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03.10.2005, 09:52 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
@ holger Der Beipackzettel hat ja nicht nur einen medizinischen Hintergrud, sondern auch einen rechtlichen. Um die Sorgfaltspflicht nicht zu verletzen schreiben die Hersteller wohl lieber etws zu viel rein um nicht in Haftung genommen zu werden. Vielleicht sind deine Fakts die wohl auch auf dem Beipackzettel stehen in Deinem Fall einfach nicht relevant, weil Deine Gesamtkostitution eben sehr gut ist. Bei einer Schwangeren könnte dies aber dann schon wieder ganz anders sein. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.10.2005, 19:52 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Wir kauen immerfort auf dengleichen Punkten herum und kommen keinen Schritt weiter. Das ist ermüdend und sinnlos. Daher nur noch kurz ein Denkanstoß von mir. Zitat: Ich würde das nicht "schlampen" nennen wollen. Spar dir doch mal diese ständigen Reizworte. Und bitte wähle deine Argumente nicht nur mit dem Ziel Recht zu behalten. Das wirkt nicht nur über die Maßen subtil, sondern auch wenig kritisch auf mich. Überlege also bitte auch, wo und warum die Vorteile liegen. In diesem Fall liegen die Vorteile klar auf der Hand. Der zweite, dritte, vierte Arzt in Folge erfährt so von Maßnahmen zur Diagnose und Behandlung, von denen er heute ohne Chip-CV so automatisch nichts weiß. Das ist sehr wohl eine ganz andere Sitaution als heute, die nicht nur den Ärzten das Leben sehr erleichtern könnte. Kein Arzt wird sauer sein, wenn er dich z. B. deswegen nicht zum CT schicken muss. Der Arzt verdient daran nämlich nichts. Er verliert nur wertvolle Zeit bei der Diagnose. Natürlich ist es auch heute möglich, sich von vorbehandelnden Ärzten alle Unterlagen übermitteln zu lassen. Das jedoch ist eine kommunikations- und zeitaufwändige Angelegenheit. Es geht nun mal einfacher und schneller, Patient x im Zweifelsfall noch mal zum CT zu schicken, als u.U. von zwei oder mehr Ärzten Unterlagen anzufordern. Zudem kriegen viele Patienten dann nicht mal den Mund auf und sagen nicht, das diese oder jene Untersuchung bereits (mehrfach) stattgefunden hat. Frag mal verschiedene Ärzte. Die Mehrheit ist dafür. Eben weil es ihren Job leichter aus den genannten Gründen machen würde. Da ist niemand scharf darauf, jemanden mehr als nötig irgendwelchen teuren Diagnosemaßnahmen auszusetzen, die immer auch eine gesundheitliche Belastung bedeuten. Die vage Möglichkeit des scheiterns am Individuum ist für mich kein Grund, es nicht wenigstens mal zu versuchen. Viel wichtiger ist doch die Frage, wie dafür gesorgt werden kann, dass die kostensparenden Möglichkeiten des Systems von möglichst vielen so effektiv wie möglich genutzt werden. Oder glaubst du wirklich, eine Chip-Karte würde ohne regelnde und kontrollierende Mechanismen eingeführt werden? Also bitte. Ziehe deine Scheuklappen aus und blicke um dich. Denk auch mal nach rechts und links. Nicht nur gerade aus. Nichts ist nur schwarz oder weiß. PS: Das Beispiel Lipobay hat in der Frage nach der Form einer gesetzichen Versicherung nichts zu suchen. Hier hat eine Firma mit viel krimineller Energie in mehreren Ländern ihre gesetzlichen Auflagen verletzt und vorsätzlich und betrügerisch Studien und Laborergenisse manipuliert. Kein System kann sich gegen so viel kriminelle Energie wirklich absichern. Im übrigen lag der Ursprung dieses Skandals in den USA begründet. Aber die Story kennst du sicher. > Auf welche Einkommensarten beziehst Du Dich? > Meinst Du jetzt nur Angestellt oder Selbständig? > Das wäre IMHO die gleiche Einkommensart, Kapitalgesellschaften > werden sich kaum einer Krankenversicherung anschließen... Was glaubts du wohl, was gemeint ist, wenn da alle Einkommensarten steht? Dass sich eine Kapitalgesellschaft nicht krankenverichern muss, sollte dir klar sein. Mensch Holger, was sollen denn immer wieder diese sinnfreien Fragen die du dir selbst beantworten kannst? Solche Nebenkriegsschauplätze dienen nur dazu, das Gegenüber zu verunsichern. Lass das Rhetorik Seminar zuhause. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.10.2005 um 20:11 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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03.10.2005, 20:32 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@jochen22: > Der Beipackzettel hat ja nicht nur einen medizinischen Hintergrud, > sondern auch einen rechtlichen. Der Beipackzettel hat leider ausschließlich einen rechtlichen Hintergrund. Weshalb dort nur zu häufig noch immer nur Fachchinesisch drin steht, das nur ein Mediziner richtig zu deuten versteht. Unter dem Register der "Gegenanzeigen" (wann man das Medikament nicht nehmen sollte), steht in der Regel auch immer der Zusatz "nicht ohne ärztliche Kontrolle" oder "nicht ohne ärztlichen Rat". Es ist nämlich z. B. sehr gut möglich, dass unter den Gegenanzeigen von "Unterbauchschmerzen unklarer Ursache" die Rede ist, der hinzugezogene Arzt dann zu dem Schluss kommt, dass du nur Blähungen hast weil Laktose in deinem Darm nicht richtig aufgespalten wird, das Medikament für dich genau das richtige ist und du ansonsten wegen der Unterbauchschmerzen besser keine Milchprodukte mehr zu dir nehmen solltest. Symtome können viele verschieden Ursachen haben. Fazit: Ohne Arzt taugt der beste Beipackzettel nichts. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 00:24 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Es kann aber leider tatsächlich vorkommen, dass der Beipackzettel auch mit Arzt nichts taugt, wenn der Arzt trotz eindeutiger Symptome das dort beschriebene nicht ernst nimmt. Ein Orthopäde hat auf diese Weise das Verdauungssystem meiner Schwester ruiniert. Dummerweise ist meine Schwester jetzt überkritisch bei Medikamenten mit Nebenwirkungen (also praktisch alle wirksamen). Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 13:28 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das habe ich ja auch gesagt. Zitat:Manch einer will sich auch nicht auf eine frühere Untersuchung verlassen. Ich finde, daß man diesen Punkt nicht unter den Tisch fallen lassen sollte. Aber auch das wurde schon gesagt. Zitat:In etwa so, wie die "handwerklichen Fehler" bei einigen Änderungen des Steuerrechts. Oder die Einführung der LKW-Maut. Oder der Aufbau Ost. Oder die reibungslose Umstellung auf ALG II. Wenn man über die Risiken und Gefahren gar nicht erst vorher diskutiert, ist die Wahrscheinlichkeit einer reibungslosen Einführung gleich null. Ich weiß, wir sind nicht diejenigen, die es einführen, aber so gesehen, hätten wir überhaupt gar nicht erst anfangen brauchen, uns darüber zu unterhalten. Entweder-Oder. Zitat:Ich dachte, wenn ich einigen Punkten zustimme und andere kritisch hinterfrage, würde ich mich genau damit beschäftigen: daß nicht alles nur schwarz oder weiß ist und man Vorteile und Nachteile gegenüberstellen muß. Mir kommen die jetzigen Postings schon wie Romane vor, noch länger werde ich sie nicht mehr machen, nur damit auch Du darin eine differenzierte Betrachtungsweise erkennen kannst. Zitat:Ich habe bereits gesagt, daß es nichts mit der Form der Versicherung zu tun hat. Es zeigt, daß im Gesundheitswesen noch wesentlich größere Probleme existieren, die durch eine andere Form der Versicherung nicht gelöst werden. Erstens ist das kein Einzelfall, zweitens ist es nicht verwunderlich, daß Pharmakonzerne ihre eigenen Studien beschönigen. Viel dramatischer ist, daß der Nutzen des Cholesterinsenkens an sich von vielen Ärzten bezweifelt wird, aber trotzdem immer noch munter solche Mittel verschreiben werden, wenn auch nicht mehr Lipobay. Und das Problem mit dem Begreifen von Statistiken. Wenn ein Mittel das Risiko einer bestimmten Krankheit um 50% senkt und dafür 1% Wahrscheinlichkeit für Nebenwirkungen besitzt, kann das folgendes bedeuten: wenn von zehntausend Menschen ohne das Mittel 4 erkranken, erkranken mit dem Mittel nur noch 2, das heißt zwei Menschen wurde geholfen, dafür erkranken aber hundert Menschen an den Nebenwirkungen. Das könnte diese auf den ersten Blick schön klingende Statistik bedeuten. Das muß ein Arzt erst einmal begreifen. Man merkt, daß Du Dich mit den Links nicht beschäftigt hast. Zitat:Das habe ich Dich gefragt. Da die Art der Krankenversicherung heute nicht per se von der Einkommensart abhängt, habe ich gefragt, ob Du das meinst, was ich vermute. Du kannst auch einfach ja oder nein sagen. Ich vermute, daß Du meintest, daß Selbständige, Beamte und Angestellte in die gleiche Versicherung zahlen. Das hätte natürlich keiner Erwähnung der Einkommensart bedurft, das Wort alle hätte gereicht, deshalb habe ich gefragt, was Deine Erwähnung der Einkommensart bedeuten soll. Hätte ja sein können, daß Du doch noch mehr im Hinterkopf hattest. Zitat: Laß Du einfach Deine Paranoia zu Hause. Manchmal ist eine Frage nur eine Frage. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 13:38 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ich habe jetzt schon Bauchschmerzen bei dem Gedanken, daß es tatsächlich so ablaufen könnte. Während der klinischen Untersuchung des Medikaments treten also bei einigen Testpersonen "Unterbauchschmerzen unklarer Ursache" auf, die die Mediziner nicht als Blähungen identifizieren können, denn wenn sie es könnten, würde jeder Pharmakonzern sofort die harmloser klingende Diagnose auf den Zettel schreiben. Der Arzt aber, der sich auf die Seriösität dieser klinischen Untersuchungen verlassen muß, beginnt also, die angezeigten Nebenwirkungen umzudeuten. Und das müßte er ja schon während des Verschreibens tun und dabei präzisere Urteile fällen, als die Ärzte, die während des Auftretens der Nebenwirkung den Betroffenen direkt vor der Nase hatten. Autsch. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 13:51 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Ich wills mal so ausdrücken (etwas übertrieben): wenn Du nur ein einziges Mal in Deinem Leben zu einem Arzt gehst, ist es schon ziemlich dumm, wenn man erst mehrere Ärzte ausprobieren muß, bevor man einen guten erwischt. Gut hat dabei noch nichteinmal so viel mit medizinischem Wissen zu tun. Ein Arzt muß sich darüber bewußt sein (werden), daß es wichtiger ist, einem Menschen zu helfen, als Symptome zu behandeln oder gar irgendwelche Meßgrößen auf als normal definierte Werte zu bringen. Zitat:Er kann sie anfordern, aber wie Maja schon sagte: es ist einfacher, noch mal zu untersuchen, geht oft auch schneller. Manch einer hält es auch für besser, selber noch mal zu untersuchen. Dagegen hilft eines: Akten beim Umzug selber gleich mitnehmen. Zitat:Das ist wirklich übel. Normalerweise kann man seine Röntgenbilder mitnehmen, und sollte es auch, aus den schon angesprochenen Gründen. Du selbst achtest darauf, daß es nicht verloren geht, und wenn Du dem nächsten Arzt Dein Bild schon mitbringst, hat er keinen Grund noch mal zu röntgen. Es sei denn, das Bild ist wirklich untauglich. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 15:33 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Holger: >>>Das ist wirklich übel. Normalerweise kann man seine Röntgenbilder mitnehmen, und sollte es auch, aus den schon angesprochenen Gründen.>> bei dem betreffenden Krankenhaus war das nicht möglich . Ansonsten da Du ja in Berlin wohnst wenn Du mal einen Arzt brauchst kannst du mich ja fragen. denn der den ich jetzt habe sieht als erstes die patienten und dann alles andere, und für die nimmt er sich Zeit. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 17:09 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > Manch einer will sich auch nicht auf eine frühere Untersuchung > verlassen. Ich finde, daß man diesen Punkt nicht unter den Tisch > fallen lassen sollte. Aber auch das wurde schon gesagt. Man kann aus Einzelfällen keine Regel ableiten. Wichtg ist nur, dass zunächst mal der einfache und schneller Zugriff auf die Anamnese des Patienten möglich wird. Jeder Arzt hat seinen Entscheidungsspielraum, was auch gut so ist. Im Einzelfall wird schnell klar sein, ob eine erneute Untersuchung notwendig erscheint oder nicht. Und jetzt sag bitte nicht wieder, "dann wird sich nichts ändern". Das können weder du noch ich heute mit Sicherheit sagen. Die Argumente, mit denen Mediziner dieses Thema diskutieren, lässt jedoch vermuten, dass sich sehr wohl etwas zum Positiven ändnern wird. Wer allerdings Perfektion erwartet, wird zwangsläufig enttäuchst werden. Zitat: Dazu Replay 1: Zitat: Das Wort alle war schon drin. Sogar zwei Mal. Original von Maja: Lass das Rhetorik Seminar zuhause. Zitat:[/quote] Na bravo. Du gibst dir redlich Mühe, deine Gesprächspartner dumm dastehen zu lassen.  Dazu Replay 2: Holger: > Auf welche Einkommensarten beziehst Du Dich? > Meinst Du jetzt nur Angestellt oder Selbständig? > Das wäre IMHO die gleiche Einkommensart, Kapitalgesellschaften > werden sich kaum einer Krankenversicherung anschließen... Diese Bemerkung über Kapitalgesellschaften hat mich ehrlich erstaunt, weil eine Kapitalgesellschaft nun mal keine reale Person ist. Hallo!? Wir reden hier über Krankenversicherung!? Da ich bei dir von jemandem mit einem gerüttelt Maß an Bildung ausgehe, empfand ich das hart an der Grenze zum "na, Dummerle?!". Na, und das ist nun mal übelste Rhetorik. Und ich gehe davon aus, dass du das sehr gut weißt. Wenn ich dir das dann wenig rhetorisch aber immerhin deutlich verständlich vorwerfe, hat das nichts mit Paranoia zu tun. Schade nur, dass du so weit untern darauf reagiert hast. Ein "so war das nicht gemeint", wäre völlig ausreichend gewesen. Denn verstanden hast du den zweck dieses Vorwurfs sehr gut. Davon bin ich überzeugt. So ahnungslos bist du da nicht. Aber zur Frage. Zusammenfassend: Alle Einkommensarten von allen realen Personen. Detailliert: gewerbliche Arbeitnehmer Angestellte Beamte freie Mitarbeiter Selbstständige Scheinselbstständige Kapitalerträge (erwähnte ich bereits weiter oben) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 21:02 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Probleme angesprochen-Meinungen ausgetauscht-OK. Zitat:Schade, daß Du das so siehst. Du wirst mir sicher erklären können, was Sprüche von wegen "Rhetorik Seminar" zu einer konstruktiven Diskussion beitragen können. Zitat:Hätte ich einen Smilie hinzufügen müssen? Ist es nicht genug, daß ich die Irritation über den Begriff "Einkommensart" bereits erklärt habe und ich auch nur gefragt hatte, ob da möglicherweise ein für mich nicht erkennbarer Zusammenhang zu dem angesprochenen Risiko existiert? Da Du die Frage zum Risiko längst unabhängig davon beantwortet hast, ist natürlich jetzt vollkommen klar, daß dort kein Zusammenhang besteht, und Du einfach nur "Einkommensart" sagst, wenn Du "Einkommen" meinst. Deshalb halte ich es für sinnlos diese Frage noch weiter breit zu treten, insbesondere wenn Du nichts besseres zu tun hast, als mir irgendwelche rethorischen Intentionen zu unterstellen. Wenn Du weiterhin darauf bestehst, darüber auf diese Art zu diskutieren, mußt Du auch weiterhin mit ungehaltene Reaktionen rechnen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 04.10.2005 um 21:12 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.10.2005, 21:11 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
@pixl: Danke für das Angebot. Wollen wir mal hoffen, daß ich es nicht so bald brauche  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.10.2005, 00:55 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Um eines klar zu stellen. Ich unterstelle dir gar nichts. Ich teile dir lediglich mit, wie deine Texte bei mir ankommen. Das ist nun mal so, wenn man auschließlich schriftlich kommuniziert. Und jetzt mal locker. Ist ja nicht unbedingt das Thema, um das sich der ganz Globus dreht. Ich habe ohnehin alles dazu gesagt und sehe keinen Grund, das noch weiter auszudehnen. Eben weil wir hier gar nichts bewirken können. Darum ist es auch müßig, überhaupt so sehr ins Detail zu gehen. Genau genommen ist es Zeitverschwendung. Nein, nicht das Diskutieren mit dir ansich, sondern das so breite Diskutieren über dieses Thema _hier_. Da kann man auch in einem Luftschutzbunker Hänschen klein singen. Das bekommt draußen auch keiner mit. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.10.2005, 11:02 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Zur Kenntnis genommen. Vielleicht hilfts ja... Zitat:Wenn schon der Flügelschlag eines Schmetterlings auf der anderen Seite der Erde einen Orkan auslösen kann, warum nicht auch das Singen? Ist allerdings besser, wenn keiner mitbekommt, wer der Verursacher war  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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