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28.01.2005, 18:28 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von jochen22:
Zitat:
Original von Solar:

Der Zweitprozessor hat aufgrund der altbekannten Context Switch-Problematik, der erforderlichen zusätzlichen Hardware und der notwendigen Eigenentwicklung diverse Klumpfüße.


also das mit dem context hab ich immer noch nicht verstanden


Beim Aufruf einer normalen Funktion, z.B. in C, tritt ein gewisser Overhead auf. Die Parameter der gerufenen Funktion und die Rücksprungadresse müssen z.B. auf den Stack - ein Overhead, der von einigen wenigen bis einigen Dutzend ASM-Opcodes lang werden kann.

Beim Aufruf einer Funktion, die von einem Zweitprozessor wie bei PowerUP ausgeführt werden soll, ist der Aufwand um ein Vielfaches höher. Der 68k muß nicht nur die Parameter auf den Stack, sondern auch seinen Cache in das RAM schreiben - denn woher soll der 68k wissen, ob der PPC nicht auf eine Speicherstelle zugreifen wird, für die der 68k einen aktualisierten Inhalt im Cache hält?

Der PowerPC wiederum hat die Daten, die für die Funktion benötigt werden, eben nicht in seinen Caches, sondern muß sie sich aus dem RAM erst besorgen. Je moderner die CPU, desto übler eine solche "cold cache"-Situation.

Und beim Rücksprung PPC->68k geht das ganze Spiel wieder von vorne los. Insgesamt reden wir hier von einigen hundert Taktzyklen.

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28.01.2005, 18:38 Uhr

MrMarco
Posts: 445
Nutzer
Dann wollen wir mal Fakten aufzeigen:

Apple hat beim Umstieg von MacOS 9 auf MacOS X den Weg gewählt die alte Software zu emulieren. Sie haben bewußt einen Bruch erzeugt.

Amiga Inc. hatte damals mit dem Amiga SDK und dem OS darunter einen Weg gewählt, der vollkommen identisch mit der von Solar und CarstenS aufgezeigten Mechanismen ist.

Ich bin zwar schon eine ganze Weile raus aus dem Thema, aber man konnte einen Code schreiben, dem die Hardware unter dem OS sowas von egal war, das man nur so staunte. Logischerweise fällt durch das Wrapping bzw. Emulieren von Befehlen dann CPU-Zeit an, welche die Gesamtperformance des Systems senkt.

In der heutigen Zeit ist aber CPU-Zeit nicht immer bzw. unbedingt der Limitierende Faktor.

Aus Sicht eines Entwicklers stellt dieser Lösungsansatz ein Segen und einen Fluch dar.

Als Fluch wäre die Hardwareunabhängigkeit zu benennen und das man eventuell kostbare CPU-Zeit anderweitig verbrät.

Als Segen gilt aber das man eine Software nur 1x schreibt, diese aber auf unzähligen Systemen lauffähig ist. Und zwar unabhängig von der darunter befindlichen z.B. CPU.

Ich sehe zwar das einige immer noch bei der Erwähnung einer nicht 68K bzw. PPC-CPU wie ein Springteufel aus der Kiste springen und "tötet den Verräter" rufen, aber diese Personen sind die Minderheit.

Das der CPU-Markt seit Jahren von x86 Dominiert wird ist jedem klar. Auch ist klar das nicht jeder ein x86-System für interessant findet. Dies sind aber persönlich Belange und wenn man sie hinterfragt durch ein persönliches Feindbild entstanden, welches bar jeglichem Sinnes oder glaubwürdigen Inhaltes ist.

In diesem Thread ging es um Vorschläge und Lösungsmöglichkeiten welche ein paar wirklich fähige Programmierer (bei Solar kann ich das sogar beurteilen) aufgezeigt wurden. Keiner von beiden hat gesagt das DIES der Weg ist der gegangen werden MUSS. Beide zeigten ihre Ideen und Lösungswege auf, welche ihrer Ansicht nach einen größeren Erfolg versprochen hätten.

Ich teile die Ansicht von CarstenS und Solar. Als gelernter ITler und jemand der schon viele Computertypen hat kommen und gehen sehen würde ich mich persönlich auf ein OS freuen, welches mir den Betrieb von Software ermöglicht, ohne das ich nach x86, PPC, 68K etc. fragen müßte.

Soweit ich jetzt erkennen kann ist aus einem inhaltlich Interessanten Thread ein Flamewar übelster Art geworden, welcher sogar persönliche Angriffe beinhaltet. Es ist traurig was aus der Community geworden ist. Früher war man viel offener anderen Dingen gegenüber.

Zum Glück ist die Anzahl der, man entschuldige aber ich muß es beim Namen nennen, verträumten Ideologen mit verzehrtem Weltbild, verschwindend gering und keiner von ihnen hat was zu sagen bei den wirklich wichtigen Dingen welche den Amiga betreffen.

Just my 2 Cents

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28.01.2005, 18:44 Uhr

Murmel
Posts: 1428
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Das Problem ist doch leider einfach das einige Gruppen immer verschiedene Wege gehen mussten. Hätte es Entwicklungen wie OS4,Mos nicht gegeben, wäre vieleicht AROS heute weiter. Vieleicht könnte wir aber auch ein Mos oder OS4 mit jeweils tausenden Usern haben, wenn es das eine oder andere nie gegeben hätte.

Aber was einige hier betreiben ist "sorry klugrederei ;) " nach dem Motto "Ich habs immer gesagt/gewusst"

Die Wahrscheinlichkeit ein AmigaOS noch neben Systemen wie Windows/Linux zu plazieren ist wohl so gering, da wird man wohl eher Lottomillionär.

Dazu gibt es schon genug andere BS wie Qnx/Zeta(Beos ect.)/Menuetos die technisch schon meilenweit vorraus sind.

Letztens habe ich mal auf meinem Laptop mir SkyOS angeschaut. Das war zwar noch etwas buggy, aber schon beeindruckend das "1" Mann ein ganzes OS programmiert.

Was will ich damit sagen ? Keine Ahnung, wohl das die Diskussionen eh sinnlos sind ;)

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28.01.2005, 19:53 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
@Solar,

nun habe ich wirklich keinen Bock mehr diesen Schwachsinn zu Kommentieren. Du Redest etwas von einer HAL, du scheinst mir aber überhaupt nicht zu wissen, was das eigentlich sein soll, ansonsten passt deine schöne Theorie nicht zu dem, was du dir mit viel Mühe aufgezeichnet hast, selbst die schönen Plugins greifen bei dir direkt auf die Hardware zu und von deiner tollen Hardwareunabhängigkeit ist auch nichts zu sehen, dumm nur das du das gerade Hyperion und Co vorwirst. Wenn du wenigstens Zwischen OS und Hardware einen Layer legen würdest würde dein Geschreibe ja auch Sinn ergeben, aber das ist was UAE deinem Konzept voraus hat, einen wenn auch Riesigen HAL, z.B. Windows.

Jetzt ist für mich Schluss, denn du wirst uns Betonköpfigkeit vor, weil wir dein Konzept nicht gutheissen, leider ist das was du möchtest schon längst Wirklichkeit, und man braucht nichteinmal dafür Treiber&Co da jeder Psydo-HAL (Windows/Linux etc) diese bietet. Und dann kann man sich fragen wer ein Betonkopf ist, ich sehe jedenfalls nicht das du auch nur einen Prozent von deiner Meinung abgewichen bist, schlimmer noch hast du angefangen jeden der dein Konzept auch nur Ansatzweise versucht hat auseinander zu nehmen, mehr oder minder als I**ot*n anzupöbeln.

Ich gebe nicht vor ein Betriebssystem Spezialist zu sein aber auch ich weiss wass geht und was nicht und ein AmigaOS was 68k Kompatibel sein soll um 68k Anwendungen zu starten ist nicht modern Erweiterungsfähig und Speicherschutz&Co haben schon andere versucht auf diese API aufzusetzen wenn du meinst das die Erfolg hatten, habe ich scheinbar die letzten 10 Jahre verschlafen.

Ich habe dir ja per e-mail meine Meinung zu deinem Konzept geschrienen, gelesen hast du es jedenalls nicht und wohl auch nicht wollen oder?, jedenfalls bin ich sichrlich nicht der einzige der eine ähnliche Vorstellung hat, aber wenn man meint die das einzig Richtige Konzept zu haben, dann kann ich dir auch nicht helfen.

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28.01.2005, 20:21 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von DariusBrewka:
@Solar,

nun habe ich wirklich keinen Bock mehr diesen Schwachsinn zu Kommentieren.


Da Du offensichtlich nichts siehst, was man Dir nicht explizit vor die Nase hält, und selbst das noch falsch verstehst.

Zitat:
...ich sehe jedenfalls nicht das du auch nur einen Prozent von deiner Meinung abgewichen bist, schlimmer noch hast du angefangen jeden der dein Konzept auch nur Ansatzweise versucht hat auseinander zu nehmen, mehr oder minder als I**ot*n anzupöbeln.

Mag daran liegen, daß ich meine Meinung explizit als meine Meinung bezeichnet habe, hier explizit nicht zur Diskussion stellen wollte, und explizit gebeten habe, jegliches "Auseinandernehmen" zu unterlassen.

Zumal ich von "auseinandernehmen" nichts gesehen habe, sondern nur Flames und Genöle von Leuten, die offensichtlich nicht weiter als bis zur eigenen Nasenspitze gucken können.

Zitat:
Ich gebe nicht vor ein Betriebssystem Spezialist zu sein aber auch ich weiss wass geht und was nicht...

Als "Spezialisten" möchte ich mich auch nicht bezeichnen, aber immerhin beschäftige ich mich seit etwa drei Jahren intensiv mit diesem Thema. Wenn es so offensichtlich nicht gehen würde, hätte ich es hier nicht gepostet.

Zitat:
Ich habe dir ja per e-mail meine Meinung zu deinem Konzept geschrienen, gelesen hast du es jedenalls nicht und wohl auch nicht wollen oder?

Der gleiche kurzsichtige, schlecht informierte Unsinn wie hier. Native Plugins unter WinUAE, ah ja. Und Deinen WinUAE solltest Du mal ordentlich einstellen, wenn Du auf einem Athlon XP 2400+ "60% native" für dummes Zeug hältst. Beibehaltung der API? Wer hat denn davon gesprochen? Und dann der ewige Traum, daß auf PPC-Hardware die Software schon kommen wird...

Sorry, aber wenn euch mein Konzept nicht paßt, laßt es einfach gut sein. Solange ihr mir hier aber ans Bein pinkelt und mich als Idioten hinstellen wollt, gibt's mit gleicher Münze zurück. Ich weiß, wovon ich rede, und ich lasse mich nicht für blöd hinstellen.

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28.01.2005, 20:39 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Der gleiche kurzsichtige, schlecht informierte Unsinn wie hier. Native Plugins unter WinUAE, ah ja. Und Deinen WinUAE solltest Du mal ordentlich einstellen, wenn Du auf einem Athlon XP 2400+ "60% native" für dummes Zeug hältst. Beibehaltung der API? Wer hat denn davon gesprochen? Und dann der ewige Traum, daß auf PPC-Hardware die Software schon kommen wird...

Achje aber auf emuliertem 68k oder?, dein Verständnis äussert sich ja schon da wenn du PearPC mit WinUAE vergleichst, ein kleiner Tipp schalte mal in PearPC den JIT ein, vieleicht fällt dir dann was auf. Und WinUAE ist so langsam wegen den noch zusätzlichen Emulationen (ChipSet&Co), nunja dann solltest du dich mal mit Leuten in Verbinung setzen, welche an (Wim)UAE mitgearbeitet haben und dann nochmal nachdenken. Dann würdest du das mir den WinUAE Plugins verstehen.

Wenn es jemand geschafft hat auf WinUAE mittels irgendeines MoviePlayers einen Film anzuschauen, incl. Ton so möge er sich melden. Ich habe das auf XP24000 nicht geschafft ohne Aussetzer, auf meinem Alten Athlon 900 ging das über Windows.

Wie gesagt und in dem obigen Post von dir gezeigt ,willst du nicht Diskutieren.

Bye es ist Feierabend zumindestens was deine Wenigkeit betrifft.





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28.01.2005, 20:44 Uhr

cgutjahr
Posts: 2618
[Administrator]
@Solar:

Zitat:
Und da unterstelle ich Hyperion - seit Jahren und durchaus öffentlich - Eigeninteresse, denn das Kerngeschäft von Hyperion ist der Verkauf von PPC-Portierungen angestaubter x86er-Spiele. Für's AmigaOS war's IMHO ein Bärendienst.
Das ist ja alles schön und gut, aber wieso man daraus Hyperion einen Vorwurf machen sollte (und den auch noch dermaßen emotional rüberbringt) ist mir ein Rätsel.

Es ist ja nicht so, dass Hyperion Schlägertrupps losgeschickt haben, um die ganzen Firmenbosse einzuschüchtern, die einen CPU-unabhängigeren (oder x86-zentrierten oder...) Ansatz umsetzen wollten.

Als Hyperion die OS-Entwicklung übernommen haben, war einfach sonst keiner mehr da - alle anderen hatten sich mit Amiga Inc. überworfen, waren dabei sich gegenseitig zu zerfleischen oder hatten dem "Markt" schon lange den Rücken gekehrt.

Das ist ungefähr so, als würdest du Jürgen Klinsmann vorwerfen, dass Ottmar Hitzfeld nicht Bundestrainer geworden ist.

Die Alternative war keine OS-Weiterentwicklung oder eine PPC-only Entwicklung. Selbst wenn dir letzteres nicht gefällt, die Alternative kann dir kaum lieber gewesen sein.

Wenn du jemanden an den Pranger stellen willst, dann bitte Harald Frank, Bernd Meyer, Jürgen Haage und alle anderen, die in den letzten zehn Jahren viel erzählt aber nichts geleistet haben. Deren Versagen kann man kaum Hyperion anlasten.

--
Gutjahrs Amiga Seiten

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28.01.2005, 22:08 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von cgutjahr:

Das ist ungefähr so, als würdest du Jürgen Klinsmann vorwerfen, dass Ottmar Hitzfeld nicht Bundestrainer geworden ist.


Eher so, als würde ich Klinsmann vorwerfen, mit Libero und zwei Manndeckern zu spielen, weil er einen Libero und zwei Manndecker zum Kumpel hat.

Zitat:
Wenn du jemanden an den Pranger stellen willst...

Ich will gar niemand an den Pranger stellen, und die Emotion haben andere hier reingebracht.

Zitat:
...dann bitte Harald Frank, Bernd Meyer, Jürgen Haage und alle anderen, die in den letzten zehn Jahren viel erzählt aber nichts geleistet haben.

Über deren "Leistungen" bin ich auch nicht glücklich, aber das steht auf einem anderen Blatt.

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28.01.2005, 22:17 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von DariusBrewka:

...dein Verständnis äussert sich ja schon da wenn du PearPC mit WinUAE vergleichst...


Kannst Du mir gerade nochmal zeigen, wo ich das getan habe? Ich habe von WinUAE gar nicht gesprochen, und weißt Du einen anderen PowerPC-Emulator als PearPC?

Zitat:
...ein kleiner Tipp schalte mal in PearPC den JIT ein, vieleicht fällt dir dann was auf.

Was denn, daß er dann nur noch 15 mal so langsam ist wie das Original, statt 500 mal wie ohne JIT? (Info von der PearPC-Homepage!) Das heißt, für Deinen theoretischen 500-MHz-PPC brauchst Du dann einen 7,5-GHz-Rechner statt eines 250-GHz-Rechners (nur sehr überschlägig berechnet)...

Zitat:
Und WinUAE ist so langsam wegen den noch zusätzlichen Emulationen (ChipSet&Co)...

Ach was?

Zitat:
...nunja dann solltest du dich mal mit Leuten in Verbinung setzen, welche an (Wim)UAE mitgearbeitet haben und dann nochmal nachdenken. Dann würdest du das mir den WinUAE Plugins verstehen.

Meinst Du evtl. Amithlon-Plugins? Himmel...

Zitat:
Wenn es jemand geschafft hat auf WinUAE mittels irgendeines MoviePlayers einen Film anzuschauen, incl. Ton so möge er sich melden. Ich habe das auf XP24000 nicht geschafft ohne Aussetzer, auf meinem Alten Athlon 900 ging das über Windows.

Sagt uns... was?

Zitat:
Wie gesagt und in dem obigen Post von dir gezeigt ,willst du nicht Diskutieren.

Wenn von Dir auch nur ein Argument gekommen wäre... ach was, selbst dann nicht. Alle Diskussionen der letzten Jahre haben nichts gebracht, warum sollte ausgerechnet hier und jetzt der Verstand vom Himmel gefallen sein. Wie hier auf mein Posting angesprungen wurde, zeigt doch alles: Pro-PPC-Propaganda aus dem Kleinhirn (und dem 20. Jahrhundert).

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29.01.2005, 00:03 Uhr

ylf
Posts: 4070
Nutzer
Leute ...

die ganze Diskussion ist doch Bullshit.

Ist euch eigentlich schonmal der Gedanke gekommen, daß die Welt gar kein neues Betriebssytem haben will?
Geschweige denn auf ein neues warten will?

Also egal, ob nativ auf diesen Prozessor oder jenen, hardwareunabhängig mit oder ohne Emulation von irgentwas, abwärtzkompatibel oder nicht, jedes Konzept oder jede Strategie und sei es/sie noch so ausgeklügelt, ist zum Scheitern verurteilt.

Die Zeiten, wo sich das beste Produkt zwangsläufig am Markt durchsetzt, sind vorbei. Solange unter den (Desktop-)Betriebssystemen und damit verbunden die Anwendungssoftware quasi eine Monokultur herrscht, hat kein Nieschensystem die Chance aus seiner Ecke hervorzutreten.

Was wir brauchen sind keine technischen Lösungen, sondern politische Lösungen.

bye, ylf

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29.01.2005, 12:39 Uhr

ThorstenS
Posts: 306
[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von DariusBrewka:

Wenn es jemand geschafft hat auf WinUAE mittels irgendeines MoviePlayers einen Film anzuschauen, incl. Ton so möge er sich melden. Ich habe das auf XP24000 nicht geschafft ohne Aussetzer, auf meinem Alten Athlon 900 ging das über Windows.


Bei mir auf dem Laptop (Celeron 1,3GHz) laufen Filme Fullscreen
mit Ton ruckelfrei !

Der verwendete Movie-Player ist "FroggerNG", wobei ich die
FrogGUI nutze.

Tipp von mir, schalte in den WinUAE-Settings den Sound komplett
ab, da eh nur die Paula emuliert wird und Du wirst sehen, die
Filme und weitere Sachen werden schneller laufen. Probier' das
am besten mal aus.


--
http://www.schölzel.info :: Die Seiten über Thorsten Schölzel ::.

[ Dieser Beitrag wurde von ThorstenS am 29.01.2005 editiert. ]

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29.01.2005, 15:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von MrMarco:
Ich teile die Ansicht von CarstenS und Solar. Als gelernter ITler und jemand der schon viele Computertypen hat kommen und gehen sehen würde ich mich persönlich auf ein OS freuen, welches mir den Betrieb von Software ermöglicht, ohne das ich nach x86, PPC, 68K etc. fragen müßte.


Als nicht ITLer und nur Anwender schließe ich mich dem an. Das wäre mal wirklich eine Innovation UND würde obendrein den Markt revolutionieren. Für Entwickler, Händler UND Anwender.

Stellt euch doch mal vor, es würde ein (Amiga)OS geben, das - egal auf welcher Hardware - überall gleich gut läuft. Niemand müsste mehr auf Software warten, niemand müsste mehr auf Treiber warten, weil für nichts mehr Dokumentationen besorgt und nichts mehr portiert werden müsste. Alle Wissensressourcen wären universell einsetzbar.

Doch leider herrschen Tunneldenken, fragwürdige Feindbilder und der Hang zu elitärer Abgrenzung über die Hardware vor. Gewohnheiten und fest betonierte Denkweisen bestimmten die Grenzen. Selbstblockade ist dafür der wohl zutreffendste Begriff. Und teilweise grenzt es schon hart an Paranoia.

Meine Meinung.



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29.01.2005, 15:20 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von MrMarco:
Ich teile die Ansicht von CarstenS und Solar. Als gelernter ITler und jemand der schon viele Computertypen hat kommen und gehen sehen würde ich mich persönlich auf ein OS freuen, welches mir den Betrieb von Software ermöglicht, ohne das ich nach x86, PPC, 68K etc. fragen müßte.


Als nicht ITLer und nur Anwender schließe ich mich dem an. Das wäre mal wirklich eine Innovation UND würde obendrein den Markt revolutionieren. Für Entwickler, Händler UND Anwender.

Stellt euch doch mal vor, es würde ein (Amiga)OS geben, das - egal auf welcher Hardware - überall gleich gut läuft. Niemand müsste mehr auf Software warten, niemand müsste mehr auf Treiber warten, weil für nichts mehr Dokumentationen besorgt und nichts mehr portiert werden müsste. Alle Wissensressourcen wären universell einsetzbar.

Doch leider herrschen Tunneldenken, fragwürdige Feindbilder und der Hang zu elitärer Abgrenzung über die Hardware vor. Gewohnheiten und fest betonierte Denkweisen bestimmten die Grenzen. Selbstblockade ist dafür der wohl zutreffendste Begriff. Und teilweise grenzt es schon hart an Paranoia.

Meine Meinung.



... und außerdem wünsche ich mir nichts mehr als

W E L T F R I E D E N !!!

:P :P

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29.01.2005, 15:36 Uhr

Bjoern
Posts: 1671
Nutzer
Man könnte fast meinen, manche Leute hören sich selbst zu gerne reden.

Meine Meinung.

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29.01.2005, 15:44 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von ylf:
Ist euch eigentlich schonmal der Gedanke gekommen, daß die Welt gar kein neues Betriebssytem haben will?
Geschweige denn auf ein neues warten will?


Hat die Welt Windows, MacOS und Linux haben wollen, geschweige denn darauf gewartet?

Das ist nicht die Frage.

Zitat:
Also egal, ob nativ auf diesen Prozessor oder jenen, hardwareunabhängig mit oder ohne Emulation von irgentwas, abwärtzkompatibel oder nicht, jedes Konzept oder jede Strategie und sei es/sie noch so ausgeklügelt, ist zum Scheitern verurteilt.

Wo ist die Marktanalyse, aus der du diese Weisheit beziehst?

Zumindest sieht es derzeit so aus, als könne Linux Marktanteile hinzugewinnen. Also scheint "die Welt" immer noch etwas haben zu wollen bzw. auf etwas zu warten.

Zitat:
Die Zeiten, wo sich das beste Produkt zwangsläufig am Markt durchsetzt, sind vorbei.

Zu keiner Zeit hat sich kein einziges Produkt in keiner einzigen Branche an keinem einzigen Markt zwangsläufig durchgesetzt, sofern es Alterantiven gab. Und Alternativen gab es im BS-Markt immer. Entscheidend ist die Marketingstrategie. Und die war bei MS nun mal die wirkungsvollere.

Aber wer hat hier was von "am Markt durchsetzen" gesagt? Eine Alternative zu bieten hat zunächst mal nichts mit dem Bestreben zu tun, die Marktführerschaft zu übernehmen. Ich glaube, nicht mal Bill Gates hat schon bei der ersten Zeile Code von über 90 Prozent Marktanteil geträumt. Der wird sich hingesetzt, und erst mal einfach angefangen haben. Alles andere kam später.

Auch Linus Torwalds war nicht angetreten, die Marktherrschaft zu erringen. Er wollte ein Alternative bieten. Und wie du siehst, mittlerweile nicht ohne Erfolg. Natürlich hat es seine Zeit gedauert. Man muss Geduld haben und die richtige Strategie verfolgen. Linux nur für PPC wäre ganz sicher der falsche Weg gewesen.

Zitat:
Solange unter den (Desktop-)Betriebssystemen und damit verbunden die Anwendungssoftware quasi eine Monokultur herrscht, hat kein Nieschensystem die Chance aus seiner Ecke hervorzutreten.

Ah ja. Und diese Erkenntnis ist für dich Grund genug erst gar nicht anzufangen? Keine Chance hat nur, wer es gar nicht erst versucht. Kein Chance hat auch, wer sich aus rein ideologischen Gründen selbst einschränkt. Die Computerei ist nun mal keine Religion, sondern ein hartes Geschäft. "Der Welt" ist es ziemlich egal, auf welcher Hardware was läuft. Nur billig soll es sein. "Die Welt" kauft sich keinen neuen Rechner, nur um mal ein alternatives OS auszuprobieren. "Die Welt" ist kein Freak. Wobei Freak hier nicht abwertend gemeint ist.

Zitat:
Was wir brauchen sind keine technischen Lösungen, sondern politische Lösungen.

Und die wären?

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29.01.2005, 15:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Bjoern:
Man könnte fast meinen, manche Leute hören sich selbst zu gerne reden.

Meine Meinung.



Darum auch dieser höchst konstruktive Beitrag von dir? ;)

BTW: Ich sitze jetzt schon 5 Minuten vor diesem Thread und lausche. Bisher konnte ich nichts hören. :D

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29.01.2005, 15:48 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von jochen22:
... und außerdem wünsche ich mir nichts mehr als

W E L T F R I E D E N !!!

:P :P


Ein Wunsch dem ich mich wiederum nur anschließen kann. Allerdings ohne Smilies.



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29.01.2005, 18:25 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Eigentlich ist es aber nichts anderes als Tao's elate, nur halt mit dem 68k und existierender Softwarebasis statt mit VirtualProcessor und einem noch zu schreibenden Desktop-OS...

Oder wie Java oder .NET, nur haben die wahrscheinlich inzwischen eine größere Softwarebasis als der 68k.

mfg

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29.01.2005, 18:27 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Eule:
Unsinn vor 4 Jahren war AROS noch nicht so weit wie jetzt.

Ich habe den Eindruck, dass dir nicht ganz klar ist was sich in den letzten 4 Jahren alles getan hat.

Laß uns mal überlegen, was sich in den letzten vier Jahren getan hat.
  • AmigaDE ist noch toter als damals
  • Mit .NET ist auch Microsoft auf den Zug der Hardwareunabhängigkeit gesprungen
  • Es gibt noch immer kein neues AmigaOS für irgendeinen Prozessor
  • AROS ist immer noch unbenutzbar, wird immer noch von niemanden benutzt, aber immer noch eifrig als Argumentationsgrundlage herangezogen
  • Es gibt immer noch keine AROS-Anwendungen
  • Es gibt immer noch keine native Amithlon-Anwendungen, aber Dank 68k-Emulation kann man damit trotzdem etwas anfangen

    Ja, es hat sich verdammt viel getan...

    mfg

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  • 29.01.2005, 18:29 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DariusBrewka:
    Dann solltest du dir das mal Erklären lassen, wahrscheinlich bist du wirklich der Auffassung, dass ein 68K ADD d0,d1 mehr Zeit beansprucht als ein entsprechender PPC Upcode?

    In der Emulation oder auf dem realen Prozessor?
    Auf dem realen Prozessor benötigt diese Anweisung selbstverständlich mehr Zeit als die vergleichbare ppc-Anweisung, die auf einem RISC-Prozessor mit kleineren Verarbeitungseinheiten und höherer Taktfrequenz parallel zu zehn anderen ausgeführt wird.
    In der Emulation benötigt dieser Befehl dementsprechend weniger Zeit, als die ppc-Variante, die zusätzlich zur Addition der zwei Register z.B. noch eine XOR-Verknüpfung mit einer Konstanten und das Ablegen des Ergebnisses in einem dritten Register erlaubt.
    Das Ergebnis kennt man: eine 68k-Emulation, die 15mal schneller ist als der reale Prozessor und eine ppc-Emulation, die 15mal langsamer ist als das Original. Abgesehen von der theoretischen Möglichkeit, evtl. eine schnelle ppc-Emulation zu schreiben, gibt es aber bereits eine real existierende 68k-Emulation für x86 und derer schon drei für ppc: jeweils für AOS4, für MOS und für MacOS eine eigene.

    Zitat:
    Original von DariusBrewka:
    Und ob deine Prozessorpläne ausserhalb der x86 Fangemeinde aufgehen, bezweifele ich auch aber vieleicht gibt's ja doch einen der den Emulator auf DeepBlue und CO portiert, ich bezweifele aber, dass das dann irgendwen wirklich interessieren wird ebenso bezweifele ich auch, dass sich jemand eine der verbliebenen Architekturen holt um darauf emuliert ein sonstwie geartetes AmigaOS zu installieren. Wo soll also die Zukunft des AOS liegen ausser bei x86 oder PPC?

    Mit x86 UND ppc hätte AmigaOS schonmal mehr Zukunft als jetzt. Oder glaubst Du im Ernst, daß sich die, die kein AmigaOS auf den "verbliebenen Architekturen" installieren, sich stattdessen noch einen überteuerten, veralteten ppc-Rechner neben die "verbliebenen Architekturen" stellen werden?
    Übrigends ist die Liste der Architekturen, auf die UAE portiert wurde, ziemlich lang. Es scheint da wohl doch ein wenig Interesse zu bestehen.

    mfg
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    29.01.2005, 18:43 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von MrMarco:
    Logischerweise fällt durch das Wrapping bzw. Emulieren von Befehlen dann CPU-Zeit an, welche die Gesamtperformance des Systems senkt.

    In der heutigen Zeit ist aber CPU-Zeit nicht immer bzw. unbedingt der Limitierende Faktor.

    Du kennst die Vorteile offenbar und kannst die Bedeutung von ein paar Prozent Overhead richtig einschätzen. Trotzdem will ich auf diesen Overhead-Mythos eingehen:
    Als ich das letzte mal einen Benchmark benutzte habe (ich mach das sehr selten), lag Java irgendwo zwischen gcc-kompilierten Code und MS-VS-kompiliertem Code. Je nachdem, was man testet, sind die Schwankungen innerhalb eines Testkandidaten um ein Vielfaches höher, als die Unterschiede zwischen den Testkandidaten.
    Ich habe allerdings noch nie gehört, daß ein Anwender als Bugreport geschrieben hätte: bitte übersetze den Code mit dem Intel-Kompiler, Dein gcc-Code ist ja sooo grottenlahm.
    Er merkt es ja auch gar nicht, wenn das als .exe daherkommende Programm ein gewrapptes VB-Skipt, ein .NET-Programm, oder wie ich es tatsächlich schon erlebt habe, eine mit Mac-Emulations-Runtime verpackte MacOS6/7? Anwendung ist.
    Zitat:
    Ich teile die Ansicht von CarstenS und Solar. Als gelernter ITler und jemand der schon viele Computertypen hat kommen und gehen sehen würde ich mich persönlich auf ein OS freuen, welches mir den Betrieb von Software ermöglicht, ohne das ich nach x86, PPC, 68K etc. fragen müßte.
    Ich hätte gerne noch MIPS, damit ich meine SGI auch mal für was sinnvolles benutzen kann :-)
    Zitat:
    Zum Glück ist die Anzahl der, man entschuldige aber ich muß es beim Namen nennen, verträumten Ideologen mit verzehrtem Weltbild, verschwindend gering und keiner von ihnen hat was zu sagen bei den wirklich wichtigen Dingen welche den Amiga betreffen.
    Leider liegst Du hier komplett falsch. Es sind genau solche verträumten Ideologen mit verzehrtem Weltbild (bestenfalls), die beim Amiga das Sagen haben. Es sind nur nicht die, die in diesem Forum unterwegs sind.

    mfg
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    29.01.2005, 20:39 Uhr

    DariusBrewka
    Posts: 899
    [Benutzer gesperrt]
    Zitat:
    Mit x86 UND ppc hätte AmigaOS schonmal mehr Zukunft als jetzt. Oder glaubst Du im Ernst, daß sich die, die kein AmigaOS auf den "verbliebenen Architekturen" installieren, sich stattdessen noch einen überteuerten, veralteten ppc-Rechner neben die "verbliebenen Architekturen" stellen werden?
    Übrigends ist die Liste der Architekturen, auf die UAE portiert wurde, ziemlich lang. Es scheint da wohl doch ein wenig Interesse zu bestehen.


    zum Ersten Punkt, sichelich nicht und auf x86 würde das OS wohl auch mehr Anwender anziehen, als auf PPC. Mich Persönlich zieht AmigaOne & CO auch nicht an, da muss noch was kommen, was 1. Billiger und 2. Besser ist, ggf. MiniMac etc.. Ich bezweifele aber, dass das (x86) lange anhalten würde, was aber nur meine Persönliche Meinung ist. Aber da kommt der zweite von dir angegebene Punkt, UAE gibt's schon auf vielen verschiedenen Architekturen und das Konzept von Solar unterscheidet sich kaum von UAE, nur dass dort ggf. das AmigaOS Weiterentwickelt wurde.

    Nunja UAE hat bisher auch kaum dazu geführt, das neue Anwendungen erschienen sind und UAE hätte ja dahingehend wenigstens noch den Vorteil, z.B. Mozilla & Co nebenbeilaufen zu lassen.

    Ich bezweifele einfach, dass sich jemand hinsetzen wird und für eine tote Architektur, die nur noch Emuliert wird Essentielle Software zu schreiben. Du kannst mir glauben, das ich den 68k gerne Programmiert habe.

    Und von der angegebenen Hardwareunabhängigkeit ist in dem Konzept auch kaum was drinne.

    Abschliessend kann man ja auch noch Fragen, in was für Anwendungen UAE überhaupt angewendet wird, ob das solche sind die Produktiv sind?, daran glaube ich nicht, schliesslich gibt's ja auch genügenc C64 Emulatoren auf den verschiedensten Architekturen und die Werden wohl kaum dazu genutzt Software zu entwickeln.

    Was ich aber persönlich gegen 68k aufführe ist, aber wirklich nur persönlich, ich nutze den Amiga nur zum Programmieren und sonst zu nichts, so dass für mich Rückwärtskompatiblität ehe nicht viel zählt. Also die Frage WARUM?, Software die man wirklch braucht gibt's kaum, also warum keinen Schnitt machen?

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    29.01.2005, 20:52 Uhr

    Eule
    Posts: 1607
    Nutzer
    @MrMarco und @Maja

    >Ich teile die Ansicht von CarstenS und Solar. Als gelernter
    >ITler und jemand der schon viele Computertypen hat kommen
    >und gehen sehen würde ich mich persönlich auf ein OS freuen,
    >welches mir den Betrieb von Software ermöglicht, ohne das ich
    >nach x86, PPC, 68K etc. fragen müßte.

    Auch das gibt es schon längst, kauft euch einen WintelPC wie
    90% der anderen Desktop Benutzer und ihr seid die Fragen nach
    Betriebssystem und CPU los.

    Sorry aber genau so ist es ! So wie es durch dieses Monopol OS praktisch keine Frage mehr nach CPU und OS gibt, so gäbe es auch keine Kriege wenn alle Menschen bis auf einen tot wären.

    Ich weiß, dass viele gelernte ITler und viele Anwender glücklich darüber sind, dass sie mit ihrem Monopol OS jede Frage nach Poertabilität los sind, so ist dies in meinen Augen nur eine falsche Lösung, eine 'Friedhofsruhe'.

    Ein OS und eine CPU bedeutet Stillstand.


    cu Eule

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    29.01.2005, 21:10 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Eule:
    Ich weiß, dass viele gelernte ITler und viele Anwender glücklich darüber sind, dass sie mit ihrem Monopol OS jede Frage nach Poertabilität los sind, so ist dies in meinen Augen nur eine falsche Lösung, eine 'Friedhofsruhe'.

    Ein OS und eine CPU bedeutet Stillstand.


    Ich glaube, du liest hier gar nicht wirklich mit. Oder du willst einfach nicht verstehen und liest nur das, was du lesen willst. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erkären, warum du das jetzt ablässt. Tut mir leid. Aber du hast offenbar rein gar nichts verstanden.

    Es geht um: _Ein_ OS auf allen CPUs. _Ein_ OS, _ein_ Compilerdruchlauf für _alle_ CPUs.

    Schau, so schwer ist es doch gar nicht.

    Und nein. Das wäre kein Stillstand, das würde erst so richtig Leben in die Bude bringen.

    Nein. Es geht _nicht_ um Windows und es geht _nicht_ um Linux.

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    29.01.2005, 21:18 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DariusBrewka:
    , UAE gibt's schon auf vielen verschiedenen Architekturen und das Konzept von Solar unterscheidet sich kaum von UAE, nur dass dort ggf. das AmigaOS Weiterentwickelt wurde.


    Na. Das _nur_ würde ich da aber deutlich streichen wollen. Denn das wäre IMO ein gravierendes Plus für eine solche Lösung.

    Zitat:
    Nunja UAE hat bisher auch kaum dazu geführt, das neue Anwendungen erschienen sind

    Und warum ist das so. Vielleicht weil das OS selbst dort keine Weiterentwicklung erfuhr und es nicht sonderlich attraktiv ist, für ein so veraltetes OS noch Anwendungen zu entwicklen, die es auf dem Host-OS bereits in großer Zahl gibt?

    Wäre es für Programmierer nicht viel interessanter das OS auf die Höhe der Zeit zu bringen, wenn sie unabhängig von der Hardware arbeiten könnten, sich um CPUs und das Drumherun gar nicht scheren müssten?




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    29.01.2005, 22:14 Uhr

    CarstenS
    Posts: 5566
    Nutzer
    @DariusBrewka:
    > Abschliessend kann man ja auch noch Fragen, in was für Anwendungen
    > UAE überhaupt angewendet wird, ob das solche sind die Produktiv
    > sind?, daran glaube ich nicht

    Tja, da irrst du. Diverse Programmierer nutzen UAE zur Entwicklung ihrer Software. Beispielsweise wurde Papyrus unter WinUAE für das 68k-AmigaOS portiert (siehe http://www.amiga-news.de/de/news/comments/153686.html).
    Und was heißt überhaupt "produktiv"? M.E. ist selbst das Arbeiten mit YAM produktiv, denn es werden E-Mails "produziert". :)

    [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 29.01.2005 editiert. ]

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    30.01.2005, 12:06 Uhr

    ylf
    Posts: 4070
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Zitat:
    Original von ylf:
    Ist euch eigentlich schonmal der Gedanke gekommen, daß die Welt gar kein neues Betriebssytem haben will?
    Geschweige denn auf ein neues warten will?


    Hat die Welt Windows, MacOS und Linux haben wollen, geschweige denn darauf gewartet?


    Als vor ca. 20 Jahren die IT-Welt noch EDV hieß, schlugen sich die Computer-Nutzen noch mit solchen Systemen wie CPM oder DOS herum. Da war die Einführung von Betriebssytemen mit objektorientierter, grafischer Benutzerobfläche ein Revolution.
    Der Mehrwert war für den Anwender sofort spürbar und damit begreifbar. Auf soetwas hat man damals tatsächlich "gewartet".
    Soviel zu Windows und Mac(OS).

    Bei Linux sieht die Sache schon etwas anders aus.
    Linux hat sich Anfangs erstmal nur unter Informatik-Studenten verbreiten, die es nicht nur benutzen sondern auch gleichzeitig weiterentwickelten.
    Heute dümpelt Linux im Desktop-Bereich leider immer noch vor sich hin, obwohl es schon seit Jahren jedes andere System prinzipiell ersetzen könnte.

    Zitat:
    Das ist nicht die Frage.
    Doch, ist es.



    Zitat:
    Aber wer hat hier was von "am Markt durchsetzen" gesagt? Eine Alternative zu bieten hat zunächst mal nichts mit dem Bestreben zu tun, die Marktführerschaft zu übernehmen. Ich glaube, nicht mal Bill Gates hat schon bei der ersten Zeile Code von über 90 Prozent Marktanteil geträumt. Der wird sich hingesetzt, und erst mal einfach angefangen haben. Alles andere kam später.
    Bill Gates hat eigentlich "gar nichts" gemacht. Er hat, als die Herren von IBM bei Ihm vorstellig wurden, die Schweigeverpflichtung unterschrieben und versprochen ein Betriebssystem zu liefern. Dann hat er ein System names QDOS gekauft, welches CPM ähnlich war, nur schlechter, deshalb in Fachkreisen auch als "Quick Dirty Operation System" verspottet wurde. Nachdem er ein bischen darin herumgefuscht hat, hat er es in MS-DOS umgetauft und an IBM und später an jeden anderen geliefert, der IBM-compatible PCs baute. Windows ist auch nicht auf seinen Mist gewachsen, anfangs hatte IBM da noch seine Finger im Spiel. Später sollte Windows das MacOS nachahmen.
    Aber nicht wichtig, nicht wirklich.

    Zitat:
    Zitat:
    Solange unter den (Desktop-)Betriebssystemen und damit verbunden die Anwendungssoftware quasi eine Monokultur herrscht, hat kein Nieschensystem die Chance aus seiner Ecke hervorzutreten.

    Ah ja. Und diese Erkenntnis ist für dich Grund genug erst gar nicht anzufangen? Keine Chance hat nur, wer es gar nicht erst versucht. Kein Chance hat auch, wer sich aus rein ideologischen Gründen selbst einschränkt. Die Computerei ist nun mal keine Religion, sondern ein hartes Geschäft. "Der Welt" ist es ziemlich egal, auf welcher Hardware was läuft. Nur billig soll es sein. "Die Welt" kauft sich keinen neuen Rechner, nur um mal ein alternatives OS auszuprobieren. "Die Welt" ist kein Freak. Wobei Freak hier nicht abwertend gemeint ist.


    Es geht nicht darum gar nicht anzufangen, sondern sich der Schwierigkeit im vollen Ausmaß bewußt zu werden.
    Wenn ein System nicht (sofort) massentauglich ist oder besser gesagt nicht massenkompatibel, dann hat es mittelfristig keine Chance zu überleben.
    Deshalb ja auch die Bemühung in sämtlichen Denkansätzen technisch eine Brücke zu einer schon vorhandenen Basis an Anwendungen und Usern zu bauen. Aber das wird nicht mehr reichen.

    Ich stelle mir das mal bildlich aus der Amiga-Perspektive vor:
    Wir alle befinden in einem stillgelegten Bahnhof. Die letzen Züge sind schon vor Jahren in sämtliche Richtungen abgefahren. Ein bunter Haufen aus desillusionierten ITler, ideologisierten Informatik-Freaks, möchtegern Weltverbesserern und besserwisserischen Anwendern diskutiert gerade über den Selbstbau einer neuen Lokomotive. Während die einen sich darüber streiten, ob nun Dampf, Diesel oder Elektro als Antriebskonzept dienen soll, gehen die anderen in der Diskussion über die richtige Farbgebung völlig auf.
    An sich ja eine schöne Freizeitbeschäftigung, jedoch besteht die Aufgabe darin, einen fahrenden ICE oder TGV einzuholen.
    Mathematiker würden die Chancen auf Erfolg währscheinlich mit "strebt gegen Null im Unendlichen" beschreiben, denn die Variante mit dem Strahltriebwerk oder Raketentriebwerk hat man schon aus Kostengründen verworfen.

    Zitat:
    Zitat:
    Was wir brauchen sind keine technischen Lösungen, sondern politische Lösungen.

    Und die wären?

    Woher soll ich das wissen? Bin ich Politiker? :O

    Jedenfalls im nationalen Telekommunikationsmarkt hat man dies, was das Festnetz betrifft, auch so gelöst.

    bye, ylf

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    30.01.2005, 12:47 Uhr

    Eule
    Posts: 1607
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Es geht um: _Ein_ OS auf allen CPUs. _Ein_ OS, _ein_ Compilerdruchlauf für _alle_ CPUs.


    Also die typischen 'ich kenn nur Windows' User würden jetzt sagen:

    Geht doch, läuft alles auf AMD und auch auf INTEL sogar auf dem Transmeta läuft es ganz anständig.

    Das ist die Realität, AMD und INTEL haben modernere CPU Konzepte zugunsten der i86 Kompatibilität eingestampft.

    ---

    Ein Konzept bei dem eine CPU emuliert wird ist so ziemnlich das Dümmste was man machen kann, man kann dadurch bestenfalls 30% der Geschwindigkeit eines native Programms erreichen. Jede native Software zieht an einer Emulation vorbei, solche Firmen wie Transmeta werden dadurch in Zukunft große Probleme bekommen.



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    30.01.2005, 12:51 Uhr

    Eule
    Posts: 1607
    Nutzer
    Wer soll eigentlich Programme für den UAE kaufen ?

    Die Programme gibt es in Native Versionen meist besser, schneller und günstiger.

    Und dieses ein OS mit virtuellem Prozessor ... AmigaDE könnt ihr kaufen, aber wozu ?

    [ Dieser Beitrag wurde von Eule am 30.01.2005 editiert. ]

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    30.01.2005, 13:25 Uhr

    DJBase
    Posts: 3354
    [Ex-Mitglied]
    Zitat:
    Original von Eule:
    Und dieses ein OS mit virtuellem Prozessor ... AmigaDE könnt ihr kaufen, aber wozu ?


    Na zum Tetris spielen natürlich.




    --
    Pegasos II (Rev 2B1), G3 600 MHz, 512 MB RAM, ATI Radeon 9000 (128 MB), 80 GB HDD, SuperDrive, MorphOS 1.4, YDL 4.0

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