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02.09.2007, 17:16 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Michael_Mann:
> Alles was in ein schwarzes Loch fällt erreicht einen undefinierten Zustand.

Naja, nicht ganz.
Eine Singularität ist schon ein definierter Zustand, nur eben einer ohne Entkommen.

> Der Vorgang ist, soweit bekannt, irreversibel.

Auch nicht ganz: es gibt Effekte, durch die ein scharzes Loch tatsächlich Masse verlieren und Strahlung aussenden kann, das sind aber Quantenphysikalische Tricks, um den Ereignishorizont zu überlisten. Trotzdem ist der Effekt realistisch.

> Wie sieht es mit schwarzen Löchern aus die sich selbst komplett aus dem (Einsteinchen) Raum-Zeit-Kontinuum abgekapselt haben?
> Können solche Schwarze Löcher überhaupt noch Masse anziehen?

Nein, die sind unerreichbar für uns, die wir in dem Raumzeit-Gefüge stecken, von dem sich dieses Schwarze Loch abgekapselt hätte.

> Faßt man alle Materie als eine Sonderform von Energie auf (vielleicht versteinerte Energie)
> wo bleiben dann in einem Schwarzen Loch eigentlich die Energieäquivalente?

Aufgenommene Masse erhöht die Masse des Scharzen Loches natürlich entsprechend, bis auf diejenige Energie, die durch welche Umwandlung auch immer, abgestrahlt wird, während ein Teilchen sich dem Schwarzen Loch nähert.

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02.09.2007, 17:41 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
@_PAB_:

Ich sehe schon, ich muß mal mein Wissen um Schwarze Löcher aktualisieren, mal sehen ob es ein Update in meinem Alter noch richten wird... :smokin:


Michael

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02.09.2007, 17:53 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Michael_Mann:
Das Standard-Werk ist wohl der Unsöld:
http://www.springer.com/west/home/astronomy/practical+astronomy?SGWID=4-141003-22-1331756-0
habe damit für meine Astro-Diplomprüfung gelernt, aber so besonders toll fand ich das Buch nicht...

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02.09.2007, 19:02 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
Zitat:
Solange Leute wie Du immer in persönliche Beleidigungen auszuflüchten versuchen, wird das umgekehrt auch nicht besser.

Ich bin nicht der Meinung irgendwo eine Beleidigung ausgesprochen zu haben. Ich habe lediglich ein Argument ad hominem gebraucht - nämlich meine Zweifel geäußert ob du etwas von Physik verstehst.

(Daß du nämlich Physik studiert hast kannst du mir genauswenig beweisen, wie ich dir beweisen kann daß ich Physik studiere - ist halt so in einem Forum).

Ein Argument ad hominem ist nicht gleichzusetzen mit einer Beleidigung.

Aber zu Sache:

Zitat:
> Jedes "Tick" im Geigerzähler trägt zb die Information, dass gerade
> ein Atom zerfallen ist! ;-)

Toll, aber nicht jedes Atom, welches zerfällt, erzeugt einen Tick...
Daher ist soetwas völlig unbrauchbar als Informationsträger...


Ob nun jedes zerfallene Atom einen Tick erzeugt oder nicht tut nix zur Sache.
Es ist ein Faktum daß WENN ein Tick erfolgt man auch weiß daß ein Atom zerfallen ist.

Es WURDE also Information übertragen...von einem Elektron....mit Überlichtgeschwindigkeit.
Nämlich die Information daß ein Atom zerfallen ist.

Ich weiß nicht was du damit meinst daß sowas als "Informationsträger unbrauchbar" sei. Natürlich kann man damit nicht telefonieren oder eben größere Mengen Daten übertragen - das ist aber ja auch nicht gemeint.

Vielleicht liegt ein Mißverständnis aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen
von "Information" vor ?









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02.09.2007, 21:31 Uhr

Wolfi
Posts: 9
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Zitat:
Die Lichtgeschwindigkeit kann eben doch stark von der Frequenz abhängen.

Das tut nichts zur Sache, ich spreche immer von der jeweiligen Schallgeschwindigkeit des Informationsträgers. Bei Photonen ist sie frequenzabhängig, bei Neutrinos relativ unabhängig vom Medium, solange man auf der Erde verfügbare Medien betrachtet.


Du hast aber davor nicht von der Schall- sondern von der Lichtgeschwindigkeit gesprochen.

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02.09.2007, 22:12 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Wolfi:
> Du hast aber davor nicht von der Schall- sondern von der Lichtgeschwindigkeit gesprochen.

...die (wie bereits geschrieben) für Neutrinos in diesem Falle mehr oder weniger gleich der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist, zumindest für auf der Erde zugängliche Medien.

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02.09.2007, 22:21 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Amaris:
Selbstverständlich kann ich Dir beweisen, daß ich Physik studiert habe...!
Soll ich Dir eine beglaubigte Kopie meiner Immatrikulationsbescheinigung und aller Scheine zuschicken !?
Ich finde das schon eine Beleidigung, zu behaupten, jemand hätte wohl nicht Physik studiert, jemand hätte anscheinend keine Ahnung von Physik, etc. wenn es doch wohl völlig offensichtlich ist, daß er es hat. (Klick auf Profil, Klick auf Homepage, Klick auf Studium.)

> Ob nun jedes zerfallene Atom einen Tick erzeugt oder nicht tut nix zur Sache.
> Es ist ein Faktum daß WENN ein Tick erfolgt man auch weiß daß ein Atom zerfallen ist.

Dieses Wissen ist aber, wenn man nicht 100%ig mitkriegt, ob ein Atom zerfällt, völlig und absolut *nutzlos* und unbrauchbar für Informationsübertragungen, da ein gesendetes Bit nur zufällig zu einem empfangenen wird - ich hoffe, Du siehst das endlich ein...?
Da könnte man auch gleich ein zufälliges Signal nehmen und versuchen, daraus etwas zu dekodieren...
Informationstheorie beschäftigt sich unter anderem mit dem sogenannten Signal-/Rausch-Verhältnis, und dieses geht so drastisch runter, zuungunsten des Experimentators, sobald man irgendetwas versucht, mit Überlichtgeschwindigkeit zu übertragen.

Der Typ, der da (vor 8 Jahren oder so) stolz verkündet hat, er hätte Musik mit 5-facher Lichtgeschwindigkeit übertragen, ist genau darauf reingefallen - einzig und allein unser Gehirn, welches auch mit starkem Rauschen noch Musik vernommen hat, konnte die Information noch halbwegs sicher dekodieren - und die Person möchte ich sehen, die die Musik mit annähernd Lichtgeschwindigkeit in ihrem Kopf dekodiert hat...! :-D

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 02.09.2007 um 22:21 Uhr geändert. ]

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02.09.2007, 23:25 Uhr

Wolfi
Posts: 9
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
@Wolfi:
> Du hast aber davor nicht von der Schall- sondern von der Lichtgeschwindigkeit gesprochen.

...die (wie bereits geschrieben) für Neutrinos in diesem Falle mehr oder weniger gleich der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist, zumindest für auf der Erde zugängliche Medien.


Und was bitte soll die Lichtgeschwindigkeit für Neutrinos oder Elektronen sein?

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03.09.2007, 00:05 Uhr

NoImag
Posts: 1050
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
> Und wer legt fest, was vergleichbar ist und was nicht?

- Ich, indem ich die Fakten darstelle, die von anderen hier übersehen wurden.
(Nämlich zB., daß ein Stein, der durch ein Gas fliegt, nicht das gleiche Medium hat, wie Licht !)


Ich halte dieses Argument von Dir zwar für interessant, aber trotzdem für falsch. Nur weil die Wechselwirkung von Materie mit einem Medium eine andere ist als die von Licht mit diesem Medium, bedeutet dass nicht, dass sich Materie nicht durch dieses Medium bewegt.

Zitat:
((Für Physiker ist das eine absolute Selbstverständlichkeit, die man nicht erst als "Randbedingung" definieren muß...))

Wenn Du Dich von Amaris Äußerung beleidigt fühlst, dann solltest Du selbst vorsichtig sein, was Du schreibst. Ich könnte mich sonst beleiditgt fühlen. Im Übrigen ist das was Du geschrieben hast ist mehrerer Hinsicht falsch. Wenn Du der Meinung bist, dass etwas übersehen wurde, dann teilst Du mit, dass dies Deiner Meinung nach übersehen wurde anstatt Deine Meinung als unumstößliche und selbstverständliche Tatsache darzustellen. Es ist allein Deine Definition, dass sich Materie immer durch Vakuum bewegt. Außerdem ist es für jeden Physiker selbstverständlich, Begrifflichkeiten und Randbedingungen immer exakt zu definieren (fühlst Du Dich jetzt beleidigt?).

Zitat:
> Du bist auch ziemlich schnell über den Einwand hinweggegangen, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium frequenzabhängig ist.

Weil es absolut nichts zur hiesigen Sache tut !!!
Es ist absolut egal, bei welcher Frequenz Du reinstrahlst, sobald Du mit einem Informationsträger die Schallgeschwindigkeit des Mediums übersteigst, kommt es zu Dispersion des Informationsbündels.


Es tut sehr wohl etwas zur Sache! Die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium ist als Vergleichsmaßstab aufgrund ihrer Variabilität schlechter geeignet als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Außerdem gibt es aufgrund der Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit auch unter Deinen Randbedingungen eine Möglichkeit, Informationen schneller als mit Licht zu übertragen, nämlich mit Licht!

PS: Könntest Du bitte eine Quelle für Deine Verwendung des Begriffs Schallgeschwindigkeit angeben?

Tschüß


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03.09.2007, 00:16 Uhr

NoImag
Posts: 1050
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
Gernichts (bekanntes) bewegt sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" !
Photonen oder Elektronen, die mit einer höheren Geschwindigkeit, als der Schallgeschwindigkeit in ihrem jeweiligen Medium (bei Photonen entspricht dies der (sogenannten) "Licht"geschwindigkeit im dielektrischen Medium) in dieses Medium eintreten, werden abgebremst, dadurch wird Energie frei, was ich als "zerstrahlen" bezeichnet habe. Dadurch wird Information im Sinne der relativistischen Informationstheorie vernichtet, was wiederum bedeutet, daß das einen dicken, fetten roten Strich durch die hier angestellten Überlegungen (der Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit) darstellt.


Bei einem Medium mit Absorption=0 und n>1. Wo ist da der Energieverlust?

Tschüß


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03.09.2007, 08:38 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
@_PAB_:

Ah....jetzt verstehe ich das Mißverständnis (du scheinbar nicht).

Wie ich in meinem letzten Posting schon sagte liegt es wohl an einem unterschiedlichen Verständnis von "Information".
Du willst hier scheinbar systematisch größere Mengen an Information übertragen....wie bei einer Telefonleitung.
Das ist aber doch gar nicht gefordert.

Nach deiner Forderung dürfte man auf diese Weise auch mit Unterlichtgeschwindigkeit der Elektronen keine Information per Beta-Strahlung übertragen können.....denn auch da löst nicht jeder Zerfall einen Tick im Geigerzähler aus.

Von so einer Art Information ist doch wohl auch gar nicht die Rede.
Wir sind hier doch nicht bei der Telekom sondern in der Physik.

Aber ein Gedankenexperiment wie man auch Informationen in deinem Sinn mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann.

Ich bringe einen Beta-Strahler in Wasser.
Der Strahler ist - bis auf eine kleine Öffnung - komplett mit Blei ummandelt.
Die Öffnung läßt sich nach Belieben mit einer Blei-Platte öffnen und schließen (Wobei bei Beta-Strahlung ja nichtmal Blei nötig wäre).
Am anderen Ende des Wasserbeckens ist ein Geigerzähler angebracht.
Ist die Öffnung des Strahlers verschlossen, registriert der Geigerzähler nichts. Ist sie geöffnet, so treffen zwar nicht alle Elektronen das Zählrohr aber doch recht viele.
Ich kann also mit dem Zählrohr unterscheiden ob die Öffnung geschlossen ist oder nicht.
Die Elektronen bewegen sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit in Wasser.

Nun kann ich die Bleiplatte rhythmisch öffnen und schließen und so systematisch Informationen übertragen z.B. in einem simplen Morse-Code.
Und diese Information wird mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen.

Noch ein Beispiel daß Informationübertragung auf diese Weise möglich ist:

Vielleicht sagt dir das MAGIC-Teleskop auf LaPalma etwas. Ein Bekannter von mir arbeitet daran.
http://de.wikipedia.org/wiki/MAGIC-Teleskop

Dieses Teleskop basiert auf dem Tscherenkow-Effekt und soll kosmische Gamma-Strahlung beobachten.
Was ist ein Teleskop anderes als ein Empfänger für Informationen ?
Informationen zu sammeln ist elementarer Sinn und Zweck eines Teleskops.
Und zu deren Übertragung werden Teilchen verwendet die sich in der Atmosphäre mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

Gruß,
Amaris




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03.09.2007, 11:03 Uhr

Flinx
Posts: 1073
Nutzer
Zitat:
Original von Amaris:

Was ist ein Teleskop anderes als ein Empfänger für Informationen ?
Informationen zu sammeln ist elementarer Sinn und Zweck eines Teleskops.
Und zu deren Übertragung werden Teilchen verwendet die sich in der Atmosphäre mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.


Vielleicht solltet Ihr Euch erstmal einigen, was Ihr unter Informationsübertragung versteht. Dabei redet Ihr nämlich von verschiedenen Dingen.

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03.09.2007, 11:32 Uhr

Amaris
Posts: 941
Nutzer
@Flinx:

Ja, ich weiß. Das habe ich ja schon zweimal gesagt.
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03.09.2007, 14:09 Uhr

dandy
Posts: 2553
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
@Wolfi:
Es stimmt, daß die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium leicht in Abhängigkeit der Frequenz variiert. Dies tut allerdings absolut nichts zur Sache, daß Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit unmöglich sind.
Wenn Du jetzt ein Elektron nimmst und gegen ein Photon antreten läßt, wird entweder das Elektron das Medium nicht spüren oder Verdrängen (so wie ein Stein (dann ist es aber ein unfairer Kampf)) oder aber es wird gestreut (wie das Photon auch) und die Information zerfällt.

Das Zerfallen der Information kann man wie folgt verstehen:
Um ein "Bit 1" zu senden, benötigt man eine gewisse Anzahl an Informationsträgern (das können Photonen sein), die die Unterscheidung zu "Bit 0" darstellen, welches aus keinen Informationsträgern besteht.
Schickt man nun genau ein Photon als Informationsträger in ein Medium, in dem es anfangs mit Überlichtgeschwindigkeit fliegt, so kann es sofort zerfallen und zerstrahlen (das ist der Tscherenkow-Effekt). Diese Zerfallswahrscheinlichkeit nimmt mit der Eindringtiefe zu. Eine gesicherte Informationsübertragung ist daher mit nur einem Photon nicht mit Überlichtgeschwindigkeit möglich, man bräuchte also Photonenpakete (die man durchzählt) und Fehlerkorrekturmechanismen (die ein Bit 1 als zB. 'mehr als 90% aller Photonen' und ein Bit 0 mit 'weniger als 10%' definiert). Um die Photonen entsprechend zu sammeln, muß man aufgrund der Dispersion in dem Medium (die durch die anfängliche Überlichtgeschwindigkeit entsteht!) mindestens 10% länger warten...
Kurz: gehupft wie gesprungen, es geht nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Jeder, der hier das Gegenteil beweisen oder zur Schau stellen kann, wird von mir persönlich dem Nobelpreis-Komitee vorgeschlagen.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 31.08.2007 um 21:17 Uhr geändert. ]


So - ich habe mal relevante Stellen aus dem Vortrag über Heim's Theorie beim AIAA (American Institute of Aeronautics and Astronautics) im Jahr 2002 übersetzt:

Zitat:
AIAA wrote:

AIAA (American Institute of Aeronautics and Astronautics) 2002-4094
PHYSICAL PRINCIPLES OF
ADVANCED SPACE PROPULSION
BASED ON HEIMS'S FIELD THEORY

"...
Gravitations-Reduzierung
------------------------

Als 1982 Forscher am "deutschen Elektronen Sysnchrotron (DESY)" in Hamburg Heim's Massentheorem in ein Computerprogramm implementierten, sagte es die Massen der Elementar-Teilchen innerhalb der Messtoleranzen voraus.
...

Nach der Veröffentlichung der Massenformel hat sich Heim nie wieder wirklich mit Hyperraum-Antrieben beschäftigt. Statt Dessen - in Reaktion auf Bitten um mehr Information über die Theorie hinter den Massen-Vorhersagen - verbrachte er all seine Zeit damit, seine Ideen in drei Büchern in deutscher Sprache auszuarbeiten und zu veröffentlichen. Erst 1980, als das erste seiner Bücher die Aufmerksamkeit des pensionierten, östrerreichischen Patentamts-Angestellten namens Walter Dröscher erregte, kam wieder Leben in die Hyperraum-Antriebs Idee. Dröscher sah sich wiederholt Heims Ideen an und erstellte eine "erweiterte" Version, die die Dimensionen wiederbelebte, die Heim ursrünglich verworfen hatte. Das Ergebnis ist der "Heim-/Dröscher-Raum" - die mathematische Beschreibung eines 12-dimensionalen Universums.

Daraus - so behauptet Dröscher - lassen sich die vier in der Physik bekannten Kräfte ableiten:
die Gravitations- und elektromagnetischen Kräfte, sowie die starken und schwachen Kernkräfte.
Aber da gibt es noch mehr als das. "Wenn Heims Bild Sinn machen soll," sagt Dröscher, "dann sind wir gezwungen, zwei weitere Grundkräfte zu fordern." Diese sind, so behauptet Dröscher, verwandt mit der vertrauten Gravitationskraft: eine ist eine abstoßende Anti-Gravitation ähnlich der dunklen Energie, die die Ausdehnung des Universums zu beschleunigen scheint. Und die andere könnte benutzt werden, um ein Raumschiff ohne jeglichen Raketen-Treibstoff zu beschleunigen.

Diese Kraft ist das Resultat der wechselseitigen Beeinflussung von Heims fünfter und sechster Dimension mit den zusätzlichen Dimensionen, die Dröscher eingeführt hat. Sie bringt Paare von "Gravitophotonen" - Partikel, die bei der gegenseitigen Umwandlung von elektromagnetischer- und Gravitations-Energie vermitteln - hervor. Dröscher arbeitete mit Jochem Häuser, einem Physiker und Professor der Computerwissenschaft an der Universität der angewandten Wissenschaften in Salzgitter, Deutschland, zusammen, um das theoretische Grundgerüst in einen Vorschlag für einen experimentellen Test umzuarbeiten. Sie veröffentlichten ein Papier ("Leitfaden für einen auf Heim's Quanten-theorie basierenden Raum-Antriebsaggregat"), welches voriges Jahr den AIAA- (American Institute of Aeronautics and Astronautics) Preis gewann.

Mögliche magnetfeldbedingte "Gravitations-Reduzierung" oder "Anti-Gravitation" waren von der NASA bereits schon vorher untersucht worden (New Scientist, 12. Januar 2002, S. 24). Aber diese sei - darauf besteht Dröscher - anders. "In unserer Theorie geht es nicht um Anti-Gravitation. Es geht um völlig neue Felder mit neuen Eigenschaften.," sagt er. Und er und Häuser haben ein Exsperiment vorgeschlagen, um es zu beweisen.

Hierfür wird einen großer, drehender Ring benötigt, der über einer supraleitenden Spule angeordnet ist, um ein starkes Magnetfeld zu erzeugen. Mit einem genügend großen Strom in der Spule und einem genügend großen Magnetfeld - so behauptet Dröscher - kann die elektromagnetische Kraft die Gravitationskraft, die an dem Ring zieht, bis zu dem Punkt reduzieren, wo er frei schwebt. Dröscher und Häuser sagen, daß um die Erdanziehung auf ein 150-Tonnen-Raumschiff vollständig aufzuheben, sei ein Magnetfeld von ungefähr 25 Tesla nötig. Obwohl das 500.000 mal so stark ist wie das irdische Magnetfeld, erreichen gepulste Magnete kurzfristig Feldstärken bis zu 80 Tesla. Dröscher und Häuser gehen sogar noch weiter:
Mit einem noch schneller drehenden Ring und noch stärkeren Magnetfeldern würden die Gravitophotonen mit der konventionellen Gravitation wechselwirken und eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen, folgern sie.

"Ein sich drehender Ring und ein starkes Magnetfeld könnten eine "abstoßende Gravitationskraft" erzeugen". Dröscher läßt die Details im Trüben, aber er deutet an, daß ein Raumschiff - ausgestattet mit einer Spule und Ring - in einen multidimensionalen Hyperraum vorgetrieben werden könnte.
Dort könnten die Naturkonstanten anders sein, und sogar die Lichtgeschwindigkeit könnte dort mehrere Male schneller sein als nach unseren Erfahrungen. Träfe dies zu, wäre es möglich, den Mars in weniger als 3 Stunden und ein 11 Lichtjahre entferntes Sternsystem in nur 80 Tagen, sagen Dröscher und Häuser.

Ist das nun alles phantasievoller Unsinn, oder eine fortschreitende Revolution? Die Mehrheit der Physiker hat noch nie von der Heim-Theorie gehört, und die meisten derer, die vom "New Scientist" kontaktiert wurden, sie könnten sich keinen Reim machen auf Dröscher und Häuser's Beschreibung der Theorie, die hinter dem von ihnen vorgeschlagenen Experiment steht.
"Heim's Theorie zu folgen ist ein hartes Stück Arbeit - selbst ohne Dröscher's Erweiterung.", sagt Markus Pössel, ein theoretischer Physiker am Max Planck Institut für Gravitationsphysik in Potsdam, Deutschland. Einige Jahre zuvor, als er noch in Hamburg studierte, hatte er einen vorsichtigen Blick auf Heim's Theorie riskiert. Er sagt, er finde sie "größtenteils schwer verständlich" und schwer mit der der heutigen Physik in Einklang zu bringen. "Eine schrittweise Einführung ist erforderlich, beginnend mit modernen, physikalischen Konzepten.", sagt er.

Der algemeine Konsens scheint zu sein, daß Dröschers und Häusers Theorie bestenfalls unvollständig ist und man ihr nur extrem schwer folgen kann. Und sie hat keine normale Form der Bewertung durch Gleichrangige durchlaufen; eine tatsache, die die Preisrichter der AIAA überraschte, als sie ihre Entscheidung trafen. "Sie schien sehr entwickelt zu sein und reif für eine derartige Veröffentlichung.", sagte Mikellides dem "New Scientist".

Zur Zeit muß der Hauptgrund, den Vorschlag ernst zu nehmen, Heims unheimlich erfolgreiche Voraussage der Elementarteilchen-Massen sein. Vielleicht - nur vielleicht - hat Heim's Theorie ja wirklich etwas zur modernen Physik beizutragen. "Soweit ich sie verstehe, ist Heim's Theorie genial.", sagt Hans-Theodor Auerbach, ein theoretischer Physiker am Schweizer Eidgenössischen Institut für Technologie in Zürich, der mit Heim zusammen gearbeitet hat. "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"

Zur Zeit muß der Hauptgrund, den Vorschlag ernst zu nehmen, Heims unheimlich erfolgreiche Voraussage der Elementarteilchen-Massen sein. Vielleicht - nur vielleicht - hat Heim's Theorie ja wirklich etwas zur modernen Physik beizutragen. "Soweit ich sie verstehe, ist Heim's Theorie genial.", sagt Hans-Theodor Auerbach, ein theoretischer Physiker am Schweizer Eidgenössischen Institut für Technologie in Zürich, der mit Heim zusammen gearbeitet hat. "Ich denke, die Physik wird in Zukunft diese Richtung einschlagen!"

Es könnte eine ganze Weile dauern, bis wir herausfinden, ob er Recht hat. In seiner gegenwärtigen Ausführung braucht Dröscher und Häuser's Experiment eine magnetische Spule von mehreren Metern Durchmesser, die in der Lage ist, eine enorme Stromdichte auszuhalten. Die meisten Ingenieure sagen, dies sei mit den existierenden Materialien und Technologieen nicht machbar; aber Roger Lenard, ein Forscher für Raumantriebe bei den Sandia National Laboratories in New Mexico, denkt, es könnte doch möglich sein. Sandia betreibet einen "Röntgen-Generator" - auch bekannt als die "Z-Maschine" - welche "möglicherweise die nötigen Feldstärken und Verläufe erzeugen könnte.".

Dennoch hält Lenard die Theorie bis jetzt für zu wackelig, um den Einsatz der "Z-Maschine" zu rechtfertigen. "Ich wäre sehr daran interessiert, Sandia dazu zu bringen, daß wir eine tiefergehende Einführung in die dem Experiment zugrunde liegende Mathematik zu bekommen.", sagt er. "Selbst wenn die Ergebnisse negativ wären, wäre das in meinen Augen ein erfolgreiches Experiment."



Puhhhh....
(sich den Schweiß von der Stirn wischt)

--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
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(Albert Einstein)

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03.09.2007, 14:36 Uhr

dandy
Posts: 2553
Nutzer
Zitat:
Original von NoImag:

...
Masse und Energie sind äquivalent. Der Energieaufwand geht gegen unendlich, wenn Massen gegen Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Die Formeln der speziellen Relativitätstheorie können so interpretiert werden, dass auch die Masse gegen unendlich geht.
...


Nee, nee - nicht die Masse wird unendlich groß - nur der Widerstand, den sie einer weiteren Beschleunigung entgegensetzt.

Würde nämlich die Masse eines an die Lichtgeschwindigkeit heran zu beschleunigendes Raumschiffes in unendlichem Maße zunehmen (wie von Dir postuliert), dann müsste ja auch die Masse des mitgeführten Treibstoffs unendlich groß werden und somit auch die für Beschleunigungen zur Verfügung stehende Energie.
Das ist aber (leider) nicht der Fall...

--
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03.09.2007, 14:49 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Amaris:

...
Photonen oder Elektronen, die mit einer höheren Geschwindigkeit, als der Schallgeschwindigkeit in ihrem jeweiligen Medium (bei Photonen entspricht dies der (sogenannten) "Licht"geschwindigkeit im dielektrischen Medium) in dieses Medium eintreten, werden abgebremst, dadurch wird Energie frei, was ich als "zerstrahlen" bezeichnet habe.
...


Hmmmmm - wenn beim Abbremsen Energie frei wird, dann müsste diese doch irgendwie messbar sein.
Kann diese gemessene "Zerstrahlungsenergie" denn keine Rückschlüsse auf die Überttragene Information zulassen?

Wenn z.B. nur ein "BIT" gesendet wird (es wird ein "high" übertragen) und dieses beim Durchdringen des Mediums "zerstrahlt" - dann weiß ich doch anhand der gemessenen "Zerstrahlungsenergie" daß die Information gesendet wurde. Und da ich nur "ein BIT" abgeschickt habe, weiß ich auch, daß die gemessene "Zerstrahlungsenergie" genau einem "Bit" entspricht...
(Beim Senden eines "low" wäre das schon schwieriger...)


--
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03.09.2007, 15:05 Uhr

dandy
Posts: 2553
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Zitat:
Original von Michael_Mann:
Hmm,

...
Oder anders herum: Wenn was in einem schwarzen Loch verschwindet dann ist es auch verschwunden denn es kann das Schwarze Loch nicht mehr verlassen.
...


Hmmmm - also ich bin nach neun Monaten wieder aus dem schwarzen Loch herausgekrochen....

:D :P ;)
(sich duckt und wegrennt)
--
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03.09.2007, 15:34 Uhr

Wolfi
Posts: 9
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Zitat:
Vielleicht solltet Ihr Euch erstmal einigen, was Ihr unter Informationsübertragung versteht. Dabei redet Ihr nämlich von verschiedenen Dingen.
In der Physik genügt es bereits, wenn zwei Ereignisse kausal verknüpft sind. Dann wurde bereits Information übertragen. ;-)

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03.09.2007, 17:50 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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@Wolfi:

> Und was bitte soll die Lichtgeschwindigkeit für Neutrinos oder Elektronen sein?

Aus dem Kopf, Stand vor ca. 15 Jahren, als ich das mal auswendig gelernt habe: 299792458 m/s (=Vakuum-Lichtgeschwindigkeit)

> In der Physik genügt es bereits, wenn zwei Ereignisse kausal verknüpft sind. Dann wurde bereits Information übertragen.

Das ist keine Informationsübertragung im dem Sinne, daß man damit irgendwelche Informationen übertragen könnte...

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03.09.2007, 18:13 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@NoImag:
> Ich halte dieses Argument von Dir zwar für interessant, aber trotzdem für falsch.
> Nur weil die Wechselwirkung von Materie mit einem Medium eine andere ist als die von Licht mit diesem Medium,
> bedeutet dass nicht, dass sich Materie nicht durch dieses Medium bewegt.

Doch, genau das bedeutet es aber: der Stein sieht als "Medium" nur das Gravitationspotential !
(Wenn wir mal die Reibung weglassen, die bei diesen Überlegungen hier erstmal nichts zu suchen hat.)

> Wenn Du Dich von Amaris Äußerung beleidigt fühlst, dann solltest Du selbst vorsichtig sein, was Du schreibst.

Ich hoffe und denke, das ich das war.

> Es ist allein Deine Definition, dass sich Materie immer durch Vakuum bewegt.

Das habe ich so nie gesagt - und das weißt Du auch.
Wenn Du mit mir nur Kasperletheater spielen willst, dann muß ich Dir leider sagen, daß ich daran schnell die Lust verliere...
Es ging darum, daß jemand behauptet hat, er könne einen Stein mit "Überlichtgeschwindigkeit" durch ein bewegtes Medium werfen, welches Licht zum stehen bringt - was faktisch Quark ist, weil die Geschwindigkeit des Steins nicht mit der Lichtgeschwindigkeit in diesem bewegten Medium vergleichbar ist.
Das ist *nicht*nur* meine Meinung, sondern argumentativ begründbar - siehe dort.

> Außerdem ist es für jeden Physiker selbstverständlich, Begrifflichkeiten und Randbedingungen immer exakt zu definieren
> (fühlst Du Dich jetzt beleidigt?).

Nein, nicht im Geringsten - denn diese Aussage ist falsch.
Niemand wird jedesmal Masse, Zeit, Kräfte etc. neu definieren, sondern die üblichen Gepflogenheiten seines Fachgebietes voraussetzen.
Ich habe hier nie Randbedingungen geändert, sondern immer nur näher spezifiziert, falls es nötig wurde.

>>> Du bist auch ziemlich schnell über den Einwand hinweggegangen, dass die Lichtgeschwindigkeit in einem Medium frequenzabhängig ist.
>> Weil es absolut nichts zur hiesigen Sache tut !!!
> Es tut sehr wohl etwas zur Sache!

zum lezten Mal: es tut nichts zur Sache, um die es hier ging !
Das war die Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit.
Es ist wurscht, welche Frequenz das betrachtete Licht hat; die Aussage, daß Informationen zerfallen, wenn das betrachtete Lichtwellenpaket mit größerer Geschwindigkeit in das Medium gebracht wird, ist korrekt - für alle Frequenzen; selbiges gilt für andere Informationsträger und deren Schallgeschwindigkeit in diesem Medium.
Diese Aussage selbst (um die ging es hier) hat *keine* Frequenzabhängigkeit !
Wenn es jetzt immer noch nicht klar geworden ist, weiß ich auch nicht mehr weiter.

> Könntest Du bitte eine Quelle für Deine Verwendung des Begriffs Schallgeschwindigkeit angeben?

Nimm http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit und verallgemeinere auf beliebeige kompressieble Gase (zB. Elektronengase).

>> Photonen oder Elektronen, die mit einer höheren Geschwindigkeit, als der Schallgeschwindigkeit in ihrem jeweiligen Medium (...) in dieses Medium eintreten, werden abgebremst [...]
> Bei einem Medium mit Absorption=0 und n>1. Wo ist da der Energieverlust?

Die Kompression des dem fliegenden Informationsträger vorausliegenden Mediums kostet Energie => Dissipation (="Reibung").
Absorption = 0 ist somit zwar reell garnicht möglich, aber ich nehme an, Du meintest damit "ohne Stöße".

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03.09.2007, 18:38 Uhr

_PAB_
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@Amaris:
Vielen, vielen Dank für das wunderbare Beispiel ! :-)

> jetzt verstehe ich das Mißverständnis (du scheinbar nicht).

Nein, da ist kein Mißverständnis gewesen, ich bin Dir nur schon einen großen Schritt voraus gewesen - aber das können wir ganz schnell klären:

> Du willst hier scheinbar systematisch größere Mengen an Information übertragen...

Die Menge der zu übertragenden Information ist mir absolut egal, laß' es ein Bit sein...

> Wir sind hier doch nicht bei der Telekom sondern in der Physik.

Ist schonmal klar.

> Gedankenexperiment wie man auch Informationen in deinem Sinn mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen kann.
> [...]

Gut, jetzt eine Frage - was ist hier die Information ?
Daß ein Teilchen im Detektor ankommt ist nicht die Infomation.
Die Infomation ist "Klappe ist auf" oder "Klappe ist zu".
Um den Zustand feststellen zu können, muß man aber zuverlässige Teilchenzahlenschätzungen abliefern können.
Das Problem bei Teilchen mit "Überlicht-/Überschallgeschwindigkeit" ist aber, daß diese sehr stark dispergieren.
Ein Paket von Informationsträgern läuft sozusagen auseinander.
Hast Du ursprünglich ein Signal, was so aussieht: ___====___
wird es am Detektor aufgrund der Dispersion dann so aussehen: ___/===\___
Daher muß man ein wenig warten, ehe man sagen kann "die Klappe ist offen, weil jetzt mehr als die Hälfte der erforderlichen Teilchenzahl ankommt".
Wenn Du Dir die Zeitspanne anschaust, vom öffnen der Klappe bis zur eindeutigen Informationsfestellung, wirst Du feststellen, daß diese Information (aufgrund der Dispersion) immer maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen wird. Oder umgekehrt: je mehr man zu beschleunigen versucht, desto stärker wird die Dispersion und desto schwieriger wird die eindeutige Informationsfeststellung, die letztendlich immer nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt.

(Alternativ kannst Du da auch mit nur einem Teilchen argumentieren: da dispergiert sozusagen die zeitliche Auflösung der Information. Du kannst also nicht sagen, wenn ein Teilchen im Detektor ankommt: "die Klappe ist auf", sondern Du kannst nur sagen: "dieses Teilchen ist irgendwann durch eine offene Klappe geflogen", was einem ja nicht wirklich die gesuchte Information bringt bzw. nur soviel Information bringt, wie auch mit normaler Lichtgeschwindigkeit angekommen wäre.)

(Auch die Idee, daß schon das erste ankommende Teilchen eine offene Klappe verrät, schlägt fehl, weil dann aufgrund der nachlaufenden Teilchen nicht mehr der Zeitpunkt festgestellt werden kann, wann die Klappe wieder geschlossen wurde und man somit mit seiner Informationsübertragung in der Sackgasse steckt.)

((Das Ganze hier ist übrigens ein klares Resultat aus der relativistischen Informationstheorie.))

Jetzt klarer...?

Übrigens, ich habe meine Astro-Diplomprüfung bei der "Konkurrenz" mit Niederlassung in Teneriffa gamacht. ;-)
(Kiepenheuer Institut für Sonnenphysik)

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 03.09.2007 um 18:54 Uhr geändert. ]

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03.09.2007, 18:42 Uhr

_PAB_
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@dandy:
NoImag lag da schon absolut richtig:
> die Formeln der speziellen Relativitätstheorie können so interpretiert werden, dass auch die Masse gegen unendlich geht.

> dann müsste ja auch die Masse des mitgeführten Treibstoffs unendlich groß werden
> und somit auch die für Beschleunigungen zur Verfügung stehende Energie.

Nein, tatsächlich, leider nicht.
Zwar würde auch die Masse des Treibstoffs unendlich groß werden, aber auch die müßte dann mit beschleunigt werden und liefert aber andererseits maximal die gleiche Energie.
=> Nullsummenspiel.

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03.09.2007, 21:01 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von _PAB_:
@dandy:
NoImag lag da schon absolut richtig:
> die Formeln der speziellen Relativitätstheorie können so interpretiert werden, dass auch die Masse gegen unendlich geht.

> dann müsste ja auch die Masse des mitgeführten Treibstoffs unendlich groß werden
> und somit auch die für Beschleunigungen zur Verfügung stehende Energie.

Nein, tatsächlich, leider nicht.
Zwar würde auch die Masse des Treibstoffs unendlich groß werden, aber auch die müßte dann mit beschleunigt werden und liefert aber andererseits maximal die gleiche Energie.
=> Nullsummenspiel.


Nun - dann lag Einstein eben falsch.
Er sprach in seinen Büchern jedenfalls ausdrücklich von "träger Masse"...


--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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03.09.2007, 21:19 Uhr

Wolfi
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Wolfi:

> Und was bitte soll die Lichtgeschwindigkeit für Neutrinos oder Elektronen sein?

Aus dem Kopf, Stand vor ca. 15 Jahren, als ich das mal auswendig gelernt habe: 299792458 m/s (=Vakuum-Lichtgeschwindigkeit)

> In der Physik genügt es bereits, wenn zwei Ereignisse kausal verknüpft sind. Dann wurde bereits Information übertragen.

Das ist keine Informationsübertragung im dem Sinne, daß man damit irgendwelche Informationen übertragen könnte...

Es gibt keine LICHTGESCHWINDIGKEIT für ELEKTRONEN. Photonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, Elektronen und Neutrinos nicht!


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04.09.2007, 11:48 Uhr

_PAB_
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@Wolfi:
> Photonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, Elektronen und Neutrinos nicht!

Ach, Neutrinos fliegen nicht mit Lichtgeschwindigkeit ??? Ist mir neu - vielleicht solltest Du das mal in einem astronomischen Fachmagazin schreiben, würde für einigen Wirbel sorgen, wenn Du das beweisen kannst !

Elektronen fliegen nur maximal knapp unter Lichtgeschwindigkeit, wobei der Grenzwert aus relativistischen Gründen nie erreicht werden kann.

Fakt ist, und das ist es worum es hier ging, daß Elektronen und Neutrinos (wie alles andere auch) nicht für Informationsübertragungen mit Über(vakuum-)lichtgeschwindigkeit genutzt werden können.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 04.09.2007 um 11:55 Uhr geändert. ]

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04.09.2007, 11:50 Uhr

_PAB_
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@dandy:
Auch der Treibstoff selbst hat träge Masse, die beschleunigt werden muß.
Wenn der Treibstoff an Masse zunimmt, braucht man auch mehr Treibstoff, um weiter zu beschleunigen.
=> Nullsummenspiel.

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04.09.2007, 14:22 Uhr

Wolfi
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Zitat:
Original von _PAB_:
@Wolfi:
> Photonen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, Elektronen und Neutrinos nicht!

Ach, Neutrinos fliegen nicht mit Lichtgeschwindigkeit ??? Ist mir neu - vielleicht solltest Du das mal in einem astronomischen Fachmagazin schreiben, würde für einigen Wirbel sorgen, wenn Du das beweisen kannst !

Nein, Neutrinos können die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen, da sie nach neueren Erkenntnissen eine Masse haben.

Zitat:
Fakt ist, und das ist es worum es hier ging, daß Elektronen und Neutrinos (wie alles andere auch) nicht für Informationsübertragungen mit Über(vakuum-)lichtgeschwindigkeit genutzt werden können.
Hab ich auch nie behauptet. Du hast allerdings gemeint, dass man Information nicht mit höherer Geschwindigkeit, als die Lichtgeschwindigkeit des MEDIUMS übertragen kann.

LG Wolfi


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04.09.2007, 15:57 Uhr

_PAB_
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@Wolfi:
> Neutrinos können die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen, da sie nach neueren Erkenntnissen eine Masse haben.

Das ist erstens nicht gesichert und zweitens sowas von minimal, daß man (für dieses Thema hier) von Lichtgeschwindigkeit ausgehen kann.

> Du hast allerdings gemeint, dass man Information nicht mit höherer Geschwindigkeit,
> als die Lichtgeschwindigkeit des MEDIUMS übertragen kann.

Schallgeschwindigkeit des Informationsträgers in seinem Medium oder Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ohne Medium.
(Anmerkung: wenn Du einen Stein durch die Luft wirst, ist die Luft *nicht* das Medium (im Sinne der Informationsübertragung) für den Stein...!)

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 04.09.2007 um 15:59 Uhr geändert. ]

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04.09.2007, 22:43 Uhr

Bjoern
Posts: 1730
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@PAB

Jetzt als Laie mit nur zwei Semestern Physik eine ernst gemeinte Frage:
Was hältst du von den Experimenten der Quantenverschränkung, bei der Informationen tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden (können). Soweit ich weiß wurde in einem österreichischen Labor ein solches Experiment durchgeführt. Einstein hatte das als "spukhafte Fernwirkung" abgetan als die Möglichkeit auf dem Papier (zur Quantenmechanik; und zu dem Zeitpunk als solche Experimente technisch nicht möglich waren) aufgezeigt wurde. Anscheinend zeigen die Experimente dass es tatsächlich möglich ist. Das steht im Gegensatz zur ART. Kurioserweise werden beide Theorien bisher mit hoher Präzision erfolgreich angewendet, nur in verschiedenen Maßstäben...

Gruß,
Björn

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05.09.2007, 18:34 Uhr

_PAB_
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@Bjoern:
Das ist richtig, daß diese "spukhafte Fernwirkung" existiert.
Sie basiert auf einem instantanen Kollaps der gemeinsamen Wellenfunktion für zwei (verschränkte) Teilchen.
Ganz klar: das steht im Widerspruch zu den Forderungen (=Axiomen) der allgemeinen Relativitätstheorie.
Deshalb wird ja nach einer vereinigten Quantengravitation gesucht, die beide Welten (Makro- und Mikrokosmos) erklären kann.

Die Verschränkung bei den Österreichern (die haben Photonen über die Donau geschickt (das Verfahren wurde übrigens auch schon für eine Übertragung zwischen Lausanne und Genf angewandt)) dient eigentlich der Abhörsicherheit: ein abgehörter Zustand wäre schon zum Zeitpunkt des abhörens kollabiert, was festgestellt werden kann.

Edit: warum auch hier Informationsübertragung nicht mit Überlichtgeschwindigkeit möglich ist, steht hier.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 05.09.2007 um 18:39 Uhr geändert. ]

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