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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Fragen an die Physiker. | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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25.08.2005, 14:04 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Die Division durch Null ist nur dann nicht definiert, wenn du "Unendlich" als nicht definiert ansiehst. Dann kannst du aber auch nicht einem schwarzen Loch eine unendliche Masse zuschreiben... -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 14:07 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das ist eine Definitionsfrage: Wo packe ich den Faktor hin. Zitat:Zitat:Habe nach all den Jahren die Formel natürlich nicht mehr vollständig im Kopf - kann mich jetzt aber aus dem Stehgreif noch an die wesentliche Stelle erinnern. Also gut, ein letzter Versuch dir dies begreiflich zu machen: Du kannst zwar den Fall v=c nicht berechnen, du kannst aber beliebig dicht an diesen Fall herangehen. Deshalb ist es Unsinn von einer Lücke, so wie du sie verstehst, zu sprechen. Es fehlt nämlich nichts, weil du beliebig dicht an das Ergebnis für v=c herangehen kannst. Zitat: Es kommt nicht darauf an, was für ein Begriff verwendet wird, sondern welche Bedeutung sich dahinter verbirgt. Du machst es aber gerade anders herum. Du liest den Begriff Lücke und schließt dann entsprechend deiner (nicht aus der Mathematik stammenden) Vorstellung zu diesem Begriff auf die Bedeutung. Zitat:Zitat:Als da (falsch) wären? Ich habe keine Lust den ganzen Thread nochmal zu wiederholen. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 14:32 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@dandy: Die Sache mit dem Teilen durch Null kann man sich auch ganz einfach am guten alten Modell des Kuchens vorstellen, dann läßt sich das Problem auch schön in der Alltagssprache verständlich machen. Ich habe also einen Kuchen. 1/4 = Der Kuchen wird auf 4 Leute aufgeteilt. 1/2 = Der Kuchen auf 2 Leute aufgeteilt. 1/1 = 1 = Den Kuchen bekommt nur einer. Der Kuchen wird hier zwar nicht geteilt im Sinne von zerschnitten, aber er wird zumindest einer Person zugeteilt. Also kann mir hier auch noch von Teilen sprechen. 1/0 Hier gibt es einen Kuchen aber keine Person mehr. Der Kuchen wird sozusagen in die Mülltonne geworfen, er wird aber niemandem mehr zugeteilt. Es findet also gar keine Teilung mehr statt. 1/0 kann man also nicht mehr als teilen bezeichnen, das wäre geradezu eine contradictio in adjecto. Es wird bei dieser Operation nämlich einfach nicht geteilt. -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 14:44 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Ach - auf einmal schließt das Eine das Andere doch nicht mehr aus. Interessant. Weiter oben las sich das noch so, als ob Querdenken und methodische Vorgehensweise/auf der Arbeit anderer aufzubauen einander ausschlössen. Zitat:Ich hoffe, die wissen auch alle, daß sie diese Aussage nie machen würden - denn einer von ihnen hat das exakt so in einem im Fernsehen ausgestrahlten Interview erklärt. Muss am Wochenende - wenns die Zeit erlaubt - mir mal die Aufzeichnung der WDR-Sendung "Reality On The Rocks" rauskramen und ansehen (3 Std.) - könnte sein, daß dieses Interview da drin vorkam. Anscheinend gibt es sehr wohl diesen experimentellen Nachweis - nur Du hast bisher nichts davon mitbekommen. Natürlich habe ich diesem Experiment nicht beigewohnt - ich kann mich nur auf das berufen, was ich im Fernsehen gesehen habe. Sollte das mit diesem Experiment in "Reality On The Rocks" vorkommen, kann ich Dir 'ne Kopie der (von VHS selbst erstellten) beiden DVD's per Schneckenpost zuschicken - dann kannst Du selber feststellen, das ich alter Querdenker ebenfalls methodisch vorgegangen bin und auf der Arbeit anderer aufgebaut habe... Zitat:Das hört sich immerhin schon fast wie eine gemeinsame Basis an... Zitat:Nahhh - das hört sich nun fast nach Haarspalterei an. Für mich ist es unter dem Strich dasselbe, ob nun eine von einem oder mehreren Menschen erstellte Theorie etwas ausschließt oder ein Mensch - beide sind nicht unfehlbar... Zitat:Jain. Es mussten schon einige neue Techniken erfunden werden, um beim Überschallflug noch manövrieren zu können (-> Höhenleitwerk). Sonst hätte dieser tatsächlich in dem weiter oben erwähnten "größeren Knall" geendet. Im Bezug auf die Lichtgeschwingigkeit hatte Einstein das derartig formuliert: "Es ist in unserem 4-dimensionalen Raum-Zeit Kontinuum unmöglich, die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten...". Und was, wenn wir bei Erreichen von c eben dieses 4-dimensionale Raum-Zeit Kontinuum verlassen? Würde dann die uns bekannten physikalischen Gesetze noch Anwendung finden können? In seinen Büchern hat Einstein selbst angedeutet, daß er im Bezug auf seine Theorien noch einige Unzulänglichkeiten vermutet, aber in diesem Zusammenhang keine unausgegorenen Spekulationen äußern möchte. Ich habe mir diesen Passus immer wieder durchgelesen - und wenn ich das dort (auch "zwischen den Zeilen") Geschriebene im Kontext zu seinen philosophischen und ethisch-moralischen Einlassungen sehe, komme ich auch heute noch fast zwangsläufig zu dem Schluß, daß der Mann bereits deutlich mehr Erkenntnisse zu diesen Themen hatte (und zwar solche, die Teile seiner heute bekannten, eigenen Theorien über den Haufen warfen und ersetzten), sie aber aus Vorsicht wegen der ethisch-moralischen Unreife seiner Mitmenschen lieber für sich behalten hat. Wenn ich mich recht entsinne, hatte er das *NACH* seinem Engagement für die Atombombe und *NACH* deren erstmaligem Einsatz geschrieben... Und ich muss gestehen, dass, wenn ich eine Möglichkeit für den Überlichtflug oder die Zeitreise gefunden hätte, ich es ebenfalls für mich behalten würde - wenn ich mir die "Friedlichkeit" unserer heutigen Welt so vor Augen führe... Die Menschheit ist einfach noch lange nicht reif genug dafür! -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 25.08.2005 um 15:02 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 15:27 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Du gibst aber auch nicht auf, oder?Zitat: Es geht hier glaube ich eher um eine unterschiedliche Definition von "Querdenken". Einstein mag quer gedacht haben, hat aber nicht (wie Du) gesicherte Erkenntnisse einfach mal so eben in Abrede gestellt. Zitat:Zitat:Nahhh - das hört sich nun fast nach Haarspalterei an. Das ist durchaus nicht Haarspalterei. Eine physikalische Theorie ist i.d.R. experimentell untermauert und von vielen anderen überprüft worden. Das ist schon etwas anderes, als wenn einer gerade wenig genug Ahnung von der Materie hat, um nicht vorhandenen Propeller mit nicht vorhandenem Schub zu verwechseln. Zitat: Falls Du das Pendelleitwerk meinst, das gab's zum ersten Mal bei der Fokker Dr I (da allerdings als Seitenleitwerk). Da hat man an Überschall gewiß noch nicht gedacht... Zitat: Du verwechselst hier Wissenschaft mit Science Fiction. Nur weil Dein Wissen in diesem Grenzbereich der Physik etwas konfus wird, kannst Du Dir nicht einfach irgendeinen Effekt "herbeiträumen". Da gehört schon etwas mehr "Anfangsverdacht" dazu, gemischt mit solider (mathematischer) Hypothese und der Überprüfung im Rahmen bestehender physikalischer Erkenntnisse. Zitat: Ich habe im Nachwort zu Crichton's Roman "Timeline" einen schönen Passus gelesen, das der moderne Mensch sich nur einbildet, dem Menschen des Mittelalters in irgendetwas überlegen zu sein... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 15:36 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@dandy:Zitat: Das ist wiedermal ein typisches Argument in solchen Diskussionen. Wenn einem etwas nicht passt, dann postuliert man einfach irgendeinen Phantasie-Effek, der jeglicher Grundlage entbehrt und schnell mal zusammengereimt wurde. Könnte es nicht auch sein daß beim Erreichen von c ein paar Engel mit einem himmlischen Taxi erscheinen und uns fragen wo sie uns hinbringen sollen ? Dieses Argument ist genauso unwissenschaftlich wie Einsteins Argument gegen die Quantenmechanik. Er konnte die Quantenmechanik in seinem Weltbild nicht akzeptieren und brachte dann schließlich immer wieder den Spruch: "Gott würfelt nicht." Bei allem Respekt vor den Leistungen des Mannes, aber das ist einfach kein wissenschafliches Argument. Auf solche Dinge kann man dann nur noch wie Niels Bohr antworten: "Schreiben Sie Gott nicht vor was er zu tun hat." Mag ja tatsächlich sein daß sich vielleicht wirklich noch irgendwann eine Möglichkeit für längere interstellare Reisen findet, aber einfach indem man ein Raumschiff durch einen starken Antrieb auf eine beliebige Geschwindigkeit katapultiert bzw. bei Lichtgeschwindigkeit in irgendwelche abgefahrenen Sphären aufsteigt wird das wohl nicht funktionieren. -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 15:51 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Hat man doch schon. "Einfach" in relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen und sich darüber "freuen", das für Huston ein paar Millionen Jahre vergehen, für die Astronauten aber nur ein paar Monate.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.08.2005, 15:57 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Querdenken kann man auf die eine oder andere Weise. Du darfst durchaus Vorstellungen in Frage stellen. Das macht jeder gute Physiker. Aber du darfst nicht experimentell gut nachgewiesene Fakten in Frage stellen. Genau das ist es aber, was du hier tust. Zitat:Zitat:Ich hoffe, die wissen auch alle, daß sie diese Aussage nie machen würden - denn einer von ihnen hat das exakt so in einem im Fernsehen ausgestrahlten Interview erklärt. Mit Sicherheit nicht. Dann wäre seine Karriere nämlich am Ende. Wahrscheinlich gibst du seine Aussage bloß ungenau wieder. Zitat: Du kannst Gift darauf nehmen, dass ich das mitbekommen hätte. Zitat:Zitat:Nahhh - das hört sich nun fast nach Haarspalterei an. Es geht nicht um die Unfehlbarkeit. Wenn die Theorie experimentell gut fundiert ist, dann ist der Zweifel an ihren Aussagen rein willkürlich, zumindest solange, wie es keine Experimente gibt, die nachweisen, dass die Theorie falsch ist. Das ist schon eine völlig andere Ebene als Zweifel an der Vorstellungskraft eines Menschen. Zitat: Es musste aber kein neues physikalisches Weltbild erstellt werden. Um die "Lichtmauer" durchbrechen zu können, wird dies aber notwendig werden. Zitat: Einstein hat überschreiten gesagt, du sagst erreichen. Und nein, das ist keine Haarspalterei! Du begehst einen falschen Umkehrschluss. Möglicherweise ist es außerhalb unserer Raumzeit möglich, schneller als das Licht zu sein. Das heißt aber nicht, dass wir durch gewöhnliches Beschleunigen jemals unsere Raumzeit verlassen und so Überlichtgeschwindigkeit erreichen werden. Dies ist nicht möglich und dies kannst du auch nicht aus Einsteins Aussage schließen. Akzeptiere endlich, dass es experimentelle Beweise dafür gibt, dass mit gewöhnlichem Beschleunigen niemals (Über)lichtgeschwindigkeit erreicht werden kann. Zitat: Ich halte es für sehr gut möglich, dass es einmal eine umfassendere Theorie als die Relativitätstheorie geben wird. Diese Theorie muss aber alle Teile der Relativitätstheorie, die experimentell nachgewiesen sind, beinhalten (die Newtonsche Mechanik ist auch in der Relativitätstheorie enthalten). Zu diesen experimentell nachgewiesenen Teilen gehört nunmal die Unmöglichkeit, ein Teilchen mit einer Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen zu können. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.08.2005, 23:43 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Hmmmmm - ist es möglich, mit einem (unveränderten) 20 MHZ Oszilloskop eine Frequenz von 200 GHZ zu messen/darzustellen? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.08.2005, 09:08 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Ich habe zwar keine Ahnung, wie das hier in den Thread passen soll, aber immerhin hab' ich den Eindruck, daß du mal wieder zwei völlig verschiedene Dinge zusammenmischst: Messen: Nein, keinesfalls! Darstellen: Ja. Bei einem analogen Instrument sieht du eben einen breiten Balken, bei dem du keine Wellenform erkennen kannst. Bei einem digitalen Instrument wird es ähnlich sein, nur daß es eben nur einen einzigen Punkt aus jeder 10.000 Welle aufnimmt und anzeigt. Da könnte dann sogar wieder eine einzelne, zusammenhängende Welle auf dem Bildschirm erscheinen, die allerdings nicht das geringste mit der originalen Wellenform zu tun hat. -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.08.2005, 23:26 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Es werden bereits Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. !00% Lichtgeschwindigkeit sind da nicht mehr viel mehr (was die Messung betrifft). Die Situation ist deshalb nicht vergleichbar. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 07:44 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Da alle Messinstrumente mit elektrischem Strom arbeiten und der sich wiederum - wie ich gelernt habe - mit Lichtgeschwindigkeit "fortbewegt", ist es also unmöglich, etwas zu messen, das schneller als Licht ist. Wie man dann davon reden kann, es sei bewiesen, daß es nichts schnelleres als Licht geben kann, ist mir erstmal schleierhaft. Ein solcher Beweis müsste durch Messungen untermauert sein - und das geht nicht, weil unsere Messinstrumente technisch gar nicht dazu in der Lage sind? Was soll ich also von der Glaubwürdigkeit eines Physikers halten, der so etwas behauptet, ohne zu erklären, wie man das nachmessen kann? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 08:30 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Eigentlich lohnt es sich kaum noch, mit Dir zu diskutieren, angesichts des Blödsinns, den Du hier alle paar Postings reinhämmerst. Was hat die Geschwindigkeit des elektrischen Stroms mit der zu messenden Geschwindigkeit zu tun? Nach Deiner verdrehten Logik könnte man auch keine Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit messen, denn der Strom bewegt sich ja exakt mit Lichtgeschwindigkeit. Nur ist da überhaupt kein Zusammenhang. Ich kann die Geschwindigkeit eines ICE mittels einer einfachen Stop-Uhr ermitteln, obwohl sich mein Daumen an der Uhr definitiv langsamer als ein ICE bewegt. Zitat:Davon redet niemand. Vielleicht kann es etwas schnelleres als das Licht geben, man kann aber bewiesenermaßen kein Objekt von Unterlichtgeschwindigkeit auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen. Begreife den Unterschied. Zitat:Du hast offenbar auch keine Ahnung von echter Beweisführung. Man kann die Unmöglichkeit der Beschleunigung auf Überlichtgeschwindigkeit nicht durch Messungen beweisen, denn egal, wie lange man darauf wartet, ob mal ein überlichtschneller Komet vorbeischaut und keine kommt, das beweist natürlich nicht, daß das es keine gibt. Was man messen kann, sind die von Einstein postulierten Effekte, die z.B. durch die Raum-Zeit-Krümmung verursacht werden. Und das hat man auch getan. Man muß natürlich auch die Theorie begreifen, um den Nachweis zu verstehen. Zitat:Komisch. Bei dem "Physiker", der mal kurz schlappe zwanzig unbekannte Dimensionen mit uns nicht bekannten Meßmethoden nachgewiesen haben wollte, war Dir das nicht so wichtig. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 08:37 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Vorsicht - Strom bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit. Die Elektronen selbst aber nur mit wenigen cm/sec... Zitat: Weil Deine Physik sich auf BILD-Niveau bewegt. "Wat ich net seh, datt glaub' ich nich." Zitat: Weil etwas unmöglich ist - und also auch nicht gemessen werden kann - ist es also möglich? Zitat: Merkst Du eigentlich gar nicht, was für einen Unfug Du hier verzapfst? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 12:34 Uhr Archeon Posts: 1810 Nutzer |
Momentan sind doch viele Lösungen im Gespräch. Vielleicht gibt es ja noch ein höher Geschwindigkeit als die der Lichtgeschwindigkeit. Wenn man weiss aus was Dunkel Matierie bzw Dunkele Energie ist, den die treib doch das Universum immer schneller auseinander. Zum Thema Schwarzes Loch! Könnte man das sich nicht so vorstellen! Das alle Supermassiven Schwarzen Löcher sich nach einer Zeit vereinen und sich in der Mitte und so der Raum immer mehr mehr gekrümmt wird das alles in sich zusammen stürtzt! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 13:40 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ich habe da eine etwas andere Vorstellung entwickelt: 1 / 1 =1 1 / 0.5 = 2 1 / 0.1 = 10 1 / 0.01 = 100 1 / 0.001 = 1000 1 / 0 = grösste mögliche Zahl in IR umgangssprachlich würde ich das als unendlich bezeichnen. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 14:32 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Vigo:Zitat: Nun.... Was passiert bzw. muß passieren, wenn du das Ergebnis der Teilung mit dem Nenner multiplizierst ? Also: 1 / 0.5 = 2 2 * 0.5 = 1 oder: 1 / 4 = 0.25 0.25 * 4 = 1 ==> Es kommt immer 1 heraus. Nun teilen wir mal durch Null und sagen das Ergebnis wäre "Unendlich": 1 / 0 = ∞ ∞ * 0 = 0 Unendlich mal Null ergibt nunmal immernoch Null ! Es sollte aber Eins heraus kommen.... Zitat: Gibt es nicht. -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 31.08.2005 um 14:36 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 15:15 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Wenn mir jemand weismachen will, es sei *bewiesen*, daß es nichts schnelleres als das Licht gibt - auch nicht ausserhalb unseres 4-dimensionalen Raum-Zeit Gefüges - dann muss ich doch wohl davon ausgehen, daß er das irgendwie nachgemessen hat. Da stellt sich mir nunmal die Frage, wo er denn das Messgerät für "überlichschnelle Geschwindigkeitsmessungen" her hat, wenn es solche Instrumente auf diesem unseren Planeten überhaupt nicht gibt. Zitat: Eine Frage zu stellen ist also in Deinen Augen "Unfug verzapfen"? Irgend ein schlauer Kopf hat doch mal gesagt: "Es gibt keine dummen Fragen. Dummheit ist nur, eine Frage nicht zu stellen." In diesem Sinne... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 15:39 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Hör auf, von sowas bekommt man Gehirnkrebs. (Oder ich einen Lachanfall.) Zitat: Aufhören! Bitte Aufhören! *kringel* Zitat: Nein. Aber Du vergewaltigst hier gerade jedwede Logik. Zitat: Es gibt keine dummen Fragen. Aber es gibt Menschen, die die Antwort nicht verstehen. Es kann keine Geräte für "überlichtschnelle Geschwindigkeitsmessungen" geben, weil es keine überlichtschnelle Geschwindigkeit geben kann. Dir ist überhaupt nicht bewußt, wie physikalische Forschung in Extrembereichen funktioniert. Beim Bau der Atombombe hat man auch nicht eine Kernspaltung von Anfang bis Ende durchgemessen. Man hat Hypothesen aufgestellt, und geeignete Experimente durchgeführt die diese Hypothesen untermauert haben. Dasselbe hat man im Bereich Relativitätstheorie gemacht: Da man Überlichtschnelle nun einmal nicht messen kann, hat man nachgedacht was die RT eigentlich genau zu der Unmöglichkeit der Überlichtgeschwindigkeit aussagt, und was das für andere Bereiche der Physik bedeuten müßte. Dann hat man für eben diese (messbaren!) Bereiche Experimente durchgeführt, die die Annahmen bestätigt haben. Du hingegen argumentierst hier auf der Ebene von, "die Polizei hat keine Radarpistole, die bis 600 km/h geht. Wie wollen die mir beweisen, das mein Golf I nicht mehr als 600 km/h fährt?". Entschuldige, wenn ich das zum Lachen finde. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 20:57 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Hmmm...also ich kann die Argumentation von Dandy durchaus nachvollziehen - zumindest weiß ich was er meint. Jahrtausende lang war man im Glauben die Erde sei eine Scheibe - bis jemand mit neuen Messmethoden daran gerüttelt hat. Zu dieser Zeit und unter Berücksichtigung der damaligen Gegebenheiten in Bezug auf Meßmethoden war diese Anschauung durchaus legitim - man wußte es schließlich nicht besser wußte. Heute anzunehmen, daß die aktuellen Meßmethoden und Berechnungen "gültig für die Ewigkeit" sind scheint mir banal. Wer sagt uns denn, daß nicht irgendwann neue Messmethoden entwickelt werden, die den momentanen Wissenstand und dessen Resultate lügen strafen? Ich glaube, das hat Dandy mit seinem Post ausdrücken wollen - und derselben Meinung bin auch ich. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 22:09 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Also eigentlich sagen bereits die ältesten Aufzeichnungen der Menschheit, daß die Erde rund ist. Die Geschichte mit der flachen Welt hielt sich nur ein paar Jahrhunderte und auch nur in einigen Regionen auf der Erde. Zitat:Eine der ältesten Meßmethoden wurde vor über 2000 Jahren in Griechenland verwendet. Man hob in zwei Städten einen senkrechten Schacht aus und maß den Winkelunterschied des einfallenden Sonnenlichts zur gleichen Tageszeit und berechnete damit den Umfang der Erde. Auf den Kilometer genau. Und damit kommen wir zu dem entscheidenen Punkt. Nach dandys Logik wären die Aktionen der Griechen der Antike hinfällig, weil sie nie ein Maßband um die Erde gelegt, sondern nur in einem Bereich von ein paar Kilometer in ihrem Land Messungen vorgenommen haben. Nach dandys Logik wäre alles, was die Griechen damals über die Erde gesagt haben falsch, weil "vielleicht spaziert ja irgendwann jemand unendlich weit auf unserer Erde und beweist damit, daß sie flach ist". Zitat:Du kennst den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie und einer Meßmethode? Offenbar nicht. Abgesehen davon kannst Du natürlich gerne Deinen Tachometer neu beschriften und bei 50km/h "Lichtgeschwindigkeit" ranschreiben oder die Skala von spaceballs benutzen. Dann kannst Du uns alle "Lügen strafen". Zitat:Auch wenn Deine Argumentation mit "Meßmethoden" und "Berechnungen" schon reichlich schräg ist, ist sie immer noch viel zu logisch für das, was dandy hier bislang aufgetischt hat. Nebst seinen immer wieder aus dem Ärmel geschüttelten Geschichten, die immer noch einen draufsetzen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.08.2005, 23:36 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Von Dandy habe ich lediglich seinen letzten Post gelesen und dementsprechend (aus meiner Sicht) argumentiert. Ich erkenne durchaus gewisse "Fakten" der Wissenschaft an (und nein, ich weder Akademiker noch sonstwas). Trotzdem kann und will ich nicht ausschließen, daß die heutigen Physik- sowie Chemie-Kenntnisse das Maß aller Dinge für alle Zeiten bedeuten. Wie in jeder Epoche können Berechnungen und Messungen nur auf dem jeweiligen Wissensstand des jeweiligen Zeitalters beruhen und für diesen "Moment" auch mehr als logisch erscheinen. Trotzdem halte ich mir die Möglichkeit offen, daß dies, was heute als unumstößlich und fast sicher gilt, irgendwann einmal durch neue Erkenntnisse ins wanken geraten könnte und ganz neue Erkenntnisse zu Tage fördern könnte, die das heutige "Weltbild" ad absurdum führen würden. Ich behaupte nicht, daß meine "Bedenken" der "Wahrheit" entsprechen. Ebensowenig sage ich, daß es definitiv so ist wie ich es vermute. Aber letztendlich ausschließen, daß man mit der derzeitigen Forschung irrt, kann niemand gänzlich ausschließen. Bisher bewegte sich die Forschung im allgemeinen auf der Ebene des logischen und meßbaren. Inzwischen stoßen wir aber zunehmend in Bereiche vor ("Micro-Kosmos"), die den bisher bekannten "Naturgesetzen" scheinbar nicht gehorchen wollen und die mehr Fragen aufwerfen als sie Antworten liefern. Ob das nun an den fehlenden Messmethoden liegt, oder aber daran, daß in diesem Bereich Gesetzmäßigkeiten gelten, die wir noch nicht kennen, kann niemand von uns beantworten. Gerade deshalb sollte gerade im Bereich der Forschung _alles_ und jedes hinterfragt und angezweifelt werden dürfen. Denn nur durch neue Denkweisen sind wir dazu in der Lage, auch neue Zusammenhänge erforschen zu können und hierdurch neue Erkenntnisse gewinnen zu können. Jemanden als "Spinner" abzutun, der mit dem aktuellen Wissensstand nicht konform geht, würde ich als extremes Hemmnis im Bereich der Forschung ansehen. Vielmehr sollte man offen für jedwede Argumentation sein und nich gleich mit aktuellen Erkenntnissen um sich werfen um die Kritik als "Spinnerei" abzuhaken. Schade nur, daß erst Generationen, die zahlreich nach uns kommen, dies zu beurteilen in der Lage sein werden. Das sollte uns alle aber nicht daran hindern frei über solch schwierige Themen zu diskutieren. Bekanntlich enststehen elemtare Erkenntnisse ja z.B. aus Zufällen, wenn z.B. jemandem, der unter einem Baum liegt ein Apfel auf den Kopf fällt un dieser sich daraufhin mit der Schwerkraft auseinandersetzt und daraufhin ein ein Naturgesetz formuliert, das Jahrhunderte lang gültig zu sein scheint. Solche "Zufälle", wenn auch nicht auf dieser Ebene, will und kann ich auch für die Zukunft nicht mit 100%iger Sicherheit ausschließen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:05 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
Eigentlch wollte ich diesem Thread hier fernbleiben... nunja... jetzt habe ich doch ein paar der letzten Postings gelesen  Anmerkungen dazu: Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit (genauer: in Nullzeit) ist nachgewiesen. Wenn es interessiert sollte unter "Quantenphysik: Verschränkte Teilchen" mal suchen! Division durch 0 ist NICHT definiert. Schlichtweg unzulässig, da selbiges ein mathematisches Paradoxon zur Folge hätte. So... genug von meiner Seite... dafür das ich hier nicht mitlesen wollte eigentlich schon wieder zuviel  CU (in anderen Threads TerA-- Bild: http://img.photobucket.com/albums/v283/TerAtoM/TeratomLogo.jpg A4K 604e/233MHz 060/50MHz 146MB CV64_3D+SD Band: http://www.TERATOM.de - Amiga: http://www.AmigaProject.de.vu Privat: http://www.TerAmigA.de.vu - Profession: http://www.Xavo.de ICQ: 18056588 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:19 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
@Amaris: Greife ich nochmal Dein Beispiel auf: 1/4 * 4/1 = 4/4 = 1 1/8 * 8/1 = 8/8 = 1 1/0 * 0/1 = 0/0 =...... Tja, was könnte es denn nun sein? Die Frage stellt sich doch, ist: 2/0 > 1/0 > 0/0 ??? Meine persönliche Überzeugung ist, dass unendlich = unendlich ist, und nicht weiter wachsen kann. Aber auch nicht weiter schrumpfen. Deshalb ist Dein Beispiel von oben, meiner Meinung nach, leider nicht dazu geeignet, vollkommen zweifelsfrei zu zeigen, dass mein Standpunkt falsch ist, und Deiner richtig. Ab hier wird Mathematik meiner Meinung nach zur Philosophie. Zitat: Falsch, können wir uns nicht vorstellen. Na gut, man kann natürlich "unvorstellbar" = "gibt es nicht" gleichsetzen. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 01.09.2005 um 00:20 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:26 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Ich kann zwar zum eigentlichen Thema des Threads nicht viel beitragen weil ich mich damit eher selten beschäftigt habe. Deshalb wollte ich mich eigentlich auch da heraus halten. Was mir allerdings aufgefallen ist, ist die geradezu erschreckende "Gläubigkeit" in Hinblick auf "gesicherte" Erkenntnisse. Beispiel: Wenn etwas nicht gemessen/nachgewiesen wird, weil man die Existenz dieses "Etwas" vorher bereits theoretisch ausgeschlossen hat (möglicherweise aufgrund unvollständiger Kenntnisse) und sich somit auch dem experimentellen Beweis verweigert (für etwas, das man theoretisch nicht messen kann, brauchen wir auch keine Meßgeräte), ist das also ein "Beweis" für die Nicht-Existenz dieses "Etwas"? Es bleibt Theorie, wird nicht Fakt und nicht Beweis dadurch. Wenns danach ginge, wären Lord Kelvins Ansichten über das Leuchten unserer Sonne heute noch "gesicherte Erkenntnisse". Was ist mit elektromagnetischen Skalarwellen? Von "seriösen" Wissenschaftlern lange Zeit als "Hirngespinst" abgetan, weil derzeit nicht messbar, auf einem sehr interessanten Weg und auf Basis alter Erkenntnisse (von Tesla u.A.) inzwischen aber als sehr wahrscheinlich in Betracht gezogen (Links hab ich gerade nicht parat, aber via Suche nach "Tesla" stößt man früher oder später darauf). So ändern sich die Ansichten... Da paßt folgender Satz prima zu: Zitat: und auch dem Rest kann ich uneingeschränkt zustimmen. Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:36 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Obacht, Denkfehler! Mathematisch ist es überhaupt kein Problem, auf die größte bekannte Zahl noch eins draufzusetzen. Und noch eins. Und noch eins... es ist auch kein Problem, die bisher größte notierte Zahl mit sich selbst zu multiplizieren. Und das Ergebnis wieder mit sich selbst... Daher gibt es eine größte "mögliche" Zahl nicht, weil es immer eine Zahl geben wird, die größer ist. Mußt nur 1 hinzuaddieren. Und ne Meeeenge Zeit zum Aufschreiben haben Wenn Du allerdings die Definition ein wenig änderst, hast Du Recht. Es gibt eine größte mögliche schreibbare Zahl. Nämlich die, die man bis zum Ende des Universums aufschreiben könnte. Dafür müßte man aber ziemlich genau wissen, wann das Ende des Universums kommt. Wenn es denn überhaupt kommt... Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:39 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Vigo:Zitat: Sag mir eine Zahl und ich sag dir eine größere. Es kann einfach aus Prinzip keine größte Zahl geben. Man kann zu jeder Zahl + 1 zählen. Keine mathematische Regel verhindert das. Zitat: Sorry, ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen. Natürlich ist unendlich = unendlich, aber was folgt daraus ? Zitat: Nichts ! Da kann nichts sinnvolles herauskommen, weil nunmal 0 im Nenner steht. Ziehen wir es nochmal anders auf: Ich denke wir können uns doch wohl darauf einigen daß 0 * ∞ = 0 ist. Denn null mal eine unendliche Menge ist eben keinmal eine unendliche Menge, also Nichts. Setzen wir also: 1/0 = ∞ Wir multiplizieren beide Seiten der Gleichung mit Null und bekommen: 1 = ∞ * 0 also: 1 = 0 Offenstichtlich ist die Gleichung eine falsche Aussage.... -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 01.09.2005 um 00:42 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:41 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das behauptet hier auch niemand. Dandy behauptet aber, es könnte möglich sein, dass ein Apfel, den du aus dem Fenster fallen lässt, nicht immer auf die Erde fällt, sondern möglicherweise auch mal in den Himmel. Zitat: Auch das ist selbstverständlich. Es ist sogar so, dass derartige (veraltete) Gesetze auch heute noch verwendet werden, z.B. die Galilei-Transformationen (natürlich nur da, wo es sinnvoll ist). Zitat: Das neue Gesetz muss aber das alte Gesetz enthalten. Zitat: Auch die Quantenmechanik (die übrigens keineswegs mehr neu ist) bewegt sich auf der Ebene des logischen und messbaren. Wir Menschen haben nur Probleme, uns Dinge vorzustellen, die nicht unserer Alltagserfahrung entsprechen. Deshalb ist etwas aber noch lange nicht unlogisch. Dies darfst du nicht verwechseln. Zitat: Die Quantenmechanik beschreibt die Phänomene wunderbar. Nach derzeitigem Kenntnisstand gibt es keine unbekannten Gesetzmäßigkeiten. Zitat: Nicht alles. Experimentelle Fakten anzuzweifeln ist kontraproduktiv. Zitat: Es kommt immer darauf an, wie das im Detail aussieht. Experimentelle Fakten sind experimentelle Fakten. Zitat: Die Argumentation muss den Gesetzen der Logik folgen und experimentelle Fakten anerkennen. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 01.09.2005 um 00:42 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 00:47 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Ich denke, Supimajo wollte mehr darauf hinaus, daß unsere Wissenschaft meint, schon alle Geheimnisse unseres Universums zu kennen. Experimentelle Fakten sind immer nur so lange Fakten, bis sie von anderen experimentellen Fakten, welche durch neue Erkenntnisse und Methoden gewonnen wurden, in Frage gestellt oder gar abgelöst werden. Man sollte sich mal an den Gedanken gewöhnen, daß wir noch lange nicht alles wissen und unser Grundwissen über unser Universum zwar bewundernswert, aber nichts desto trotz noch sehr gering ist. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.09.2005, 01:01 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Eben, und alles zusammen genommen ist unendlich gross. 1/0 ist meiner Meinung nach viel mehr als nur eine Zahl. Es könnte eine mögliche Definition für "alles" sein. Wenn man nach Deiner Auffassung gehen würde, dann könne es nur die Zahlen im Universum geben die alle Menschen zusammen in der Lage wären, aufzuschreiben. Zu dumm nur, dass die Menschheit irgendwann einmal sterben wird. Gibt es dann nichts mehr? Stirbt die Welt, die Dich umgibt, mit Dir mit? Zitat: Und wieder: nichts sinnvolles = kann ich mir nicht vorstellen. Wir akzeptieren das gerne, denn es gibt nichts schlimmeres im Leben eines Menschen als die Phänomene, die er nicht erklären kann. Um deshalb nicht in einer Endlosschleife zu geraten, schieben wir diese Problematiken dann einfach beiseite. Im Falle 1/0 haben die Mathematiker wenigstens die Lösung auf unbestimmte Zeit vertagt. Im Gegensatz zu Dir. Zitat: Ich könnte es auch so hinschreiben: 1/0 * 0 = ∞ * 0 => ∞ * 0 = ∞ * 0 Diese Aussage ist nicht falsch. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 01.09.2005 um 01:14 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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