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02.02.2005, 16:23 Uhr

Eule
Posts: 1607
Nutzer
[quote]
Original von Solar:
Zitat:
.....

Reagierst Du allergisch auf das Wort "Emulation", oder warum ignorierst Du geflissentlich die Teile "OS Core" und "Plugin Manager", die "jeder der lesen und verstehen kann" als Teil des Betriebssystems erkennen muß? Und das die 68k-Emulation nur ein Teil der HAL ist, wie sie jedes moderne Betriebssystem besitzt?



Lieber Solar akzeptiere doch einfach, dass UAE z.B. auf Windows mit Ausnahme des noch zu schreibenden Plugin Managers genau das ist, was deine Grafik beinhaltet.

OS Core => das die 68k Exec des AmigaOS, wirklich so ist es, im Amiga OS heißt der Core Exec.

HAL => entspricht dem Teil des UAE der die darunter liegende Hardware abstrahiert und einen Amiga kompatible Umgebung emuliert.

Plugin Manager => noch zu schreibedeer Teil um (native ?) Plugins direkt aufrufen zu können.

Brauchst du die Adresse des UAE Programmierers ? Vielleicht baut er einen Plugin Manager rein.

[ Dieser Beitrag wurde von Eule am 02.02.2005 editiert. ]

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02.02.2005, 16:30 Uhr

Eule
Posts: 1607
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:


Und ich weise Dich immer wieder darauf hin, daß die Portierbarkeit von AROS ein Witz ist, und mit "Plattformunabhängigkeit" nicht das Geringste zu tun hat.

Selektive Wahrnehmung ist schon was feines...


AROS ist sehr wohl portabel:

What hardware architectures is AROS available for?

Currently AROS is available in a quite usable state as native and hosted (under Linux, FreeBSD and NetBSD) for the i386 architecture (ie. IBM PC AT compatible clones) and hosted (Linux and NetBSD) for the m68k architecture (eg. the Amiga, Atari and Macintosh). There are ports under way at varying degrees of completeness to SUN SPARC (hosted under Solaris) and Palm compatible handhelds (native).

http://www.aros.org/documentation/users/faq.php


Ich hoffe ich konnte damit deine Unwissenheit etwas erleuchten und verzeihe dir deine selektive Wahrnehmung, die dich dümmer posten lässt als du warscheinlich bist.

cu Eule

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02.02.2005, 16:37 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Eule:

Lieber Solar akzeptiere doch einfach, dass UAE z.B. auf Windows mit Ausnahme des noch zu schreibenden Plugin Managers genau das ist, was deine Grafik beinhaltet.


Würden wir uns von Angesicht zu Angesicht unterhalten, würde ich vermuten, Du bist Gehörlos und guckst einfach nur in den falschen Momenten nicht hin.

So aber muß ich davon ausgehen, daß Du einfach ein Problem mit dem Erfassen von Informationen hast. Und um mir Nerven, und anderen Mitlesern noch eine Iteration von längst Gesagtem zu ersparen, klinke ich mich an dieser Stelle aus.



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02.02.2005, 16:38 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Eule:

AROS ist sehr wohl portabel:

[...]

Ich hoffe ich konnte damit deine Unwissenheit etwas erleuchten und verzeihe dir deine selektive Wahrnehmung, die dich dümmer posten lässt als du warscheinlich bist.


Wer hier Durchblick vermissen läßt, lasse ich den geneigten Mitleser entscheiden.

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02.02.2005, 16:53 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied]
Eule was ist mit dir los?
Warum gibst Du dich mit diesen Typen hier ab?
Nach deinem Lebenslauf zu urteilen, biste hier am falschen platz, mit den Falschen Leuten.

Richtig Fachsimpeln kannst Du mit Windows und Linux Usern. Dort haste die sehr viel größere auswahl an Usern, die deiner Kragenweite entschprechen.

Vergiss den ganzen Amiga quatsch, ist nur Zeitverschwendung!

Hier sind meistens nur Luftschlösser Träumer unterwegs!
Spar dir deine Energie und Zeit für wichtigere sachen.

Maja

Wenn ich mir deine Kommentare so durchlese, kommt es mir vor, als hättest Du ein Buch darüber gelesen, wie man "richtig" die Frage und das Anwortspiel spielt. Naja, immerhin hast Du das Buch verstanden.

Wobei ich mich eigentlich frage, was Du hier eigentlich suchst.
Es gibt viel mehr Computer User da drausen. Schau mal über deinen kleinen Horizont hinweg!

Happy Hardcore :dance2:
--
Wir müssen aus den Fehlern der anderen lernen; denn wir leben nicht lange genug, um alle Fehler selber zu machen.Ist die Zeit das kostbarste unter allem, so ist die Zeitverschwendung die aller größte Verschwendung.

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02.02.2005, 18:28 Uhr

CASSIUS1999
Posts: 918
Nutzer
@Neo: Du bist ein richtig geiler Macker.

Realsatire pur. :lach:

Warum sparst Du Dir nicht Zeit und Energie um Dich um Deine XP-Wälzer zu kümmern (die Du offensichtlich dringend benötigst) anstatt hier nur Träumer auf den Kleingeist zu gehen? 8)

Machst Du eigentlich immer einen auf Klugschwätzer?
So als kleinen Tipp: Wenn Du uns schon uns gegenüber eine gewisse Überlegenheit demonstrieren willst, dann achte wenigstens auf die Groß- und Kleinschreibung, etwas auf einen ordentlichen Satzbau und zumindest rudimentär auf die Rechtschreibung.
Ansonsten wirkt die beste Provokation lächerlich... ;) 8)



[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 02.02.2005 editiert. ]

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02.02.2005, 20:32 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
@Neologic

Sooo....jetzt muß ich hier auch mal meinen Senf abgeben.

Ich bin jetzt 22. Zu den Glanzzeiten des Amiga ( Ende 80er - Anfang 90er-Jahre) war ich also noch ein Kind und mein Vater hatte damals einen Amiga-500 und ich habe mich immer gern damit beschäftigt (damals natürlich hauptsächlich gespielt oder ein bißchen gemalt). Meinen ersten PC habe ich dann 1995 bekommen und bald darauf hat den A500 bei einem Gewitter der Blitz erwischt. Seitdem hatte ich praktisch nur noch mit PC's zu tun und besitze mittlerweile vier DOSen (waren mal fünf, einen hab ich verschenkt). Ich kenne mich am PC also weitaus besser aus als am Amiga.
Trotzdem habe ich mir irgendwann im Jahr 2003 wieder einen Amiga-1200 gekauft und mir am Montag sogar einen AmigaONE (bzw. µA1-C ) bestellt.
Warum ?
Seit ich damals vom 500er auf eine 486er-DOSe umgestiegen bin, konnte ich mich mit dem PC nie richtig anfreunden. Ich fühle mich am Amiga einfach mehr zuhause, obwohl ich mich damit schlechter auskenne als mit einem PC. Also komm mir hier nicht mit diesen Kisten.

Bis denn,
Amaris




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02.02.2005, 21:22 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Um Solars Analogie zu Java aufzugreifen:

Zitat:
Original von Eule:
AROS ist sehr wohl portabel:

What hardware architectures is AROS available for?

Currently AROS is available [...] for the i386 architecture[...] for the m68k architecture [...] SUN SPARC and Palm compatible handhelds.


Mit einem anderen System als den hier genannten habe ich also Pech gehabt, richtig? Und das so lange, bis sich jemand den Quellcode vornimmt und ihn neu übersetzt für ein anderes System. Auf dieser Basis ist wohl jede F#?-Softwae portabel!

Ist das bei Java auch nötig? Nein! Warum nicht? Weil es plattformunabhängig ist!


Und um auch gleich was ganz altes im gleichen Kontext einzuschieben:
Zitat:
Original von Eule:
Für die I86 Beführworter kann ich nur sagen:
Das gibt es bereits, es heist AROS und stellt sogar eine Weiterentwicklung von OS3.1 dar. Wenn ihr so auf den Namaen 'Amiga' fixiert seit, dass ihr etwas nur deshalb nicht akzeptiert weil es diesen Namen nicht trägt, dann kann man euch nicht helfen.

Ah so? Das heißt, ich nehm' meine ganzen Amiga-Programme, kopier sie auf meinen PC mit AROS und benutze sie wie vorher auch? Nein? Hm, blöd ... mit Java ging's ...

Nur der Vollständigkeit halber eine Erinnerung:
Nein, ich will nicht über Java diskutieren! Solar hatte Java nur als real existierendes Beispiel für Plattformunabängigkeit gebracht.
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
---
Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de

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02.02.2005, 21:25 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
@Eule

auch wenn ich dir nicht immer Beipflichten kann, da ich dich für einen ziemlich Blauen halte, aber lass doch Einfach die diskussion, es bringt nichts sich mit jemanden zu Unterhalten der ein Betonkopf ist und nicht im geringstem den Ansatz zeigt auf andere zuzugehen und stattdessen Wahrheiten als Dummheit darstellt. Ich hab's ja auch sein gelassen.

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02.02.2005, 22:07 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@DariusBrewka:
> es bringt nichts sich mit jemanden zu Unterhalten der ein Betonkopf ist

Stimmt, ich bin auch dabei, mir abzugewöhnen, mit den Betonköpfen zu diskutieren. :)

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03.02.2005, 00:33 Uhr

R-TEAM
Posts: 1023
Nutzer
Hi,

hi,hi .. ich will auch was dazu sagen .. ;)
Also der anfang vom thread war noch recht unterhaltsam [MOS Tod]
aber es war klar das es kein sofort tod ist -- auch TOS gibt es
noch .. ob MOS es besser macht werden wir sehen ..
[musste mal wieder was On Topic sagen]

Dann kam die lustige emu diskusion .. mmh .. mit schon 8 seiten,
respekt - unterhaltsam wie zu guten alten chkamiga zeiten,aber auf
höheren level :)

Ich verstehe entweder nicht was solar will oder er erklärt es schlecht..
Er möchte etwas das 68k code auf allen systemen ausführt .. das macht
UAE auch .. er bringt Java ins spiel .. nur mal zum errinern:
wenn es nen Computer geben würde der ne cpu hat die Java bytecode
nativ ausführen kann, würde Jave auch nur "emu" geschimpft !!!
So ist halt UAE ne emu .. das man den ganzen custom-chipsatz klotz
nicht zu modernen anwendungen braucht ist schon klar ..
Nur sehe ich da kein vorteil gegenüber Windows .. wenn ich schon Win
brauche,warum dann meinetwegen etwas .NET ähnliches starten um Amiga
prg zu nutzen ??? Wieviele würden das machen .. wohl weniger als
jetzt AOne/Pegasos kaufen !
Weil das habe ich schon jetzt mit UAE .. das ist zwar nicht das was du
beschreibst .. aber man kann alle 68k prg nutzen.

Wem es zu teuer ist sich für AmigaOS [oder halt MOS] ne extra HW zu holen
hat wohl die letzten 10 jahre geschlafen ?? Es war IMMER extra HW
für Amiga nötig.Wem das zu teuer ist geht zu Win/Linux !

Und wer meint er könnte es besser machen als Amiga.inc [o.k. .. das ist
echt nicht schwer ;) ] hätte sich halt die rechte am AmigaOS KAUFEN
müssen ! Wer die party bezahlt hat gibt an wie sie läuft !

.. mmh .. etz hab ich doch recht viel geschrieben :)
Hoffe ihr seit mir über meine persönliche meinung nicht böse :)
[guter satz .. muss ich Copyright drauflegen :) ]

Grüße
R-TEAM

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03.02.2005, 01:06 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Äh... Ich habe von Programmierung und OS-Technologien null Ahnung. Auf dem Gebiet bin ich, wenn ihr so wollt, struzdumm. Aber eines ist mir trotzdem klar. Portierbarkeit ist *nicht* gleichbedeutend mit Plattfromunabhängigkeit.




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03.02.2005, 08:53 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von CarstenS:
@DariusBrewka:
> es bringt nichts sich mit jemanden zu Unterhalten der ein Betonkopf ist

Stimmt, ich bin auch dabei, mir abzugewöhnen, mit den Betonköpfen zu diskutieren. :)


:lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

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03.02.2005, 09:31 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von R-TEAM:

Ich verstehe entweder nicht was solar will oder er erklärt es schlecht..


Das ist schon rein sprachlich eine erangehensweise, mit der ich sehr viel eher umgehen kann (und möchte).

Zitat:
Er möchte etwas das 68k code auf allen systemen ausführt .. das macht
UAE auch ...


(Darius und Eule jetzt einfach mal nicht weiterlesen; das hier ist exklusiv für R-TEAM und andere, die es zumindest verstehen wollen.)

Die Entwicklungsarbeit an AmigaOS 4 - soweit man das als Außenstehender beurteilen konnte - bestand im Wesentlichen aus vier Schritten:


  • Entfernen der Abhängigkeiten von "Classic"-Hardware;
  • Portierung möglichst vieler OS-Teile nach PPC;
  • Anpassung des OS auf AmigaOne-Hardware;
  • Entwicklung einer Legacy-Emulation für 68k-Code


Punkte 2) bis 4) nicht unbedingt in dieser Reihenfolge.

Was ich mir hätte vorstellen können, und was ich als erheblich erfolgversprechenderes Vorgehen ansehe, wäre gewesen:


  • Entfernen der Abhängigkeiten von "Classic"-Hardware;
  • Entwicklung einer 68k-Emulationsschicht (68k, nicht UAE / "Classic"-Hardware!!!) - z.B. basierend auf verfügbaren Emulatorkernen) für PPC;
  • Anpassung des OS auf die Emulationsschicht (Entwicklung Plugin-Manager, HAL, Entwicklung von PPC-Plugins für performancekritische OS-Teile).


Ja, meine Lösung hätte gegenüber der nativen PPC-Lösung eine geringere Performance. Aber:


  • Hyperion hätte nicht auf den AmigaOne warten müssen, sondern hätte z.B. auf Macs testen können;
  • man wäre nicht von dem einen Hardwarezulieferer Eyetech abhängig;
  • selbst bei nicht vorhandenem eigenen Interesse an nicht-PPC-Lösungen hätte man die Entwicklung weiterer Emulationsschichten (ja, hier vor allem x86!) outsourcen können.


Dasselbe auf Anwendungsseite:


  • Wer ein einfaches Hobbyprogramm schreibt, compiliert es für AmigaOS4/68k und gut. Läuft auf allen unterstützten Plattformen, ohne daß der Entwickler sich um entsprechende Ports selbst kümmern müßte.
  • Wer ein Programm mit PPC-Unterstützung schreibt, kann die Schnittstelle seines Plugins offenlegen, so das andere x86er, MIPS, oder StrongArm-Plugins programmieren könnten (vgl. Amiga-Locales).
  • Wer alle Plattformen mit Plugins unterstützen möchte, bitte sehr.


Der einzige wirklich handfeste Nachteil wäre die Performance-Einbuße durch die 68k-Schicht, die man durch entsprechende Plugins abmildern kann und auf der anderen Seite den Einsatz modernerer Hardware ohne eigenen Entwicklungsaufwand erlaubt.

Alles andere ist Bunkermentalität, von wegen den bösen, bösen Konkurrenzplattformen und der einzig seligmachenden Insellösung.

Zitat:
...nur mal zum errinern:
wenn es nen Computer geben würde der ne cpu hat die Java bytecode
nativ ausführen kann, würde Jave auch nur "emu" geschimpft !!!


Solche Prozessoren gibt es...

Zitat:
Nur sehe ich da kein vorteil gegenüber Windows .. wenn ich schon Win
brauche,warum dann meinetwegen etwas .NET ähnliches starten um Amiga
prg zu nutzen ??? Wieviele würden das machen .. wohl weniger als
jetzt AOne/Pegasos kaufen !


UAE hat Eule in die Diskussion gebracht (und das, wie man leicht selbst nachlesen kann, böswillig).

Ich rede hier nicht von UAE auf Windows oder UAE auf Linux.

Eher von einem nicht nur auf x86 beschränkten Amithlon, mit auf allen Plattformen gleich ansprechbarer Plugin-Schnittstelle.

Zitat:
Weil das habe ich schon jetzt mit UAE .. das ist zwar nicht das was du
beschreibst .. aber man kann alle 68k prg nutzen.


Nochmal, es ging in meinem Konzept nicht darum, heutige 68k-Software irgendwie zu emulieren - das ist eher ein positiver Nebeneffekt - sondern darum, AmigaOS weiterzuentwickeln, statt mit dem künstlichen Anlegen einer Insel Zeit zu verplempern, die man nicht hat(te). Die Weiterentwicklung des OS und die Anpassung der Emulationsebene(n) auf neue Plattformen hätten parallel und unabhängig voneinander verlaufen können.

Zitat:
Wem es zu teuer ist sich für AmigaOS [oder halt MOS] ne extra HW zu holen
hat wohl die letzten 10 jahre geschlafen ?? Es war IMMER extra HW
für Amiga nötig.Wem das zu teuer ist geht zu Win/Linux !


Ja, genau das. Denk' mal einen Moment darüber nach.

Ende der 80er hatte die Amiga-Hardware Vorteile. Mitte der 90er hatte das AmigaOS Vorteile, die die langsam zutagetretenden Hardware-Defizite ausglich.

Heute hat weder das AmigaOS noch die Amiga-Hardware nennenswerte Vorteile (außer, "Amiga" zu sein). Nur der Preisnachteil ist geblieben, weil man sich immer noch elitär wähnt, als irgendwie bessergestellt als OpenBeOS, MenuetOS, SkyOS oder andere Betriebssysteme am Rande der Bedeutungslosigkeit, die nur deshalb weiterleben, weil man nicht extra löhnen muß, um sich an ihren unfertigen Features und nicht vorhandener Softwarebasis freuen zu können.

Zitat:
Und wer meint er könnte es besser machen als Amiga.inc [o.k. .. das ist echt nicht schwer ;) ] hätte sich halt die rechte am AmigaOS KAUFEN müssen ! Wer die party bezahlt hat gibt an wie sie läuft !

Ich denke, Eule verdient mehr als ich. Das macht ihn nicht automatisch auch schlauer.

I-)

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 03.02.2005 editiert. ]

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03.02.2005, 11:31 Uhr

Kaesebroetchen
Posts: 643
Nutzer
@Solar

Ich kenne mich auch nicht so besonders mit Betriebssystemen aus,
finde deine Beiträge aber ganz interessant und hab ein paar Fragen dazu.

Ist das Konzept was du vorgeschlagen hast, nicht im Grunde den Windows NT Konzept sehr ähnlich ?

Dort hat man zwar ein Win32 Subsystem, aber im Prinzip könnte man doch auch ein AmigaOS Subsystem mit 68k Emulation haben, oder ?
Und deine nativen Plugins sind doch im Prinzip nichts anderes als Kernelmode Treiber ?

Und bevor jetzt die lernresistenten x86 Gegner aus ihren Löcher kommen, NT gibt/gab es auch für andere Plattformen....

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03.02.2005, 14:03 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Tja Martin, ich weiss nicht was daran so schwierig ist, aber wenn du's selber nicht verstehen willst, so versuche ich es dir zu erklären.

Ich habe mir, entgegen deinem Ratschlag doch dein Geschreibe durchgelesen und muss mich auch überwinden, dir dennoch einmal zu sagen wie ich das sehe, mag es dir passen oder auch nicht.

Du möchtest ein OS, was auf 68k läuft und die Hardware soll eine 68k Umgebung herstellen und so tun als ob Motorola den 68k nie eingestellt hätte (gibt's ja auch noch irgendwie). Schön und gut, du meinst das hätte Erfolg, aber was macht der Rest deines Konzepts? Nichts der Rest ist eine UAE Kopie, du magst es hinstellen wie du willst, das ändert nichts nur das WinUAE mehr leistet, du sagst der Geschwindigkeitsverlust durch eine 68k EMU ist nicht so gross, whooow und im gleichem Atemzug sagst du die Chipsatzemu bei UAE vergeudet Rechenzeit. Nun mein lieber Martin dann empfehle ich dir, dass du von uns immer wieder Forderst hier im Kommentarbereich zu suchen ob das so stimmt und du musst nicht 4 Jahre zurückgehen, wie du von mir Forderst. Vieleicht benutzt du ja auf WinUAE auch noch Paula & Denise, aber lass dir sagen du kannst sowohl die Audio als auch die GFX Emulation fast vollständig abschalten.

Weiter, was soll das mit dem Plugin Manager und den Nativen Plugins? ich als Programmierer schreibe einfach eine Library die die Hardware bestmöglichst unterstützt und brauche nicht noch irgendwas diffuses Namens PluginManager. Mein Program muss auch einige Berechnungen durchführen, welche mit anderer als 68K Hardware schneller wären, also habe ich so eine Library als source in mein Archiv beigepackt. Nun empfehle ich dir WinUAE anzuschauen, dann würdest du auch sehen das wie Amithlon auch WinUAE nativen x86 code ermöglicht, letzteres über dll's. Also nenne doch die Vorteile deines Konzeptes?

OK, ich versuch's mal.

Nachteile:

Erstmal eine kleine Erläuterung, die auf AROS eingeht:

In Kommentaren zu AROS liest man öfters, das die LinuxHosted version angenehmer ist, da man sich der Treiber von Linux bedienen kann und folglich schneller zum Ziel kommen kann, diese Argumente stammen auch von denjenigen, die hier hinter deinem Konzept stehen.

AHA und dieses soll hier nicht mehr gelten?, komisch aber was sagt uns das?

Nehmen wir an, deine Pseudo Hardware würde existieren jo, dann müssten die Macher jeden Treiber selber schreiben, die ganze 68k Emu neu Kompilieren, denn in deinem Konzept greift der 68k direkt auf die Hardware zu (Toller HAL). Wenn man sieht wie Linux von den Herstellern schon mit Treibern versorgt wird, mache ich mir da keine grossen Hoffnungen :-(.
Dann gibt's noch die Plugins und die Hardware, meinst du das ist hier besser?, denkst du Ich, als einfacher Programmierer, welcher ein Programm schreibt welches schnell ablaufen soll mich noch mit irgendwelchen Hardware Kram beschäftigen will, für den es nichteinmal ein Konzept gibt wie ich dieses Plugin schreiben soll, sprich es gibt eine Hardware ohne ein Tool wie ich darauf zugeifen, besser gesagt womit ich dieses Plugin schreiben soll?.

Soll ich mit für letzteres eine neue Hardware mit Entwicklersoft kaufen, soll ich nachts knien und beten, dass jemand mein Plugin auch für PPC übersetzt, oder wenn Spezielle Hardware direkt angesprochen wird, ich mich hinhocke und jeder Hardware selber einbinde?.

Tja, da ist mir UAE auf Linux oder auch Windows lieber, da hier die Treiber dessen Systeme benutzt werden können und als Plugin brauche ich mich nicht mit oben genannten Problemen beschäftigen.

Eule hat schon Recht wenn er sagt, kauft euch x86, dessen Verbreitungsgrad geht wohl gegen >=95%. Keiner der einen Mac hat würde wohl AmigaOS nutzen, denke mal Mac User sind eine spezielle Spezies. Über ein Hardwareunabhängiges AOS müssen wir uns garnicht erst streiten, da der x86 Weg diesem sehr nahe kommen würde, was interessieren uns da noch die 5% die keinen x86 haben. Ja der nativ x86 Weg würde ja noch Sinn machen im vergleich zum VR 68k, aber ich favourisiere den PPC.

Nun das OS hätte als ASM Code wohl nicht oder kaum vernünftig erweitert werden können, folglich musste erstmal alles in C oder eine andere Sprache übertragen werden müssen, das sagt uns auch dass dein Verfügbarkeitsvorteil dahin ist, schliesslich wurde OS4 auch AFAIK zuerst auf Classic Hardware entwickelt und die Übertagung dann auf PPC war wohl nicht so die Sache.

Zusammengefasst kann man auch sagen dein Konzept der Scheinunabhängigkeit von Hardware würde in eine noch grössere Hardwaareabhängigkeit führen und die User vom Gutwill der Entwickler abhängig machen (bsp. was Passiert wenn ich meine Hardware wechsele für die es kein Plugin gibt?).

Was waren die Verfügbaren 68k Emus vor 4 Jahren, dem Jahr wo dein Konzept aufgestellt wurde?, gab's damals schon eine JIT-68K Emulation?, sollte Allen Ernstes das neue AmigaOS auf eine EMU aufbauen, weil der 68k als Reihe zuende ging?. Ich wäre der erste der einen 68200 (2GHz) haben wollen würde, aber man muss sich damit abfinden, dass das nicht dazu kommt und jedes MHz, welches in einer EMU flöten geht heizt die Umwelt auf!, garnicht erst favon zu reden dass die Emu nicht garantieren kann dass Aufgaben in der gestellten Zeit erledigt werden können (bsp. Flush eines schon übersezten Codes). Ist es Sinnvoll den 68k Weiter bestehen zu lassen, wegen einer irgendwie gearteten Rückwärtskompatiblität?, also ich nutze kaum Software und die, die ich nutzen wollen würde gibt's auf dem Amiga erst garnicht. Die einzigen die für mich auf dem Amiga in frage kommen würden (z.B. YAM) gibt's als auch Quellcode, da brauche ich keine 68k Emu.

Bei deiner Konzeption könnte ich auch garnichts anderes mehr als 68K Software nutzen, bei WinUAE kann ich wenigstens noch einen UpToDate Browser starten.

Fakt ist OS4 ist auf PPC geschieben, da kann man sich drehen und wenden wie man will, Hammer-68K Software gibt's kaum und PPC emus gibt's auch mehr als eine, die 68k JITs waren ja auch mal nicht Perfekt, also wäre es besser statt zu jammern, dass der 68k nicht weiterverfolgt wird sich an einer PPC emu für den x86 zu beteildigen die 68k Software würde sicherlich auch auf einer 68k Emu im PPC Emulator auf x86 genügend schnell laufen, und PPC user haben auch ihren Spass, ein Natives OS4.

Darius

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03.02.2005, 14:15 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Kaesebroetchen:

Ist das Konzept was du vorgeschlagen hast, nicht im Grunde den Windows NT Konzept sehr ähnlich ?

Dort hat man zwar ein Win32 Subsystem, aber im Prinzip könnte man doch auch ein AmigaOS Subsystem mit 68k Emulation haben, oder ?


Hmmm... irgendwie schon, allerdings ist der "Unterbau" bei WinNT erheblich schwergewichtiger, als ich mir das wünschen würde. Ich halte Amithlon (auf einem abgespeckten Linux-Kernel) immer noch für den besseren Vergleich, zumal dieser Kernel frei verfügbar wäre. Ideal wäre natürlich, wenn man überhaupt nicht von Kernel-Code von Drittanbietern abhängig wäre. Wobei man sehr vorsichtig die Linie ziehen muß zwischen Performance und plattformspezifischem Aufwand.

Zitat:
Und deine nativen Plugins sind doch im Prinzip nichts anderes als Kernelmode Treiber ?

Nein. Es geht nicht um Treiber, sondern um Codemodule bzw. Komponenten der Anwendungen, die im nativen Code der jeweiligen Plattform vorliegen. So, wie die PowerUP- und WarpUP-Plugins auf "Classic"-Amigas, oder die Amithlon-Plugins, die leider zusammen mit der Zukunft von Amithlon selbst gestorben sind.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 03.02.2005 editiert. ]

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03.02.2005, 14:34 Uhr

Kaesebroetchen
Posts: 643
Nutzer
[quote]
Original von Solar:
Zitat:
Hmmm... irgendwie schon, allerdings ist der "Unterbau" bei WinNT erheblich schwergewichtiger, als ich mir das wünschen würde. Ich halte Amithlon (auf einem abgespeckten Linux-Kernel) immer noch für den besseren Vergleich, zumal dieser Kernel frei verfügbar wäre. Ideal wäre natürlich, wenn man überhaupt nicht von Kernel-Code von Drittanbietern abhängig wäre. Wobei man sehr vorsichtig die Linie ziehen muß zwischen Performance und plattformspezifischem Aufwand.


Nein. Es geht nicht um Treiber, sondern um Codemodule bzw. Komponenten der Anwendungen, die im nativen Code der jeweiligen Plattform vorliegen. So, wie die PowerUP- und WarpUP-Plugins auf "Classic"-Amigas, oder die Amithlon-Plugins, die leider zusammen mit der Zukunft von Amithlon selbst gestorben sind.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 03.02.2005 editiert. ]



Das mit frei nicht verfügbaren Quellcode von NT ist nicht mehr ganz richtig,

guck dir das mal an...

das wäre vielleicht was als Basis für das x86 AROS. Zumindest müssten Sie nie wieder einen Treiber schreiben...

OK das mit den Plugins habe ich jetzt kapiert.
Ich befürchte aber dass das dazu führen würde, dass einige rechenintensive Anwendungen die diese Feature nutzen, dann wieder Plattformabhängig wären.
Korrigiere mich wenn ich mich irre.


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03.02.2005, 15:22 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von DariusBrewka:

...du sagst der Geschwindigkeitsverlust durch eine 68k EMU ist nicht so gross, whooow und im gleichem Atemzug sagst du die Chipsatzemu bei UAE vergeudet Rechenzeit.


Wenn es anders wäre wäre Amithlon nicht schneller als UAE, oder?

Zitat:
Weiter, was soll das mit dem Plugin Manager und den Nativen Plugins? ich als Programmierer schreibe einfach eine Library die die Hardware bestmöglichst unterstützt und brauche nicht noch irgendwas diffuses Namens PluginManager.

Darius, wenn Du von OS-Design keinen Dunst hast, dann halte Dich aus solchen Diskussionen einfach raus, OK?

Irgendwie muß der Loader entscheiden, ob er ein geladenes Binary an die Emulation oder die native CPU übergibt, und wie Parameter übergeben werden (Stack, Register, Package).

Optimalerweise willst Du eine Library öffnen und diese benutzen, unabhängig davon, ob es eine PPC-Library, x86-Library, oder die Fallback-68k-Library ist.

Der Teil des OS, der dieses ermöglicht, heißt in meinem Schema "Plugin-Manager".

Zitat:
Mein Program muss auch einige Berechnungen durchführen, welche mit anderer als 68K Hardware schneller wären, also habe ich so eine Library als source in mein Archiv beigepackt.

Und wie lädst Du diese?

Zitat:
Nun empfehle ich dir WinUAE anzuschauen, dann würdest du auch sehen das wie Amithlon auch WinUAE nativen x86 code ermöglicht, letzteres über dll's. Also nenne doch die Vorteile deines Konzeptes?

Amithlon ist m.E. nicht mehr verfügbar, wird nicht mehr weiterentwickelt, und kann die neueste Version des AmigaOS nicht emulieren. UAE ist reichlich mit Emulation der übrigen Hardware beschäftigt, und kann die neueste Version des AmigaOS nicht emulieren.

Zitat:
In Kommentaren zu AROS liest man öfters, das die LinuxHosted version angenehmer ist, da man sich der Treiber von Linux bedienen kann und folglich schneller zum Ziel kommen kann, diese Argumente stammen auch von denjenigen, die hier hinter deinem Konzept stehen.

AHA und dieses soll hier nicht mehr gelten?


Wer sagt das? Aber AROS hat keine Softwarebasis, und ist auf dem PPC, den Du so liebst, nicht verfügbar. Selbst dann müßten Anwendungen für PPC explizit recompiliert werden.

Zitat:
...komisch aber was sagt uns das?

Das Du komisches Zeug redest, um davon abzulenken, daß Du Dich auf eine Diskussion eingelassen hast, die Deine Fachkenntnis weit überfordert.

Zitat:
Nehmen wir an, deine Pseudo Hardware würde existieren jo, dann müssten die Macher jeden Treiber selber schreiben, die ganze 68k Emu neu Kompilieren, denn in deinem Konzept greift der 68k direkt auf die Hardware zu (Toller HAL).

Was faselst Du da?

Zitat:
Wenn man sieht wie Linux von den Herstellern schon mit Treibern versorgt wird, mache ich mir da keine grossen Hoffnungen :-(.

Tja, dann begrab' mal Deine Hoffnungen, daß irgendjemand eine PPC-Insellösung mit halbwegs erträglicher Software versorgt.

Zitat:
denkst du Ich, als einfacher Programmierer, welcher ein Programm schreibt welches schnell ablaufen soll mich noch mit irgendwelchen Hardware Kram beschäftigen will, für den es nichteinmal ein Konzept gibt wie ich dieses Plugin schreiben soll, sprich es gibt eine Hardware ohne ein Tool wie ich darauf zugeifen, besser gesagt womit ich dieses Plugin schreiben soll?.

Versuch mal, Deutsch zu schreiben. (Ich weiß, der ist fies, aber gib Dir halt ein bißchen Mühe.)

Du als einfacher Programmierer schreibst eine 68k-Anwendung mit 68k-Bibliotheken und gut. Wenn Du Dich mit Plugins nicht abgeben willst, können das andere übernehmen. (Siehe den bereits gemachten Vergleich mit Locales.)

Ansonsten muß das Schreiben eines Plugins nicht schwerer sein als das einer heutigen Library, oder eines WarpUP-Plugins.

Zitat:
Soll ich mit für letzteres eine neue Hardware mit Entwicklersoft kaufen...

Testen ist natürlich ein Problem, aber von Cross-Compilern hast Du sicher schon gehört?

Zitat:
...soll ich nachts knien und beten, dass jemand mein Plugin auch für PPC übersetzt...

Wenn Du so unbedingt ein PPC-Plugin anbieten willst, wirst Du entweder einen Mitentwickler finden oder selbst in den sauren Apfel beißen müssen. So ist das Leben.

Dafür profitierst Du von allen Anwendungen, die Anwender auf anderen Plattformen für AmigaOS4/68k geschrieben haben. Zwar nicht von deren Plugins, die für Deine Platform nicht existieren... aber besser ein mit 2 GHZ emulierter 68k als gar keine Software, oder?

Zitat:
...oder wenn Spezielle Hardware direkt angesprochen wird, ich mich hinhocke und jeder Hardware selber einbinde?.

Was meinst Du mit "spezieller Hardware" und "direkt ansprechen"? Die Zeiten des am OS vorbei auf Hardware-Registern herumhacken sind doch wohl hoffentlich vorbei, und für den Rest gibt des Devices.

Zitat:
Tja, da ist mir UAE auf Linux oder auch Windows lieber, da hier die Treiber dessen Systeme benutzt werden können und als Plugin brauche ich mich nicht mit oben genannten Problemen beschäftigen.

Deutsch, bitte.

Unter UAE hast Du keine Plugins...

Zitat:
Eule hat schon Recht wenn er sagt, kauft euch x86, dessen Verbreitungsgrad geht wohl gegen >=95%.

Wann geht es in eure Betonköpfe endlich rein, daß es Leuten wie CarstenS und mir nicht um AmigaOS auf x86 geht, sondern darum, daß AmigaOS überhaupt überlebt?

Von allen "Alternativ-Betriebssystemen" halte ich AmigaOS immer noch für das mit den meisten, wirklich interessanten Ansätzen. Und es tut mir einfach weh mitansehen zu müssen, wie Fanatiker wie Du singend, tanzend und lange Nase zeigend das schon vor dem Stapellauf sinkende Schiff besteigen.

Zitat:
Keiner der einen Mac hat würde wohl AmigaOS nutzen, denke mal Mac User sind eine spezielle Spezies.

Gentoo


Linux auf Mac mini
direkt unter der Meldung über Gentoo Linux auf Genesi Open Desktop Workstation... überlasse die Beurteilung anderer Benutzergruppen lieber den Benutzergruppen selbst.

Zitat:
Über ein Hardwareunabhängiges AOS müssen wir uns garnicht erst streiten, da der x86 Weg diesem sehr nahe kommen würde, was interessieren uns da noch die 5% die keinen x86 haben.

So nahe warst Du der Erkenntnis noch nie...

Zitat:
Ja der nativ x86 Weg würde ja noch Sinn machen im vergleich zum VR 68k, aber ich favourisiere den PPC.

...um singend, tanzend und lange Nase zeigend wieder abzudrehen.

Was glaubst Du, wie toll z.B. Gentoo Linux auf Genesi-PPC-Hardware wäre, wenn nicht Unmengen von Entwicklern auf x86ern Vorarbeit geleistet hätten - ohne sich auch nur einen Deut für den PPC zu interessieren?

Nur so kann eine Plattform heute noch etwas werden.

Zitat:
Nun das OS hätte als ASM Code wohl nicht oder kaum vernünftig erweitert werden können, folglich musste erstmal alles in C oder eine andere Sprache übertragen werden müssen, das sagt uns auch dass dein Verfügbarkeitsvorteil dahin ist, schliesslich wurde OS4 auch AFAIK zuerst auf Classic Hardware entwickelt und die Übertagung dann auf PPC war wohl nicht so die Sache.

Du redest mal wieder wirr. Das zwischenzeitlich ein weitgehend hardwareunabhängiges AmigaOS in 68k-Code vorlag, war seinerzeit (vor drei Jahren?) eine Aussage von Hyperion-Mitarbeitern selbst (auf ANN.lu).

Zitat:
Zusammengefasst kann man auch sagen dein Konzept der Scheinunabhängigkeit von Hardware würde in eine noch grössere Hardwaareabhängigkeit führen und die User vom Gutwill der Entwickler abhängig machen

Was?

Manchmal wünschte ich, man könnte von seinem Gegenüber einen Brain-Dump ziehen, um herauszufinden, wie man auf so abstruse Gedanken kommt.

Zitat:
(bsp. was Passiert wenn ich meine Hardware wechsele für die es kein Plugin gibt?).

Du benutzt den generischen 68k-Code.

Zitat:
Was waren die Verfügbaren 68k Emus vor 4 Jahren, dem Jahr wo dein Konzept aufgestellt wurde?

Sehr viel besser als die Verfügbarkeit von AmigaOS4-kompatibler PPC-Hardware heute.

Zitat:
...gab's damals schon eine JIT-68K Emulation?

Die älteste Erwähnung von Bernie Mayer's JIT, die ich spontan gefunden habe, ist von September 2000.

Zitat:
sollte Allen Ernstes das neue AmigaOS auf eine EMU aufbauen, weil der 68k als Reihe zuende ging?

Nicht weil der 68k zu Ende ging, sondern weil immer noch die meiste Software in 68k vorliegt, und der 68k einfach und schnell zu emulieren ist.

Zitat:
Ich wäre der erste der einen 68200 (2GHz) haben wollen würde, aber man muss sich damit abfinden, dass das nicht dazu kommt und jedes MHz, welches in einer EMU flöten geht heizt die Umwelt auf!

Ach du je, als ob alle Amiga-User der Welt zusammengenommen irgendeinen Unterschied machen würden. Mach' im Zimmer das Licht aus, oder trink einen Tee weniger, das spart ungefähr die Differenz im Stromverbrauch.

Zitat:
garnicht erst favon zu reden dass die Emu nicht garantieren kann dass Aufgaben in der gestellten Zeit erledigt werden können (bsp. Flush eines schon übersezten Codes).

Schon wieder so ein Blödsinn. Wenn Du nicht weißt, wovon Du redest, dann rede nicht davon.

Zitat:
Ist es Sinnvoll den 68k Weiter bestehen zu lassen, wegen einer irgendwie gearteten Rückwärtskompatiblität?

Es geht hier um Zukunftskompatibilität.

Zitat:
also ich nutze kaum Software und die, die ich nutzen wollen würde gibt's auf dem Amiga erst garnicht. Die einzigen die für mich auf dem Amiga in frage kommen würden (z.B. YAM) gibt's als auch Quellcode, da brauche ich keine 68k Emu.

Weißt Du überhaupt noch, wovon wir hier reden?

Zitat:
Bei deiner Konzeption könnte ich auch garnichts anderes mehr als 68K Software nutzen, bei WinUAE kann ich wenigstens noch einen UpToDate Browser starten.

Hörst Du wohl auf, weiter Argumente an den Haaren herbeizuziehen? Mein Konzept könnte zumindest als Dual-Boot oder in VMware genutzt werden, evtl. sogar in einer "hosted"-Variante.

Zitat:
Fakt ist OS4 ist auf PPC geschieben, da kann man sich drehen und wenden wie man will...

Das ist richtig und wurde von mir auch nie bestritten. Wenn Du Dich erinnern möchtest, das ganze Hickhack hier ging los, weil ich jochen22 erklärt habe, daß ich Hyperion verübele, damals die sich bietende Gelegenheit nicht erkannt und genutzt zu haben.

Zitat:
Hammer-68K Software gibt's kaum und PPC emus gibt's auch mehr als eine...

Nenne mir eine weitere (außer PearPC). Zeige mir eine, die PPC-Code schneller emulieren kann als entsprechenden 68k-Code.

Zitat:
die 68k JITs waren ja auch mal nicht Perfekt, also wäre es besser statt zu jammern, dass der 68k nicht weiterverfolgt wird sich an einer PPC emu für den x86 zu beteildigen...

Ja, warum das schon verfügbare verwenden, wenn man noch etwas Arbeitszeit verschwenden kann...

Prinzipbedingt kann eine PPC-Emulation niemals auch nur dieselbe Größenordnung an Performance erreichen wie eine 68k-Emulation. Außerdem wird das AmigaOS 4 explizit mit der AmigaOne-Hardware verdongelt. Es läuft schon auf einem Pegasos nicht, was also brächte heute eine schnelle PPC-Emulation?

Zitat:
die 68k Software würde sicherlich auch auf einer 68k Emu im PPC Emulator auf x86 genügend schnell laufen...

Oh, Mann... ;(

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 03.02.2005 editiert. ]

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03.02.2005, 15:23 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Kaesebroetchen:

OK das mit den Plugins habe ich jetzt kapiert.
Ich befürchte aber dass das dazu führen würde, dass einige rechenintensive Anwendungen die diese Feature nutzen, dann wieder Plattformabhängig wären.
Korrigiere mich wenn ich mich irre.


Der Gedanke wäre, immer auch eine 68k-Variante eines Plugins anzubieten, die auf nicht nativ unterstützten Systemen zwar langsamer, aber immer noch funktionieren würde.

Und wie Locales auch könnten solche Plugins von anderen Entwicklern erstellt werden als den ursprünglichen - ggf. auch nachträglich, bei entsprechender Dokumentation.

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03.02.2005, 18:06 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von Neologic:
Eule was ist mit dir los?
Warum gibst Du dich mit diesen Typen hier ab?
Nach deinem Lebenslauf zu urteilen, biste hier am falschen platz, mit den Falschen Leuten.


Dann scheinst Du Dich ja hier prächtig einzufügen... :lach:

Zitat:
Richtig Fachsimpeln kannst Du mit Windows und Linux Usern. Dort haste die sehr viel größere auswahl an Usern, die deiner Kragenweite entschprechen.

Wer sagt, dass wir keine Windows/Linux User sind? Ach stimmt, Dein Misssionierungsdrang... :lach:

Zitat:
Vergiss den ganzen Amiga quatsch, ist nur Zeitverschwendung!

Sprach er, und ging mit gutem Beispiele voran... :lach:

Zitat:
Hier sind meistens nur Luftschlösser Träumer unterwegs!
Spar dir deine Energie und Zeit für wichtigere sachen.


Sprach er, und ging mit gutem Beispiele voran, indem er hier weiter seinen geistigen Dünnschiss verbreitet... :lach:

Zitat:
Wobei ich mich eigentlich frage, was Du hier eigentlich suchst.
Es gibt viel mehr Computer User da drausen. Schau mal über deinen kleinen Horizont hinweg!


Gegenfrage: Was suchst DU eigentlich hier???

Bei welchem Buch bist Du schon angekommen? :lach:

Bis zum nächsten Erguss...
--
Jeder User verdient seinen Computer.

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03.02.2005, 21:25 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied]
Amaris
"Ich fühle mich am Amiga einfach mehr zuhause, obwohl ich mich damit schlechter auskenne als mit einem PC. Also komm mir hier nicht mit diesen Kisten."

Schon mal überlegt, wozu ein Computer da ist. Und warum der Computer immer höhere Leistung bringen sollte? Schon mal daran gedacht, das dieser Amiga auch nur ein Computer ist?

Schau mal was Du mit deinen AmigaOs machen kannst und was mit Windows und Linux.

Wenn Du deine Zeit verplempern willst, ist das deine sache. Niemand wird dich aufhalten.

PS: Ich war mal bis Jahr 2000 C=64 und Amiga Freak. Als ich ab Y2k dann den ersten x86er hatte, ließ ich den alten Homecomputer Kram links liegen. Mir hing dieses Amiga zugepatche und diese C=64 lahmheit zum halse Raus. Bei Linux und Windows kannste dir deine Kollegen noch ausuchen. Bei Amiga aber nicht.

Amiga :dance1: Rulte mal in den 80ern. Doch diese Zeit ist seit sehr vielen Jahren vorbei.
--
Wir müssen aus den Fehlern der anderen lernen; denn wir leben nicht lange genug, um alle Fehler selber zu machen.Ist die Zeit das kostbarste unter allem, so ist die Zeitverschwendung die aller größte Verschwendung.

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03.02.2005, 21:43 Uhr

CASSIUS1999
Posts: 918
Nutzer
@Neo: Schön für Dich.

Wenn für Dich die Sache vorbei ist. Warum treibst Du Dich hier noch rum?
Denk' an mein letztes Posting.
Das Du erst 2000 zum PC kamst erklärt einiges...

...Es gibt hier auch einige, die das System schon ein wenig länger kennen, und trotzdem Amiga noch heiß und innig bevorzugen. Komisch ne?
Is für einen mit Mini Horizont (Computerfreak=Höher,schneller,weiter) kaum zu begreifen, oder?

;) 8)

[ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 03.02.2005 editiert. ]

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03.02.2005, 22:08 Uhr

Robin
Posts: 1056
Nutzer
@Neologic

Komisch ... ich kaempfe mich gerade durch einen
MCSE-Kurs ... hab schon zwei MCPs ... bin von
XP auch recht angetan ... habe zwei aktuelle
Windows-Rechner, die beide meine Pegs in den
Schatten stellen was die Leistung angeht ...
trotzdem ist der Workflow (bei mir) unter einem amigalike
Betriebssystem wesentlich hoeher als unter Windows bzw
Linux ... was bringen mir die millionen von Moeglichkeiten
unter Windows/Linux wenn ich nur die Funktionalitaet von
einem AmigaOS brauche ?
--
Bild: http://my.morphosi.net/smilies/baby2.gif AMIGA-News Babysitter gesucht !

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03.02.2005, 22:11 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von DariusBrewka:
Du möchtest ein OS, was auf 68k läuft und die Hardware soll eine 68k Umgebung herstellen und so tun als ob Motorola den 68k nie eingestellt hätte (gibt's ja auch noch irgendwie). Schön und gut, du meinst das hätte Erfolg, aber was macht der Rest deines Konzepts? Nichts der Rest ist eine UAE Kopie, du magst es hinstellen wie du willst, das ändert nichts nur das WinUAE mehr leistet,

Du übersiehst den wichtigsten Teil, um den es bei der ganzen Diskussion eigentlich geht: das weiterentwickelte AmigaOS. Selbiges gibt es offensichtlich nicht in Verbindung mit WinUAE.
UAE ist ein netter Hardwareemulator, der auch die für Solar's Konzept nötige 68k-Prozessoremulation enthält, es geht aber bei der Diskussion um das AmigaOS-Betriebssystem.
Zitat:
Tja, da ist mir UAE auf Linux oder auch Windows lieber, da hier die Treiber dessen Systeme benutzt werden können und als Plugin brauche ich mich nicht mit oben genannten Problemen beschäftigen.
Genau darum geht es doch: 68k-Programme, die sich nicht darum kümmern, wie der Treiber realisiert ist, als 68k-Treiber, als Wrapper zum Windows-Treiber oder als Wrapper zum AOS4-/MorphOS-Treibersystem.
Funktioniert wunderbar, nur nicht mit den neuen ppc-only AmigaOS4-Libraries.
Natürlich könnten jetzt andere Leute anfangen, einen API-Kompatiblen AOS3-downport dieser Libraries zu schreiben, um die o.g. Vorteile mit AOS4 verbinden zu können.
Nur in dem Moment, in dem das passiert, ist die AOS4-Entwicklung komplett sinnlos geworden.
Zitat:
Ich wäre der erste der einen 68200 (2GHz) haben wollen würde, aber man muss sich damit abfinden, dass das nicht dazu kommt und jedes MHz, welches in einer EMU flöten geht heizt die Umwelt auf!
Oh Gott, kommt jetzt wieder das unsinnigste Argument aller ppc-Fanatiker? Daß ein ppc weniger Strom verbraucht, als alle anderen? Daß wir ja alle so umweltfreundlich sind und ständig auf den Stromzähler gucken?
Nur so am Rande: ich benutze einen PC mit kaputten Prozessorlüfter, weiß als ganz genau, wann ich tatsächlich die Umwelt aufheize, weil dann der Rechner gnadenlos abstürzt. Und ich kann Dir versichern, es ist nicht davon abhängig, ob ich Programme mit Java-JIT oder 68k-JIT ausführe, sonst würde ich kaum eclipse und WinUAE gleichzeitig benutzen. Prozessorlast und Emulation haben rein gar nichts miteinander zu tun.
Zitat:
, garnicht erst favon zu reden dass die Emu nicht garantieren kann dass Aufgaben in der gestellten Zeit erledigt werden können (bsp. Flush eines schon übersezten Codes).
Ist AmigaOS neuerdings ein Realtime-OS? Zuviel Geschichten von den beiden Bills gehört? AmigaOS kann nie garantieren, daß eine Aufgabe in einer gestellten Zeit erledigt werden kann.
Abgesehen davon daß das mit einer Prozessoremulation nicht das geringste zu tun hat.
Zitat:
Ist es Sinnvoll den 68k Weiter bestehen zu lassen, wegen einer irgendwie gearteten Rückwärtskompatiblität?
Frag die Macher der beiden AmigaOS-Nachfolger. Schließlich haben die beide eine 68k-Emulation integriert.
Zitat:
, also ich nutze kaum Software
DAS glaube ich Dir sofort. Ein OS als Selbstzweck, das scheint der kritische Punkt der Amiga-User zu sein.
Zitat:
... und PPC emus gibt's auch mehr als eine,
Nenn mir eine, die brauchbar ist
[/quote]
also wäre es besser statt zu jammern, dass der 68k nicht weiterverfolgt wird sich an einer PPC emu für den x86 zu beteildigen die 68k Software würde sicherlich auch auf einer 68k Emu im PPC Emulator auf x86 genügend schnell laufen, und PPC user haben auch ihren Spass, ein Natives OS4.[/quote]
Erstens würde sie nicht schnell laufen, zweitens, warum sollen sich unbezahlte User darum kümmern, die einzige kommerziell sinnvolle Basis für die OS-Macher zu schaffen, obwohl diese selbst sich bewußt dagegen entschieden haben?

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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03.02.2005, 22:32 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Künstliche Intelligenz kann Beides sein. Software und/oder Hardware. Die Software lernt von der Hardware, die Hardware lernt von der Software. Und Beide lernen vom Anwender.

Ob das ideal wäre, weiß ich nicht. Ob und wann es sowas geben wird, weiß ich auch nicht. Es ist einfach nur ein interessanter und spannender Gedanke. Ansätze gibt es schon.

Je nachdem, wie weit man den Begriff der Intelligenz fast, ist das bereits heute Realität. Ein aktuelle CPU macht schon lange nicht mehr das, was der Programmier per Programmcode sagt, sondern das, was der Programmierer gemeint hat. Die konventionelle Maschinensprache ist nur die historisch bedingte Vermittlungssprache zwischen CPU und Programmierer, eigentlich zwischen CPU und dem Compiler, der bereits die Intention des Programmieres zu erraten versucht und in die Sprache der CPU übersetzt.
Die Strukturen, in denen der Programmierer denkt, und die er in der Programmiersprache verwendet, haben keine Ähnlichkeit zu dem, was dann in der CPU tatsächlich ausgeführt wird. Nur das Ergebnis ist im Erfolgsfall das erwartete.
Und dabei lernt die CPU auch aus dem Geschehen. Und im Falle einer VM wie bei Java oder C# existiert auch ein Code-Manager, der das Verhalten des Programms analysiert, dazulernt und den Code immer wieder neuschreibt.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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03.02.2005, 22:34 Uhr

Arutha
Posts: 233
Nutzer
@Neoliogic
Wie, zum Früstück wieder einen Vulkanier verspeist. ;)
Meinen 1. PC hatte ich ende 95, man war das ein sch...
kasten. Mitlerweile habe ich 2 PCs einen Amiga500+
einen AmigaOne und einen Pegasos. Ich habe Windows,
95, 98, XP, Linux, QNX, BeOS, BeOS Zeta, MacOS 9.2
und MacOS X in der Zeit getestet. Alle Systeme haben
ihre guten und schlechten seiten. Aber ab besten gefällt
mir immer noch AmigaOS. Ich kann mir erlich gesagt
nicht vorstellen das es noch Amiga User gibt die keinen
PC oder Mac neben ihren Amiga stehen haben, und du?

:bounce:

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03.02.2005, 23:09 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Neologic:
Wenn Du deine Zeit verplempern willst, ist das deine sache. Niemand wird dich aufhalten.

Dafür bemühst du dich aber ziemlich, uns arme, fehlgeleitete Schafe auf den rechten Weg zu führen ...

Zitat:
Original von Neologic:
Bei Linux und Windows kannste dir deine Kollegen noch ausuchen. Bei Amiga aber nicht.

Jepp! Und deshalb hast du dir uns als "Kollegen" ausgesucht? Wenigstens hast du Geschmack ... :smokin:
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
---
Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de

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03.02.2005, 23:26 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Du übersiehst den wichtigsten Teil, um den es bei der ganzen Diskussion eigentlich geht: das weiterentwickelte AmigaOS. Selbiges gibt es offensichtlich nicht in Verbindung mit WinUAE.
UAE ist ein netter Hardwareemulator, der auch die für Solar's Konzept nötige 68k-Prozessoremulation enthält, es geht aber bei der Diskussion um das AmigaOS-Betriebssystem.


Nein den Übersehe ich nicht, denn das OS gibt's ja auch nicht unter UAE, es geht einfach nur um den Rest und Solar hat auch fast garnichts über das OS gesagt, nur sein mysteriöses Plugin-Konzept. Wie das OS aussehen soll stand kaum zur Debatte und ich habe per E-Mail Solar sehr wohl mein Konzept des OS beschrieben, aber dazu hat er sich überhaupt nicht geäussert.

Mir ging Hyperion mit dem OS nicht weit genug, das AOS wie es im Moment existiert wird IMHO nie Features wie Speicherschutz und so haben, ohne zur alten Software inkompatibel zu werden. Das würde auch ein AOS auf 68k in einer Emu nicht ändern.
Ich würde ein AOS bevorzugen, wo die 68k Kompatiblität per embedded-UAE bewerkstelligt wird, was 68k Progs vom OS abtrennt, d.h. ein falschlaufendes Prog lässt nur den 68k Teil abschmieren, der PPC oder auch x86 Teil ist zwar mehr oder weniger API Kompatibel hat aber Speicherschutz, getrennte (eigene) Speicherbereiche. Der 68k Teil sollte Transparent eingebunden sein, d.h. man merkt nicht ob ein natives oder ein emuliertes Programm läuft und auch so, dass man nicht erstmal die Emu sarten muss. Habe vom Mac zwar kaum Plan, aber AFAIK läuft das auf MacOS10 auch so, dass die alten PPC Apps in einer Box laufen.

Zitat:
Genau darum geht es doch: 68k-Programme, die sich nicht darum kümmern, wie der Treiber realisiert ist, als 68k-Treiber, als Wrapper zum Windows-Treiber oder als Wrapper zum AOS4-/MorphOS-Treibersystem.
Funktioniert wunderbar, nur nicht mit den neuen ppc-only AmigaOS4-Libraries.
Natürlich könnten jetzt andere Leute anfangen, einen API-Kompatiblen AOS3-downport dieser Libraries zu schreiben, um die o.g. Vorteile mit AOS4 verbinden zu können.
Nur in dem Moment, in dem das passiert, ist die AOS4-Entwicklung komplett sinnlos geworden.


die 68k Programme müssen sich auch bisher nicht um die Treiber kümmern, das muss das OS auch nicht auf WinUAE, da die Emu das macht. Wenn ich jetzt UAE nehme, so kümmert sich diese EMU um die Treiber und Wrappt die wie du schon sagtest auf die Linux oder Windows API, was macht aber Solars vorschlag?, dort greift das 68k OS auf den 68k Emulator zu und der ist direkt an die Hardware angebunden folglich muss sich der Emulator um die Hardware kümmern also auch Treiber bereitstellen, die Frage ist, wer soll die schreiben?

Zitat:
Oh Gott, kommt jetzt wieder das unsinnigste Argument aller ppc-Fanatiker? Daß ein ppc weniger Strom verbraucht, als alle anderen? Daß wir ja alle so umweltfreundlich sind und ständig auf den Stromzähler gucken?
Nur so am Rande: ich benutze einen PC mit kaputten Prozessorlüfter, weiß als ganz genau, wann ich tatsächlich die Umwelt aufheize, weil dann der Rechner gnadenlos abstürzt. Und ich kann Dir versichern, es ist nicht davon abhängig, ob ich Programme mit Java-JIT oder 68k-JIT ausführe, sonst würde ich kaum eclipse und WinUAE gleichzeitig benutzen. Prozessorlast und Emulation haben rein gar nichts miteinander zu tun.


darum geht es nicht, einzig darum dass Leistung verschwendet wird für nichts, man mag auch nicht ein PPC Fanatiker sein, und auch ein x86 Nativ AOS würde Sinn machen, leider entschliesst sich mir der Sinn das in einer Emu zumachen, nur um Alte Software nutzen zu können. Es fehlt dem Amiga neue Software alles andere ist eine Sache von Minuten. Sag einfach du möchtest ein x86 AOS und ich kann dich verstehen, aber eine Emu, damit es wirklich überall läuft (d.h. auch auf Nischen PPC) wozu denn?, x86 ist Standard.

Es geht nicht darum den x86 zu Verteueln, aber den 68k nur wegen Rückwärtskompatiblität?, da kann ich auch ein x86 Nativ OS4 nehmen mit einer 68k Emu, wie halt auch das OS4 das auf PPC macht.

Wo gibt es denn für 68k noch moderne Entwicklertools?, wer soll die schreiben oder soll man StormC MaxonC etc. benutzen.

Zitat:
Ist AmigaOS neuerdings ein Realtime-OS? Zuviel Geschichten von den beiden Bills gehört? AmigaOS kann nie garantieren, daß eine Aufgabe in einer gestellten Zeit erledigt werden kann.
Abgesehen davon daß das mit einer Prozessoremulation nicht das geringste zu tun hat.


Es ist schon schnell genug um bestimmte Anforderungen zu erfüllen, aber wenn du ein Beispiel brauchst, ich selber benutze WindowsXP und hauptsächlich um Videos aufzunehmen, wenn ich das sagen wir mal per JIT-Emu machen könnte auf AOS und starte dann ein Programm was den ganzen JIT Cache flusht, unter WinUAE passiert das bei mir öfter. Wenn mir plötzlich Störungen im Bild auftauchen finde ich das nicht so schön. JIT funktioniert halt dann sehr gut, wenn ein Programmteil schon einmal abgearbeitet wurde.

Zitat:
, also ich nutze kaum Software
Zitat:
DAS glaube ich Dir sofort. Ein OS als Selbstzweck, das scheint der kritische Punkt der Amiga-User zu sein.
[/quote]

Nein Holger, solange es nicht die Software gibt, die ich Brauche bringt mir ein OS nichts, die Frage ist ob ein OS in einer EMU das schafft muss gestellt werden können. Auf Windows nutze ich schon einige Tools und Programme, das ist der Unterschied. Auf UAE kann ich das, auf einem OS ohne Unterbau (=SolarOS) nicht.

Zitat:
... und PPC emus gibt's auch mehr als eine,
Zitat:
Nenn mir eine, die brauchbar ist
[/quote]

die ersten 68k JIT Emus waren sicherlich auch nicht brauchbar, aber lassen wir das, das führt zu nichts.

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03.02.2005, 23:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Die Strukturen, in denen der Programmierer denkt, und die er in der Programmiersprache verwendet, haben keine Ähnlichkeit zu dem, was dann in der CPU tatsächlich ausgeführt wird. Nur das Ergebnis ist im Erfolgsfall das erwartete.
Und dabei lernt die CPU auch aus dem Geschehen. Und im Falle einer VM wie bei Java oder C# existiert auch ein Code-Manager, der das Verhalten des Programms analysiert, dazulernt und den Code immer wieder neuschreibt.


Danke für deine Ausführungen. So oder so ähnlich habe ich diese Zusammenhänge an anderer Stelle schon mal gelesen. Das war mit den Ansätzen gemeint, die es schon gibt. Und wie geschrieben, ich find das sehr interessant. Ich möchte fast sagen, es fasziniert mich. Es fasziniert mich vorallem, dass es, Gott sei Dank, Menschen gibt, die sich in ihrem Denken vorwärts orientieren und nicht aufhören, neugierig zu sein was möglich ist.


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