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01.11.2004, 20:02 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: All die technischen Errungenschaften, die uns das Leben erleichtern und allgemein als Luxusgüter bezeichnet werden. Und darüber hinaus die Freiheit, diese erwerben zu können. In welcher Form, wann immer und wo immer ich gerade will. So ehrlich kann ich zu mir selbst sein. Ja, ich träume auch oft von der einsamen Insel mit Palmenstrand und ewiger Sonne; einem Leben in zufriedener Einfachheit und Ruhe. Wohlwissend, dass ich, als vom westlichen Wohlstand verwönter Europäer, so niemals dauerhaft zufrieden sein könnte. Zitat: Warum besitzt du diese Güter? Niemand hat dich je zur Anschaffung gezwungen. Zitat: Es ist ein Phänomen der westlichen Industrienationen, dass deren Bewohner im ständigen Glauben leben, keine Zeit zu haben. Fakt ist aber: Während wir Beide hier in diesem Forum schreiben und lesen, könnten wir genau diese Zeit für etwas Anderes nutzen. Zum Beispiel für einen Spaziergang in Wald und Wiesen. Wir tun es nicht. Warum? Liegt das am System oder vielleicht nicht doch viel mehr an uns selbst? Haben wir wirklich keine Zeit? Oder sind wir schlicht und einfach zu dem inneren Zwang verdammt, alle Zeit mit vermeindlich sinnvollem Tun füllen zu müssen? Der Genuß eines Sonnenauf- oder Unterganges wird nun leider allgemein nicht als sinnvoll angesehen. Zitat: Warum sind wir nicht einfach Jäger und Sammler geblieben, wenn die reine Grundversorgung der Schlüssel zu absolutem Glück ist? Der Mensch ist nicht dazu geschaffen, sich dauerhaft mit dem zu bescheiden, was er gerade zur Verfügung hat. Wäre das der Fall, wären wir heute noch Jäger und Sammler. Ich glaube, du überschätzt die Alltagstauglichkeit leidenschaftlich ersehnter Traumwelten. Zitat: Dinge werden geändert. Kein Ding ändert sich ohne äußere Einflüsse. Jede Änderung hat eine oder mehrer Ursachen. Geld ist eine Folge von Ursachen, nicht umgekehrt. Zitat: Besitz und Status zählten schon bei unseren Urahnen. Das Einzige was sich geändert hat, ist die Erscheinungsform der Statussymbole. Zitat: Glück definiert sich über das Maß der Befriedigung von Bedrüfnissen. Jedes Volk hat aufgrund von Kultur und Lebensweise andere Bedürfnisse. Kommt es zum Kontakt zwischen zwei unterschiedlichen Kulturen, kann dies dazu führen, dass bei einer dieser Kulturen bisher unbekannte Bedürfnisse geweckt werden. Solche Vorgänge fanden statt, seit es menschliche Wesen gibt. Das ist keine "Erfindung" von neuzeitlichen Europäern. Wenn du so willst, hätte nie ein Volk sein Heimatgebiet verlassen und Kontakt zu anderen aufnehmen dürfen. Zitat: Es gibt in der Geschichte dieses Planeten genug Beispiele für die Überlegenheit einer Gruppe über eine andere. Der evolutionäre Erfolg des Homo Sapiens über andere urzeitliche Humanoide, hat nichts mit Reichtum, Geld oder militärischer Macht zu tun. Dazu braucht man gar nicht zu Agyptern, Chinesen, Mongolen, Römern, Galliern und Kelten zu greifen. Die gegenseitge Vernichtung ist so alt wie die Menscheit selbst. Erst sehr viel später wurde dies machinisiert und organisiert. Ob eine der untergegangenen Kulturen glücklicher war als die andere, hängt von der Perspektive ab. Im Zweifelsfall sind immer die Anderen glücklicher als man selbst. Wir tendieren dazu, immer jeweils das als besonders erstrebenswert zu empfinden, was wir selbst gerade nicht haben. Der Rasen des Nachbarn ist immer grüner als der eigene. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.11.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.11.2004, 23:58 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Ähm ... hä? *Ich* mache *der Kassiererin* ein Angebot?? Nur, wenn sie hübsch ist!  -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. --- Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 02:50 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Hallo, 35 Stunden Woche in den Reichen Industrieländer (ausnahme Arzt, usw) Ich kann ohne Strom, Computer und Psychedelic nicht Leben!!! Weil ohne das hätte mein kurzes Leben keinen sinn, und ich würde Dumme sachen anstellen um mein Lebensin zu befriedigen. Geld kann man auch sinvoll und gut einsetzen! Gruß  Be free with Trance!PS: Es ist alles in deinen Kopf, haben mal die Deutschen Rapper der gruppe Die Fantastischen Vier gesungen! Alles in deinen Kopf. Die gerechtigkeit in der Welt fängt bei DIR!!! an!  /.ö/ ö.........Welcome to the Matrix [ Dieser Beitrag wurde von Neologic am 02.11.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 10:45 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Wieviele dieser Errungenschaften "erleichtern" uns Dinge, die in sich selbst wieder nicht notwendig sind? Oder verkürzen die Zeit, die wir mit Dingen des Alltags verbringen - damit mehr Zeit für's Mallochen bleibt? Zitat: Da scheinen wir uns zu unterscheiden, und zwar grundlegend. Zitat: Weil ich in einer Welt lebe, in der ich meine Familie mit meiner Kompetenz in einem Sachgebiet ernähren muß. Der letzte Computerkauf "zum Spaß" war z.B. der C128 - da war ich 14 oder so. Schon der A2000 war zwar ein schönes "Spielzeug", aber primär eine Anschaffung als Schreibmaschine für die Uni. Internet wurde eine Notwendigkeit, um zum einen das Werkzeug Computer auf dem Laufenden halten zu können, und mich bzgl. der Technik weiterzubringen. Der Rest - Mikrowelle, Kühlschrank, Herd, Waschmaschine - sind alles "Zeitsparer"; und in meinem Eingangsposting habe ich bemerkt, das wir doch anscheinend davon mehr als genug haben könnten, wenn wir aus der Wachstums- und Produktivitätsspirale aussteigen würden. Zitat: Weil ich im Büro sitze und auf den Compiler warte.  Du wirst von mir nur sehr wenige Postings von außerhalb der Arbeitszeiten finden... (Hoffentlich liest mein Chef das nicht.  )Apropos, ich wollte mir das doch abgewöhnen... darum höre ich jetzt hier auf. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 10:49 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat: hehe, das ist irgendwie bei den meisten hier so.  gegen abendkommt kaum was neues rein... warum wohl? -- cu, aPEX   A1200-3.1-OS3.9-Blizzard4/64mb  A500-1.3/3.1-OS3.1-MTec Amigapower 68030-MTec AT500 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 12:12 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Also ich habe noch nie erlebt, dass ein Arbeitsgeber zu seinen Angestellten sagt: "Du hast eine Mikrowelle, also arbeite zehn Minuten mehr pro Tag". Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, wie ein Leben ohne Herd aussehen würde, insbesonder in Hinblick auf die von Dir erträumte Grundversorgung. Soll Deiner Vorstellung nach dann jeder im Wald sein Holz schlagen, um darauf sein Essen zu kochen? Erstens würde die Natur das nicht verkraften, wenn man 7 Mrd. Menschen auf diese Weise eine warme Mahlzeit zur Verfügung stellen will. Zweitens ist der Zeitaufwand ein bißchen zu hoch, denn wenn jeder auf diese Art zum Selbstversorger wird, ist er bald 100% seiner Zeit mit Selbstversorgung beschäftigt. Das scheint zwar Dein Ideal zu sein, aber ich (und ich denke das gilt für die meisten anderen auch) will eine Welt in der es Krankenhäuser, Feuerwehr, Katastrophenfrühwarnsysteme gibt, um nur mal ein paar sinnvolle Dinge zu nennen. Damit muß jemand die Gebäude bauen, wird auch eine Verkehrsinfrastruktur nötig, usw. usf. Für zuverlässige Sturmwarnungen braucht man dann schon Sateliten und Computer. Mich interessiert schon, wo genau Du den Schnitt machen willst, oder ob Du doch tatsächlich wie vor 1Mio Jahre leben willst. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 12:45 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Au Mann. Wer nur bis zu seiner eigenen Nasenspitze denkt und nicht mal für fünf Pfennig (sorry, Cent) mitdenkt - keine Beleidigung, Holger, aber das ist doch nun wirklich Pfennigfuchserei, oder? Zitat: Tja, ich schon. Meine Frau und ich kochen oft genug auf Holz- oder Holzkohlefeuer. Und nicht nur Bratwurst. Zitat: Aha. Stopp. Mal ganz ab davon, daß ein Großteil dieser 7 Mrd. Menschen genau so kocht, weil die meisten der 7 Mrd. in den ärmsten Regionen leben: Was glaubst Du, wo die Energie herkommt, die Deinen Herd erhitzt? Aus Kohle, aus Erdöl, aus Erdgas, aus Atomenergie. Glaubst Du, das ist für die Natur besser? Kohle, Erdöl und Erdgas sind fossile Brennstoffe, die bei Verbrennung CO2 in die Atmosphäre ablassen. Die Probleme der Atomenergie dürften auch ohne Unfälle deutlich genug sein. Alle diese Rohstoffe stehen darüber hinaus nur in begrenzter Menge zur Verfügung. Holz ist vielleicht der zweitbeste und sauberste Brennstoff, abgesehen von durch Sonnen-/Windenergie erzeugtem Wasserstoff. Wobei man bei der Sonnenenergie die Produktion der Solarzellen mit einrechnen muß... Zitat: Statt dessen sind wir 40 Stunden die Woche mit einer Arbeit beschäftigt, die mit uns selbst nichts zu tun hat, um uns dann Strom und Tiefkühlpizza leisten zu können... Zitat: Du denkst, wie viele andere auch, in einer reinen Einbahnstraße: Immer nur vorwärts. Man muß weiter, auch wenn es einen umbringt. Zitat: Vor 1 Mio. Jahren gab's den Mensch als solches noch nicht, und ich verwehre mich auch dagegen, mein Gedankenmodell als "Leben wie im Mittelalter" betrachtet zu sehen. Es geht nicht um einen Rückschritt, sondern um eine Rückbesinnung als Fortschritt - von der ich, wenn Du noch einmal an den Anfang der Diskussion gehen magst, durchaus weiß das sie illusorisch ist, weil viel zu viele Menschen gut am System verdienen. Wo ich den Schnitt machen möchte? Fragen wir doch mal anders herum: Wenn statt des Krankenhauses die Großfamilie einen Kranken pflegen würde, wenn statt der freiwilligen Feuerwehr jeder Nachbar mit anfassen würde, wenn man statt des satelitengestützten Frühwarnsystems ab und an selbst mal einen Blick nach oben wirft... ...wenn wir die Intensivmedizin, die Verkehrsinfrastruktur etc. nicht hätten... ...dann würden Menschen sterben, die in unserer heutigen Welt leben. Ja. Aber, wenn wir statt dessen jeder eine Arbeit hätten, die mit unserem Leben zu tun hat, eine gesicherte Zukunft ohne Existenzängste, Stille statt Verkehrsgewühl, und eine Unzahl anderer Dinge die Du und Maja und andere sich anscheinend nicht einmal mehr vorstellen können, wäre es das nicht wert? Und vergiß', nur für einen Moment, mal die Machbarkeit angesichts Profitgier und eingefahrener Systeme. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 12:56 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Hallo Holger, "Soll Deiner Vorstellung nach dann jeder im Wald sein Holz schlagen, um darauf sein Essen zu kochen?" Also ich bin ein Survival Fan. Ich denke mal Rüdiger "Sirvival" Nehberg ist einigen ein begriff. Und du hast recht Holger, das ganze wäre ziemlich Zeitaufwendig. Aber dazu fällt mir nur eins ein: Du kannst nicht ohne diese Dinge leben die Du hast, aber mit diesen Dingen auch irgentwie nicht. Schon die Alten Römer brauchten neben Brot auch "Spiele". Wir sind halt Menschen, wir sind das was wir als Gedanken und Erfahrungen im Kopf geschpeichert haben. Der Körper ist nur unser träger unserer Gedanken. Jedes Organ im Körper was wir haben ist ein eigenständiges Lebewesen. Deswegen kann man nicht nur sein Körper das geben was es Braucht, sondern auch der "Geist" also Du als gedanke möchte genährt werden. Also mit Musik, schönen Bildern und erlebnissen, mit gefühlen und Fantasien..... usw. Gruß Trance ist wie fliegen durch Wolken! PS: Wie sagte mal Albert Einstein einst: "Du mußt nicht alles begreifen, es reicht wenn Du im Leben zurecht kommst!" [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 13:05 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Danke. Wenigstens einer hat's verstanden. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 13:55 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Hallo, um so zu schreiben wie ich es tue, bedarf es ein Leidensvoller Weg im Körper und Geist. Deine (und von den anderen Leuten hier) Welt Solar werde ich nie verstehen können, denn dein/euer Lebenstil ist anders als meiner. Jeder sieht seine Bedürfnisse anders im Leben. Und das ist auch gut so. Ich kann nämlich mir das gelebte von dem jenigen anschauen, und sogar was von Lernen, und für mich pracktisch umsetzen/ergänzen usw. Im grunde genommen besteht die Welt nur aus reinem Überlebenswillen. Das fängt von der Bakterie an und geht über Pflanze, Tier, Mensch. Du hast z.B Kinder nur zum zweck, das deine Gene in die Zukunft getragen werden. Und die Kinder/Lebenspartner/rin kann dir Helfen wenn es dir schlecht geht. Das sichert dein Überleben. Ich weis das Ziel nicht bei diesen ganzen Überlebenszirkuses. Ich werde das Ziel sicher nicht mitkriegen. Aber vieleicht gibt es auch kein Ziel. Das ist mir eigentlich auch egal, ich bin nur wie eine Motte die von den ganzen Computerlicht angezogen wird, und eines Tages am Licht verbrennt. Wobei man Verbrennen wörtlich nemen kann, ich möchte nicht begraben werden. Von mir aus kann man mich zu Würstchen verarbeiten, ist mir auch egal. So ist mein Leben, das macht mich zufrieden. Und bei unzufriedenheit helfen mir meine Träume, am besten ich höre/Genieße dabei Psychedelic und schließe dabei die Augen. Gruß  You can Fly without move with Trance. PS So ich hab jetzt "Kopfschmerzen", ich was anderes zu tun. Also haut rein! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.11.2004, 21:45 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@ Solar Keine Sorge. Ich habe dich verstanden. Ich bezweifle eben nur, dass diese Gesellschaftsform heute noch eine friedliche Zukunft hätte. Was du dir erträumst, bedeutet Rückschritt. Der Abschied von gewohnten Abläufen. Dass wir uns unterscheiden, halte ich nicht für nachteilig. Für keinen von uns. Nur in den Unterschieden kann eine Gesellschaft sich ergänzen. Ich schätze dich als das, was du bist. Ein Mensch, der alles bis ins Detail kritisch hinterfragt. Und ob wohl jeder von uns Beiden anders ist, unterscheiden wir uns gerade in dem Punkt nicht so sehr, wie du vielleicht glauben magst. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.11.2004, 08:01 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Abschied von gewohnten Abläufen kann auch ein Fortschritt sein. Fortschritt heißt "besser", nicht unbedingt "weiter". Bewußter Verzicht auf technisch machbares ist m.E. ein Zeichen für echte Intelligenz (um die Sache mit den Delphinen aus einem anderen Thread wieder aufzugreifen). Zitat:  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.11.2004, 14:46 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Solar "Fortschritt heißt "besser", nicht unbedingt "weiter"." Du meinst das bestehende so weit ausreizen bis nix mehr geht! Tja leider Leben wir nicht ewig, und der Egoismus des Menschen kennt keine Grenzen. Schnell Geld machen, schnell Reich werden, nicht mehr Arbeiten müssen, von vorne bis hinten von anderen z.B in der Karibik sich bedienen lassen. Das Träumen wohl die meisten. Wer will schon als Pionier, sich einen abschuften, damit es der nächsten Generation besser geht, als uns heute selbst? Das ist nun mal der große hacken! -- Amiga1200 (Nackt) WB3.1 (Reizwäsche) mit Assembler (Sexspielchen). SGI Octane. WinXPpro, Debian Linux, Pocket Pc 2003. Swat3, RainbowSix, Delta Force zocken Blödsin in Foren schreiben...hehehe [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 12:32 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Eigentlich geht es nicht um gewohnte Abläufe, sondern darum, dass man beim Lesen Deiner Postings das Gefühl bekommt, das Du das Grundprinzip der Arbeitsteilung in Frage stellst. Und genau da kann ich Dir einfach nicht mehr zustimmen, obwohl ich die theoretischen Machbarkeit einer allgemeinen Grundversorgung bei einer 4-Tage-Woche durchaus für realistisch halte. Aber eben nur, wenn man den jetzigen Stand der Technik und Wirtschaft als Grundlage nimmt. Wenn man auf Resourcenverschwendung wie z.B. Waffenproduktion verzichten und bestimmte Entwicklungen besser lenken würde. Aber völlig ohne Industrie, Verkehr und auch Handel (und somit auch Geldhandel, sprich: Banken) kann das nicht gehen. Deine Postings wirken, als ob Du glaubst, dass die Erfindungen des/der letzten Jahrhundert(e) nur dazu gemacht wurden, um dem Menschen die Zufriedenheit zu nehmen und die Arbeitszeit zu verlängern. Aber das geht doch weit an der Realität vorbei. Wenn man die Gesamtentwicklung betrachtet haben wir doch bisher stetig _mehr_ Freizeit bekommen. Früher war es undenkbar _nur 5_ Tage in der Woche zu arbeiten, und heute regen wir uns darüber auf, wenn es 5 _Stunden_/Woche mehr sein sollen. Ich halte auch viele der aktuellen Trends für falsch, ziehe aber andere Schlüsse. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 14:23 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Das kommt davon wenn man sich unentberlich für den Chef macht, und zu allem ja und Amen sagt. Ohne mal auf den Tisch zu hauen. Ist klar das man überstunden aufgebrummt bekommt, oder für 2 Arbeiten muß. Und danach kommt das große wehklagen. Tja selbst Blöd.... Mein Leben für den Chef.. -- Al (A1) & Peg (Pegasuse) aus: Eine schrecklich nette Amiga Familie! Peg: AAAAllll, willste mit mir schlafen? Al: Nicht Heute Peg, habe Kopfschmerzen. hehehe [ Dieser Beitrag wurde von Neologic am 04.11.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 15:27 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Falsch. Bis zu einem gewissen Grad ist Arbeitsteilung eine gute Sache, und zwar genau bis zu dem Punkt, wo es nicht mehr um die Verbesserung der unmittelbaren Lebensumstände geht, sondern um Profit. Wenn ich den ganzen Tag Schuhe mache und ein anderer Dächer flickt und ein dritter seinen Acker bestellt, ist das gut. Ich gebe den anderen beiden Schuhe, der Dachdecker deckt unserer drei Häuser, der Bauer ernährt uns. Aber wenn ich den ganzen Tag nur noch Sohlen an die Schuhe nähe, damit eine Fabrik möglichst viele Schuhe herstellen und dadurch Profit machen kann um die Konkurrenz aus dem Nachbarort vom Markt zu drängen, dann bin ich auf dem besten Weg zu dem, was uns an der Arbeitswelt heute so ankotzt, Milliardenwerte an Produktivität vernichtet, unseren Planeten ausbeutet und uns doch nicht vor der Arbeitslosigkeit retten kann. Die Industrialisierung frißt ihre Kinder. Zitat: Der jetzige Stand der Technik und Wirtschaft, bezogen auf den Lebensstandard in Deutschland, ist für 7 Milliarden Menschen nicht nachhaltig zu realisieren. Dafür fehlen uns die nachwachsenden Rohstoffe bzw. die Bereitschaft, uns auf diese zu beschränken. Zitat: Waffenproduktion wäre ein guter Anfang. Der Wehretat der USA übersteigt die geleistete humanitäre und Entwicklungshilfe um den Faktor 40. Zitat: Ich behaupte, es geht nicht mit Industrie. Fabriken sind ein Investitionsgut, daß sich rentieren muß, und der "Stand der Technik" in Sachen Wirtschaft ist, daß eine jede Firma wachsen muß, wenn sie nicht untergehen will. Keine Nachhaltigkeit. Zitat: Die Erfindungen der letzten Jahrhunderte wurden gemacht, um dem Menschen ein besseres, einfacheres Leben mit weniger Arbeit zu ermöglichen. Am Anfang waren unvorstellbare Arbeitsbedingungen der Antrieb, dann übernahm die Gier die Rolle des Entwicklungsmotors. Leider haben wir bis jetzt nicht begriffen, daß unser Ziel längst erreicht ist und wir stehen bleiben sollten. Statt dessen rasen wir dem Fortschritt hinterher, der uns nirgendwohin mehr führen kann außer in Nord-Süd-Konflikte, Wirtschaftskrisen und nicht wieder gutzumachende Umweltzerstörung. Was bitte sollen wir noch erreichen? Zitat: Der Höhepunkt dieser Entwicklung war Mitte des 20. Jahrhunderts. Was wir jetzt sehen, in Deutschland und den USA, ist m.E. der Beginn des Kollaps. Wir gehen einer neuen Epoche des Kriegs und der Entbehrungen entgegen, einfach weil wir zu viel wollten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 16:10 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Du willst Gerechtigkeit für alle, Solar! Wir sind Täter und Opfer. Wir machen die Leute Reich, die nicht reich sein dürfen. Wenn wir mit Verstand Konsumieren, dann müssen auch die Firmen Reagieren und umdenken. Doch wer soll der jenige sein, der den Leuten sagt, was sie besser nicht Kaufen/Wählen sollten, um für die Zukunft kein dauerhaften schaden an Natur und Wirtschaft zu veranstalten. Kleinvieh macht auch mist, und das kann sich zu einer richtig deftigen Größe sumieren. Schau dir nur an wieviele Milionen Klingeltöne verkauft wurden. Niemand braucht Wegwerfbatterien, es gibt Akkus. Die meisten brauchen nicht mal Windows für Zuhause, Linux reicht da völlig aus. Ich kauf diesen Soja/Reis Milch für ein Euro bei Aldi. Daneben gibt es aber die Normale milch für unter 50 cent von gequelten Kühen. Muß schwarzarbeit sein? Und so weiter und so weiter.... Nicht nur die reichen Milionäre sind schuld, auch wir das "Faule" und "Bequeme" gemeine Volk hat ne Mitschult bei der ganzen Misere. Es gibt nur eine Lösung wenn ALLE !!! ohne Ausnahme mitmachen. Ansonsten kannste alles vergessen, und der Mensch macht weiterhin sein Leben zur Hölle bis zum Schluß.  Wir sind alle verrückt und durchgedreht.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 16:56 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das sehe ich nicht so. Maschinelle Produktion von Schuhen so preiswert wie möglich ist nicht das Problem. Es wäre sogar positiv, wenn man es zur Grundversorgung nutzt und dann, wenn alle 7 Mrd. Menschen ein Paar an den Hufen haben, aufhört und die Dank der Technologie gesparten Resourcen in die nächsten Projekte investiert. Leider sieht die Realität so aus, daß man nicht die Menschen versorgt, die Schuhe brauchen, sondern denen, die eh schon zuviele haben, mit einem milliardenschweren Werbeetat einhämmert, daß sie die _falschen_ Schuhe haben und neue kaufen müßten. DAS ist das eigentliche Problem. Zitat:Nein, uns fehlen die Technologien, die auf eine solche Versorgung zugeschnitten sind. Die Technologie der Vergangenheit war nie darauf zugeschnitten umweltfreundlich oder sparsam bzgl. natürlicher Resourcen zu sein. Sie hatte damals den Vorteil nur in winzigen Teilen der Erde eingesetzt zu werden. Es bringt überhaupt nichts zu einem vergangenen technologischen Stand zurückzukehren und diesen auf die weltweite Verwendung extrapolieren zu wollen. Das endet in einer Katastrophe. Für eine weltweite Grundversorgung müßte die heutige Technologie weiterentwickelt werden, weiter im Sinne der Umweltfreundlichkeit, Skalierbarkeit und auch sozialer Verträglichkeit. Nicht im Sinne von "immer mehr" und "immer billiger", aber weiterentwickelt, nicht zurückgeschraubt zu irgendeinem Punkt, den es in Wirklichkeit nie gab. Zitat:Ähm, wir wärs mit einer Lösung genau dieser Probleme? Wirtschaftskrisen wird man nicht verhindern können, sie gibt es seit Menschheitsbeginn und wird es immer geben. Aber die Entwicklung umweltfreundlicher Technologien stellt doch eine gute Herausforderung dar. Noch dazu eine, die mit dem Streben nach Profit vereinbar wäre, wenn nur die Kunden, also wir, es mit unserem Kaufverhalten einfordern. Oder der Abbau der Nord-Süd-Konflikte. Dazu muss unsereins z.B. Wissen transferieren oder Schulen und Krankenhäuser bauen, aber auch politischen Druck auf die kriegswütigen Diktatoren ausüben. Dazu benötigt man die heutige Technologie, mit ein paar Diplomaten zu Pferde wird das nichts. Zitat:Mitte des 20. Jahrhunderts? Da war meines Wissens nach einer der größten Kriege der Menschheit gerade zu Ende. Der Wiederaufbau danach war in Deinen Augen schon der Weg bergab? Umweltschutz war ein Fremdwort und für niemanden ein Thema. Diesen Luxus gab es erst im letzten Drittel. Und steht immer noch am Anfang. Ich sehe keinen Punkt, an dem man hätte anhalten sollen. Oder gehört diese Form des Luxus auch zu den Dingen, auf die Du verzichten willst? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 04.11.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 18:08 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Ich habe die falschen Schuhe, die falsche Waschmaschine, den falschen Kühlschrank, den falschen Fernseher, den falschen Computer, das falsche Auto, die falsche Kleidung, die falschen Möbel. Alles falsch. Nee, nee. Da ist was dran. Das ist eine der Ursachen für die Probleme von Unternehmen der freien Wirtschaft, und somit von deren Beschäftigten. Aber nicht die einzige. Solange die Preise noch zu den Kosten passten, lief es eingenltich ganz gut. Nun ist es aber so, dass die Märkte für alle diese Produkte in Westen und Norden gesättigt sind. Nur wenige kaufen sich Neue, nur weil es diese Produkte in neuen Varianten gibt. Die meisten warten halt, bis das Alte den Dienst versagt. Da ist kein nennenswertes Wachstum mehr drin. Darum schielt alles auf Nah- und Fernost. Dort sind die Menschen noch nicht so satt wie wir. Dort liegt noch Potential. Aber dort sind Einkommen geringer, also müssen auch Preise niedriger sein. Und hier wird sich mittlerweile mit Niedrigstpreisen gegenseitig unterboten, so dass niemand mehr was dran verdienen kann. Und was machen die Verbraucher? Warten, ob es noch billiger wird. Von Profitgier kann eigentlich keine Rede mehr sein. Irgendwie hat sich das verselbstständig. Das System steuert die Unternehmen, nicht umgekehrt. Eines der größten Probleme sind IMO die Finanzmärkte. Seit Firmen quartalsweie den schieren Optimismus versprühen müssen, um nicht an Volumen zu verlieren, haben die in weiten Teilen notwendigen, hohen Investitionen, die sich aber erst Langfristig positiv bemerkbar machen würden und Arbeitsplätze sichern könnten, keine Chance mehr. Ein Grund, weshalb Philips die gesamte Bildschirmproduktion nicht in Deutschland auf TFT umstellt, sondern kurzerhand nach Nahost verlagert hat. Wodurch nun auch die Glasherstellung gefährdet ist. Wie hätten die Philips-Aktionäre wohl reagiert, wenn die Produktion hier mit Investitionen in 3-stelliger Millionenhöhe auf TFT umgestellt worden wäre? Arbeitsplatzabbau in Hochlohnländern macht sich immer noch gut. Vor allem, weil alle beim Thema Absatz nur noch auf Nah- und Fernost blicken. Da muss man die Preise an die Löhne dort anpassen. Nicht umgekehrt. Das kommt niemandem in den Sinn. Es muss schnell gehen, es muss billig sein, es muss sich im nächsten Quartalsbericht gut machen. Längst entscheiden nicht mehr Unternehmer und Manager darüber, was mit Unternehmen geschieht, sondern Aktionäre. Und weil Hinz und Kunz Aktien kaufen kann, sind intelligente Lösungen, mit nachhaltig positiver, aber erst nach Jahren eintretender Wirkung nicht gefragt. Denn Otto-Normal-Aktionär und Fondsvewalter entscheiden mit der Geldbörse, nicht mit dem Verstand. Es zählt nur, was gut für den Aktienkurs ist. Unternehmen und Produkte bleiben dabei auf der Strecke. Siehe Opel. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 19:27 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das ist ein aktueller Trend. Und ich glaube in der Bewertung dieses Trends liegen wir alle gar nicht so weit auseinander, nur in der Schlussfolgerung. Während Solar den Wachstumswillen der Firmen abschaffen will, hätte ich lieber ein Wachstum basierend auf echten neuen Innovationen, die tatsächliche Probleme der Menschheit adressieren, statt des Versuchs alte Hüte immer wieder in neuer Verpackung zu verkaufen. Mir scheint, momentan sind beide Varianten hoffnungsloses Wunschdenken. Zitat:Da es der Firma keinen Nutzen bringt, muß man als Konsequenz verhindern, daß es den Managern einen persönlichen Nutzen bringt => Aktiven Geschäftsführern verbieten, gleichzeitig mit Aktien dieser Firma (oder Firmen im selben Marktsegment) zu handeln. Wenn der Manager keinen Nutzen mehr aus kurzfristigen Kurssteigerung ziehen kann, wird er sein Handeln auch nicht mehr danach ausrichten. Meines Wissens gibt es auch ein paar Firmen, bei denen das erfolgreich praktiziert wird. Zitat:Nur, wenn Hinz und Kunz mit Aktien spekulieren wollen. Wer seine Altersvorsorge auf Aktien stützt, kauft normalerweise nicht nach Tageskursen. Und wie gesagt, ob Hinz und Kunz mit Aktienspekulation kurzfristige Gewinne oder Verluste machen, ist für die Firma egal. Es sei denn, die Manager spekulieren mit... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.11.2004, 22:23 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Hm. So ganz ohne interne Erfolgsprämie? Ich kann das gar nicht glauben. Kannst du ein Beispiel für eine solche Firma nennen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 08:32 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Mein Fehler - ungenaue Formulierung. Ich meinte nicht genau die Mitte (50er), eher so den Bereich zwischen dritten und vierten Viertel (Ende 70er, Anfang 80er) - aber das tippt sich nicht so gut. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 17:07 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das Problem sind in der Tat die Quartalsberichte. Aber das hat mit Hinz und Kunz nichts zu tun. Die weltweiten Großanleger, sprich Banken und Anlagegesellschaften, fordern den kurzfristigen Erfolg. Im Übrigen hat die sehr erfolgreiche Firma Porsche Ärger mit der Deutschen Börse, weil sie nicht bereit ist, bei diesem Unsinn mit zu machen. Meines Wissens ist Porsche aber auch überwiegend in Privatbesitz. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 19:23 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Porsche ist ein reines Familienunternehmen. Weltweit der einzige erfolgreiche Automobilhersteller, der noch in Familienbesitz ist. Hauptaktionär ist Ferdinand Piech, Ferdinand Porsches Enkel. Jener Piech, der es nicht geschafft hatte, Opel aus die Krise zu führen. Porsch hat keinen Ärger mit der Deutschen Börse (wer ist das?). Wedekind lässt eben nur keinen Zweifel daran, dass er entscheidet, was mit dem Unternehmen zu geschehen hat, und nicht irgendwelche Analysten oder Aktionäre. Grund sich zu ärgern ist das für Porsche-Aktionäre sicher nicht. Im Gegensatz zu jenen Automobilherstellern, die ihre Strategie an kurzfristigen Aktienkurzsen orientieren. Das mag zwar jene Ärgern. Die Börse aber sich nicht. Porsche steht sehr gut da. Dass sich einige Analysten in ihrer Gier bei Spekulationen in unrealistische Höhen verlaufen, dafür kann Wedekind ja nun nichts. Das ärgert höchstens diese Analysten. Porsche lässt das kalt. Wedekind sagt viel Denkwürdiges. Unter anderem auch folgenden Satz: "Gewinn macht man nicht durch Einsparungen, Gewinn macht man durch neue, bessere und attraktivere Produkte." Damit zieht er den Unmut anderer, weniger innovativer Geschäftsführer auf sich, weil er die damit ziemlich dumm dastehen lässt. Und sein Erfolg gibt ihm auch noch Recht. Was die anderen doppelt ärgert. Was mit Porsche geschehen wird, wenn Wedekind mal nicht mehr da ist, steht auf einem anderen Blatt.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 19:34 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:*hehehe* Eigentlich sollte man doch meinen, daß so ein Satz eine Binsenweisheit ist, oder? Müssen wir womöglich die alte Weisheit "Und wer nix wird, wird Wirt" etwas aktualisieren? "Und wer nix wird, wird Manager"? Klingt nicht besonders, oder?  -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. --- Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 19:54 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Ja aber wie soll das nun in Zukunft weitergehen, Maja? Die Geldreichen können noch Geldarm werden. Aber die Geldarmen? Ich muß immer dabei an ein Parasit denken, der seinen Wirt tötet, und dabei der Parasit selbst zugrunde geht. So doof kann der Mensch doch nicht sein? Den Tot kann man doch nicht mit Geld bestechen.Warum gibt es solch Dumme Leute die alles Kaputt machen? Ich verstehe das alles nicht. -- Erst wen der letzte Baum verschwunden, der letzte tropfen Wasser vegiftet, und das letzte Tier gestorben ist. Wird der Mensch einsehen müssen, das man Geld nicht essen kann. Möge Gott uns verzeihen..... [ Dieser Beitrag wurde von Neologic am 05.11.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 20:36 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Natürlich. Nur, um diesen auch in die Tat umzusetzen, muss man etwas mehr tun, als nur Pressekonferenzen abhalten. Dafür muss man richtig arbeiten und was vom Geschäft verstehen, nicht nur von Zahlen. Zitat: Na ja. Auch Wiedenking (nicht Wedekind  ) ist "nur" ein bezahlter Manager. Doch eben einer, der noch unternehmerisch denkt und sich seiner Verantwortung bewußt ist, die sich eben nicht allein auf sein eigenes Portemonnaie beschränkt. Vor Wiedenking war Porsche immerhin Übernahmekandiat für die "Großen" der Branche. Zudem ist Wiedenking kein Betriebswirt wie die meisten Manager, sondern ein Praktiker, kein reiner Zahlenjongleur. Für ihn ist sein Beruf noch eine Herausforderung. An dem Punkt hapert es in den meisten Chefetagen: Zu viel Controlling, zu wenig Führung.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 20:39 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@ Neologic Dein letzter Beitrag ist mir zu oberflächlich aufgebläht mit ein paar Action-Fetzen. Typisch amerikanisch? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.11.2004, 21:53 Uhr Wolfman Posts: 3668 Nutzer |
Zitat: Ähm, soweit ich weiß, hatte Piech als ehemaliger VW-Chef nur so viel mit Opel zu tun, dass er damals Lopez samt diverser Betriebsgeheimnisse dort abgeworben hat. -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.11.2004, 01:09 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Hoppla, stimmt! Ersetze Opel durch VW. Ich bin etwas Opel geschädigt. Nach dem ganzen Presserummel, der darum in den letzten Tagen gemacht wurde.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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