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amiga-news.de Forum > Get a Life > Fragen an die Physiker. [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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30.08.2007, 12:45 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Zweitens würde mich mal interessieren, in welchem Medium Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit (des jeweiligen Mediums, selbstverständlich!!!) übertragen werden können.

In jedem - siehe den

Tscherenkow-Effekt (Link)
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30.08.2007, 12:50 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Original von dandy:

Differential- und Integralrechnung hatten wir ja noch - aber mit Matrizen oder gar Tensoren hatte ich noch nichts zu tun - selbst nicht im Konstruktionslehre-Studium.


Keine Sorge...bis zum Beginn meines Physik-Studiums hatte ich davon auch kaum etwas gehört.
Im Mathe-Grundkurs hast du davon garantiert nichts mitbekommen. Im LK macht man allenfalls vielleicht mal ein bißchen Matrizen.
Wir hatten im Grundkurs ja nichtmal Vektoren.

Gruß,
Amaris

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30.08.2007, 14:15 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Palgucker:
Das ist kein Experiment, welches Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit ermöglicht !

@Amaris:
Der Tscherenkow-Effekt ist keine Möglichkeit, Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen.
Es ist lediglich ein Indiz dafür, daß es eben genau nicht geht, da die Information schon ab Tiefe 0 in dem neuen Medium anfängt, zu zerfallen. Die mittlere Eindringtiefe ist nur ein Maß für die Geschwindigkeit des Informationszerfalls.
Um Informationen zu übertragen, muß man aber die Gesamtlänge eines Wellenpaketes abmessen können, was hier nicht erfüllt ist. (Wie übrigens auch nicht bei der Tunneleffekt-Geschichte, wo ein Physiker behauptet hat, er hätte Musik von einem CD-Spieler mit 5-facher Lichtgeschwindigkeit übertragen.)


[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 30.08.2007 um 14:16 Uhr geändert. ]

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30.08.2007, 15:40 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Der Tscherenkow-Effekt ist keine Möglichkeit, Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen.
Es ist lediglich ein Indiz dafür, daß es eben genau nicht geht, da die Information schon ab Tiefe 0 in dem neuen Medium anfängt, zu zerfallen. Die mittlere Eindringtiefe ist nur ein Maß für die Geschwindigkeit des Informationszerfalls.
Um Informationen zu übertragen, muß man aber die Gesamtlänge eines Wellenpaketes abmessen können, was hier nicht erfüllt ist. (Wie übrigens auch nicht bei der Tunneleffekt-Geschichte, wo ein Physiker behauptet hat, er hätte Musik von einem CD-Spieler mit 5-facher Lichtgeschwindigkeit übertragen.)


Langsam zweifle ich wirklich daran ob du weißt von was du redest....oder besser gesagt - wovon Andere reden.

Wo habe ich behauptet daß durch den Tscherenkow-Effekt Informationen übertragen werden können ?
Dieser Effekt ist nur die Auswirkung der Tatsache daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Medien niedriger ist als im Vakuum.

Deswegen können z.B. Elektronen der Beta-Strahlung in einem Kernreaktor "Überlichtgeschwindigkeit" erreichen - woraus das Tscherenkow-Licht resultiert (Näheres siehe Wikipedia-Artikel).

Es kann also in jedem beliebigem Medium theoretisch Information schneller übertragen werden als die Lichtgeschwindigkeit in diesem Medium.
Und genau das war es doch was du gefragt hast, oder ?




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30.08.2007, 16:31 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Amaris:
Zweifle soviel Du willst - kümmert doch mich nicht, solange Du keine stichhaltigen Argumente bringst...

> Wo habe ich behauptet daß durch den Tscherenkow-Effekt Informationen übertragen werden können ?

Ach, ich dachte, Du schreibst einen Beitrag zur aktuellen Diskussion in diesem Thread !?
Sorry, mein Fehler - da ging es um Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit...

> Es kann also in jedem beliebigem Medium theoretisch Information schneller übertragen werden als die Lichtgeschwindigkeit in diesem Medium.

Darum ging es mir - und genau das geht eben nicht, der Tscherenkow-Effekt ist ein weiteres Indiz dazu: sobald man versucht (durch Tricks wie Medien-Wechsel, Tunnelbarrieren etc.) die Barriere in einem Medium zu durchbrechen, zerfällt die Information im gleichen Maße.
Habe das Thema zur Genüge ca. 1998 in einer Physik-Vorlesung bei Prof. Pescia an der ETH Zürich durchgekaut... ;-)

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30.08.2007, 17:27 Uhr

Palgucker
Posts: 1342
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Palgucker:
Das ist kein Experiment, welches Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit ermöglicht !


Gedankenexperiment!

Wir beide stehen in einer mit Rubidium-gas gefüllten Röhre, die eben wie im Experiment von einen Laserstrahl in diesem Medium unter den genannten Bedingungen mit ca. 61 km/h durchdrungen wird.
Ich stehe mit einer Steinschleuder an der Laser-Eintrittsseite, Du am anderen Ende.
Sobald der Laser "abgefeuert" wird, löse ich die Schleuder aus. Nun besteht die Möglichkeit, das dich meine Information - in Form einer Beule ;) - eher erreicht, als eben dieser Laserstrahl!

Natürlich ist das Mediumabhängig, aber es würde im groben zumindest prinzipiell deine Frage beantworten.

Gruß Palgucker



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30.08.2007, 22:35 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Palgucker:
Leider ungültig.
Du umgehst einfach das Medium, indem Du es durch einen Stein verdrängen läßt...
Der Stein fliegt damit faktisch durch das Vakuum, welches entstehen würde, wenn man den Stein instantan verschwinden lassen könnte. Ergo bist Du weit unter Lichtgeschwindigkeit !

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31.08.2007, 02:35 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hi,

sorry, aber die 15 Seiten habe ich mir nicht im Einzelnen durchgelesen.
Die Sonne braucht, um einmal die Runde in der Milchstraße zu machen ca. 200 Mio Jahre. Die Sonne ist so 30.000 LJ vom Zentrum der Milchstraße entfernt, der Milchstraßen-Durchmesser wird auf 100.000 LJ geschätzt.

Albert Einstein hat seine Relativitätstheorie eingeschränkt, irgendwie auf beschleunigte Systeme oder so; zumal Albert auch einige Teile außen vorgelassen hatte (Quantenphysik war es glaube ich).

Da gibt es diese berühmte Zeitformel wonach berechnet werden kann das alles was schneller als das Licht wäre sich rückwärts in der Zeit bewegt (nimmt nicht auch die Masse zu und wird unendlich bei Erreichen der LG - oder war es der Energieaufwand der nach Unendlich strebt? ) und damit akausal ist.
Wenn man diese Formel auf die Schallgeschwindigkeit anwenden würde müßte jemand in einer Concorde (Mach2 und höher) alles rückwärts sagen (oder zumindest der Satz schon gesagt sein bevor er überhaupt gesprochen wurde) - kam das aber vor?

Dann gibt es die Tachyonen die der Theorie nach nicht langsamer als die LG sein können. Ein Professor in Alpha Centaury (BR3's Spacenight) meinte dazu das könne es nicht geben weil es sei nur ein negatives Rechnungsergebnis; der Professor sagte als erläuterndes Beispiel das wenn er von einem Gegenstand mehr absägt als vorhanden ist (man säge mal von einer Holzlatte von einem Meter Länge zwei Meter ab) dann kann man zwar damit weiterrechnen aber in der Realität kommt eine minus 1 Meter lange Latte nicht vor. Netterweise schließt er aber damit Anti-Materie nicht aus weil dort nur die Ladungen vertauscht sind.

Schließt aber eine rechnerische Konstante (c) tatsächlich höhere Geschwindigkeiten als die des Lichtes aus? Oder anders herum: Wenn man den Photonen eine Masse zuordnet (Schwarzschild hat es bewiesen) wieso können sich dann die Lichtteilchen so schnell bewegen und gleichzeitig Energie erhalten die nach unendlich strebt? Oder liegt das Geheimnis etwa in der Frequenz mit der die Teilchen sich bewegen, zusätzlich zur Geschwindgkeit?
Sprich - Die Geschwindigkeit c wäre bei anderen Frequenzen eine andere. Damit müßte dann, theoretisch betrachtet, ein Körper mit z.B. der doppelten Frequenz des violetten Lichtes auch, theoretisch, doppelt so schnell als c sein, vorausgesetzt man führt im Bewegungsenergie zu.


Michael

p.s.: Mein Lieblingsastronom ist der Peter von der Osten-Sacken. Der hatte bereits in einem 1974 erschienen Buch darauf hingewiesen das Exo-Planeten den Astronomen bekannt seien. Leider hat der aber nichts weiteres dazu ausgeführt.






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31.08.2007, 09:16 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Original von _PAB_:
Darum ging es mir - und genau das geht eben nicht, der Tscherenkow-Effekt ist ein weiteres Indiz dazu: sobald man versucht (durch Tricks wie Medien-Wechsel, Tunnelbarrieren etc.) die Barriere in einem Medium zu durchbrechen, zerfällt die Information im gleichen Maße.


Was spricht dagegen mittels den (in Wasser) überlichtschnellen Elektronen Information zu übertragen ?


Zitat:
...zerfällt die Information im gleichen Maße.

Führe das dochmal näher aus. Wäre vielleicht hilfreich.




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31.08.2007, 09:21 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Original von Michael_Mann:
Albert Einstein hat seine Relativitätstheorie eingeschränkt, irgendwie auf beschleunigte Systeme oder so;


Ich nehme an du meinst daß das die Spezielle RT nur in sogenannten Inertialsystemen gilt - das sind unbeschleunigte Bezugssysteme.

Zitat:
Oder anders herum: Wenn man den Photonen eine Masse zuordnet (Schwarzschild hat es bewiesen) wieso können sich dann die Lichtteilchen so schnell bewegen und gleichzeitig Energie erhalten die nach unendlich strebt?

Photonen haben nur keine Ruhemasse. Darauf kommt es an.

Zum Rest deines Postings müßte auch noch Einiges gesagt werden, hab aber jetzt keine Zeit mehr.

Gruß,
Amaris



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31.08.2007, 11:17 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Michael_Mann:
> Wenn man den Photonen eine Masse zuordnet (Schwarzschild hat es bewiesen) wieso können sich dann die Lichtteilchen so schnell bewegen und gleichzeitig Energie erhalten die nach unendlich strebt?

Nun, das ist keine reale Masse, es ist nur ein beigeordnetes Massenequivalent.
(Wenn sie angehalten werden könnten, würde diese Masse ihrer Energie entsprechen.)

> Oder liegt das Geheimnis etwa in der Frequenz mit der die Teilchen sich bewegen, zusätzlich zur Geschwindgkeit?

Genau !
Nur der Rest ist leider nicht richtig verstanden worden: höhere Energie hieße höhere Frequenz bei gleicher Lichtgeschwindigkeit.

@Amaris:
> Was spricht dagegen mittels den (in Wasser) überlichtschnellen Elektronen Information zu übertragen ?

Sie zerfallen zufälligerweise !
Eine entsprechende Fehlerkorrektur würde immer aufwändiger, je weiter die Informationsübertragung gehen soll, denn der Effekt beginnt bereits ab Eindringtiefe 0. Nach der relativistischen Informationstheorie, die gesicherte Informationsübertragungen beschreibt, wird der nötige Aufwand den kurzreichweitigen Geschwindigkeitsvorteil mindestens aufwiegen, wenn man es optimal lösen könnte.

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31.08.2007, 14:54 Uhr

Wolfi
Posts: 9
Nutzer
Hallo PAB. Dein Argumentation kann schon deswegen nicht ganz korrekt sein, weil der optische Index eines jeden Stoffes bekanntlich von der Frequenz des Lichts abhängig ist. Sprich: EM-Wellen verschiedener Frequenzen haben auch verschiedene Geschwindigkeiten. Welche Geschwindigkeit darf nun bei der Informationsübertragung nicht überschritten werden?
Und was spricht eigentlich gegen Amaris Einwand, dass man mit Elektronen/Beta-Strahlung Information übertragen könnte? Wenn sich das Elektron mit Überlichtgeschwindigkeit durch das Medium bewegt, dann ist es eben doch möglich, dass es einen entfernten Detektor VOR dem Photon erreicht. Warum nicht? Dies wird ja durch die Relativitätstheorie nicht verboten. Laut RT kann sich Information nur nicht schneller als mit VAKUUMLICHTGESCHWINDIGKEIT ausbreiten.
Und um ehrlich zu sein, habe ich auch nicht ganz verstanden, was du damit gemeint hast, dass die Information zerfällt. Meinst du damit, dass das Wellenpaket, durch welches das Elektron beschrieben wird, zerfließt?

LG Wolfi

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31.08.2007, 21:15 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Wolfi:
Es stimmt, daß die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium leicht in Abhängigkeit der Frequenz variiert. Dies tut allerdings absolut nichts zur Sache, daß Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit unmöglich sind.
Wenn Du jetzt ein Elektron nimmst und gegen ein Photon antreten läßt, wird entweder das Elektron das Medium nicht spüren oder Verdrängen (so wie ein Stein (dann ist es aber ein unfairer Kampf)) oder aber es wird gestreut (wie das Photon auch) und die Information zerfällt.

Das Zerfallen der Information kann man wie folgt verstehen:
Um ein "Bit 1" zu senden, benötigt man eine gewisse Anzahl an Informationsträgern (das können Photonen sein), die die Unterscheidung zu "Bit 0" darstellen, welches aus keinen Informationsträgern besteht.
Schickt man nun genau ein Photon als Informationsträger in ein Medium, in dem es anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit fliegt, so kann es sofort zerfallen und zerstrahlen (das ist der Tscherenkow-Effekt). Diese Zerfallswahrscheinlichkeit nimmt mit der Eindringtiefe zu. Eine gesicherte Informationsübertragung ist daher mit nur einem Photon nicht mit Überlichtgeschwindigkeit möglich, man bräuchte also Photonenpakete (die man durchzählt) und Fehlerkorrekturmechanismen (die ein Bit 1 als zB. 'mehr als 90% aller Photonen' und ein Bit 0 mit 'weniger als 10%' definiert). Um die Photonen entsprechend zu sammeln, muß man aufgrund der Dispersion in dem Medium (die durch die anfängliche Überlichtgeschwindigkeit entsteht!) mindestens 10% länger warten...
Kurz: gehupft wie gesprungen, es geht nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Jeder, der hier das Gegenteil beweisen oder zur Schau stellen kann, wird von mir persönlich dem Nobelpreis-Komitee vorgeschlagen.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 31.08.2007 um 21:17 Uhr geändert. ]

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01.09.2007, 00:19 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von _PAB_:
@NoImag:
Erstens erklärt die Naturwissenschaft selbstverständlich ein "Warum", allerdings stützt sie sich dabei auf Axiome.


Du schaffst es doch tatsächlich, mir erst zu widersprechen um mir anschließend zuzustimmen. "Sie stützt sich dabei auf Axiome" ist der springende Punkt!

Zum Thema Informationsübertragung:
Du veränderst die Randbedingungen nach belieben, wenn es Deine Argumentation erfordert. Zu den zum Zeitpunkt meiner Aussage gültigen Randbedingungen war meine Aussage korrekt.

Tschüß


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01.09.2007, 00:28 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Michael_Mann:
Da gibt es diese berühmte Zeitformel wonach berechnet werden kann das alles was schneller als das Licht wäre sich rückwärts in der Zeit bewegt (nimmt nicht auch die Masse zu und wird unendlich bei Erreichen der LG - oder war es der Energieaufwand der nach Unendlich strebt? ) und damit akausal ist.


Eine solche Formel gibt es nicht. Aus dem Minkovski-Diagramm folgt für überlichtschnelle Informationsübertragung eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Rückwärts in der Zeit bewegt sich aber nichts. Dies ist eine Fehlinterpretation, die leider sehr häufig zu lesen ist.

Masse und Energie sind äquivalent. Der Energieaufwand geht gegen unendlich, wenn Massen gegen Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Die Formeln der speziellen Relativitätstheorie können so interpretiert werden, dass auch die Masse gegen unendlich geht.

Tschüß


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01.09.2007, 01:17 Uhr

Wolfi
Posts: 9
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@_PAB_:
Dann nenne ich dir ein anderes Beispiel. Es ist zwar technisch noch nicht machbar, jedoch theoretisch möglich: Neutrinos wechselwirken bekanntlich fast gar nicht mit Materie. Ein Neutrinostrahl kann praktisch die ganze Erde durchdringen ohne stark abgeschwächt zu werden. Da Neutrinos eine sehr geringe Masse haben (eine obere Schranke für die Masse wurde mit einigen eV bestimmt), kann man sie praktisch beliebig nahe an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Ein solcher Neutrinostrahl könnte sich schneller durch Wasser fortbewegen als Licht und somit auch Information übertragen.

Zitat:
Eine gesicherte Informationsübertragung ist daher mit nur einem Photon nicht mit Überlichtgeschwindigkeit möglich, man bräuchte also Photonenpakete (die man durchzählt) und Fehlerkorrekturmechanismen (die ein Bit 1 als zB. 'mehr als 90% aller Photonen' und ein Bit 0 mit 'weniger als 10%' definiert). Um die Photonen entsprechend zu sammeln, muß man aufgrund der Dispersion in dem Medium (die durch die anfängliche Überlichtgeschwindigkeit entsteht!) mindestens 10% länger warten...
Nicht unbedingt. Ich könnte auch genausogut nur ein einziges Bit schicken. Oder nur einen einzigen Impuls. Oder auch nur ein Teilchen. Das ist auch schon Information. ;-)

LG Wolfi

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01.09.2007, 08:14 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
Zitat:
Schickt man nun genau ein Photon als Informationsträger in ein Medium, in dem es anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit fliegt, so kann es sofort zerfallen und zerstrahlen (das ist der Tscherenkow-Effekt).

Also...bin ich irgendwie über Nacht in einem anderen Universum, mit anderer Physik gelandet?

Nach der mir bekannten Physik bewegen sich Photonen jedenfalls nicht mit Überlichtgeschwindigkeit - das wäre ja eine contradictio in adjecto.
Und beim Tscherenkow-Effekt zerstrahlen garantiert keine Photonen - sondern das hier passiert.
Desweiteren sollen nicht Photonen als Informationsträger verwendet werden, sondern Elektronen - DIE bewegen sich nämlich mit Überlichtgeschwindigkeit.

Gruß,
Amaris

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01.09.2007, 15:13 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Wolfi:
> Ein solcher Neutrinostrahl könnte sich schneller durch Wasser
> fortbewegen als Licht und somit auch Information übertragen.

Das ist falsch, da ein Neutrinistrahl das Wasser als Medium genausowenig "sieht", wie ein Stein (von er Viskosität und anderen makroskopischen Effekten abgesehen). Daher ist der Neutrinostrahl mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit zu vergleichen. Es schließt sich in einem Medium wie Wasser auch für einen Neutrinostrahl jedoch wieder die gleiche Argumentation des Informationszerfalls an, denn auch wenn der Informationszerfall klein ist, er ist da und muß entsprechend kompensiert werden, um Informationen zu übertragen.

> Ich könnte auch genausogut nur ein einziges Bit schicken.
> Das ist auch schon Information.

Nein, denn diese Methode wäre nicht zuverlässig, zufällig erhieltest Du Bits, oder auch nicht...

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01.09.2007, 15:19 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Amaris:
Gernichts (bekanntes) bewegt sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" !
Photonen oder Elektronen, die mit einer höheren Geschwindigkeit, als der Schallgeschwindigkeit in ihrem jeweiligen Medium (bei Photonen entspricht dies der (sogenannten) "Licht"geschwindigkeit im dielektrischen Medium) in dieses Medium eintreten, werden abgebremst, dadurch wird Energie frei, was ich als "zerstrahlen" bezeichnet habe. Dadurch wird Information im Sinne der relativistischen Informationstheorie vernichtet, was wiederum bedeutet, daß das einen dicken, fetten roten Strich durch die hier angestellten Überlegungen (der Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit) darstellt.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 01.09.2007 um 15:36 Uhr geändert. ]

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01.09.2007, 15:27 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@NoImag:
Nun, eine Warum-Frage kann soweit atomisiert und erklärt werden, bis man auf Axiome stößt.
So einfach ist das - mehr wollte ich nicht sagen.
Natürlich kann man eine Warum-Frage damit beantworten, aber nicht sämtliche, was ich aber auch nicht behauptet habe ! Nur Du hast dagegen behauptet, daß mit Naturwissenschaften garkeine Warum-Fragen zu kären wären, sondern nur mit Religion.
Das ist und bleibt falsch und ich stimme Dir darin nicht zu.
Beispiel:
"Warum fällt der Apfel vom Baum" ist beantwortbar: weil er sich in einem Gravitationspotential befindet.
"Warum existiert ein Gravitationspotential" ist aber eine völlig andere Warum-Frage, die mit Einsteins Relativitätstheorie beantwortet werden kann: wegen dem allgemeinen Relativitätsprinzip.
"Warum ist das allgemeine Relativitätsprinzip gültig" ist nicht mehr beantwortbar, weil es (je nach Zugang zur allgemeinen Relativitätstheore) ein Axiom ist.

> Du veränderst die Randbedingungen nach belieben

Nein.
Ich versuche den Laien den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zum Thema Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit zu vermitteln und das gegenwärtige Verständnis der Antwort auf die Warum-Frage darzulegen.
Wenn jemand Beispiele anführt, die so dermaßen konstruiert sind, daß sie in der Realität genau garkeine Aussagekraft haben und ich dann präzisiere, ist das kein Verändern der Randbedingnungen, sondern eine Klarstellung, was verlgeichbar miteinander ist und was nicht.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 01.09.2007 um 15:28 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 01.09.2007 um 15:34 Uhr geändert. ]

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01.09.2007, 15:51 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@_PAB_:

Zitat:
Photonen oder Elektronen, die mit einer höheren Geschwindigkeit, als der Schallgeschwindigkeit in ihrem jeweiligen Medium (bei Photonen entspricht dies der (sogenannten) "Licht"geschwindigkeit im dielektrischen Medium) in dieses Medium eintreten

Also...schon allein deine Ausdrucksweise zeigt daß du mit (professioneller) Physik nichts am Hut hast.
Was du hier ablässt hat weder Hand noch Fuß. Du scheinst (wie du weiter oben gezeigt hast) ja nichtmal zu wissen was der Tscherenkow-Effekt ist.

Und was eine "relativistische Informationstheorie" sein soll weiß auch weder "Google" noch die verschiedenen Universitäts-Bibliotheken in deren Kataloge ich nachgesehen habe.

Wen willst du hier zum Narren halten ?






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01.09.2007, 23:08 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von _PAB_:
Nun, eine Warum-Frage kann soweit atomisiert und erklärt werden, bis man auf Axiome stößt.
So einfach ist das - mehr wollte ich nicht sagen.
Natürlich kann man eine Warum-Frage damit beantworten, aber nicht sämtliche, was ich aber auch nicht behauptet habe ! Nur Du hast dagegen behauptet, daß mit Naturwissenschaften garkeine Warum-Fragen zu kären wären, sondern nur mit Religion.
Das ist und bleibt falsch und ich stimme Dir darin nicht zu.
Beispiel:
"Warum fällt der Apfel vom Baum" ist beantwortbar: weil er sich in einem Gravitationspotential befindet.
"Warum existiert ein Gravitationspotential" ist aber eine völlig andere Warum-Frage, die mit Einsteins Relativitätstheorie beantwortet werden kann: wegen dem allgemeinen Relativitätsprinzip.
"Warum ist das allgemeine Relativitätsprinzip gültig" ist nicht mehr beantwortbar, weil es (je nach Zugang zur allgemeinen Relativitätstheore) ein Axiom ist.


Wenn Du eine Warum-Frage so beantwortest, dass sich automatisch die nächste Warum-Frage anschließt, dann hast Du die erste Warum-Frage nicht wirklich beantwortet, Du hast nur eine Pseudo-Antwort gegeben.

Zitat:
> Du veränderst die Randbedingungen nach belieben

Nein.
Ich versuche den Laien den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zum Thema Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit zu vermitteln.
Wenn jemand Beispiele anführt, die so dermaßen konstruiert sind, daß sie in der Realität genau garkeine Aussagekraft haben und ich dann präzisiere, ist das kein Verändern der Randbedingnungen, sondern eine Klarstellung, was verlgeichbar miteinander ist und was nicht.


Und wer legt fest, was vergleichbar ist und was nicht? Du? Als erstes hast Du die Einschränkung gemacht, dass die Übertragung durch dasselbe Medium erfolgen muss. Als zweites hast Du definiert, dass sich Materie immer durch Vakuum bewegt. Begründet hast Du beide Einschränkungen mit Fairness. Fairness ist aber kein Argument, wenn es darum geht zu beleuchten, ob es möglich ist, Information schneller als mit c/n (n>1) zu übertragen. Dies ist möglich. Inwieweit das praktische Relevanz hat, ist eine ganz andere Frage.

Du bist auch ziemlich schnell über den Einwand hinweggegangen, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium frequenzabhängig ist.

Die Aussage, dass keine Informationsübertragung schneller als mit der Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum möglich ist, hat gegenüber der Aussage, dass in einem Medium keine Informationsübertragung schneller als mit der Geschwindigkeit des Lichtes in diesem Medium möglich ist, zwei Vorteile:
1. Du brauchst kein Fairness-Argument. Es spielt einfach keine Rolle, ob sich ein Stein, der sich durch Wasser bewegt, denn nun wirklich durch ein Medium bewegt oder nicht.
2. Der Vergleich erfolgt mit einer Naturkonstanten und nicht mit einer variablen Größe.

Außerdem musst Du die kursiv gesetzten Teile der Aussage explizit angeben. Es geht nicht, diese Teile einfach als selbstverständlich implizit gegeben anzunehmen!

Tschüß


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02.09.2007, 00:06 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Amaris:
Hast Du Physik studiert ?
Also, ich schon... auf Diplom, wenn Du es genau wissen willst.
Mein Spezialgebiete sind auf meiner Homepage leicht einsehbar.

Und wenn Du den Eindruck hast, daß etwas von dem, was ich schreibe nicht Hand und Fuß hat, dann stelle spezifische Fragen, die ich Dir beantworten kann, sonst kann das ja nix werden !

1. Ich weiß sehr wohl, was der Tscherenkow-Effekt ist, und zwar noch etwas tiefgehender, als das im Wikipedia-Artikel nachzulesen ist...
2. "Relativistische Informationstheorie" ist die relativistische Verallgemeinerung der klassischen Informationstheorie, ganz so wie in der Physik üblich... der Name sagt doch schon, was es ist. Ich habe das Thema als kleinen Exkurs bei einer Physik-Vorlesung in der ETH Zürich gehört.

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02.09.2007, 00:15 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@NoImag:
> Wenn Du eine Warum-Frage so beantwortest, dass sich automatisch die nächste Warum-Frage anschließt,
> dann hast Du die erste Warum-Frage nicht wirklich beantwortet, Du hast nur eine Pseudo-Antwort gegeben.

Wenn Du so willst, dann ist die ganze Realität nur eine pseudo-Realität, weil man *immer* nach einem weiteren Warum fragen kann. Folglich kann es keine Antworten geben...
Ich finde das etwas abstrus, denn wenn ich eine Warum-Frage befriedigend beantworten kann (die Erklärung, daß es ein Gravitationspotential gibt oder daß die Lichtgeschwindigkeit nachweislich konstant für jeden Beobachter ist, ist für mich befriedigend, um zu verstehen, warum ein Apfel vom Baum fällt), dann zieht das *nicht* automatisch eine neue Warum-Frage nach sich, sondern nur dann, wenn Du es genauer die Gründe von weiteren Phänomenen wissen willst, bis Du eben auf ein Axiom stößt.
Das ist völlig normal, aber trotzdem kann eine spezifische Warum-Frage durchaus von der Naturwissenschaft beantwortet werden.
Das steht im Widerspruch zu Deiner Aussage, daß *garkeine* Warum-Frage von der Naturwissenschaft beantwortet werden könnte.

> Und wer legt fest, was vergleichbar ist und was nicht?

- Ich, indem ich die Fakten darstelle, die von anderen hier übersehen wurden.
(Nämlich zB., daß ein Stein, der durch ein Gas fliegt, nicht das gleiche Medium hat, wie Licht !)
((Für Physiker ist das eine absolute Selbstverständlichkeit, die man nicht erst als "Randbedingung" definieren muß...))

- Oder Du, wenn Du das Gefühl (oder besser: Argumente) hast, daß etwas nicht vergleichbar ist.

- Oder jede andere mit dem gleichen Recht.

> Du bist auch ziemlich schnell über den Einwand hinweggegangen, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium frequenzabhängig ist.

Weil es absolut nichts zur hiesigen Sache tut !!!
Es ist absolut egal, bei welcher Frequenz Du reinstrahlst, sobald Du mit einem Informationsträger die Schallgeschwindigkeit des Mediums übersteigst, kommt es zu Dispersion des Informationsbündels.

PS: Wenn ich irgendwo "Fairness" geschrieben habe, dann nur um zu verdeutlichen, daß es nicht vergleichbar ist.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 02.09.2007 um 00:19 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 02.09.2007 um 00:25 Uhr geändert. ]

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02.09.2007, 00:43 Uhr

Wolfi
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Die Lichtgeschwindigkeit kann eben doch stark von der Frequenz abhängen. Während der optische Index bei einigen Stoffen für sichtbares Licht 1,5 und mehr sein kann, ist er zb für Gamma-Strahlen fast immer bei 1. Du bist uns immer noch eine Antwort schuldig, WELCHE Lichtgeschwindigkeit nun nicht unterschritten werden darf.
Und EIN EINZIGES Teilchen kann sehr wohl auch Information übertragen. Jedes "Tick" im Geigerzähler trägt zb die Information, dass gerade ein Atom zerfallen ist! ;-)
Und was ist nun mit Neutrinos? Offenbar kann man mit ihnen Information durch JEDES Medium mit Vakuumlichtgeschwindigkeit übertragen!

LG Wolfi

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02.09.2007, 02:02 Uhr

Bjoern
Posts: 1730
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Ok, jetzt ohne auf physikalische Formeln und Erklärungen einzugehen. Zum Topic zurück :)

"Müsste Materie die durch ein schwarzes Loch fällt nicht so lange durch den raum fallen bis sie auf Matierie von anderen Schwarzen Löchern trifft ."

Ein schwarzes Loch ist der Endzustand eines massenreiches Sterns, der die Raumzeit bis zur Singularität krümmt; Weder die Relativitätstheorie noch die Quantenmechanik liefert dazu brauchbare Ergebnisse. Deswegen wirst du auf die Frage keine befriedigende Antwort finden, solange du hier bist. Der Rest der Diskussion wird sich gegenseitig auffressen :)

Gruß,
Björn

[Wer die Ironie findet darf sie behalten! ;) ]

[ Dieser Beitrag wurde von Bjoern am 02.09.2007 um 06:45 Uhr geändert. ]

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02.09.2007, 08:18 Uhr

Amaris
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@_PAB_:

Zitat:
Hast Du Physik studiert ?

Ich bin mittendrin, ja (auch Diplom).

Zitat:
Also, ich schon... auf Diplom, wenn Du es genau wissen willst.

Ja, hast du weiter oben schonmal geschrieben
allerdings lassen deinen Postings irgendwie daran zweifeln. Du drückst dich nämlich nicht so aus....jedenfalls verwendest du Begriffe nicht so wie sie gemeint sind. Was hat z.B. die Schallgeschwindigkeit beim Tscherenkow-Effekt zu suchen ?
Auf diese Weise ist jede Diskussion wie der Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln.

Vielleicht werde ich im Laufe des Tages noch ein paar spezifische Fragen stellen, aber es ist fraglich ob ich noch die Nerven für eine solche Diskussion aufbringe(n will).

Bis denn dann,
Amaris




--
:amiga: Amiga 1200, Infinitiv-Tower, Blizzard 1230 III, Mediator 1200 LT4, 2 MB Chip / 32 MB Fast-RAM, 4 GB HDD, Voodoo 3, Realtek Ethernet-Karte, Soundkarte Abit Home Theater AU10, CD-Brenner, OS 3.9



[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 02.09.2007 um 08:19 Uhr geändert. ]

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02.09.2007, 16:06 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hmm,

Alles was in ein schwarzes Loch fällt erreicht einen undefinierten Zustand. Masse/Materie müßte so in etwa die Größe eines mathematischen Nullpunkts haben.
Oder anders herum: Wenn was in einem schwarzen Loch verschwindet dann ist es auch verschwunden denn es kann das Schwarze Loch nicht mehr verlassen. Der Vorgang ist, soweit bekannt, irreversibel.

Aber irgendwie befriedigt mich das nicht ganz:
1. Wie sieht es mit schwarzen Löchern aus die sich selbst komplett aus dem (Einsteinchen) Raum-Zeit-Kontinuum abgekapselt haben? Können solche Schwarze Löcher überhaupt noch Masse anziehen?
2. Faßt man alle Materie als eine Sonderform von Energie auf (vielleicht versteinerte Energie) wo bleiben dann in einem Schwarzen Loch eigentlich die Energieäquivalente? Oder verstärken sie die Wirkung des Schwarzen Loches nur?

Aber das ein Schwarzes Loch so groß wird das es das Universum schluckt, nun da habe ich meine Zweifel, irgendwann ist das Schwarze Loch halt nicht mehr erreichbar, so denke ich mir und das restliche Universum bleibt davon unbehelligt.


Michael







[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 02.09.2007 um 16:07 Uhr geändert. ]

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02.09.2007, 16:58 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Wolfi:
> Die Lichtgeschwindigkeit kann eben doch stark von der Frequenz abhängen.

Das tut nichts zur Sache, ich spreche immer von der jeweiligen Schallgeschwindigkeit des Informationsträgers. Bei Photonen ist sie frequenzabhängig, bei Neutrinos relativ unabhängig vom Medium, solange man auf der Erde verfügbare Medien betrachtet.

> Du bist uns immer noch eine Antwort schuldig, WELCHE Lichtgeschwindigkeit nun nicht unterschritten werden darf.

1. überschritten und 2. die jeweilige des Informationsträgers, was auch immer Du benutzen willst.

> Jedes "Tick" im Geigerzähler trägt zb die Information, dass gerade ein Atom zerfallen ist! ;-)

Toll, aber nicht jedes Atom, welches zerfällt, erzeugt einen Tick...
Daher ist soetwas völlig unbrauchbar als Informationsträger...

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02.09.2007, 17:09 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Amaris:
> Auf diese Weise ist jede Diskussion wie der Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln.

Lächerlich !
Solange Leute wie Du immer in persönliche Beleidigungen auszuflüchten versuchen, wird das umgekehrt auch nicht besser.

> Was hat z.B. die Schallgeschwindigkeit beim Tscherenkow-Effekt zu suchen ?

Nun, schickst Du etwas in ein Medium, zum Beispiel ein Elektron in Wasser, spricht man von Schallgeschwindigkeit, da das Elektron eine "Bugwelle" hinter sich herzieht, während es das Medium durchquert. Es verdrängt nämlich andere Elektronen aufgrund der gegenseitigen Abstoßung und hinterläßt beim Weiterfliegen wieder ein Wellental, welches dann diese verdrängten Elektronen wieder zurückzieht. So entsteht eine Welle im Medium, die sich mit der sogenannten Schallgeschwindigkeit ausbreitet. Fliegt ein Elektron jetzt mit Überschallgeschwindigkeit, wird es zwangsläufig abgebremst, da es mit anderen Elektronen dissipativ anfängt wechselzuwirken.
Ich hätte jetzt auch von Gruppen- und Phasengeschwindigkeit anfangen können... aber besser verständlich wird es dadurch auch nicht.

Nicht umsonst, kannst Du in dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel auch vom Mach-Kegel lesen... da solltest Du schon selbst gemerkt haben, was da die Schallgeschwindigkeit zu suchen hat... nur mal soviel dazu.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 02.09.2007 um 17:18 Uhr geändert. ]

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