Wunsch, die CO²-Emmissione um 25% zu reduzieren, kann nicht mit zu niedrig angelegten Grenzwerten von jetzt auf gleich erzwungen werden. Eine schrittweise Anpassung an den technischen Fortschritt wäre da effektiver; für den Arbeitsmarkt und die Umwelt.

So aber wäscht das Bundesumweltministerium nur seine Hände in Unschuld. Meine Meinung.


Ich kenne den Fall nicht, daher will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ich habe aber Schwierigkeiten, mir das vorzustellen. Gas ist der fossile Energieträger mit dem geringsten CO2-Ausstoß. Deshalb werden Gaskraftwerke von der Bundesregierung gefördert. Nun soll ausgerechnet ein CO2-Grenzwert von einem Gaskraftwerk, das dem Stand der Technik entspricht, nicht eingehalten werden können?

Zitat:
Die Arbeitslosenstatistik allein sagt mir nur, dass es zu wenig Arbeitsplätze in Deutschland gibt.

Zusammen mit den Zahlen zu den offenen Stellen sagt sie mir, dass es in Deutschland an ganz bestimmten Arbeitsplätzen fehlt.


O.K., da hast du mich erwischt ;) . In diesem Sinne hast du Recht. Ich hätte die beiden Sachen nicht getrennt, kann man aber natürlich machen.

Zitat:
Eine Folge unseres progressiven Steuersystems. Ob das gerecht ist, darüber lässt sich natürlich vortrefflich streiten. Ausgerechnet nur den Spitzensteuersatz nicht zu senken, wäre alledings auch ungerecht.

Ich wollte hier keine Gerechtigkeitsdebatte anstoßen. Absolut lässt es sich gar nicht vermeiden, Menschen mit höheren Steuersätzen bei Steuersenkungen stärker zu entlasten. Es war von mir erst einmal als reine Beschreibung der Situation ohne Wertung gedacht. Die Wertung kommt nun: Höhere Einkommen werden in jedem Fall entlastet, auch wenn nur der Eingangssteuersatz gesenkt wird. Aus Gerechtigkeit den Spitzensteuersatz zu senken, ist daher nicht nötig. Es muss also einen guten Grund dafür geben. Die letzten Steuerreformen haben meiner Meinung nach gezeigt, dass es keinen guten Grund gibt.

Zitat:
Spitzenverdiener waren noch nie die treibende Kraft für die Binnennachfrage.

Genau deshalb macht es ja auch keinen Sinn, Spitzenverdiener zu entlasten. Die Politik gibt aber gerade dies als Heilsversprechen von sich.

Zitat:
Es ist nicht einfach, den Menschen klar zu machen, dass es uns nur wieder besser wird gehen können, wenn wir uns in bestimmten Bereichen einschränken. Die Rundumversorgung in Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung hat uns verwöhnt und ziemlich bequem gemacht. Zuviel Sicherheit macht unselbstständig und faul.

Ich weis nicht recht. Irgendwovon muss ich die Arztrechnungen doch bezahlen. Warum keine Vollkaskokrankenversicherung? Da sind halt nur die Beiträge etwas höher als bei Teilkasko. Trivialerkrankungen müssen schon lange aus eigener Tasche bezahlt werden. Damit will ich jetzt aber nicht gesagt haben, dass es keine Optimierungsmöglichkeiten gibt. Die Arbeitslosenversicherung wurde auch schon öfters gekürzt. Bei der Rentenversicherung haben wir nur das Problem, dass erst jetzt die Änderungen in der Altersstruktur berücksichtigt werden. Das hätte schon vor 20 Jahren erfolgen müssen. Außerdem leidet auch die Rentenversicherung daran, dass sie nur aus Einkommen abhängiger Beschäftigung finanziert wird.
Meiner Meinung nach muss ein komplettes, alles umfassendes Konzept her, dass nicht durch Parteitaktik durchlöchert wird. Nur dann kann sich wieder Zuversicht einstellen. Denn Änderungen sind in jedem Fall notwendig.

Zitat:
Die Abschaffung der paritätischen Finanzierung im jetzt herrschenden System, würde per sofort einen Reallohnverlust von über 20 Prozent ausmachen. Das kann niemand ernsthaft wollen.

Um das zu verhindern, könnte man per Gesetz den Arbeitgeberbeitrag zu einem bestimmten Stichtag auf die Löhne draufschlagen. Das bringt den Arbeitgebern zwar sofort nichts, aber für die Zukunft wären sie außen vor. Dies würde praktisch dem Einfrieren des Arbeitgeberanteils entsprechen. Ich will damit nur sagen, dafür braucht man keine Kopfpauschale. Das geht auch im jetzigen System oder bei einer Bürgerversicherung.

Zitat:
Dass wir uns nicht länger ein von Arbeitgebern zu 50 Prozent mitfinanziertes Sozialsystem leisten können, steht für mich außer Frage. Aber ohne eine starke Verbreiterung der Beitragszahlerbasis, können wir nicht ganz aus der Parität aussteigen. Die Sozialversicherungen müssen vom Faktor Arbeit weitgehend abgekoppelt werden. Natürlich bedeuten mehr Beitragsszahler auch mehr potentielle Leistungsempfänger. Dabei darf jedoch nicht vergessen werden, dass sich gleichzeitig das Risiko anders verteilen wird.

Das sehe ich genauso.

Zitat:
Eine Lösung allein über private Pflichtversicherungen lehne ich ab. Viele wären damit überfordert, sich unter einer Vielzahl von Versicherungsunternehmen den günstigsten Anbieter herauszusuchen. Es ist zu befürchten, dass weniger Kundige dabei von den Versicherern gnadenlos abgezockt werden und am Ende über das Kleingedruckte stolpern.

Eine private Pfichtversicherung bringt gar nichts. Zum einen muss erst einmal das Problem geklärt werden, was mit der jetzt üblichen Gesundheitsprüfung und den alters- und gesundheitsabhängigen Beiträgen wird. Private Versicherungen haben wesentlich höhere Verwaltungskosten was höhere Beitrage zur Folge hat. Das amerikanische System beweist außerdem, dass eine privat organisierte Krankenversicherung nicht effektiver sein muss, als eine öffentlich organisierte. Die FDP ist doch keine ernst zu nehmende Partei. Die betreibt reine Klientelpolitik.

Zitat:
Das Problem bei Steuern ist, dass sie a) nicht absolut sicher im Voraus kalkulierbar sind und b) nicht zweckgebunden erhoben werden können.

Das Problem a) haben wir jetzt aber auch. Bei b) hast du natürlich Recht, dass man nie weiß, wofür die Steuern dann ausgegeben werden. Dennoch glaube ich nicht, dass dies so dramatisch ist. Leistungen (auch versicherungsfremde) wurde in der Vergangenheit auch schon häufig genug je nach Kassenlage verschoben.

Zitat:
Das war auch mehr bildlich gemeint.

Das hatte ich schon verstanden. ;)

Zitat:
Man darf hierzulande zwar offen seine Meinung äußern. Und meistens wird man dafür auch nicht geschlagen. Als Querdenker macht man sich aber nicht gerade viele Freunde.

Mich stört es nicht, abweichende Meinungen zu haben. Meine Freunde kommen damit klar und ich sage meine Meinung nicht, um neue Freunde zu finden.

Tschüß,







[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 29.10.2004 editiert. ]

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30.10.2004, 02:55 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von NoImag:
Nun soll ausgerechnet ein CO2-Grenzwert von einem Gaskraftwerk, das dem Stand der Technik entspricht, nicht eingehalten werden können?


Es ging um eine Fünf-Jahres-Prognose, um die in Aussicht gestellten, lokalen Subventionen zu bekommen. Da die vom Bundesumweltministerium geforderten Werte vom Investor nicht geleitstet werden konnten, wollte man die Gelder nicht zusagen. Damit war die Kalkulation des Investors Schnee von Gestern und die Banken lehnten die Kreditzusage ab.

Leider finde ich dazu nichts im Internet. Das war kurz mal in einer WiSo Sendung. IMO Anfang vergangenes Jahr. So was bleibt bei mir länger hängen, weils zum Himmel schreit.

Zitat:
Höhere Einkommen werden in jedem Fall entlastet, auch wenn nur der Eingangssteuersatz gesenkt wird. Aus Gerechtigkeit den Spitzensteuersatz zu senken, ist daher nicht nötig. Es muss also einen guten Grund dafür geben. Die letzten Steuerreformen haben meiner Meinung nach gezeigt, dass es keinen guten Grund gibt.

Friedrich Merz ist, wie seine Partei, nicht unbedingt in meiner Gunst. Seinem Vorschlag für ein Drei-Stufen-Steuersystem konnte ich allerdings etwas abgewinnen. Obgleich das auch nur von Anderen abgekupfert war. Ob das nun auf staatlicher Ebene finanziell funktioniert hätte, kann ich natürlich nicht sagen.

Zitat:
Genau deshalb macht es ja auch keinen Sinn, Spitzenverdiener zu entlasten. Die Politik gibt aber gerade dies als Heilsversprechen von sich.

Diese Heilsversprecher sind selbst Spitzenverdiener. ;)

Zitat:
Ich weis nicht recht. Irgendwovon muss ich die Arztrechnungen doch bezahlen. Warum keine Vollkaskokrankenversicherung?

Moment mal. Wir haben eine Vollkastko im Gesundheitswesen. In Dänemark, zum Beispiel, werden die Kosten für ärztliche Behandlungen nur zu 75 Prozent von der staatlichen Krankenversicherung ersetzt. Dagegen sind unsere Praxisgebühr und Zuzahlungen für Medikamente, Krankenhausaufenthalte und Kuren - mit Verlaub - Peanuts.

Zitat:
Trivialerkrankungen müssen schon lange aus eigener Tasche bezahlt werden.

Was IMHO völlig in Ordnung ist.

Zitat:
Damit will ich jetzt aber nicht gesagt haben, dass es keine Optimierungsmöglichkeiten gibt.

Optimierungsmöglichkeiten gibt es vorallem in der Versorung. Da anzufangen ist schwer, da dem starke Lobbyverbände entgegen stehen; kassenärztliche Vereinigung, Pharmaverbände.

Zitat:
Bei der Rentenversicherung haben wir nur das Problem, dass erst jetzt die Änderungen in der Altersstruktur berücksichtigt werden. Das hätte schon vor 20 Jahren erfolgen müssen.

Anwardtschaften sind nun mal Anwardtschafen. Das Problem ist hier wie dort die hohe Zahl von Erwerbslosen. Mit nur einer Million mehr versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen würde es in der Rentenkasse anders aussehen. Vor 20 Jahren hätte damit begonnen werden müssen, auf politische Ebene vernünftige Grundlagen für die Wirtschaft zu bilden. Leider war aber Helmut Kohl immer sehr angetan vom eurpäischen Gedanken. Doch ansonsten war Deutschland für ihn immer so etwas wie eine Insel der Glückseligkeit. Der Globalisierung, die es nun mal gibt, wurde nie Rechnung getragen.

Zitat:
Meiner Meinung nach muss ein komplettes, alles umfassendes Konzept her, dass nicht durch Parteitaktik durchlöchert wird. Nur dann kann sich wieder Zuversicht einstellen. Denn Änderungen sind in jedem Fall notwendig.

IMO wird es nicht möglich sein, das bestehende System wirklich effektiv umzubauen. Wir müssen weg davon. Hin zu etwas Neuem, das die Gesellschaft als Ganzes in die soziale Verantwortung zieht. Schlussendlich provitiert auch jeder von der Wertschöpfung der Erwerbstätigen.

Zitat:
Um das zu verhindern, könnte man per Gesetz den Arbeitgeberbeitrag zu einem bestimmten Stichtag auf die Löhne draufschlagen. Das bringt den Arbeitgebern zwar sofort nichts, aber für die Zukunft wären sie außen vor. Dies würde praktisch dem Einfrieren des Arbeitgeberanteils entsprechen. Ich will damit nur sagen, dafür braucht man keine Kopfpauschale. Das geht auch im jetzigen System oder bei einer Bürgerversicherung.

Ich bin aus einem bestimmten Grund dagegen, Arbeitgeber in Gänze aus der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme herauszunehmen. Arbeitgeber sind nur über die Kostenschiene zu etwas zu bewegen. Ohne finanzielle Beteiligung z. B. an der gesetzlichen Krankenversicherung, würde es noch schwieriger werden, in den Betrieben Maßnahmen zum Gesundheitsschutz durchzustetzen, als das heute schon der Fall ist. Mir graust es bei der Vorstellung von einer Arbeitgeberschaft, der die Höhe der Beiträge zur gKV egal sein kann.

Ist aber auch gut möglich, dass ich dabei zu sehr in den eingefahrenen Bahnen denke. Wie dem auch sei. Allein die Verschiebung der gesammten Beitragslast auf die Arbeitnehmer kann die Lösung nicht sein, da zu hoher Reallohnverlust gerade bei der Bevölkerungsschicht, von der man sich noch eine Belebung der Binnenachfrage erhoffen kann. Wenn sie denn mal Zuversicht fassen....

Ich schwanke zwischen Bürgerversicherung und steuerfinanziert. Vielleicht wäre, wie so oft, ein Mittelweg die beste Lösung. Sprich eine Kombination aus Beidem.

Zitat:
Private Versicherungen haben wesentlich höhere Verwaltungskosten was höhere Beitrage zur Folge hat.

Private Krankenversicherungen sind nur billig für jene, die jung und gesund sind.

Zitat:
Die FDP ist doch keine ernst zu nehmende Partei. Die betreibt reine Klientelpolitik.

Und das noch nicht mal sonderlich überzeugend.

Zitat:
Mich stört es nicht, abweichende Meinungen zu haben. Meine Freunde kommen damit klar und ich sage meine Meinung nicht, um neue Freunde zu finden.

Es gibt Menschen, deren Freundschaft ich als beleidigend empfinden würde. Ständige Jasager, Abnicker und die Ewigjammerer gehören dazu. Das macht das Leben nicht leicht, aber um so interessanter. Ich differneziere meist. Wobei ich selbst oft nicht so gut weg komme. Aber was solls. Es hilft nichts, sich was vor zu machen.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 30.10.2004 editiert. ]

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31.10.2004, 18:54 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:
Friedrich Merz ist, wie seine Partei, nicht unbedingt in meiner Gunst. Seinem Vorschlag für ein Drei-Stufen-Steuersystem konnte ich allerdings etwas abgewinnen. Obgleich das auch nur von Anderen abgekupfert war. Ob das nun auf staatlicher Ebene finanziell funktioniert hätte, kann ich natürlich nicht sagen.


Meines Wissens wird als einziger Vorteil des Drei-Stufen-Modells genannt, dass es einfacher sei, als der linear-progressive Tarif.
Das ist aber, mit verlaub gesagt, Volksverdummung hoch 3. Beim
linear-progressiven Tarif bedarf es nur einer trivialen Integration,
deren Ergebnis von jedem zur Berechnung seiner Steuern genutzt werden kann:
Steuern = (Einkommen - Einkommen beim Eingangssteuersatz) * Eingangssteuersatz + (Einkommen - Einkommen beim Eingangssteuersatz) * (Steuersatz - Eingangssteuersatz) / 2
Steuersatz lässt sich sehr einfach über eine Geradengleichung berechnen:
Steuersatz = (Spitzensteuersatz - Eingangssteuersatz) / (Einkommen beim Spitzensteuersatz - Einkommen beim Eingangssteuersatz) * (Einkommen - Einkommen beim Eingangssteuersatz) + Eingangssteuersatz
Die "Steuerfachleute" sollten das eigentlich wissen. Wenn es nicht noch einen anderen Grund gibt, der für das Drei-Stufen-Modell spricht, dann sehe ich keinen Grund ihn einzuführen.

Zitat:
Moment mal. Wir haben eine Vollkastko im Gesundheitswesen. In Dänemark, zum Beispiel, werden die Kosten für ärztliche Behandlungen nur zu 75 Prozent von der staatlichen Krankenversicherung ersetzt. Dagegen sind unsere Praxisgebühr und Zuzahlungen für Medikamente, Krankenhausaufenthalte und Kuren - mit Verlaub - Peanuts.

Das habe ich nicht bestritten. Ich hatte dich so verstanden, dass du weitere deutliche Einschnitte befürwortest. Und da bin ich nicht so überzeugt von. Irgendwie muss ich die Rechnungen bezahlen. Wenn ich nur teilkaskoversichert bin, dann muss ich Geld für den Fall einer Erkrankung zurücklegen oder eine zweite Versicherung abschließen. Zwei Absicherungen für ein Risiko, da sehe ich keinen Sinn drin.

Zitat:
Optimierungsmöglichkeiten gibt es vorallem in der Versorung. Da anzufangen ist schwer, da dem starke Lobbyverbände entgegen stehen; kassenärztliche Vereinigung, Pharmaverbände.

Keine Frage, aber sinnvoll wäre es trotzdem.

Zitat:
Anwardtschaften sind nun mal Anwardtschafen. Das Problem ist hier wie dort die hohe Zahl von Erwerbslosen. Mit nur einer Million mehr versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen würde es in der Rentenkasse anders aussehen.

Natürlich. Die akuten Probleme hängen mit der hohen Arbeitslosigkeit zusammen. Wenn aber die Umstellung auf ein teilweise kapitalgedecktes System schon vor 20 Jahren begonnen worden wäre, dann würden die Einschnitte nicht jetzt alle auf einmal vorgenommen werden müssen und der durchaus durch die hohe Anzahl an Rentnern vorhandene Druck wäre bereits geringer.

Zitat:
Vor 20 Jahren hätte damit begonnen werden müssen, auf politische Ebene vernünftige Grundlagen für die Wirtschaft zu bilden. Leider war aber Helmut Kohl immer sehr angetan vom eurpäischen Gedanken. Doch ansonsten war Deutschland für ihn immer so etwas wie eine Insel der Glückseligkeit. Der Globalisierung, die es nun mal gibt, wurde nie Rechnung getragen.

Das gilt leider generell in der Politik. Probleme werden so lange verdrängt, bis einem das Wasser bis zum Hals steht.

Zitat:
IMO wird es nicht möglich sein, das bestehende System wirklich effektiv umzubauen. Wir müssen weg davon. Hin zu etwas Neuem, das die Gesellschaft als Ganzes in die soziale Verantwortung zieht. Schlussendlich provitiert auch jeder von der Wertschöpfung der Erwerbstätigen.

Und wie soll das deiner Meinung nach aussehen?

Zitat:
Ich bin aus einem bestimmten Grund dagegen, Arbeitgeber in Gänze aus der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme herauszunehmen. Arbeitgeber sind nur über die Kostenschiene zu etwas zu bewegen. Ohne finanzielle Beteiligung z. B. an der gesetzlichen Krankenversicherung, würde es noch schwieriger werden, in den Betrieben Maßnahmen zum Gesundheitsschutz durchzustetzen, als das heute schon der Fall ist. Mir graust es bei der Vorstellung von einer Arbeitgeberschaft, der die Höhe der Beiträge zur gKV egal sein kann.

Das kann ich nicht beurteilen. Wenn das wirklich so ist, dann muss natürlich eine Beteiligung bleiben.

Zitat:
Ich schwanke zwischen Bürgerversicherung und steuerfinanziert. Vielleicht wäre, wie so oft, ein Mittelweg die beste Lösung. Sprich eine Kombination aus Beidem.

Nur leider wäre das dann wahrscheinlich auch wieder eine komplizierte Regelung.

Zitat:
Private Krankenversicherungen sind nur billig für jene, die jung und gesund sind.

Zur Zeit in jedem Fall. Bei einer Umstellung könnte es natürlich Reglementierungen geben. Die FDP hat zumindest etwas derartiges angedeutet.

Tschüß,

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31.10.2004, 20:08 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von NoImag:
Die "Steuerfachleute" sollten das eigentlich wissen. Wenn es nicht noch einen anderen Grund gibt, der für das Drei-Stufen-Modell spricht, dann sehe ich keinen Grund ihn einzuführen.


Nun gut. Wie wärs denn damit: Ein Drei-Stufen-Modell wäre für jedermann verständlicher. ;)

Aber du hast Recht. Gerechter wäre das nicht. Eher noch im Gegenteil. Kommt aber, wie immer, ganz auf die Perspektive an.

Wahrscheinlich würde es weniger Verwaltungsaufwand benötigen. Ich weiß allerdings nicht, in wie weit das heute in den Finanzämtern ohnehin schon über Software automatisiert wurde.

Zitat:
Ich hatte dich so verstanden, dass du weitere deutliche Einschnitte befürwortest.

Nein. Das nicht. Die bereits erfolgten Einschnitte waren durchaus notwendig. Die gKV kann und soll nur für das absolut lebensnotwendige aufkommen. Dazu gehört für mich nun mal primär die Behandlung und Medikation von chronischen und/oder lebensbedrohlichen Erkrankungen.

Weitere Einschnitte darüber hinaus lehne ich ab. Auch noch höhere Zuzahlungen und Eigenbeteiligungen sind IMO abzulehnen.

Im weiteren Verlauf sehe ich die Leistungsanbieter im System in der Pflicht. Hier sind Optimierungen hin zu größerer Effizienz längst überfällig. Das fängt dort an, wo mehrere Ärzte sich bei der Behandlung eines Patienten besser Abstimmen sollten, und hört beim quasi Monopol der Apotheken nicht auf.

Es ist absolut richtig, dass die gKV kein Selbstbedienungsladen nach Gutdünken ist. Was aber für die Leistungsempfänger gilt, muss in gleichem Maße für die Leistungserbringer gelten. Auch dort gibt es Missbrauch in erheblichem Umfang. Dem muss Einhalt geboten werden.

Zitat:
Natürlich. Die akuten Probleme hängen mit der hohen Arbeitslosigkeit zusammen. Wenn aber die Umstellung auf ein teilweise kapitalgedecktes System schon vor 20 Jahren begonnen worden wäre, dann würden die Einschnitte nicht jetzt alle auf einmal vorgenommen werden müssen und der durchaus durch die hohe Anzahl an Rentnern vorhandene Druck wäre bereits geringer.

Richtig. Und wenn Bismark nie die Idee einer allgemein finanzierten Sozialversicherung gehabt hätte, hätten wir heute wahrscheinlich andere Probleme.

Stimmt alles. Hilft uns nur jetzt leider nicht weiter.

Zitat:
Das gilt leider generell in der Politik. Probleme werden so lange verdrängt, bis einem das Wasser bis zum Hals steht.

Verhalten wir, das Volk, uns in dem Punkt tatsächlich so sehr anders? ;)

Zitat:
Und wie soll das deiner Meinung nach aussehen?

  • Verbreiterung der Beitragszahlerbasis.
  • Einführung einer staatlichen Mindestrente.
  • Freiwillige private oder Höherversicherung steuerlich anerkennen.
  • Monatlich anteilige Querfinanzierung aus Steuermitteln auf einen jährlich neu festzulegenden Mindestgesamtbetrag inkl. der Beträge aus Beitragszahlungen, um Strukturschwankungen zeitnah auffangen zu können. (Ggf. dazu die MWST erhöhen.)
  • Reorganisation der Leistungsträger in der gKV und gRV (z. B.: Müssen es unbedingt rund 360 Krankenkassen sein? Müssen es zwei verschiedene Rentenversicherungsträger sein?)
  • Kontrollmöglichkeiten für Versicherte (z.B. Patientenrechnung).
  • Einführung des Patientenausweises (Chip-Karte), um unnötige Doppelt- und Dreifachuntersuchungen und Behandlungen zu vermeiden.

Um nur ein paar Punkte zu nennen.

Zitat:
Nur leider wäre das dann wahrscheinlich auch wieder eine komplizierte Regelung.

Ich denke, der Tenor liegt auf Effektiv in der Wirkung. Die Vielzahl der zu erfüllenden Aufgaben schließt IMO eine einfache Lösung aus.

Zitat:
Zur Zeit in jedem Fall. Bei einer Umstellung könnte es natürlich Reglementierungen geben. Die FDP hat zumindest etwas derartiges angedeutet.

Ich bin nach wie vor gegen eine Lösung auf Basis rein privater Pflichtvorsorge. So wird jeder im Prinzip mit dieser Aufgabe allein gelassen. Wir alle kennen die blühende Fantasie von Versicherungsunternehmen, wenn es um Leistungspakete und Kleingedrucktes geht. Am Ende bekommt dann jemand nur noch ein neues Hüftgelenk bezahlt, wer nicht mehr als 10 Km im Jahr zu Fuß gegangen ist. ;)

Schon die Bonuspakete einiger BKKs halte ich für sehr bedenklich. Wer am Ende des Jahres Beitragsrückzahlungen in Aussicht gestellt bekommt, der geht u.U. nicht oder zu spät zum Arzt. Obendrein ist das IMO Betrug an der Solidargemeinschaft. Die Beträge in der gKV werden nicht personenbezogen erhoben und dürften sich somit keinesfalls am Verhalten eines Versicherten orientieren.

Diese Bonussysteme sind IMO nicht weit von einer Gesundheitsprüfung entfernt. Zumindest aber moralisch zu hinterfragen. Krankenkassen sind immer noch für Kranke da, und sollten nicht mit Beitragserlass für Gesunde werben.

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01.11.2004, 10:04 Uhr

jochen22
Posts: 1139
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@ maja,noimage
Zitat:
Nun gut. Wie wärs denn damit: Ein Drei-Stufen-Modell wäre für jedermann verständlicher. ;)

Und dadurch auf der einen Seite besser, wenn ich selbst
prüfen könnte, ob die Steuern, die ich zahle auch richtig
berechnet wurden.

Zitat:
Aber du hast Recht. Gerechter wäre das nicht. Eher noch im Gegenteil. Kommt aber, wie immer, ganz auf die Perspektive an.

Es wäre auf jedenfall etwas weniger sozial.

Zitat:
Zitat:
Ich hatte dich so verstanden, dass du weitere deutliche Einschnitte befürwortest.

Nein. Das nicht. Die bereits erfolgten Einschnitte waren durchaus notwendig. Die gKV kann und soll nur für das absolut lebensnotwendige aufkommen.Dazu gehört für mich nun mal primär die Behandlung und Medikation von chronischen und/oder lebensbedrohlichen Erkrankungen.


Da bin ich gar nicht deiner Meinung. Meiner Meinung nach soll sie GKV
für das medizinisch Notwendige aufkommen.

Zitat:
Weitere Einschnitte darüber hinaus lehne ich ab. Auch noch höhere Zuzahlungen und Eigenbeteiligungen sind IMO abzulehnen.

Absolut meine Meinung, eine weitere Absenkung der Leistugen halte
ich hier für überstürtzt. Besser die bisherigen Reformen wirken
lassen.
Nach einiger Zeit (Jahren) kann man immer noch prüfen ob Korrekturen
notwendig sind. Das würde auch der Bevölkerung ob dieses ständigen
Reformgelabers, etwas Ruhe bringen.

Zitat:
Im weiteren Verlauf sehe ich die Leistungsanbieter im System in der Pflicht. Hier sind Optimierungen hin zu größerer Effizienz längst überfällig. Das fängt dort an, wo mehrere Ärzte sich bei der Behandlung eines Patienten besser Abstimmen sollten, und hört beim quasi Monopol der Apotheken nicht auf.
Es ist absolut richtig, dass die gKV kein Selbstbedienungsladen nach Gutdünken ist. Was aber für die Leistungsempfänger gilt, muss in gleichem Maße für die Leistungserbringer gelten. Auch dort gibt es Missbrauch in erheblichem Umfang. Dem muss Einhalt geboten werden.


Das ganze Sytem der Leistungsabrechnung ist so marode, da ist es
fraglich ob hier und da eine Korrektur überhaupt reicht.

Zitat:
Zitat:
Und wie soll das deiner Meinung nach aussehen?
  • Verbreiterung der Beitragszahlerbasis.

  • Ja, in die gesetzliche Bürgerversicherung sollten alle einbezahlen
    müsssen,Beamte, Freiberufler, Arbeiter, Politiker ... eben alle.
    Wer die Bürgerkrankenversicherung dann anbietet, wär mir gleich.
    Es könnten neben AOK, oder Ersatzkassen durchaus auch Private sein.

    Zitat:
  • Einführung einer staatlichen Mindestrente.

  • Und zwar für jeden ohne ihrgendwelche vorherigen Beitragszahlungen.
    Also ob vorher Sozialhilfeempfänger oder Direktor, ab einem festzu-
    setzendem Alter (z.B.65) bekommt jeder die gleiche Mindestrente.
    (Zuzügliche natürlich einer Rente aus der dann ehemaligen gesetzlichen, einer tariflichen, betrieblichen Rente oder privater
    Vorsorge)

    Zitat:
  • Freiwillige private oder Höherversicherung steuerlich
    anerkennen.


  • Bin ich absolut dagegen. Wieder ein Faktor der die Steuergesetze
    umfangreicher und komplizierter macht aber eigentlich nichts bringt.
    Besser die Steuersätze etwas niedriger halten und jeden selbst ent-
    scheiden lassen ob er im Alter komfortabler leben will oder
    ob er jetzt sein Geld für Konsum ausgeben will.

    Zitat:
  • Kontrollmöglichkeiten für Versicherte (z.B. Patientenrechnung).
  • Einführung des Patientenausweises (Chip-Karte), um unnötige Doppelt- und Dreifachuntersuchungen und Behandlungen zu vermeiden.

  • Fänd ich gut. Darüber hinaus wäre es sinnvoll mal darüber nachzudenken
    ob es sinnvoll ist so viele niedergelassene Fachärtzte zu haben.
    Wäre es da nicht viel sinnvoller, die Krankenhäuser als Fachartzt-
    zentren zu stärken.

    Zitat:
    Ich bin nach wie vor gegen eine Lösung auf Basis rein privater Pflichtvorsorge.

    Dann steht am Ende der Kranke alleine zwischen Krankenhaus,welches
    eine gewisse Summe für eine OP haben will/oder
    braucht und Krankenkasse die nur einen Regelsatz/oder gar nichts
    zahlen will.

    Zitat:
    Schon die Bonuspakete einiger BKKs halte ich für sehr bedenklich. Wer am Ende des Jahres Beitragsrückzahlungen in Aussicht gestellt bekommt, der geht u.U. nicht oder zu spät zum Arzt. Obendrein ist das IMO Betrug an der Solidargemeinschaft. Die Beträge in der gKV werden nicht personenbezogen erhoben und dürften sich somit keinesfalls am Verhalten eines Versicherten orientieren.
    Diese Bonussysteme sind IMO nicht weit von einer Gesundheitsprüfung entfernt. Zumindest aber moralisch zu hinterfragen. Krankenkassen sind immer noch für Kranke da, und sollten nicht mit Beitragserlass für Gesunde werben.


    Seh ich auch so, ich bin auch gerne bereit in ein Gesundheitssystem
    einzubezahlen welches ich dann hoffenlich nie ernstlich nutzen muß.


    [ Dieser Beitrag wurde von jochen22 am 01.11.2004 editiert. ]

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    01.11.2004, 13:19 Uhr

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    Nutzer
    Keine Ahnung, ob mein Gedanenansatz hinkt. Aber wenn mich nicht alles täuscht, ändern sich mit der Zeit auch die Produktionsverfahren. Es gibt immer bessere Maschienen, die Bauteile noch präzieser und schneller herstellen können. Es werden immer PReisgünstigere und gleichzeitig robustere Materialien verbaut. Zudem sind auch Drucker Wegwerfprodukte. Eine Druckerreparatur ist wohl teurer als sich einen neuen Drucker zu kaufen. Mit der Zeit werden die Entwicklungsphasen und Herstellungsverfahren immer weiter optimiert. Immer mehr Arbeiter werden durch immer Leistungsfähigere Maschinen ersetzt. Es werden unmegen Gelder eingespart. Ich bin eigentlich eder Meinung, dass es heut zu Tage möglich ist zu Produzieren ohne überhaupt Kostenstellen zu haben. Komplette Fabrik über Solarzellen mit Strom versorgen. Wartungsarbeiten an den Produktionsmaschinen werden von Robotern ausgeführt. Die Herstellungsmaterialien werden nicht eingekauft sondern aus älteren Modellen wiedergewonnen und in neue verarbeitet. Nur die Miete für den Standort dürfte noch ein Problemchen sein. Aber umgerechnet auf die Verkaufszahlen des eigenen Produktes dürfte der Anteil ein Tropfen auf den heißen Stein sein. Drucker so herzustellen, geht sicher schon heute.

    Gruß,
    Schauminator
    --

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    02.11.2004, 00:19 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von jochen22:
    Und dadurch auf der einen Seite besser, wenn ich selbst
    prüfen könnte, ob die Steuern, die ich zahle auch richtig
    berechnet wurden.


    Das ist für Privatpersonen i.d.R. heute schon möglich.

    Zudem ist seit Jahren jeder Einkommensteuerbescheid in bestimmten Punkten vorläufig. Z. B. hinsichtlich Sozialabgaben von den jährlichen Sonderzahlungen. Hier entschieden die Verfassungsrichter, dass dies nicht zulässig sei, das diese Zahlungen bei Leistungbezug nicht berücksichtigt werden (Kurzarbeitergeld, Arbeitslosengeld, Krankengeld).

    Es wäre aber müßig sich darüber aufzuregen, dass dies dennoch weiterhin so gehandhabt wird. Denn ohne Sozialabgaben von Sonderzahlungen, müssten die monatlichen Beiträge steigen. Was im besten Fall noch ein Nullsummenspiel werden könnte.

    Zitat:
    Die gKV kann und soll nur für das absolut lebensnotwendige aufkommen.
    Zitat:
    Da bin ich gar nicht deiner Meinung. Meiner Meinung nach soll sie GKV
    für das medizinisch Notwendige aufkommen.



    Das medizinisch Notwendige ist IMO gleichbedeutend mit dem absolut Lebensnotwendigen.

    Als medizinisch notwendig gelten alle offiziell anerkannten Untersuchungsmethoden, Medikamente und Heilmethoden.

    Zitat:
    Absolut meine Meinung, eine weitere Absenkung der Leistugen halte
    ich hier für überstürtzt. Besser die bisherigen Reformen wirken
    lassen.
    Nach einiger Zeit (Jahren) kann man immer noch prüfen ob Korrekturen
    notwendig sind. Das würde auch der Bevölkerung ob dieses ständigen
    Reformgelabers, etwas Ruhe bringen.


    Im Prinzip richtig. Nur sind Jahre ein zu langer Zeitraum. Nachgebessert werden sollte, sofern notwendig, bereits nach Ablauf eines Jahres.

    Unruhe brachte zuletzt die Oppostion, weil die zuerst den Zahnersatz aus der gKV raus, dann aber wieder drin haben wollte. Das Fähnchen wird da halt nach dem Wind gehängt....

    Zitat:
    Das ganze Sytem der Leistungsabrechnung ist so marode, da ist es
    fraglich ob hier und da eine Korrektur überhaupt reicht.


    Korrekturen allein reichen in keinem Bereich. Sie sind jedoch als ein Anfang zu betrachten. Echte Reformen würden zu lange brauchen, bis sie Wirkung zeigen und sind zudem so dirket nur schwer umsetzbar. Das braucht mehr Zeit. Die aktuellen Korrekturen der bestehenden Systeme betrachte ich derzeit nur als einen Anfang, auf dem echte Reformen (andere Systeme) aufbauen können.

    Da wird noch Einiges auf uns zu kommen. Hoffe ich. Denn eine wirkliche Lösung der Probleme ist noch nicht in Sicht.

    Zitat:
    Ja, in die gesetzliche Bürgerversicherung sollten alle einbezahlen
    müsssen,Beamte, Freiberufler, Arbeiter, Politiker ... eben alle.
    Wer die Bürgerkrankenversicherung dann anbietet, wär mir gleich.
    Es könnten neben AOK, oder Ersatzkassen durchaus auch Private sein.


    Private lehne ich ab. Die Gründe habe ich genannt. Ein rein wirtschaftlich orientiertes Privatunternehmen kann kein vollwertiger Ersatz für eine gesetzliche Krankenversicherung sein, da die wirtschaftlichen Interessen dem Auftrag zum Dienst im Sinne des Allgemeinwohls diametral entgegen steht. Vor allem dann, wenn so ein Unternehmen gegen Konkurrenten in einem freien Markt bestehen muss. Die werden immer das günstigste Risiko anstreben und über ihre Beitragsgestalltung durchzusetzen versuchen.

    Die Behandlung und Pflege kranker Menschen darf nicht völlig zum reinen Wirtschaftsgut verkommen. In dem Punkt stoßen wir bereits jetzt empfindlich an die noch vertrebaren Grenzen, wenn ich mir da die Aktionen diverser BKKs betrachte.

    Zitat:
  • Einführung einer staatlichen Mindestrente.
    Zitat:
    Und zwar für jeden ohne ihrgendwelche vorherigen Beitragszahlungen.
    Also ob vorher Sozialhilfeempfänger oder Direktor, ab einem festzu-
    setzendem Alter (z.B.65) bekommt jeder die gleiche Mindestrente.
    (Zuzügliche natürlich einer Rente aus der dann ehemaligen gesetzlichen, einer tariflichen, betrieblichen Rente oder privater
    Vorsorge)



  • Um das zu realisieren, müssten entweder die Beitrage extrem hoch oder die Mindestrente extrem niedrig sein.

    Vorsicht. Du bewegst dich wieder auf dem dünnen Eis einer Alle umfassenden Vollversorgung. Der Grundsatz Leistungserbringer = Leistungsempfänger sollte schon beibehalten werden.

    Obendrein, du mögest mir verzeihen, plädiere ich dafür, die Zahlung der Mindestrente mit Leistungen aus anderen Versorungsarten, ab einer bestimmten Höhe, zu verrechnen. Denkbar wäre ein Limit bis maximal 80 Prozent der Summe des letzten monatlichen Nettoeinkommens aus allen Einkunftsarten, zuzüglich evtl. breits laufender Rentenzahlungen und/oder anderer laufender Einkünfte. Es kann nicht sein, dass jemand im Ruhestand durch eine gesetzliche Mindestrente, die durch die Allgemeinheit finanziert wird, am Ende finanziell besser da steht, als während seiner aktiven Zeit.

    Für die Mindestrente selbst, könnte ich mir einen Wert in der nähe des heutigen Arbeitslosengeldes vorstellen.

    Zitat:
    Bin ich absolut dagegen. Wieder ein Faktor der die Steuergesetze
    umfangreicher und komplizierter macht aber eigentlich nichts bringt.
    Besser die Steuersätze etwas niedriger halten und jeden selbst ent-
    scheiden lassen ob er im Alter komfortabler leben will oder
    ob er jetzt sein Geld für Konsum ausgeben will.


    Sorry. Aber ohne finanziellen Anreitz wird du nur Wenige dazu bekommen, sich privat freiwillig höher zu versichern. Ganz ohne "Subventionen" wird es nicht gehen. Das zu glauben halte ich für blauäugig. Warte mal ab, was geschieht, wenn die öffentlichen Zuschüsse zum Wohneigentum wegfallen....

    Besonders Singels und kinderlose Paare mit geringerem Einkommen tendieren dazu, ihr Einkommen für ihren aktuellen Lebensstandard zu investieren, ohne dabei an morgen oder übermorgen zu denken. Und genau das ist die Clientel, die in 20 bis 30 Jahren die öffentlichen Kassen enorm belasten werden, sofern sie jetzt nicht auch selbst vorsorgen.

    Zitat:
    Darüber hinaus wäre es sinnvoll mal darüber nachzudenken
    ob es sinnvoll ist so viele niedergelassene Fachärtzte zu haben.
    Wäre es da nicht viel sinnvoller, die Krankenhäuser als Fachartzt-
    zentren zu stärken.


    Wie stellst du dir das vor? Eine Rationierung käme quasi einem Berufverbot für Einzelne gleich. Das ist mit der Verfassung nicht vereinbar. Gott lob kann hierzulande noch jeder selbst entscheiden, ob er sich als Arzt mit eigener Praxis niederlassen oder in einer Klinik arbeiten will.

    Wie viele Ärzte (und Apotheken) es in einer Stadt gibt, entscheiden letztlich die Patienten, durch Abstimmung mit den Füßen.

    Zitat:
    Seh ich auch so, ich bin auch gerne bereit in ein Gesundheitssystem
    einzubezahlen welches ich dann hoffenlich nie ernstlich nutzen muß.


    Ich hoffe inständig, dass ich die Beiträge zur gKV noch lange Zeit nicht primär für mich, sondern für Andere zahle, die gesundheitlich schlechter dran sind als ich.

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    02.11.2004, 00:44 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Schaumstofflumpi:
    Keine Ahnung, ob mein Gedanenansatz hinkt. Aber wenn mich nicht alles täuscht, ändern sich mit der Zeit auch die Produktionsverfahren. Es gibt immer bessere Maschienen, die Bauteile noch präzieser und schneller herstellen können.


    Das war für Produktionen in Deutschland ein mal relevant, zu einer Zeit als hier das Thema Rationalisierung das A und O zur Kostensenkung war. Heute wird meist in Billiglohnländern produziert. Dort spielen Lohnkosten keine Rolle. Bei Durchschnittslöhnen unterhalb von 1,- Euro pro Stunde und der Abwesenheit von teuren Sicherheits- und Umweltauflagen, können getrost 10 Arbeiter den Job eines Arbeiters in Deutschland übernehmen und dabei ruhig auch noch 50 Prozent Ausschuss produzieren. Inklusive der gesamten Logistik ist das immer noch billiger als Produktion in einem Hochlohnland wie Deutschland.

    Obendrein stößt die Optimierung von Herstellungsverfahren so langsam an ihre Grenzen, welche durch die Physik vorgegeben werden. Und die kann niemand ändern oder optimieren.

    Zitat:
    Es werden immer PReisgünstigere und gleichzeitig robustere Materialien verbaut.

    Auch das hat seine Grenzen.

    Zitat:
    Zudem sind auch Drucker Wegwerfprodukte. Eine Druckerreparatur ist wohl teurer als sich einen neuen Drucker zu kaufen.

    Frage dich mal, wo diese Drucker zusammengebaut werden, und wo die Komponenten dazu hergestellt werden. Dies Preise resultieren ganz sicher nicht allein aus hocheffizienter, und somit extrem teurer Verfahrenstechnik.

    Zitat:
    Mit der Zeit werden die Entwicklungsphasen und Herstellungsverfahren immer weiter optimiert.

    Auch die Produktentwicklung findet längst nicht mehr nur in Hochlohnländern statt. Manche Firmen verlagern sogar ihre EDV ins billigere Ausland. Internet machts möglich. Der Firmensitz im Hochlohnland, was eine Prestigefrage ist, wird durch die Holding dort gewahrt. Eine Holding hat jedoch kein operatives Geschäft. Meist hat sie nicht mal Personal.

    Zitat:
    Immer mehr Arbeiter werden durch immer Leistungsfähigere Maschinen ersetzt. Es werden unmegen Gelder eingespart.

    Die Tendenz ist eher umgekehrt. Immer mehr teure Entwicklung wird in der Endfertigung durch immer mehr billige Arbeitskräfte ersetzt. Arbeitskräfte, die, je nach Auftragslage, beliebig eingestellt, gefeuert und bei Krankheit durch andere ersetzt werden können.

    Zitat:
    Ich bin eigentlich eder Meinung, dass es heut zu Tage möglich ist zu Produzieren ohne überhaupt Kostenstellen zu haben.

    Ohne Kostenstellen sind Kalkulation und Bilanzierung unmöglich.

    Zitat:
    Wartungsarbeiten an den Produktionsmaschinen werden von Robotern ausgeführt.

    Na, du wärst mir ein feiner Arbeitgeber. ;)

    Zitat:
    Die Herstellungsmaterialien werden nicht eingekauft sondern aus älteren Modellen wiedergewonnen und in neue verarbeitet.

    Personal- und energieintensiver und daher aufwändiger und teurer als neu herstellen. Hinzu kommen in Europa die hohen Kosten für die Entsorgung teils sehr giftiger Restabfälle (Sondermüll).

    Zitat:
    Aber umgerechnet auf die Verkaufszahlen des eigenen Produktes dürfte der Anteil ein Tropfen auf den heißen Stein sein.

    Die Verkaufszahlen des eigenen Produktes werden spätestens dann zum Problemchen, wenn man nicht der einzige Hersteller dieser Art von Produkt ist.

    Ich würde gern bei einem Monopolisten arbeiten. ;)

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    02.11.2004, 10:23 Uhr

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    Nutzer
    @Maja

    Mit welcher Perfektion du deine Ausführungen darlegst, lässt mich darauf schließen das du ein ziemliches hohes Tierchen in der Weltwirtschaft bist. Zu dir würde ich mich freiwillig 5 Stunden am Stück in eine Vorlesung setzen. Du erklärst die Zusammenhänge so verständlich und spannend, dass ich nicht genug davon bekommen kann. In Wirtschaft was ich eigentlich noch nie so bewandert, weil es mich eher wenig interessiert hat, da Wirtschaft zum größten Teil aus Korruption besteht. Maja, Hut ab! Wirklich!

    Solar und Maja würden der Anfang einer sensationellen Politära sein. Ihr seid für mich ein Traumpaar!!!

    Gruß,
    Schaumi
    --

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    02.11.2004, 14:23 Uhr

    NoImag
    Posts: 1049
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Nun gut. Wie wärs denn damit: Ein Drei-Stufen-Modell wäre für jedermann verständlicher. ;)
    ...
    Wahrscheinlich würde es weniger Verwaltungsaufwand benötigen. Ich weiß allerdings nicht, in wie weit das heute in den Finanzämtern ohnehin schon über Software automatisiert wurde.


    Es wäre für einige verständlicher, aber nicht für jedermann. Sicher werden ein paar mehr Leute in der Lage sein, die Berechnung der Steuern aus ihrem Einkommen zu verstehen, aber es wird immer noch mehr als genug geben, die es nicht verstehen. Das Problem fängt doch schon bei der Prozentrechnung an, die viele nicht anwenden können und noch mehr nicht wirklich verstehen. Da kann man den Leuten auch einfach die Formel in die Hand drücken und sagen: So gehts!
    Außerdem nützt es einem gar nichts, die Berechnung der Steuern aus seinem Einkommen zu verstehen, weil das eigentliche Problem unseres Steuersystems ist, wie das vom Finanzamt angesetzte Einkommen zu Stande kommt. Hier muss angesetzt werden.
    Auch was den Verwaltungsaufwand betrifft, rein mathematisch ist das 3-Stufen-Modell aufwendiger (nicht schwerer) als der linear-progressive Tarif, also sollte der Verwaltungsaufwand höchstens zunehmen (Computer sollten das aber heutzutage verhindern können). Der eigentliche Verwaltungsaufwand liegt bei der Festsetzung des Einkommens, nicht bei der Steuerberechnung.

    Zitat:
    Nein. Das nicht. Die bereits erfolgten Einschnitte waren durchaus notwendig. Die gKV kann und soll nur für das absolut lebensnotwendige aufkommen. Dazu gehört für mich nun mal primär die Behandlung und Medikation von chronischen und/oder lebensbedrohlichen Erkrankungen.

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir unter lebensnotwendig das selbe verstehen. Auch eine nicht behandelte eigentlich harmlose Krankheit kann irgendwann schlimme Folgen haben. Daher bin ich gegen eine enge Eingrenzung des medizinisch notwendigen.

    Zitat:
    Es ist absolut richtig, dass die gKV kein Selbstbedienungsladen nach Gutdünken ist. Was aber für die Leistungsempfänger gilt, muss in gleichem Maße für die Leistungserbringer gelten. Auch dort gibt es Missbrauch in erheblichem Umfang. Dem muss Einhalt geboten werden.

    Nur leider haben die eine gute Lobby.

    Zitat:
    Verhalten wir, das Volk, uns in dem Punkt tatsächlich so sehr anders? ;)

    Selbstverständlich nicht.

    Zitat:
    Um nur ein paar Punkte zu nennen.

    O.K., die von dir genannten Punkte sehe ich noch nicht als kompletten Systemwechsel sondern noch als eine umfassende Reformierung des bestehenden Systems auf. Die Punkte selbst halte ich für größtenteils vernünftig, wenn ich auch bei einigen fürchte, dass da der Teufel wie immer im Detail steckt.

    Zitat:
    Ich bin nach wie vor gegen eine Lösung auf Basis rein privater Pflichtvorsorge. So wird jeder im Prinzip mit dieser Aufgabe allein gelassen. Wir alle kennen die blühende Fantasie von Versicherungsunternehmen, wenn es um Leistungspakete und Kleingedrucktes geht. Am Ende bekommt dann jemand nur noch ein neues Hüftgelenk bezahlt, wer nicht mehr als 10 Km im Jahr zu Fuß gegangen ist. ;)

    Ich wollte dich auch keinesfalls vom FDP-Modell überzeugen. ;) Ich gehe auch davon aus, dass es, auch mit Reglementierungen, außer für die Versicherungsunternehmen nur Nachteile bringt.

    Zitat:
    Schon die Bonuspakete einiger BKKs halte ich für sehr bedenklich. Wer am Ende des Jahres Beitragsrückzahlungen in Aussicht gestellt bekommt, der geht u.U. nicht oder zu spät zum Arzt.

    Im Grunde habe ich diese Bedenken bereits bei der Praxisgebühr.

    Zitat:
    Obendrein ist das IMO Betrug an der Solidargemeinschaft. Die Beträge in der gKV werden nicht personenbezogen erhoben und dürften sich somit keinesfalls am Verhalten eines Versicherten orientieren.

    Diese Bonussysteme sind IMO nicht weit von einer Gesundheitsprüfung entfernt. Zumindest aber moralisch zu hinterfragen. Krankenkassen sind immer noch für Kranke da, und sollten nicht mit Beitragserlass für Gesunde werben.


    Dem kann ich nur voll zustimmen!

    Tschüß,





    [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 02.11.2004 editiert. ]

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    02.11.2004, 14:41 Uhr

    NoImag
    Posts: 1049
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Das medizinisch Notwendige ist IMO gleichbedeutend mit dem absolut Lebensnotwendigen.

    Als medizinisch notwendig gelten alle offiziell anerkannten Untersuchungsmethoden, Medikamente und Heilmethoden.


    Schön, dass du das auch so siehst.

    Zitat:
    Da wird noch Einiges auf uns zu kommen. Hoffe ich. Denn eine wirkliche Lösung der Probleme ist noch nicht in Sicht.

    Die bisherigen Reformen waren doch nur Kostendämpfungsgesetze und keine echten Reformen. Es muss noch etwas kommen, sonst erleben wir das ab jetzt jedes Jahr.

    Zitat:
    Um das zu realisieren, müssten entweder die Beitrage extrem hoch oder die Mindestrente extrem niedrig sein.

    Die Mindestrente sollte auf Sozialhilfeniveau liegen. Alles andere ist nicht zu finanzieren.

    Zitat:
    Sorry. Aber ohne finanziellen Anreitz wird du nur Wenige dazu bekommen, sich privat freiwillig höher zu versichern. Ganz ohne "Subventionen" wird es nicht gehen. Das zu glauben halte ich für blauäugig. Warte mal ab, was geschieht, wenn die öffentlichen Zuschüsse zum Wohneigentum wegfallen....

    Die Alternative zu einem Anreizsystem wäre eine Pflichtsystem. Ich bin z.B. dafür, die Riesterrente zur Pflicht zu machen.

    Tschüß,



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    02.11.2004, 14:50 Uhr

    DrNOP
    Posts: 4118
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Das medizinisch Notwendige ist IMO gleichbedeutend mit dem absolut Lebensnotwendigen.

    Als medizinisch notwendig gelten alle offiziell anerkannten Untersuchungsmethoden, Medikamente und Heilmethoden.

    Ich seh' da bis jetzt noch einen Unterschied:
    An einem Loch im Zahn wirst du nicht sterben, es ist also nicht lebensnotwendig, daß man es stopft. Medizinisch notwendig ist es sehr wohl, damit er wenigstens so weit erhalten werden kann wie er noch vorhanden ist. Dabei ist ebenso medizinisch notwendig eine Amalgamfüllung, aber keine Kunstoff-, Keramik- oder Goldfüllung.
    --
    Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
    ---
    Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de

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    02.11.2004, 18:29 Uhr

    jochen22
    Posts: 1139
    [Benutzer gesperrt]
    Zitat:
    Original von NoImag:
    Zitat:
    Original von Maja:
    Um das zu realisieren, müssten entweder die Beitrage extrem hoch oder die Mindestrente extrem niedrig sein.

    Die Mindestrente sollte auf Sozialhilfeniveau liegen. Alles andere ist nicht zu finanzieren.

    Das verstehe ich auch unter Mindestrente.

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    02.11.2004, 21:17 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von NoImag:
    Die Mindestrente sollte auf Sozialhilfeniveau liegen. Alles andere ist nicht zu finanzieren.


    Dazu muss ich deutlich nein sagen. Das würde zu Alterarmut bei weiten Teilen der Bevölkerung führen, die sich keine zusätzliche private Vorsorge leisten können. Die gilt es zu verhindern, da dies für große Teile der Bevölkerung zu extremem Kaufkraftverlust im Alter führen würde. Mit allen nachteiligen Folgen für den Einzelnen und die Volkswirtschaft insgesamt. Dabei darf auch nicht vergessen werden, dass aus dem Altersruhegeld auch noch die gKV finanziert werden und ggf., je nach System, Steuern gezahlt werden müssen. Abhängig davon oder die Versteuerung vor- oder nachgelagert wird.

    Auf dem Niveau des heutigen Arbeitslosengeldes wäre jedem, auch ohne Zusatzversorgung, im Alter ein bescheidener Wohlstand möglich. Darüber Hinaus wäre eine freiwillige Höherversicherung zur Anhebung der Alterbezüge auf z. B. 80 Prozent der letzen Nettobezüge so für jeden finanzierbar. Bei einer ausreichenden Beitrgaszahlerbasis wären 60 bzw. 69 Prozent der letzten Nettobezüge IMO durchaus finanzierbar.

    Altersbezüge auf Sozialhilfeniveau aus einer beitragsfinanzierten,staatlichen Rentenversicherung nach 40 und mehr Berufsjahren, das wäre blanker Hohn für die Menschen. Dann besser gleich das ganze System abschaffen, und Alles über ein steuerfinanziertes Existenzminimumg regeln. Oder einfach ausgedrück: Wer dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung steht, der Gesellschaft nicht mehr nutzen kann, landet in der Sozialhilfe; auf dem gesellschaftlichen Abstellgleis. Nicht anders würde das auf die Menschen wirken.

    Zitat:
    Die Alternative zu einem Anreizsystem wäre eine Pflichtsystem. Ich bin z.B. dafür, die Riesterrente zur Pflicht zu machen.

    Ich weiß nicht, wie intensiv du dich mit dem Thema Riesterrente beschäftigt hast. Das ist eine Mogelpackung. Gleiches gilt für die Metall-Rente. Jeder Vertrag bei privaten Versicherungen bringt mehr Rendite.

    Wenn schon privte Vorsorge zur Pflicht gemacht werden soll, dann sollte sich jeder den Weg selbst aussuchen können. Dazu gehört auch der Erwerb von Wohneigentum. IMO immer noch die lukrativste Form der Altersvorsorge.

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    02.11.2004, 22:27 Uhr

    Wolfman
    Posts: 3666
    Nutzer
    Nur so beiläufig:

    Es gibt (bzw. gab, da es im Zuge von HartzIV ab Januar 2005 in das SGB XII integriert wird) seit Anfang 2003 das "Gesetz über die Grundsicherung im Alter oder bei Erwerbsunfähigkeit (GSiG)", das den Sinn hat(te), für Personen über 65 oder bei dauernd Erwerbsunfähigen unter 65 eine Art Grundrente (oder eben Grundsicherung) außerhalb der Sozialhilfe sicher zu stellen (im Prinzip handelt es sich um Hilfe zum Lebensunterhalt, nur dass die Bedarfssätze etwas höher liegen und z.B. grundsätzlich keine Unterhaltsprüfung bei den unterhaltspflichtigen Angehörigen stattfindet).

    Bäh, ich hasse diese Notebooktastatur, aber ich möchte die externe PS/2 Tastatur jetzt nicht im laufenden Betrieb einstecken (sorry, ein USB-Keyboard war mir zu teuer ;) )

    --
    Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg



    [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 02.11.2004 editiert. ]

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    02.11.2004, 23:01 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Wolfman:
    Nur so beiläufig:

    Es gibt (bzw. gab, da es im Zuge von HartzIV ab Januar 2005 in das SGB XII integriert wird) seit Anfang 2003 das "Gesetz über die Grundsicherung im Alter oder bei Erwerbsunfähigkeit (GSiG)",


    Nur dass dies Steuer und nicht Beitrags finanziert, und als Zubrot gedacht ist, wenn die eigene Vorsorge nicht aussreicht bzw. keine ausreichenden Anwardtschaften bestehen. Also eine zweite Schiene neben der gRV, die Altersarmut verhindern, und Rentner und bestimmte Gruppen von Erwerbslosen aus der Sozialhilfe heraus halten soll. Sofern ich den Gesetzestext richtig interpretiere. Falls nicht, korrigiere mich bitte. Als ich dieses literarische Werk vor ein paar Monaten aus gegebnem Anlass lesen musste, war mir nicht darüber im klaren, wer da nun genau als Berechtigter in Frage kommt. Die Druchführungsverordnungen kenne ich natürlich nicht.

    Was ich nun meine, soll die gKV in ihrer jetzigen Form ersetzen, beitragsfinaziert, auf eine breitere Basis gestellt (z. B. Einbeziehung weiterer Einkommensarten, Wegfall der BBG, Einbeziehung von Beamten und Abgeordneten), weiterhin an den letzten regelmäßigen monatlichen Nettobezüge orientiert, jedoch in geringerer Höhe als bisher, an jeden Beitragszahler gezahlt werden. Mit der Option, die eigene Altersversorung über freiwillige private Höherversicherung aufzustocken. Wobei Rentenzahlungen aus privater Vorsorge, bis zu einer Gesamthöhe der monatlichen Bezüge von 80 v.H., auf die zu zahlende Mindestrente angerechtnet werden, während die Mindestrente nicht weniger als 45 v.H. der letzen Nettobezüge betragen sollte, um private Zusatzvorsorge weiterhin lukrativ zu belassen.

    Hoffe, das kommt jetzt nicht zu verworren.

    Als anrechenbare Altersversorgung wäre auch der ortsübliche Mietzins für selbstgenutztes Wohneingentum denkbar. Wobei ich mir damit ins eigene Fleisch schneide, das Zwecks sozialer Ausgewogenheit jedoch nur für korrekt halten würde. 8o :look:

    Ohne Zweifel wäre ein Übergang vom alten in ein neues System eine komplizierte und langwierig Geschichte. Im Hauruckverfahren IMO weder umsetzbar noch vermittelbar.


    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    02.11.2004, 23:17 Uhr

    Wolfman
    Posts: 3666
    Nutzer
    @ Maja:

    zum Thema GSiG sag ich weiter lieber nix, das war imho so ein typischer gesetzestechnischer Schnellschuss. Ich wollte das nur der Vollständigkeit halber hier erwähnen.
    Du bist mir hoffentlich nicht böse, dass ich zum Thema "Beteiligung der Beamten an der GKV, RV etc." lieber schweige (außer, dass eine zusätzliche private Absicherung ohnehin unabdingbar ist und die Tatsache, dass Beamte nicht in die gesetzlichen Systeme einzahlen, zumindest teilweise durch, im Vergleich zu vergleichbar engestuften Angestellten, niedrigere Bruttovergütungen - ich war als "Anfänger" einige Monate als Angestellter beschäftigt und hatte nach meiner Beamtung unter Berücksichtigung meiner PKV damals dann etwa 100 DM netto mehr - und die Besteuerung der Pensionen ausgeglichen werden.)
    Dass ich wg. HartzIV derzeit Bedenken habe, ob ich das Pensionsalter überhaupt (oder im Gegenteil - ich sag nur "Jagdschein" - vorzeitig) erreiche, ist ein anderes Thema ;)
    --
    Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg



    [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 02.11.2004 editiert. ]

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    02.11.2004, 23:41 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Wolfman:
    Du bist mir hoffentlich nicht böse, dass ich zum Thema "Beteiligung der Beamten an der GKV, RV etc." lieber schweige


    Nein. Warum sollte ich dir da böse sein?

    Mir ist bewußt, dass Beamte niedrigere Bruttobezüge haben als in verglichbaren Berufen in der freien Wirtschaft. Mir ist auch bewußt, dass, nicht zuletzt aufgrund vergangener Arbeitszeitverlängerungen, diverse Ausgleichmaßnahmen in anderen Bereichen längst nicht mehr als befriedigend zu betrachten sind. Die Unkündbarkeit kann in einer Welt, in der nur schwer ein anderer Arbeitsplatz zu finden ist, auch nur noch ein schwacher Trost sein.

    Darum geht es hierbei jedoch nicht. Wer in dem von mir angedachten Modell Beitragszahler sein würde, der würde Beiträge Anteilig von seinem Einkommen zahlen. Diese Beiträge wären niedriger, als für die heutige gKV. Ich bin auch dafür, dass die paritätische Finanzierung erhalten bleibt, wenn auch nicht 50:50. Dies würde zunächst die Nettobezüge gewiss schmälern, hätte aber den Vorteil einer verlässlichen Leistung im Ruhestand, und der Kalkulierbarkeit, wie hoch die private Vorsorge sein müsste, um den gewünschten Lebensstandard zu erreichen. Was IMO für Beamte heute so nicht der Fall ist. Alterbezüge für Beamte können per Gesetz jederzeit beliebig erhöht und gesenkt werden, ohne dass die Betroffenen Einfluss darauf haben. Ich erinnere da an das Versorgungsänderungsgesetz 2001. Was wenn eine solche Änderung die Pensionen zwei Jahre vor der Pensionierung um satte 10 Prozent kürzt?

    Streng genommen könnte die Alterversorgung für Beamte vom Staat auch in Naturalien ausbezahlt werden. ;)

    Wäre da eine beitragsfinanzierte Mindestrente nicht doch das zuverlässigere System?


    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 02.11.2004 editiert. ]

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