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amiga-news.de Forum > Get a Life > Fragen an die Physiker. [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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15.08.2005, 22:22 Uhr

pixl
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@Holger + Supimajo::
seid ihr jetzt bei Schrödingers katze ?

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15.08.2005, 22:42 Uhr

pixl
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Nochmal was zu zeitreisen:
ich habe mal einen Aktionskünstler kenneglernt der hat wohl fplegdens gemacht ( oder hatte es vor ) der hat eine Skulptuer in Form eines EI s
auf irgendeine Aret und weise ind den Raktor von Thernobayl transportiert , und dort eine Nachricht an die Nachwelt mit ein paar bestimmten Hüten plaziert,.
In der nachricht stand folgendes nämölich das wenn jemand die Nachricht leist und zu dem zeitpunkt zeitreisen möglich sein sollten, würde er die betreffenden bitten an einem bestimmten Tag mit diesen bestimmten Hüten in zürich aufzutauchen , mehr nicht.
Ich weiß leider nicht ob er es getan und wenn wie es ausgegangen ist.
Und wenn er es getan und da sind keine Typen mit den hüten aufgetaucht, heisst das noch lange nicht das zeitrieisen in Zukunft nicht möglich sind, vielicht hatten sie einfach keine Lust in unser Jahrhundert und dann noch ausgrechnet nach Zürich zu reisen.

Wissen wir es ?

Mir fällt noch folgendes ein ( war das nicht sogar von Einstein)
" Du kannst Naturgesetze nicht brechen aber Du kannst sie umgehen", und vieleicht wird es nur nächsten Jahrtausenwende genauso selbstverständlich sein an Lichtjahre entfernte Orte zu reisen wie heute selbstverständlich ist mal dso eben nach New York zu fliegen , das nötige Kleingeld vorrausgesetzt.

Ich will damit sagen das man vor 100 jahren es für unvorstellbar hielt auf den Mond zu reisen, heute ist das ein alter Hut, und wer weiss wenn unsere Urenkel das lesen würden was wir hier heute schreiben ( was ich stak bezweifle) dann würden sie uns vileicht auslachen und sagen wie Ahnungslos wir doch gewesen sind, und zeitreisen und Reisen mit lichtgeschwindigkeit ein alter Hut sind.
Wobei ich selbst, das bezweifle.

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15.08.2005, 23:34 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@Supimajo:

Zitat:
Woraufhin der Herr Tscherenkow die Theorie mit den überlichtschnellen Elektronen aufgestellt hat.

Die Elektronen SIND schneller als das Licht im Wasser.
Leider habe ich für das konkrete Beispiel von Brennstäben im Abklingbecken - also für Uran - keine Werte gefunden.

Aber hier mal ein Wert für eine Strontium-90-Yttrium-90-Strahlungsquelle:

Die emittierten Elektronen die beim Beta-Zerfall ausgesandt werden haben eine maximale Energie von 2,273 MeV. Das entspricht 3,64 * 10^-13 Joule.
Daraus errechnet sich eine Geschwindigkeit von 294.699.176 m/s, also genau 98,3 % der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

(Rechne es bitte nicht mit E = 1/2 m*v² nach, da kommt Mist raus. Man muß die relativistische Massen-Zunahme mit einrechnen. Formel siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie )



Nun beträgt die Lichtgeschwindigkeit im Wasser aber nur etwa 2,25 * 10^8 m/s, die Geschwindigkeit der Elektronen aber 2,94 * 10^8 m/s.
Also schneller als Licht.
Wendet man die bekannten physikalischen Gesetze nun folgerichtig an, also
1. Polarisierung der Atome auf der Elektronenbahn
2. Aussendung von Licht durch die polarisierten Atome
3. Ausslöschung des Lichtes durch Interferenz
4. Ausslöschung aber erst eine Weile nach der Entstehung wegen der besagten Überlichtgeschwindigkeit

dann sagt die Theorie eine Strahlung im Bereich des sichtbaren Lichtes voraus, was sich ja auch mit der Beobachtung deckt!

Dann beobachtet man auch noch daß das Licht in Form eines Mach'schen Kegels auftritt. Genau wie bei Überschallgeschwindigkeit.
Welche Beweise braucht es denn noch ?

Zitat:
Trotzdem muß man allen Theorien solange ein Gewisses Recht der Gültigkeit zugestehen, bis die letztendlich richtige Theorie reproduzierbar nachgewiesen wurde, oder?

Nein, eine Theorie läßt sich niemals wirklich beweisen. Theorien können immer nur widerlegt werden.
Deshalb muß eine Theorie die als "wissenschaftlich" gelten will auch immer die Möglichkeit bieten sie zu falsifizieren (das ist bei der Theorie "Gott" nicht der Fall, nur um mal ein Beispiel zu nennen).
Das zu dem zweiten Halbsatz, also "Theorie nachweisen" und so.

Zum ersten Halbsatz, "Gültigkeit" und so weiter.....man muß aber auch abwägen welche Theorie wahrscheinlicher ist.
Genauso könnte ich behaupten ein Flugzeug fliegt nicht weil über seinen Tragflächen ein Unterdruck entsteht, sondern weil die Unterseiten ständig mit irgendwelchen Teilchen bombardiert werden die das Flugzeug dann hoch heben. Aber was ist wahrscheinlicher ???

Außerdem ist die Existenz von Tachyonen nicht bewiesen. Sie sind - wie gesagt - nur mathematische Möglichkeit.
Wenn du eine Theorie aufstellst welche Teilchen beinhaltet, deren Existenz nicht bewiesen ist, dann erfüllt sie nicht die Voraussetzung der Falsifizierbarkeit....den die Nichtexistenz von irgendwas kann nicht bewiesen werden (siehe Gott). Deine Theorie wäre also unwissenschaftlich.

Du müßtest beweisen daß es Tachyonen wirklich gibt. Oder noch besser...daß beim Tscherenkow-Licht in Abklingbecken tatsächlich Tachyonen eine Rolle spielen.

Übrigens....gäbe es Tachyonen wirklich dann könnten sie tatsächlich den Tscherenkow-Effekt auslösen, zumindest wenn sie eine elektrische Ladung tragen.
Da beobachtete Tscherenkow-Effekte aber immer auf schon bekannte Teilchen zurückzuführen sind, kann man davon ausgehen daß es Tachyonen entweder nicht gibt oder sie keine Ladung tragen.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyonen


Aber da wir mit den überlichtschnellen Elektronen hier definitiv einen Auslöser der Tscherenkow-Strahlung gefunden haben, warum mit Tachyonen argumentieren deren Existenz nur eine mathematische Möglichkeit ist (wo wir wieder bei Schwarzen Löchern und Wurmlöchern angekommen wären) ?

Übrigens ist es mir völlig schleierhaft wie du von der Quantenmechanik
hierauf kommst:

Zitat:
Unter diesen Gesichtspunkten würde ich sogar die Lichtgeschwindikgeit im Vakuum als maximale Geschwindigkeit in Frage stellen wollen.

Die philosophischen Konsequenzen der Quantentheorie sind tatsächlich ziemlich gravierend und mir auch einigermaßen bekannt (soweit ich sie als Noch-Nicht-Physiker eben verstanden habe), aber wie du ausgerechnet zu obiger Behauptung kommst verstehe ich nicht.

Ich empfehle einfach mal das Buch "Physik und Philosophie" von Werner Heisenberg.

@pixl:

Zitat:
und vieleicht wird es nur nächsten Jahrtausenwende genauso selbstverständlich sein an Lichtjahre entfernte Orte zu reisen wie heute selbstverständlich ist mal dso eben nach New York zu fliegen ,

Das würde ich sehr begrüßen, bin nämlich ein großer Science-Fiction-Fan.

Bild: http://memory-alpha.org/de/images/thumb/f/f7/225px-ConstitutionWarp.jpg



Zeitreisen werden jedoch - hoffe ich - unmöglich bleiben. Die Folgen wären katastrophal.



MfG
Amaris









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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 16.08.2005 um 00:10 Uhr editiert. ]

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16.08.2005, 00:03 Uhr

Lemmink
Posts: 2344
Nutzer
Zitat:
Ich will damit sagen das man vor 100 jahren es für unvorstellbar hielt auf den Mond zu reisen, heute ist das ein alter Hut...
Wobei das heute auch von einigen angezweifelt wird (also daß wirklich Menschen auf dem Mond waren) und das sind nicht irgendwelche Spinner sondern helle Köpfe, die handfeste Indizien haben. Ich habe vor 1-2 Jahren da einen interessanten Bericht gesehen. Selbst wenn man bedenkt, daß dieser Bericht natürlich von denen gemacht worden ist, die daran glauben (bzw. nicht glauben) bleibt noch genug über um stutzig zu werden.
Die Chinesen sind glaube ich gerade dabei ein Fernrohr zu bauen, mit dem man u.A. die Mondoberfläche so hoch aufgelöst betrachten könnte, daß man etwas in der größe der Amerikanischen Flagge erkennen könnte. Man darf gespannt sein....
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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16.08.2005, 00:08 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:

Zeitreisen werden jedoch - hoffe ich - unmöglich bleiben. Die Folgen wären katastrophal.


Das kommt darauf an, wie man das Wort "Zeitreise" definiert.

In DIE Vergangenheit zu reisen, wäre vermutlich fatal, in DER Vergangenheit zu reisen, dagegen, kann durchaus Spass machen, wenn man die dazu nötige innere Einstellung mitbringt.

Wenns dagegen um die Zukunft geht, da kann ich als "Gestriger" leider nicht mitreden ... ;)
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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16.08.2005, 02:27 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Lemmink:
den bericht habe ich auch gesehn, und auch die Doku satire die behautptet das Nixon mal so eben Stanley kubrik beauftragt hat die mondlandung als medienspektakel nachzustellen , da dieser ja gerade dabei war 2001 zu drehen.
Sollte da oben tatsächlich nix sein werden wir das ja sehr bald erfahren, denn die Chinesen werden das dann sicherlich an die Grosse Glocke hängen, die lassen kien Gelegnheit aus um die USA zu blamieren.

ich hoffe nur nicht das damit der dritte Weltkrieg ausgelöst weil Bush desahlb beleidigt ist.
:)

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16.08.2005, 13:37 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Ach du wei... von einer durchaus interessanten Abhandlung zur "Mondlüge"...

Aber da hier im Bereich "die Natur der Theorie" so hervorragende Arbeit geleistet wurde: Keiner der von den "Mondlandungszweiflern" vorgebrachten "Beweise" hat einer kritischen Betrachtung standgehalten. Die "Mondlüge" spielt ungefähr in derselben Liga wie die "Bielefeld-Verschwörung": Kann man seitenweise Internet-Foren mit füllen, Unfug bleibt's trotzdem.

The Great Moon Hoax (inkl. Links auf weiterführende Seiten).


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16.08.2005, 17:35 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Solar:
Du weißt wie das hier ist es wird immer über die noch so kleinste randbemerkung diskutiert.
Wundert mich das nicht auch noch das Philadelphia experiment aufgetaucht ist oder Roswell.


Aber kurz zu Bielefeld die Argumente warum die erste Mondlandung nicht statgefunden hat klingen bei weitem plausibler als warum es Bielfeld nicht gibt.
ich bin ja immer noch der Überzeugung das Bielefeld Berlin ist :) ( voricht ironie)

so aber genug der Abschweifungen.

aber es ist schon interessant zu sehen das hundert Jahre nach der relativitätsTheorie Nicht Physiker und mathematiker über diese und ihre Folgetheorien diskutieren, ich denke das hätte Einstein amüsiert.
Und wie heisst es so schön meistens sind die einfachsten Erklärungen die wahrscheinlichtsen.
Und wahrscheinlich ist es reltiv einfach durch raum und Zeit zu reisen man muss nur dahinter kommen wie.

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16.08.2005, 18:11 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@pixl:

Zitat:
aber es ist schon interessant zu sehen das hundert Jahre nach der relativitätsTheorie Nicht Physiker und mathematiker über diese und ihre Folgetheorien diskutieren, ich denke das hätte Einstein amüsiert.

Das war schon zu Einsteins Zeit so und es hat ihn wohl schon gewundert.
Er sagte mal:

"Ob mir das lächerlich vorkommt, diese hier wie dort festzustellende Aufregung der Massen über meine Theorien, von denen die Leute doch kein Wort verstehen? Es ist komisch und auch interessant zu beobachten. Ich bin sicher, dass es das Mysterium des Nichtverstehens ist, was sie so anzieht. Es beeindruckt sie, es hat die Farbe und die Anziehungskraft des Mysteriösen, und dann ist man begeistert und aufgeregt.

Allerdings finde ich den "Hype" um die beiden Relativitätstheorien in der Medien doch etwas zu krass (wir haben ja grade "Einstein-Jahr").
Zwar haben die Theorien das alte Weltbild komplett umgekrempelt, aber das hat die Quantenmechanik mindestens genauso. Letzere wurde halt nicht von einem einzigen Mann aufgestellt. Aber sie ist mindestens so bedeutend wie die beiden Relativitätstheorien, wird dabei aber in der Öffentlichkeit nur wenig beachtet.





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16.08.2005, 18:43 Uhr

Bjoern
Posts: 1730
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Zitat:
Original von Amaris:

Allerdings finde ich den "Hype" um die beiden Relativitätstheorien in der Medien doch etwas zu krass (wir haben ja grade "Einstein-Jahr").
Zwar haben die Theorien das alte Weltbild komplett umgekrempelt, aber das hat die Quantenmechanik mindestens genauso. Letzere wurde halt nicht von einem einzigen Mann aufgestellt. Aber sie ist mindestens so bedeutend wie die beiden Relativitätstheorien, wird dabei aber in der Öffentlichkeit nur wenig beachtet.



Das liegt m.E an verschiedenen Dingen:
Damals hat die Relativiätstheorie tatsächlich das Weltbild umgekrempelt, zumindest den Teil den man bis dato schon kannte. Und das ist eben der Punkt. Die Quantenmechanik kommt historisch "ergänzend" dazu für die Teile unserer Welt, die eben nicht durch die Relativitätstheorie zu erklären sind. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass diese *eine* Person (wie du schon sagtest) imstande war, diese Theorie zu entwickeln. Es stimmt schon, dass die Quantenmechanik eben so wichtig, aber eben nicht so spektakulär ist;
Anhand von banalen Gedankenexperimenten wie z.B das Zwillingsparadoxon (weil das sich bei mir am meisten eingeprägt hat), kann man schon verstehen warum die Relativitätstheorie andauernd herhalten muss; Wenn man einem Laien im Gegensatz dazu versuchen will das Experiment von Schrödingers Katze zu veranschaulichen, braucht man schon mehr Geduld ;)

Gruß
Björn



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16.08.2005, 19:57 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@Bjoern:

Zitat:
Es stimmt schon, dass die Quantenmechanik eben so wichtig, aber eben nicht so spektakulär ist;

Nunja...sicher gibt es keine so "spektakulären" und vor Allem anschaulichen Auswirkungen wie bei der Relativitätstheorie, wie eben die Sache mit den Zwillingen.

Aber die Konsequenzen der Quantenmechnik sind genauso schwerwiegend und auch IMHO spektakulär wie die der Relativitätstheorie.
Letztere relativiert die klassischen Begriffe von Raum und Zeit. Aber die Quantenmechanik relativiert den klassischen Begriff der Materie bzw. des Teilchens.
Ein Teilchen hat jetzt nicht mehr zwingend zu jeder Zeit einen ganz bestimmten Ort, wie in der klassischen Mechanik. Es hat vielmehr überhaupt keinen Ort und auch keinen Impuls bis zum Zeitpunkt der Messung (vgl. Unschärferelation). Seine möglichen Orte werden durch eine Wahrscheinlichkeitsfunktion angegeben.
Aber wirklich "real" in unserem Sinne wird es erst durch die Beobachtung /Messung. Dazwischen ist es sozusagen überall und nirgends, es existiert nur als Möglichkeit oder "Potentia", wie Heisenberg es manchmal ausdrückt.

In den Experimenten über Atomvorgänge haben wir mit Dingen und Tatsachen zu tun, mit Erscheinungen, die ebenso wirklich sind wie irgendwelche Erscheinungen im täglichen Leben. Aber die Atome oder die Elemtarteilchen sind nicht ebenso wirklich. Sie bilden eher eine Welt von Tendenzen oder Möglichkeiten als eine von Dingen und Tatsachen.

Werner Heisenberg, Physik und Philosophie, Seite 262.

Ich finde das eigentlich mindestens genauso gravierend wie die Konsequenzen der Relativitätstheorie. Das Problem ist halt das man die Auswirkungen der Relativitätstheorie zumindest theoretisch im Alltagsleben erfahren kann. Etwa wenn man sich wirklich mit Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt. Was dann passiert kann sich auch der Otto-Normal-Bürger vorstellen. Die Auswirkungen der Quantenmechanik sind dagegen ein ganzes Stück abstrakter - deshalb schweigen die Massenmedien wohl auch beharrlich davon.

MfG
Amaris



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16.08.2005, 23:34 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Amaris:
Nein, eine Theorie läßt sich niemals wirklich beweisen. Theorien können immer nur widerlegt werden.

Das stimmt so auch wieder nicht. Es ist nunmal eine Eigenschaft des formalen Beweises, daß gleich als erstes aufgeführt wird, was vorausgesetzt wird. Insofern kann durchaus eine Theorie formal bewiesen werden, man muß nur auch im Hinterkopf behalten, was denn die Voraussetzungen des Beweises sind.
Das wird nur hin und wieder vergessen.
Zitat:
Genauso könnte ich behaupten ein Flugzeug fliegt nicht weil über seinen Tragflächen ein Unterdruck entsteht, sondern weil die Unterseiten ständig mit irgendwelchen Teilchen bombardiert werden die das Flugzeug dann hoch heben. Aber was ist wahrscheinlicher ???
Nun, beides ist korrekt. Genau genommen wird die Tragfläche von oben und untern mit "irgendwelchen Teilchen bombardiert". Es sind nur oben weniger als untern. Eine Theorie schließt die andere ja gar nicht aus.
Zitat:
Zeitreisen werden jedoch - hoffe ich - unmöglich bleiben. Die Folgen wären katastrophal.
Das glaube ich nicht. Zumindest, wenn Zeitreisen auf den eingangs in diesem Thread erwähnten Formeln basieren. Die betrachten das Raumzeitgefüge ja als einheitliches Ganzes. In einem solchen System wäre es nicht möglich, die Vergangenheit zu verändern. Entsprechende Versuche würden vermutlich nach einigen anfänglichen frustrierenden Erfahrungen schnell eingestellt werden.

mfg
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16.08.2005, 23:39 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von pixl:
Sollte da oben tatsächlich nix sein werden wir das ja sehr bald erfahren, denn die Chinesen werden das dann sicherlich an die Grosse Glocke hängen, die lassen kien Gelegnheit aus um die USA zu blamieren.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob sie denn auch eine offizielle Meldung machen würden, wenn sie denn die Fahne gesehen haben.
Wahrscheinlich werden sie dann stattdessen behaupten, nie nachgesehen zu haben, denn warum sollten sie ein Millionen Dollar teures Forschungsequipment auf so ein schwachsinniges Projekt ansetzen, wie sich die Mondlandestelle der Amerikaner anzusehen...

mfg
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16.08.2005, 23:46 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Amaris:
Ich finde das eigentlich mindestens genauso gravierend wie die Konsequenzen der Relativitätstheorie. Das Problem ist halt das man die Auswirkungen der Relativitätstheorie zumindest theoretisch im Alltagsleben erfahren kann. Etwa wenn man sich wirklich mit Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Mmmm, ob das wirklich so ist? Kann man das wirklich vorstellen oder gar "im Alltagsleben erfahren"?
Zitat:
Was dann passiert kann sich auch der Otto-Normal-Bürger vorstellen. Die Auswirkungen der Quantenmechanik sind dagegen ein ganzes Stück abstrakter - deshalb schweigen die Massenmedien wohl auch beharrlich davon.
Das sehe ich nicht so. Weder, daß die Medien darüber schweigen, noch daß die Vorstellungskraft mehr überfordert werden würde, als bei der Relativitätstheorie.
Aber die Berichterstattung der Medien alleine bestimmt nicht, was zum Kult wird. Das kann man eigentlich nie vorhersagen. Man kann es immer nur im nachhinein erklären. So könnte ich es jetzt zum Beispiel so erklären, daß etwas daß 1905 Kult werden konnte, ein paar Jahrzehnte danach eben nur noch nett ist. Starwars IV-VI ist eben auch Kult, Starwars I-III nicht mehr...
Aber wie gesagt, daß sind alles Erklärungen, die im nachhinein geliefert wurden. Um den Menschen die Illusion zu geben, daß es für alles einen Grund gibt.

mfg
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17.08.2005, 00:51 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@Holger:

Zitat:
Das stimmt so auch wieder nicht. Es ist nunmal eine Eigenschaft des formalen Beweises, daß gleich als erstes aufgeführt wird, was vorausgesetzt wird. Insofern kann durchaus eine Theorie formal bewiesen werden, man muß nur auch im Hinterkopf behalten, was denn die Voraussetzungen des Beweises sind.
Das wird nur hin und wieder vergessen.




Das Gegenstück zur Falsifizierbarkeit einer Theorie ist die Verifizierbarkeit - ein Kriterium, das man früher als wichtig erachtete, das heute jedoch in der wissenschaftlichen Methode keine (verhältnismäßig) große Rolle mehr spielt, da man davon ausgeht, dass Hypothesen nie letztgültig verifiziert, sondern nur falsifiziert werden können. Aus dem Prinzip der Falsifizierbarkeit leitet sich der Falsifikationsethos ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit




Zitat:
Nun, beides ist korrekt. Genau genommen wird die Tragfläche von oben und untern mit "irgendwelchen Teilchen bombardiert". Es sind nur oben weniger als untern. Eine Theorie schließt die andere ja gar nicht aus.

Ein Mißverständnis, hab mich unklar ausgedrückt. Ich meinte irgendwelche "geisterhafte", nicht nachgewiesene Teilchen wie Tachyonen. Ersetze das Wort "Teilchen" von mir aus durch Zwerge oder Geister ;)

Zitat:
Das glaube ich nicht. Zumindest, wenn Zeitreisen auf den eingangs in diesem Thread erwähnten Formeln basieren. Die betrachten das Raumzeitgefüge ja als einheitliches Ganzes. In einem solchen System wäre es nicht möglich, die Vergangenheit zu verändern.

Muß ich mal drüber nachdenken...

Zitat:
Das sehe ich nicht so. Weder, daß die Medien darüber schweigen, noch daß die Vorstellungskraft mehr überfordert werden würde, als bei der Relativitätstheorie.

Naja, natürlich wird es nicht verschwiegen. Aber die Berichterstattung unterscheidet sich doch gewaltig von den Berichten üb die Relativitätstheorie.
Überleg doch mal wie oft in populärwissenschaftlichen Sendungen wie "Galileo" oder "Welt der Wunder" über Einstein und seine Entdeckungen berichtet wird und wie oft über Niels Bohr, Werner Heisenberg und Erwin Schrödinger. Da dürfte schon was auffallen.

Und ich persönlich finde sehr wohl daß die Auswirkungen der RT leichter zu verstehen sind, als die philosophische Bedeutung der QT.
Lies mal das oben genannte Buch, dann weißt du was ich meine.

IMHO ist das eben der Grund für die unterschiedliche Berichterstattung. Die RT läßt sich einfach besser "verkaufen" als die QT. Daß die Medien Einstein und die RT zum "Kult" gemacht hätte, habe ich hingegen nirgendwo behauptet.

MfG
Amaris




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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 17.08.2005 um 10:43 Uhr editiert. ]

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17.08.2005, 11:05 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Amaris:
Naja, natürlich wird es nicht verschwiegen. Aber die Berichterstattung unterscheidet sich doch gewaltig von den Berichten üb die Relativitätstheorie.

Nun wir haben ja auch das Einstein Jahr. Außerdem berichten die Medien natürlich auch über das, was die Leute hören wollen.
Zitat:
Überleg doch mal wie oft in populärwissenschaftlichen Sendungen wie "Galileo" oder "Welt der Wunder" über Einstein und seine Entdeckungen berichtet wird und wie oft über Niels Bohr, Werner Heisenberg und Erwin Schrödinger. Da dürfte schon was auffallen.
Eigentlich kann ich mich nicht erinnern, auch nur eines der genannten Themen dort gesehen zu haben. Nun sehe ich diese Sendungen auch nicht regelmäßig, möglich das vielleicht einmal über Einstein was erzählt wurde. Dieses eine Mal würde schon ausreichen, um von einer überproportionalen Einstein-Dominanz im Verhältnis zur Quantenphysik zu sprechen :)
Diese Sendungen sind aber auch einfach nur schlecht. Sie haben schon Probleme, wesentlich simplere Zusammenhänge verständlich zu erläutern. Wahrscheinlich berichten sie nur über Dinge, für die sie passendes Filmmaterial im Archiv finden.
Zitat:
Und ich persönlich finde sehr wohl daß die Auswirkungen der RT leichter zu verstehen sind, als die philosophische Bedeutung der QT.
Lies mal das oben genannte Buch, dann weißt du was ich meine.

Du vergleichst ja auch Auswirkungen der RT mit der philosophische Bedeutung der QT. Ich glaube auch nicht, daß die meisten Leute die wirklichenen Auswirkungen der RT kennen. Die meisten kennen nur den einen Effekt mit der Lichtgeschwindigkeit und haben selbst keine korrekte Vorstellung von. Siehe oben Lichtgeschwindigkeit vs Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
Zitat:
IMHO ist das eben der Grund für die unterschiedliche Berichterstattung. Die RT läßt sich einfach besser "verkaufen" als die QT. Daß die Medien Einstein und die RT zum "Kult" gemacht hätte, habe ich hingegen nirgendwo behauptet.
Nein, aber er ist Kult, war es schon zu Lebzeiten. Und die Medien berichte(te)n über ihn, weil er Kult war und ist. Das liegt nicht unbedingt an der RT, es hätte genauso laufen können, wenn er der Schöpfer der QT gewesen wäre.

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17.08.2005, 11:19 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Amaris:
Das Gegenstück zur Falsifizierbarkeit einer Theorie ist die Verifizierbarkeit - ein Kriterium, das man früher als wichtig erachtete, das heute jedoch in der wissenschaftlichen Methode keine (verhältnismäßig) große Rolle mehr spielt, da man davon ausgeht, dass Hypothesen nie letztgültig verifiziert, sondern nur falsifiziert werden können. Aus dem Prinzip der Falsifizierbarkeit leitet sich der Falsifikationsethos ab.

Du wirfst gerade Verifizierbarkeit und formalen Beweis in einen Topf. Das ist nicht das gleiche. Viele Theorien zeichnen sich dadurch aus, daß ein formaler Beweis nicht möglich ist, bzw. von anderen Wissenschaftlern nicht anerkannt wird, weil die Interpretation des formalen Ergebnisses als nicht verifiziert gilt.
In dem Fall stimmt es natürlich, daß die Theorie letztendlich nur falsifiziert werden könnte. Der Einfacheit halber gehen viele trotzdem davon aus, daß sie wahr ist, sobald sie von hinreichend vielen anderen Wissenschaftlern akzeptiert wird. Beispiel: Urknalltheorie.
Deine Aussage "Nein, eine Theorie läßt sich niemals wirklich beweisen." ist trotzdem nicht richtig.

mfg
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17.08.2005, 11:34 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@Holger:

Bild: http://www.projektagentur-schwarzer.de/demo/viskarte/logo.jpg



Beim Friseur war ich gestern.


Zitat:
Nun sehe ich diese Sendungen auch nicht regelmäßig, möglich das vielleicht einmal über Einstein was erzählt wurde. Dieses eine Mal würde schon ausreichen, um von einer überproportionalen Einstein-Dominanz im Verhältnis zur Quantenphysik zu sprechen

Hach...ich seh' die beiden Sendungen auch nicht regelmäßig, sie waren ja nur ein Beispiel. Darum stand da auch "populärwissenschaftlichen Sendungen wie "Galileo" oder "Welt der Wunder"

Zitat:
Du vergleichst ja auch Auswirkungen der RT mit der philosophische Bedeutung der QT.

Also mal im Klartext was ich meine....

Was folgt z.B. aus der RT ?

- Uhren laufen bei verschiedenen Geschwindigkeiten unterschiedlich schnell

- C im Vakuum ist die höchstmögliche Geschwindigkeit ==> Raumfahrt über weitere Distanz gar nicht oder zumindest nicht einfach durch stärkere Antriebe möglich

- Zwillingsparadoxon

- Wurmlöcher

- Schwarze Löcher

- Unterschiedlich schnell laufende Zeit auf verschieden großen Planeten (==> unterschiedliche Stärke der Gravitation)


Das sind doch alles Dinge, die sich im Fernsehen anschaulich darstellen lassen. Das sind Dinge die einen durchschnittlichen Science-Fiction-Fan ohne Ahnung von Physik zum Schlucken bringen. Das lässt sich im Fernsehen einfach toll verkaufen.


Und was folgt aus der QT ???

Nüscht !!! Zumindest nichts was mit diesen Dingen direkt vergleichbar wäre. Nichts was sich ebenso anschaulich und effekt-hascherisch im TV darstellen lässt.

Und das ist IMHO die Ursache warum die RT in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen wird.











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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 17.08.2005 um 11:34 Uhr editiert. ]

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17.08.2005, 12:19 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Holger:
Und dann gibt es auch in der Quantenphysik Ursache und Wirkung. Sie sind nur nicht mehr für uns so einfach nachvollziehbar. Und erfolgen vielleicht nicht in gewohnter Reihenfolge.


Was genau sprichst du damit an?

Wenn ich das "Schrödinger-Experiment" zugrunde lege, dann kannst du das Ursache-Wirkung-Prinzip nur äußerst bedingt auf die Quantenphysik anwenden.

Die Quantenphysik hat generell mit Meßproblemen zu kämpfen und ist somit eine eher "theoretische Physik".
Diese wiederum läßt eben deshalb einen sehr großen Spielraum für Interpretationen - was eigentlich mehr als gut ist um als Diskussionsgrundlage dienen zu können.

Das interessante an der Quantentherosie ist ja, daß der eigentlich Messvorgang das eigentliche theoretische Ergebnis schon verfälschen kann.
Das bedeutet, daß das Ergebnis, ohne die Messung durchzuführen, theoretisch ein ganz anderes hätte sein können als das, was die Messung als Ergebnis geliefert hat.

In der Quantenphysik ist man nur dazu in der Lage, einen theoretischen Zustand messen zu können, wobei das eigentliche Ergebnis der Messung durch die Messvorgang als solches schon dermaßen verändert wird, daß das eigentliche Ergebnis trotz Messung nicht unbedingt richtig sein muß.
Der Wahrscheinlichkeit kommt dabei eine sehr große Bedeutung zu.
Aber was ist Wahrscheinlichkeit?
Wahrscheinlichkeit ist eigentlich etwas ungewisses.
Es ist ein Bezugspunkt, der nicht beschrieben werden kann - was auch klar ist.
Könnte man diesen beschreiben wäre die Wahrscheinlichkeit nicht mehr gegeben und die Quantenphysik würde ihrer heutigen Grundlage entbehren.

Könnte es nicht sein, daß das, was wir heute als Wahrscheinlichkeit definieren, eine Konstante ist, die wir aufgrund unseres heutigen Wissennstands noch nicht in eine Formel packen können?

Aber das wirft die nächste Frage auf:

Alle Naturgesetze sind mathematische Formeln, die Versuchen "das Universum" für unsere denkfähigkeit zu beschreiben versuchen.

Die Wissenschaft geht seit jeher den Weg, passende mathische Formeln zu entwickeln, die uns "das Universum" für uns verständlich zu beschreiben versuchen.
Also Beschreibungen dafür zu finden, wie wir etwas wahrnehmen.
Dies geschieht zwangsläufig, weil wir natürlich nichts beschreiben können, was außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt.

Aus meiner Sicht wäre ein "Reverse-Engineering" der "Naturgestze" (und allem was darüber hinausgeht) weit mehr erfolgversprechend.
Nur fehlen uns dazu die entsprechenden Methoden und auch die Kenntnis darüber, wo man ansetzen müßte.



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17.08.2005, 12:28 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Supimajo:

Die Quantenphysik hat generell mit Meßproblemen zu kämpfen und ist somit eine eher "theoretische Physik".


Na... Quantenkryptographie ist im Experimentalstadium (mit durchaus beeindruckenden Ergebnissen), Quantencomputing im Labor machbar (wobei weniger die Ergebnisse als vielmehr das Potential beeindruckt).

Abgesehen davon hat sich Halbleitertechnologie an der Leistungsgrenze durchaus schon mit Quanteneffekten herumzuschlagen...

So theoretisch ist Quantenphysik nicht mehr.

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17.08.2005, 12:44 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von Amaris:
- Schwarze Löcher


Genau diese sind ein schönes Beispiel dafür, was darüber in Galileo und Konsorten dem TV-Konsumenten vorgesetzt wird.

Tenor solcher "Berichte": Schwarze Löcher haben eine extrem große Masse auf kleinstem Raum, wodurch sie weitere Materie in sich einsaugen und nichts mehr herauskann.

Es existieren aber durchaus noch andere Theorien, die z.B. die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß ein schwarzens Loch eine Art Tunnel sein könnte, wo vorne etwas rein- und hinten wieder rausfliegt.
Würde man zugrunde legen, daß die eintretende Materie, wie auch immer, auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, dann rntsteht von der Seite des Betrachters aus gesehen (also von uns, die wir die Löcher beobachten) ein sogenannter Ereignishorizont.
Und eben hinter diesen Ereignishorizont können wir gem. den Naturgesetzen nicht blicken.

Weil erstere Argumentation wahrscheinlicher scheint (warum eigentlich? Nur weil wir nicht sehen können was hinter dem Ereignishorizont passiert?) wird diese als allgemeingültig erklärt und auch so verbreitet.

Das kann durchaus daran liegen, daß beim Thema Ereignishorizont wieder eine philosophische Komponente ins Spiel kommt, weil dessen Existenz nicht direkt nachweisbar ist.
Der Ereignishorizont kann lediglich unter Heranziehung der RT berechnet werden - ist also ein rein mathematisches Konstrukt.


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17.08.2005, 13:11 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Holger:
Nein, aber er ist Kult, war es schon zu Lebzeiten. Und die Medien berichte(te)n über ihn, weil er Kult war und ist. Das liegt nicht unbedingt an der RT, es hätte genauso laufen können, wenn er der Schöpfer der QT gewesen wäre.


Ich weiß zwar nicht, warum die RT besser ankommt, als die QM, aber nur daran, dass Einstein Kult ist, kann es nicht liegen. Einstein zählt nämlich zu den Schöpfern der QM (Photoelektrischer Effekt, 1905, später Nobelpreis dafür).

Tschüß,


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17.08.2005, 13:13 Uhr

NoImag
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Zitat:
Und was folgt aus der QT ???

Nüscht !!! Zumindest nichts was mit diesen Dingen direkt vergleichbar wäre. Nichts was sich ebenso anschaulich und effekt-hascherisch im TV darstellen lässt.

Und das ist IMHO die Ursache warum die RT in der Öffentlichkeit stärker wahrgenommen wird.


Ich bin zwar sicher nicht repräsentativ, aber ich finde Schrödingers Katze nicht weniger anschaulich (oder genauso unanschaulich), als die Dinge die du aufgezählt hast.

Tschüß,


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17.08.2005, 13:29 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Supimajo:
Wenn ich das "Schrödinger-Experiment" zugrunde lege, dann kannst du das Ursache-Wirkung-Prinzip nur äußerst bedingt auf die Quantenphysik anwenden.


Ursache und Wirkung gilt selbstverständlich immer noch! Der Unterschied ist, dass du jetzt mit Wahrscheinlichkeiten rechnest.

Zitat:
Die Quantenphysik hat generell mit Meßproblemen zu kämpfen und ist somit eine eher "theoretische Physik".
Diese wiederum läßt eben deshalb einen sehr großen Spielraum für Interpretationen - was eigentlich mehr als gut ist um als Diskussionsgrundlage dienen zu können.


Das ist Unsinn. Wenn du mit einem Laser ein Gas zum Leuchten anregst und dann die Farbe des Lichtes misst, dann ist dies QM pur. Messprobleme hast du aber nicht wirklich.

Zitat:
Das interessante an der Quantentherosie ist ja, daß der eigentlich Messvorgang das eigentliche theoretische Ergebnis schon verfälschen kann.
Das bedeutet, daß das Ergebnis, ohne die Messung durchzuführen, theoretisch ein ganz anderes hätte sein können als das, was die Messung als Ergebnis geliefert hat.


Da hast du etwas missverstanden. Ohne eine Messung durchzuführen, gibt es gar kein Ergebnis. Das Ergebnis, welches du misst ist also per Definition immer richtig, denn es gibt kein anderes. In diesem Zusammenhang von richtig und falsch zu sprechen, ist von daher sinnlos. Du musst dir nur im klaren darüber sein, was du misst. Das bedeutet in der Praxis, dass du bei deinen Berechnungen vor der Messung deinen Messvorgang berücksichtigen musst.

Zitat:
In der Quantenphysik ist man nur dazu in der Lage, einen theoretischen Zustand messen zu können, wobei das eigentliche Ergebnis der Messung durch die Messvorgang als solches schon dermaßen verändert wird, daß das eigentliche Ergebnis trotz Messung nicht unbedingt richtig sein muß.

Die erste hälfte des Satzes habe ich nicht verstanden, die zweite ist einfach quatsch.

Zitat:
Der Wahrscheinlichkeit kommt dabei eine sehr große Bedeutung zu.
Aber was ist Wahrscheinlichkeit?
Wahrscheinlichkeit ist eigentlich etwas ungewisses.
Es ist ein Bezugspunkt, der nicht beschrieben werden kann - was auch klar ist.


Auch das stimmt nicht. Die Wahrscheinlichkeit ist statistisch definiert. Als Beispiel kannst du einen Würfel betrachten. Wenn du nur häufig genug würfelst, dann hast du 1/6 mal die 6 gewürfelt. Für die QM gilt dasselbe. Wenn du nur häufig genug das Experiment wiederholst, bekommst die die Ergebnisse in der Häufigkeit, wie sie durch die Wahrscheinlichkeit angegeben wird.

Zitat:
Könnte es nicht sein, daß das, was wir heute als Wahrscheinlichkeit definieren, eine Konstante ist, die wir aufgrund unseres heutigen Wissennstands noch nicht in eine Formel packen können?

Es gibt einen mathematischen Beweis, dessen Voraussetzungen inzwischen experimentell bestätigt wurden, dass dies nicht möglich ist.

Tschüß,


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17.08.2005, 13:29 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von Solar:
So theoretisch ist Quantenphysik nicht mehr.


Sie ist sogar extrems theoretisch.

Die Dinge, die du angesprochen hast, beziehen sich auf (teilweise erfolgreiche) Experimente auf Ebene der Elektronen und deren Wechselwirkung zueinander.
Die Versuche waren zwar erfolgreich, weil man Wechselwirkungen der Elektronen zueinander erkannt hat.
Man weiß zwar, daß etwas vorhersagbares unter bestimmten Bedingungen auftritt, hat aber keinen blassen Schimmer davon WARUM es passiert.

Du läßt dabei völlig außer Acht, daß z.B. die Sache mit der Quantenkryptografie überhaupt nicht mehr funktionieren würde, wenn man diese mit "Teilchen" machen würde, die kleiner als die Plancklänge
(2,48*10-33 cm) sind.
Und genau in letzterem Bereich spielen sich ja die eigentlichen "Geheimnissse" der Quantenphysik ab.
Demgegenüber stellen alle Versuche auf Elektronenebene quasi einen Makrokosmos dar, in dem teilweise die Naturgesetze noch eine gewisse Gültigkeit haben.

Die von dir angesprochenen Probleme in der Halbleiterindustrie beruhen ja gerade auf dieser Tatsache, weil in diesem extrembereich die Quantenphysik z.B. mit der Gravitation kollidiert, weil an dessen Stelle offenbar die geometrische Krümmung der Raumzeit zu treten scheint.

Insofern ist das ganze also sogar extremst theoretisch - zumindest noch.

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17.08.2005, 13:36 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Supimajo:
Die Dinge, die du angesprochen hast, beziehen sich auf (teilweise erfolgreiche) Experimente auf Ebene der Elektronen und deren Wechselwirkung zueinander.
Die Versuche waren zwar erfolgreich, weil man Wechselwirkungen der Elektronen zueinander erkannt hat.
Man weiß zwar, daß etwas vorhersagbares unter bestimmten Bedingungen auftritt, hat aber keinen blassen Schimmer davon WARUM es passiert.


Wenn du von der Warte an die Sache herangehst, dann weiß man auch nicht, warum ein Apfel, wenn du in los lässt, auf die Erde fällt.

Zitat:
Du läßt dabei völlig außer Acht, daß z.B. die Sache mit der Quantenkryptografie überhaupt nicht mehr funktionieren würde, wenn man diese mit "Teilchen" machen würde, die kleiner als die Plancklänge
(2,48*10-33 cm) sind.
Und genau in letzterem Bereich spielen sich ja die eigentlichen "Geheimnissse" der Quantenphysik ab.
Demgegenüber stellen alle Versuche auf Elektronenebene quasi einen Makrokosmos dar, in dem teilweise die Naturgesetze noch eine gewisse Gültigkeit haben.


Wo hast du denn das her? Elektronen sind punktförmig (d.h. ausdehnungslos). Sie haben damit einen Durchmesser von 0 * 10-33 cm.

Zitat:
Die von dir angesprochenen Probleme in der Halbleiterindustrie beruhen ja gerade auf dieser Tatsache, weil in diesem extrembereich die Quantenphysik z.B. mit der Gravitation kollidiert, weil an dessen Stelle offenbar die geometrische Krümmung der Raumzeit zu treten scheint.

Quelle?


Tschüß,


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17.08.2005, 13:41 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von NoImag:
Wenn du von der Warte an die Sache herangehst, dann weiß man auch nicht, warum ein Apfel, wenn du in los lässt, auf die Erde fällt.


Du verwechselst scheinbar Naturgesetze mit Quantenphysik oder meinst etwas ganz anderes als ich.

Zitat:
Wo hast du denn das her? Elektronen sind punktförmig (d.h. ausdehnungslos). Sie haben damit einen Durchmesser von 0 * 10-33 cm.

Natürlich hast du recht.
Deshalb hab ich dir ja auch zugestimmt, daß sowas auf Elektronenebene funktioniert.
Was ich sagte war: Wenn man mit Teilchen arbeiten würde, die kleiner sind als die Planck-Länge.
Dabei habe ich mit keinem Wort Elektronen erwähnt.

Zitat:
Quelle?

Fürr dir mal die String-Theorie zu Gemüte. Da kannst du alles darüber nachlesen.

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17.08.2005, 14:01 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von NoImag:
Zitat:
Original von Supimajo:
Demgegenüber stellen alle Versuche auf Elektronenebene quasi einen Makrokosmos dar, in dem teilweise die Naturgesetze noch eine gewisse Gültigkeit haben.

Wo hast du denn das her? Elektronen sind punktförmig (d.h. ausdehnungslos). Sie haben damit einen Durchmesser von 0 * 10-33 cm.

Experimentell nachgewiesen ist eine maximale Elektronengröße von 10^-19 m. Warum dies nicht im Widerspruch zur in der Quantentheorie angenommenen "punktförmigen" Ausdehnung eines Elektron steht, würde wohl den Rahmen dieses Forums (und der mir zur Verfügung stehenden Recherche-Zeit) sprengen.


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17.08.2005, 14:16 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Solar:
Experimentell nachgewiesen ist eine maximale Elektronengröße von 10^-19 m. Warum dies nicht im Widerspruch zur in der Quantentheorie angenommenen "punktförmigen" Ausdehnung eines Elektron steht, würde wohl den Rahmen dieses Forums (und der mir zur Verfügung stehenden Recherche-Zeit) sprengen.


Es wird ein punktförmiges Teilchen angenommen, weil es kein Experiment gibt, dass dazu im Widerspruch steht. Ein Grundprinzip der Naturwissenschaft lautet eben, nehme immer die einfachste Möglichkeit. Wie du geschrieben hast sind die 10^-19 m eine obere Grenze, das schließt die Möglichkeit eines kleineren Wertes mit ein.

Tschüß,


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17.08.2005, 14:23 Uhr

Supimajo
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Wir kommen wohl immer weiter vom Thema ab.

Kernfrage war doch, ob es möglich wäre, z.B. mit einem "Wurmloch" Zeitreisen zu realisieren.

Klar dürfte auch sein, daß die Frage hier nicht beantwortet werden kann.
Trotzdem muß ich zugestehen, daß man über dieses Thema gar nicht diskutieren kann, ohne physikalische und andere Aspekte dabei anzuschneiden.

Da ich weder Physiker noch Pholosoph bin kann ich natürlich nur so argumentieren, wie mein Wissensstand darüber ist. Und diesen habe ich mir halt im Laufe der Jahre angelesen und mir ein entsprechendes eigenes Bild davon gemacht.

Wir sollten daher nicht hingehen und uns 10-33 oder 10-19 streiten.
Das geht wohl zu sehr ins Detail.

Um zu verdeutlichen was ich ausdrücken will, folgendes:

Meine Argumente bzgl. Zeitreisen berücksichtigen immer die sogenannte Stringtheorie, da diese für mich persönlich am "logischsten" erscheint, wenngleich sie sehr sehr theoretisch und nicht bewiesen ist.
Aber bewiesen ist auch keine andere Theorie, die die Problematik der Umkehr von Gravitation in Raumzeit-Krümmung zu erklären versucht.
Daß es bei Zeitreisen Probleme mit der Gravitation geben würde dürfte wohl hinreichend bewiesen sein.
Von daher kann man also diesen Aspekt nicht ganz außen vor lassen und behaupten, daß Zeitreisen künftig möglich sein werden.

Außer der Gravitation spielt gerade bei einer Zeitreise (nach heutigem Verständnis) ja auch die Materie innerhalb der Zeit eine Rolle - und sei es nur die Materie, aus der der Zeitreisende besteht.

Noch viel mehr Faktoren müßte man berücksichtigen - z.B. die Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde um nur ein Beispiel zu nennen.

Wenn ich z.B. in 10 Minuten eine Zeitreise an die Stelle machen will wo ich gerade sitze, aber halt eine Stunde zurück in der Vergangenheit und dabei die Eigengeschwindigkeit unberücksichtig lassen würde, dann würde ich aller Wahrscheinlichkeit nach mit ca. 300m/s gegen die Wand klatschen und das wäre dann sicher meine erste und letzte Zeitreise. ;)

Außerdem würde wohl die Masse meines Körpers den Raum einnehmen, dort wo ich vor einer Stunde war.
Wenn ich nun aus der Zukunft komme - an die gleiche Stelle - dann ist da kein PLatz für die Masse aus der Zukunft und es würde ein Materiebrei rauskommen - oder es es würde PUFF machen und ich, sowie meine Ich von vor einer Stunde würden sich auflösen und jeweils Löcher Löcher in der Raumzeit hinterlassen.


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