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11.11.2004, 10:19 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Die Frage war ja, ob der Dienstleistungs-/Informationssektor eine dominante Rolle einnehmen kann - und das ist absolut möglich.

Wie denn? Ich brauche nur so viel Dienstleistungen/ Information, wie zum Produzieren von Gütern nötig ist - sofern es nicht zum Selbstzweck werden soll. Schrumpft also der produzierende Sektor, wo soll das Wachstum für den anderen herkommen?
Den Vergleich mit der Landwirtschaft finde ich insofern unpassend, daß zwar jeder was essen sollte, aber man braucht keinen Weizen, um Stahl herzustellen. Dienstleistungen schon.


Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Die Welt verändert sich und wenn man auch weiterhin eine führende Stellung haben möchte, dann muss man sich eben mit verändern und neue Tore aufstoßen :-)

Aha!? Und dafür muss man zwingend vorher alte Tore zunageln?

... zumal man nicht weiß, was einen hinter diesen neuen Toren erwartet. Vielleicht ist da nur die Plattform auf dem jetzige Niveau, und die Treppe führt nicht nach oben, sondern nach unten?
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
---
Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de

[ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 11.11.2004 editiert. ]

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11.11.2004, 11:54 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Andreas_B:
Die Frage war ja, ob der Dienstleistungs-/Informationssektor eine dominante Rolle einnehmen kann - und das ist absolut möglich.

Wie denn? Ich brauche nur so viel Dienstleistungen/ Information, wie zum Produzieren von Gütern nötig ist - sofern es nicht zum Selbstzweck werden soll.

Hallo DrNOP,

wenn Du meinem Link gefolgt wärst, dann wüsstest Du, dass es keine Frage ist, ob es möglich ist, sondern dass es bereits so ist. Die Frage ist, wie groß dieses Verhältnis werden kann!
Dienstleistungen sind nicht zwangsläufig an die Industrie gekoppelt: Post, Altenpflege, Putzdienste, Beratungsleistungen, Informationsleistungen,...

Aber nun ja, Du siehst das ja bekanntermaßen etwas anders.
Nicht falsch verstehen, denn das sei Dir unbenommen! Ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass ich zwingend Recht habe :-)

@DrNOP;@Maja
Ich denke aber wir bewegen uns im Kreis und fürchte, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Leider habe ich für eine längere Diskussion im Moment keine Zeit :-( Also schlage ich vor, dass wir es dabei belassen, dass wir vollkommen unterschiedlicher Ansicht sind, wie weitere Entwicklungsmöglichkeiten in der Zukunft aussehen.

Ciao
Andreas

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11.11.2004, 11:54 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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Sorry, Doppelpost!
Jetzt weiß ich endlich wie die zustande kommen, denn das habe ich mich schon immer gefragt :P

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 11.11.2004 editiert. ]

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11.11.2004, 12:37 Uhr

ArminHuebner
Posts: 1349
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@ Andreas_B
> Sorry, Doppelpost! Jetzt weiß ich endlich wie die zustande kommen...

Du kannst einen ganz schön neugierig machen!
?(
--
Gruß, Armin.
--
'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.'

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11.11.2004, 13:34 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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Zitat:
Original von ArminHuebner:
@ Andreas_B
> Sorry, Doppelpost! Jetzt weiß ich endlich wie die zustande kommen...

Du kannst einen ganz schön neugierig machen!
?(


Hallo Armin,

na gut: Meine Internetverbindung schwächelte (W-Lan) und ich habe den Vorgang abgebrochen (es war noch keinerlei Bestätigung da, dass der Beitrag gesendet wurde)und nach kurzer Zeit wiederholt. Offenbar hat es aber doch schon beim ersten Mal funktioniert
:glow:

Ciao
Andreas

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11.11.2004, 13:44 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied]
"na gut: Meine Internetverbindung schwächelte..."

Hatte ich auch ein einziges mal. Ich hab genauso reagiert.
Jetzt warte ich halt einige Zeit, wenn das Problem wieder auftaucht.

Manchmal ist gedult besser, als ne Panik reaktion. :D

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12.11.2004, 00:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Andreas_B:
@DrNOP;@Maja
Ich denke aber wir bewegen uns im Kreis und fürchte, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Leider habe ich für eine längere Diskussion im Moment keine Zeit :-( Also schlage ich vor, dass wir es dabei belassen, dass wir vollkommen unterschiedlicher Ansicht sind, wie weitere Entwicklungsmöglichkeiten in der Zukunft aussehen.


Kein Problem. Nur Eines noch. Koks wird nicht gefördert, sondern aus Kohle hergestellt. Um Koks herzustellen, muss nicht zwingend lokal eine Zeche vorhanden sein.

Aber vielleicht kauft China auch nur den ganzen Stahl, Schrott, Öl, Koks und die Kohle, bis es im Rest er Welt nichts mehr gibt, um dann die gehorteten Lagerbestände zu Horrorpreisen wieder zu verkaufen. ;)

PS: Doppelposts enstehen auch, wenn man sich selbst editiert. :glow: :D

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12.11.2004, 10:30 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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[quote]
Original von Maja:
Zitat:
Original von Andreas_B:


Kein Problem. Nur Eines noch. Koks wird nicht gefördert, sondern aus Kohle hergestellt. Um Koks herzustellen, muss nicht zwingend lokal eine Zeche vorhanden sein.



Hallo Maja,

das wusste ich nicht. Danke für die Erläuterung.

Ciao
Andreas

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12.11.2004, 18:15 Uhr

Holger
Posts: 8093
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Zitat:
Original von DrNOP:
Wie denn? Ich brauche nur so viel Dienstleistungen/ Information, wie zum Produzieren von Gütern nötig ist - sofern es nicht zum Selbstzweck werden soll.

Den Punkt sehe ich überhaupt nicht.
Wieso ist das Produzieren von sinnlosen Gütern wie Tamagotchi's oder das Produzieren von zu vielen Gütern wie AOL-CD's in irgendeiner Form besser als eine Diensleistung?
Wieso muß eine Dienstleistung oder Informationsbeschaffung sich der Güterproduktion unterordnen? Wieso darf das Produzieren von Gütern zum Selbstzweck verkommen, aber eine Dienstleistung nicht?
Oder meintest Du tatsächlich nur die Produktion von lebensnotwendigen Gütern, wie Landwirtschaftsprodukten, von denen dann riesige Mengen in Preisstabilisierungsmaßnahmen wieder vernichtet werden?
Dann wird es Dir ziemlich schwerfallen nachzuweisen, daß alle heute angebotenen Dienstleistungen ausschließlich dieser Produktion dienen...
Und dann kommt automatisch die Frage auf, warum zukünftige Dienstleistungen plötzlich diese Forderung einhalten müssen, die von den heutigen schon nicht erfüllt wird.

mfg
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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 12.11.2004 editiert. ]

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13.11.2004, 01:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Wieso ist das Produzieren von sinnlosen Gütern wie Tamagotchi's oder das Produzieren von zu vielen Gütern wie AOL-CD's in irgendeiner Form besser als eine Diensleistung?


Klar. Natürlich wird auch unsinniges Zeugs produziert. Dem gegenüber gibt es genau so unsinnige Dienstleistungen. Darüber wie sinnvoll ein Tamagotchi ist, darf ebenso philosophier werden wie über die Sinnhaftigkeit von Schuhputzern in einer staubigen Fußgängerzone.

Man muss nur die Extreme heranziehen. Dann kann man Alles in Frage stellen. Ganz einfach. Belegt aber rein gar nichts.

Zitat:
Wieso muß eine Dienstleistung oder Informationsbeschaffung sich der Güterproduktion unterordnen?

Wer hat das behauptet? Es gibt sinnvolle Dienstleistungen fernab jeder Produktion. Es gibt jedoch keine Produktion ohne Dienstleistung. Und schlussendlich gibt es ohne Produktion auch weniger - sinnvolle - Dienstleistung.

Zitat:
Wieso darf das Produzieren von Gütern zum Selbstzweck verkommen, aber eine Dienstleistung nicht?

Irgendetwas, egal was, nur zum Selbstzweck, erfüllt keinen realen Sinn mehr. Das gilt für die Produktion von Gütern und für Dienstleistungen. Dienstleistung auf Teufel komm raus, nur um die fehlenden Arbeitsplätze für gering Qualifiziert im prodzierenden Gerwerbe zu ersetzen, wird keine Belebung der Konjunktur generieren können. Nicht weil diese Dienstleistungen mehr oder weniger Sinnvoll wären, sondern einfach, weil dadurch das Einnkommensniveau sinkt. Ist ja alles gut und schön mit dem Strukturwandel. Nur leider sind Dienstleistungen in gleicher Weise vom Faktor Nachfrage abhängig wie "harte Ware".

Zitat:
Oder meintest Du tatsächlich nur die Produktion von lebensnotwendigen Gütern, wie Landwirtschaftsprodukten, von denen dann riesige Mengen in Preisstabilisierungsmaßnahmen wieder vernichtet werden?

Landwirtschaftliche Überproduktion hat zwar mit dem Thema nichts zu tun. Aber da wir gerade dabei sind. Es wäre mir auch lieber, wenn in jedem Land der Welt nur so viel Fleisch, Milch, Eier, Gemüse und Obst angebaut werden würde, wie dort auch tatsächlich benötigt wird. Da wir aber gern niedrige Lebensmittelpreise haben, wird in ganz Europa und den USA überproduziert, rund um den Globus gekarrt und masssenweise vernichtet.

Zitat:
Dann wird es Dir ziemlich schwerfallen nachzuweisen, daß alle heute angebotenen Dienstleistungen ausschließlich dieser Produktion dienen...

Niemand hat behauptet alle Dienstleistung dienten einer Produktion. Du wirst aber nur schwer widerlegen können, dass die Mehrzahl aller Dienstleistungen im Rahmen irgeneines Herstellungsprozesses und dem Vertrieb der daraus resultierenden Waren enstehen.

Zitat:
Und dann kommt automatisch die Frage auf, warum zukünftige Dienstleistungen plötzlich diese Forderung einhalten müssen, die von den heutigen schon nicht erfüllt wird.

Wie schon erwähnt. Es gibt heute schon viele Dienstleistungen, die nichts mit Produktion zu tun haben und dennoch sehr sinnvoll sind. In den Bereichen Sicherheit, Sozialfürsorge, Erziehung und Bildung, um ein paar Beispiele zu nennen. Die wird es auch weiterhin geben, weil sie für die Gesellschaft notwendig sind. Es dürfte allerdings schwer sein, genügend sinnvolle neue Dienstleistungen zu "erfinden", um die Lücke vollständig zu schließen, die der Wegfall von Produktion und den damit zusammenhängenden Dienstleistungen hinterlassen würde. Die Zahl der sinnvollen Dienstleitungen, die nicht zum Selbstzweck Arbeitsplatz angeboten werden können, ist nun mal begrenzt.

Putzt du meine Fenster, dann Wasche ich deine Wäsche; das wird nicht funktionieren. Denn anders als bei Verbrauchsgütern, stellt sich der Mensch bei zahlungspflichtigen Dienstleistunge eher die Frage, ob er die auch wirklich braucht. Man muss sich nur mal den Heimwerkerboom betrachten. Zwar handelt es sich dabei wieder um produktionsgebundene Dienstleistungen, doch selbst beim Verlegen von Bodenbelägen oder Fliesen greifen die Meisten schon lieber zur Selbsthilfe oder Schwarzarbeit, anstatt sich - legal - einen Handwerker zu bestellen. Mit dem Ziel, den Handwerkerlohn zu sparen bzw. auf ein Minimum zu reduzieren. In dem Bereich funktioniert das Prinzip Dienstleistungsgesellschaft schon heute nicht mehr, zumindest nicht als Quelle für Steuern und Abgaben. Wie soll es da gelingen, eine noch breitere Palette an Dienstleistungen für Privathaushalte erfolgreich als Wirtschaftsfaktor zu etablieren? Gewerbliche Nachfrage allein wird nicht ausreichen. Tja, und selbst im gewerblichen Bereich blüht bereits heute die Schwararbeit.



[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.11.2004 editiert. ]

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13.11.2004, 05:12 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Mit dem Ziel, den Handwerkerlohn zu sparen bzw. auf ein Minimum zu reduzieren.


Oder mit dem Ziel sich ein z.B. Parkettboden oder eine komplett
renovierte Wohnung überhaupt erst leisten zu konnen.

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13.11.2004, 07:45 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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Zitat:
Original von Maja:

Landwirtschaftliche Überproduktion hat zwar mit dem Thema nichts zu tun. Aber da wir gerade dabei sind. Es wäre mir auch lieber, wenn in jedem Land der Welt nur so viel Fleisch, Milch, Eier, Gemüse und Obst angebaut werden würde, wie dort auch tatsächlich benötigt wird. Da wir aber gern niedrige Lebensmittelpreise haben, wird in ganz Europa und den USA überproduziert, rund um den Globus gekarrt und masssenweise vernichtet.



Hallo Maja,

das liegt nicht an zu niedrigen Lebensmittelpreisen, sondern an zu _hohen_ Lebensmittelpreisen!
Hervorgerufen wird das Phänomen durch Subventionen. Hier in Deutschland (z.B.) wird die Landwirtschaft subventieniert, indem gewisse Mindestpreise bis zu einer bestimmten Absatzmenge (die sogenannten Quoten) garantiert werden. Der natürliche Marktmechanismus wird dabei außer Kraft gesetzt und gaukelt höhere Preise vor, als tatsächlich zu erreichen sind. Normalerweise liegt das Volkswirtschaftliche Gleichgewicht ja an dem Punkt, an dem Angebot = Nachfrage ist. Setzt man nun den Preis künstlich nach oben, signalisiert das den Betrieben auch eine höhere Nachfrage (Verschiebung der Nachfragekurve _scheinbar_ nach oben), also wird den Betrieben eine höhere Gewinnmöglichkeit signalisiert und die Produktion wird ausgeweitet; zusätzlich kommen noch weitere Anbieter auf dem Markt, die auf einem "funktionierenden" Markt längst hätten ausscheiden müssen, da ihre Grenzkosten einfach zu hoch sind. Diese mehr produzierte Menge kann aber nicht am Markt abgesetzt werden und muss nun vom Staat aufgekauft werden, da er ja den Absatz bis zu einer bestimmten Menge garantiert hat. Als Folge entstehen sogenannte "Butter-", "Fleisch-" und was nicht noch für Berge. In aller Regel sind die Kosten durch den Aufkauf und die Einlagerung höher, als wenn man den Bauern Geld dafür geben würde, _nichts_ zu produzieren(exakt dies ist der Grund, warum zur Zeit über eine Abschaffung von Subventionen gesprochen wird).
Würde man also die Preise nicht mehr künstlich hoch halten, dann würden sie sinken, Angebot und Nachfrage wären wieder im Gleichgewicht. Negative Folge wäre selbstverständlich dass die Bauern, die ihre Kosten nicht senken können aus dem Markt verschwinden würden. Dies ist aber eben Gesellschaftlich nicht erwünscht und deshalb wird im Moment noch subventieniert.
Man könnte also sagen, dass wir gern _hohe_ Preise haben und deshalb wird überproduziert.

Allen ein schönes Wochenende!

Ciao
Andreas

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13.11.2004, 15:16 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von jochen22:
Zitat:
Original von Maja:
Mit dem Ziel, den Handwerkerlohn zu sparen bzw. auf ein Minimum zu reduzieren.


Oder mit dem Ziel sich ein z.B. Parkettboden oder eine komplett
renovierte Wohnung überhaupt erst leisten zu konnen.


Nicht oder. Höchstens und/oder. Das Eine schließt das Andere nicht aus und ist schon ein Indiz dafür, dass Dienstleistung allein nicht reichen wird, da niedrigeres Einkommensniveau. Der Hang/Zwang zum sparen würde steigen. Es sei denn, die Preise für Dienstleistungen in einer Dienstleistungsgesellschaft liegen so niedrig, dass niemand davon seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Ein Paradoxon? Ja.

@ Andreas_B

Hast Recht.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 13.11.2004 editiert. ]

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15.11.2004, 16:51 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Nicht oder. Höchstens und/oder. Das Eine schließt das Andere nicht aus und ist schon ein Indiz dafür, dass Dienstleistung allein nicht reichen wird, da niedrigeres Einkommensniveau. Der Hang/Zwang zum sparen würde steigen. Es sei denn, die Preise für Dienstleistungen in einer Dienstleistungsgesellschaft liegen so niedrig, dass niemand davon seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Ein Paradoxon? Ja.

Das ist eine interessante Schlussfolgerung. Muss der Handwerker hungern, damit wir bereit sind, ihn zu bezahlen? Müssen wir dann im Gegenzug von diesem Handwerker für, was auch immer unser Lebensunterhalt ist, dann so wenig bekommen, daß wir uns keinen Handwerker mehr leisten können?
Oder ist auch ein Gleichgewicht denkbar, bei dem wir so viel Geld bekommen, daß wir uns den Handwerker leisten können, und vielleicht aufgrund unserer Arbeitszeit auch leisten _müssen_, und dieser dann auch genug Geld hat, um es direkt oder indirekt wieder uns zugute kommen zu lassen?
Die Selbermacher sind wohl hauptsächlich Leute mit wenig Geld und viel Zeit, Wenigverdiener und Arbeitslose. In meiner Studentenzeit habe ich auch mit meinen Mitbewohnern zusammen eine Wohnung selbst saniert. Heute würde ich das nicht mehr machen.
Unsere Volkswirtschaft bezahlt die Erwerbslosen so oder so. Dass ist ein sicheres Zeichen dafür, dass wir sie uns auch leisten könnten, wenn sie uns Dienstleistungen anbieten würden statt Arbeitslosengeld zu beziehen.

mfg
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15.11.2004, 22:23 Uhr

Maja
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@ Holger

Mag sein, dass ein Gleichgewicht möglich wäre. Nur weil ich mir das heute nicht vorstellen kann, heißt das nicht, dass dies absolut unmöglich wäre. Bliebe die Frage, auf welchem Level. Unsere Gesellschaftsform schätzt Dienstleistungen geringer als andere Konsumwaren. Die Bereitschaft dafür hohe Preise zu zahlen ist entsprechend gering. Na ja, die Bereitschaft hohe Preise zu zahlen ist mittlerweile generell geringer als früher. Es wird jedoch die notwendigkeit bleiben, bestimmte Güter zu Konsumieren. Die werden zu entsprechend niedrigen Preisen importierbar sein müssen, wenn man von einem allgemein sinkenden Einkommensniveau ausgeht.

Nun unterstelle ich mal, das in den bekannten Billiglohnländern das Einkommensniveau mit wachsender Industrialisierung, im Laufe der nächsten 15 bis 20 Jahre steigen wird. Die Menschen dort werden sich nicht auf Dauer mit ihrem jetzigen Lebensstandard zufrieden geben. Sie werden anstreben, mit dem aktuellen Niveau der heutigen, sogenannten westlichen Industrienationen zumindest gleich zu ziehen. Ob es ihnen dadurch wirklich besser gehen wird, lassen wir mal dahin gestellt sein. In gewissem Umfang werden die Preise auf den Weltmärkten dadurch steigen, weil durch steigende Einkommen in diesen Ländern die Nachfrage gleichfalls steigt.

Bei gleichzeitig sinkenden Einkommen in Deutschland, durch einen Strukturwandel hin zur Dienstleistungsnation sehe ich da in gewissem Maße Probleme auf uns zukommen. So oder so werden wir uns bescheiden müssen, während Andere hinzu gewinnen. Was jetzt nicht unbedingt ein Horrorszenario sein muss.

Aber vielleicht sehe ich die Zukunft nur ein wenig zu schwarz für uns oder zu rosig für die Billiglohnländer. Je nach dem, wie man es sehen will. ;)


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 15.11.2004 editiert. ]

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17.11.2004, 15:35 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Nun unterstelle ich mal, das in den bekannten Billiglohnländern das Einkommensniveau mit wachsender Industrialisierung, im Laufe der nächsten 15 bis 20 Jahre steigen wird. Die Menschen dort werden sich nicht auf Dauer mit ihrem jetzigen Lebensstandard zufrieden geben. Sie werden anstreben, mit dem aktuellen Niveau der heutigen, sogenannten westlichen Industrienationen zumindest gleich zu ziehen. Ob es ihnen dadurch wirklich besser gehen wird, lassen wir mal dahin gestellt sein. In gewissem Umfang werden die Preise auf den Weltmärkten dadurch steigen, weil durch steigende Einkommen in diesen Ländern die Nachfrage gleichfalls steigt.

Aber im gleichen Maße werden diese Länder auch wieder zu einem potentiellen Markt für uns. Ist zwar unwahrscheinlich, dass die Firmen, die ihre Standorte verlagert haben, zurückkommen, aber vielleicht gibt es neue Produkte, die wir entwickeln können.
Oder neue Hersteller für die alte Produkte.
Schliesslich gibt es dann keinen Grund mehr, diese Produkte zu importieren, wenn sie nicht mehr günstiger als in einheimischer Produktion sind.

mfg
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17.11.2004, 19:48 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Aber im gleichen Maße werden diese Länder auch wieder zu einem potentiellen Markt für uns. Ist zwar unwahrscheinlich, dass die Firmen, die ihre Standorte verlagert haben, zurückkommen, aber vielleicht gibt es neue Produkte, die wir entwickeln können.
Oder neue Hersteller für die alte Produkte.
Schliesslich gibt es dann keinen Grund mehr, diese Produkte zu importieren, wenn sie nicht mehr günstiger als in einheimischer Produktion sind.


Ja, eine solche Entwicklung ist durchaus denkbar. Bis sich positive Effekte in dieser Richtung bei uns bemerkbar machen, das werden wir wahrscheinlich nicht mehr während unseres Arbeitslebens zu spüren bekommen. Diese Hoffnung sehe ich noch für die, die heute im Vorschulalter sind. Immerhin etwas.

Damit dieser "Traum" von einer Selbstheilung auf internationaler Ebene Realität werden kann, gehört auch Glück dazu. Dieses Glück wäre, wenn die nun als Billiglohnlänger gepriesenen Nationen Verstand und Kraft beweisen, eine ähnliche Entwicklung zu nehmen wie Japan seiner Zeit. Aus diesem einstigen Billiglohnland schlechthin wurde in rund 25 Jahren ein Hochlohnland. Allerdings haben die mittlerweile diegleichen Probleme wie wir und schlittern von einer Krise in die nächste.

Wie dem auch sei. Solange es noch Nationen auf dieser Welt gibt, in denen man zu Konditionen produzieren lassen kann, von denen die Einwohner dort gerade mal existieren können, und Menschen in einkommensstarken Nationen nicht einsehen, dass ihr Lebensstandard sich nur in dem Maße über ihr Einkommen finanzieren kann, in dem dieses Geld im Kreislauf bleibt, wird sich die Situation global nicht ändern. Die Zahl der Problemnationen wird varieren. Die Einen werden Abstriche machen müssen, während Andere hinzu gewinnen.

Vielleicht wird es irgendwann ein mal keine Nation mehr geben, in der man mit Arbeitnehmern willkürlich verfahren, und in der man die Natur nicht zum Wohle von Bilanzen vergewaltigen kann. Das wäre dann der globale Gleichstand in Sachen vergleichbare Arbeitsbedingungen, vergleichbare Entlohnungssyteme und vergleichbare Umweltschutzstandards. Eine schöne (?) neue Welt, in der es dann tatsächlich egal ist, wo auf der Welt etwas produziert wird, weil sich Aufwand und Kosten gleichen.

Bis dahin werden wir hier wohl immer mal wieder Abstriche machen müssen. Denn es gilt zu bedenken: Wenn ich glaube, dass jemand anderes zu wenig verdient, so liegt es doch im Bereich des möglichen, dass ich zu viel verdiene.

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18.11.2004, 09:21 Uhr

Schaumstofflumpi
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Das konnte ich jetzt nciht wirklich nachvollziehen. Warum solltest Du zu viel verdienen? Ich kann mir diese these absolut nicht vorstellen. Es gibt nur einen bestimmten Anteil Menschen, die absolut zu viel verdienen und die sitzen meist ganz oben in der Pyramiedenspitze. Außerdem kann man sich dann doch gleich die Frage stellen, ob die hier vertriebnen Produkte nicht zu teuer sind. Die Produktpreise stehen teilweise in keinem ausgewogenen Verhältnis zum durchschnittlichen Verdienst eines Durchschnittsbürgers. Wie man sieht, könnte es viele Gründe für die desolate Geldverteilung im Land geben. Warum muss ein Nicht-Lottogewinner mehr steuern zahlen als ein Jackpotgewinner? Das sind alles Fragen, die es zu klären gilt. Doch wer kann die schon plausibel beantworten? Genoso könnte man sich fragen, warum einem Porsche-Fahrer der Hof gemacht wird und ei Opel-Fahrer zusammengehupt wird. Mir selbst fallen dazu keine besonderen Gründe ein. Die jenigen, die Geld haben regiern die Welt. Die die keines oder nur wenig Geld haben müssen sich regieren lassen. Gerecht oder ungerecht? Versteht ihr was ich meine?

Gruß,
Schaumi
--

<<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>

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18.11.2004, 18:19 Uhr

Holger
Posts: 8093
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Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
Es gibt nur einen bestimmten Anteil Menschen, die absolut zu viel verdienen und die sitzen meist ganz oben in der Pyramiedenspitze.

Das übliche "die-da-oben"-bashing...
Zitat:
Außerdem kann man sich dann doch gleich die Frage stellen, ob die hier vertriebnen Produkte nicht zu teuer sind. Die Produktpreise stehen teilweise in keinem ausgewogenen Verhältnis zum durchschnittlichen Verdienst eines Durchschnittsbürgers.
Beispiele?
Zitat:
Warum muss ein Nicht-Lottogewinner mehr steuern zahlen als ein Jackpotgewinner?
Wie kommst Du darauf?
Zitat:
Genoso könnte man sich fragen, warum einem Porsche-Fahrer der Hof gemacht wird und ei Opel-Fahrer zusammengehupt wird.
Ist DAS Dein Problem? Oder: Ist das DEIN Problem?
Zitat:
Versteht ihr was ich meine?
Nein.

mfg
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19.11.2004, 00:16 Uhr

NoImag
Posts: 1049
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@ Holger:

Ich glaube Schaumstofflumpi hat versucht zu sagen, dass es eines objektiven Maßstabes bedarf, um festzustellen, ob das eine zu hoch oder das andere zu niedrig ist und dass es ein Problem sein könnte diesen objektiven Maßstab zu finden.

Tschüß,


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20.11.2004, 14:28 Uhr

Holger
Posts: 8093
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Zitat:
Original von NoImag:
Ich glaube Schaumstofflumpi hat versucht zu sagen, dass es eines objektiven Maßstabes bedarf, um festzustellen, ob das eine zu hoch oder das andere zu niedrig ist und dass es ein Problem sein könnte diesen objektiven Maßstab zu finden.

Das bezweifele ich.
Ich bin mir sogar sicher, daß er selbst über diese Interpretation ziemlich überrascht sein dürfte.

mfg
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20.11.2004, 21:44 Uhr

DrNOP
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20.11.2004, 22:09 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@ Schaumstofflumpi

Sorry, aber es hat wohl wenig Sinn zu versuchen, dir zu erklären, wie ich das meine. Deine Argumentation geht in die falsche Richtung. Ein Tipp. Verlgeiche Einkommen horizontal und nicht vertikal. Nun das Ganze noch international. Dann kommst du der Sache schon näher.

@ Holger

Warum gehst du so auf die Barikaten? Es gibt in der Tat Menschen in Spitzenpostitionen, z. B. in Wirschaft und Politik, die ganz offensichlich zu hoch vergütet werden; gemessen an ihren Leistungen. Ich denke doch mal, dass du vor diesem Hintergrund keine Veranlassung hast, dir diesen Schuh anzuziehen. Also kein Grund, über eine schlichte Feststellung gleich auf den Überbringer der Nachricht zu schießen. Oder bist du zum Beschützer der hoch dotierten Spitzenmanager und Minister auserkoren? Nichts für ungut. Muss halt jeder selbst mit seinem Einkommen zurecht kommen. Finanziell und emotional. ;)

Aber, Schaumstofflumpi, das meine ich mit meiner Aussage über Einkommen gerade nicht.

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22.11.2004, 13:46 Uhr

Holger
Posts: 8093
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Zitat:
Original von Maja:
Warum gehst du so auf die Barikaten? Es gibt in der Tat Menschen in Spitzenpostitionen, z. B. in Wirschaft und Politik, die ganz offensichlich zu hoch vergütet werden; gemessen an ihren Leistungen. Ich denke doch mal, dass du vor diesem Hintergrund keine Veranlassung hast, dir diesen Schuh anzuziehen. Also kein Grund, über eine schlichte Feststellung gleich auf den Überbringer der Nachricht zu schießen.

Lies Dir Schaumstofflumpis Aussage noch mal durch, wenn Du wirklich meinst, dass es die Mühe Wert ist. Eigentlich ist es das nicht, weil es einfach nur =wie schon gesagt= polemisches auf-die-da-oben Schimpfen ist. Klar, da sind alle sofort am zustimmen, denn gemeinsam meckern verbindet.
Aber konstruktiv ist nichts daran. Erstens behauptet er, es gabe nur dort überbezahlte Leute, was eindeutig falsch ist, denn es gibt auf allen Ebenen Leute, die ihr Geld nicht Wert sind. Und das Ganze ergänzt mit zusammenhanglosen Zeug, wie z.B. der Behauptung in D wären die Produktpreise zu hoch, obwohl wir hier gerade in diesem Thread über die aktuellen Tiefpreise diskutieren (dann darf man jawohl mal nach einem Beispiel fragen). Und dem nicht nachvollziehbaren Gerede über Lottogewinner und Porsche oder Opel-Fahrer. Was hat das mit dem Thema zu tun?
Ich gehe nicht "auf die Barrikaden" wegen der Feststellung, dass es ein paar überbezahlte Manager gibt, wenn das denn die Aussage sein sollte. Sondern ich frage nur mal nach, wenn jemand nicht zum Thema passendes polemisches Zeug in den Raum wirft.

mfg
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22.11.2004, 16:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Aber konstruktiv ist nichts daran. Erstens behauptet er, es gabe nur dort überbezahlte Leute, was eindeutig falsch ist, denn es gibt auf allen Ebenen Leute, die ihr Geld nicht Wert sind.


Richtig.

Zitat:
Und das Ganze ergänzt mit zusammenhanglosen Zeug, wie z.B. der Behauptung in D wären die Produktpreise zu hoch,

Er bringt Preise in Relation mit Durchschnittsverdienst. Ich weiß nun nicht, ob er diese These auf den amtlich ermittelten Durchschnittsverdienst stützt (in 2004 brutto 2452,- Euro West und 2059,- Euro Ost) oder sich dabei auf sein eigenes Einkommen bezieht, was wahrscheinlich deutlich niedriger liegt. Kann durchaus sein, dass die Preise gemessen an seinem Einkommen tatsächlich immer noch zu hoch erscheinen.

Zitat:
obwohl wir hier gerade in diesem Thread über die aktuellen Tiefpreise diskutieren

Ja, das tun wir. Und wir orientieren uns dabei an dem, was vergleichbare Produkte noch vor ein paar Jahren kosteten und stellten dabei fest, dass Produktpreise offenbar durch die Bank stark gesunken sind, was wiederum offenbar eine Folge von Arbeitsplatzverlagerungen ist. Das ist zunächst eine objektive Feststellung. Wie hoch der gefühlte Preis liegt, hängt von der eigenen finanziellen Situation ab. Schaumstofflumpi scheint mir in seinem Beitrag nur bis zur eigenen Nasenspitze zu schauen.

Zitat:
(dann darf man jawohl mal nach einem Beispiel fragen).

Das hilft dem Verständis.

Zitat:
Und dem nicht nachvollziehbaren Gerede über Lottogewinner und Porsche oder Opel-Fahrer. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Nichts. Zudem ging es zu keinem Zeitpunkt in diesem Thread um den Grad der Geldverteilung in Deutschland. Wir wollten hier keinen Wechsel der Staatsform hin zu Kommunismus oder Sozialismus diskutieren. Keine Ahnung, warum er das eingebracht hat. Da spielt IMO Neid eine große Rolle. Offenbar kennt er auch unser Steuersystem nicht ausreichend gut, um die unterschiedliche Besteuerung einzelner Einkommensarten zu verstehen.

Zitat:
Ich gehe nicht "auf die Barrikaden" wegen der Feststellung, dass es ein paar überbezahlte Manager gibt, wenn das denn die Aussage sein sollte. Sondern ich frage nur mal nach, wenn jemand nicht zum Thema passendes polemisches Zeug in den Raum wirft.

Wir haben nun versucht so emotionslos wie möglich über das Thema Preise und deren Folgen für Arbeitsmarkt und Volkswirtschaft zu diskutieren. Jetzt kommt jemand und bringt Gefühle mit ins Spiel, was in einer solchen Diskussion eine desorientierende Wirkung hat. Nimm es ihm nicht übel. Vielleich kann er nicht anders argumentieren. In einem Punkt gebe ich dir Recht. Mit Polemik erreicht man gar nichts. Mit Pauschalvorwürfen manövriert man sich selbst ins Aus.



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23.11.2004, 12:15 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Maja:

Und wir orientieren uns dabei an dem, was vergleichbare Produkte noch vor ein paar Jahren kosteten und stellten dabei fest, dass Produktpreise offenbar durch die Bank stark gesunken sind, was wiederum offenbar eine Folge von Arbeitsplatzverlagerungen ist. Das ist zunächst eine objektive Feststellung.


Ich möchte widersprechen: Das die Produktpreise gesunken sind, ist objektiv. Arbeitsplatzverlagerung als Grund dafür ist Spekulation. (Arbeitsplatzverlagerung, Querfinanzierung über Verbrauchsmaterialien, Rationalisierung / technischer Fortschritt in der Produktionstechnik, Rohstoffpreise, Preissenkung nach Ammortisation der Produktionsstätten, ...)

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23.11.2004, 21:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Maja:

Und wir orientieren uns dabei an dem, was vergleichbare Produkte noch vor ein paar Jahren kosteten und stellten dabei fest, dass Produktpreise offenbar durch die Bank stark gesunken sind, was wiederum offenbar eine Folge von Arbeitsplatzverlagerungen ist. Das ist zunächst eine objektive Feststellung.


Ich möchte widersprechen: Das die Produktpreise gesunken sind, ist objektiv. Arbeitsplatzverlagerung als Grund dafür ist Spekulation. (Arbeitsplatzverlagerung, Querfinanzierung über Verbrauchsmaterialien, Rationalisierung / technischer Fortschritt in der Produktionstechnik, Rohstoffpreise, Preissenkung nach Ammortisation der Produktionsstätten, ...)


Die Bedeutung des Wortes offenbar ist dir bekannt? Wissenschaftler verwenden es sehr gern und oft, wenn sie sich ihrer Aussage nicht ganz sicher sind. Du brauchst also nicht zu widersprechen, weil auch ich hier nur aufgrund der mir bekannten Parameter Vermutungen anstelle. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaflter.

Nur eines sollte klar sein. Rationalisierung und Innovaton in der Verfahrenstechnik hat gleichfalls Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet. Zwar führte das unbestritten zu einer Humanisierung der Arbeitswelt. Doch was nützt das denen, die heute Arbeitslos sind und keinen Job mehr finden? Nur mal so in den Raum gefragt.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 23.11.2004 editiert. ]

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24.11.2004, 09:34 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
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@Maja

Keine Ahnung, wie du dir herausnehmen kannst über mein Einkommen zu spekulieren. Bei meiner Betrachtung, bin ich vom Durchschnittsbrger, vom Durchschnittsverdiener und weniger ausgegangen. Außerdem stützt man eine subjektive Bewertung nicht auf seine eigenen Verhältnisse. Das solltest du doch wissen. Schließlich wirst du in diesem Forum als Lehrerin angesehen. Nichts für ungute Diskussionen...aber ab und an liegst auch du mal völlig daneben ;)

Gruß,
Schaumi
--

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24.11.2004, 11:02 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
Außerdem stützt man eine subjektive Bewertung nicht auf seine eigenen Verhältnisse. Das solltest du doch wissen. Schließlich wirst du in diesem Forum als Lehrerin angesehen.


Bist du sicher, dass du subjektive Bewertung gemeint hast? In diesem Fall verstehe ich deinen Text nicht.

Tschüß,



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24.11.2004, 11:17 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
Nutzer
@NoImage

Hi!
Was verstehst du daran denn nicht?
Geld spaltet die Menschen in Klassen. Und das kann nciht gesund sein. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.

Gruß,
Schaumi
--

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