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26.09.2005, 11:16 Uhr

Solar
Posts: 3674
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...und weil die wenigsten Menschen wirklich Ahnung von dem haben, worüber sie heiß diskutieren. Die meisten politischen Meinungen in der Bevölkerung kommen aus dem Kleinhirn, Konsequenzen werden nicht durchdacht.

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26.09.2005, 11:40 Uhr

Robin
Posts: 1056
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@Solar:

Wat ? Die Bildzeitung ist das Kleinhirn ? ;)
--
(Bild) http://my.morphosi.net/

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26.09.2005, 12:16 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Klein-Hirn, Hirn-Klein, alles eins. ;)

Erschreckend wird das alles erst, wenn einem klar wird, das diese Form der Merkbefreiung sich bis in die obersten Etagen fortsetzt.

IAA. Deutsche Firmen mit dem neuesten Luxus-PS-Monster ("Weg mit der Ökosteuer! Billiger Sprit für alle!"), alle anderen mit serienreifen Hybridfahrzeugen...

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26.09.2005, 13:02 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
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@Jinx

Ich will keine Abstriche machen!

Wie wäre es, wenn die wirklich Reichen mal kraäftig Abstriche machen müssen. Die könnten sich dann trotzdem noch nen zweiten Fuhrpark anschaffen. Das kratzt die nicht!

Ich kann das "Abstriche machen Gelaber" nicht mehr hören.

Wöfür geh ich denn noch arbeiten??? Um in die zehntausendste Versicherung einzuzahlen oder was??? Ich will doch nicht nur schufften damit ich als Rentner gerade mal noch ebso über die Runden komme!!! Ich lebe jetzt und will von dem was ich verdiene mir auch etwas leisten können ohne mit nem schlechten Gewissen durch die Gegend zu stratzen!!!

Hör auf so einen Mist zu verzapfen!!!!

--
<<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>

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26.09.2005, 13:12 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Danke für diesen Beweis der vorgebrachten Thesen.

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26.09.2005, 13:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Solar:

So zu tun, als würde man als Einziger im Universum die ultimative Ahnung haben, dient der Sache eben so wenig. Es mutet schon etwas befremden an, wenn du zu suggerieren versuchst, dein Kleinhirn hätte auf deine Entscheidungen gar keinen Einfluss. Wenn das tatsächlich stimmen sollte, wärst du kein Mensch sondern eine Maschine. I-)

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26.09.2005, 13:19 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]
Ich bin auch der Meinung, dass die meisten Menschen allein aus Unwissenheit gar nicht fähig sind, an den äußerst komplexen politischen Entscheidungen in dem Sinne mitzuwirken, als das eine gute Entscheidung für alle getroffen werden kann. Sie verhalten sich wie kleine Kinder, sagen, "ich will dies, ich will aber auch das", und lassen sich SEHR EINFACH durch die Medien einwickeln und manipulieren. Nein, dass will ich definitiv nicht.
--
Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 26.09.2005 um 13:20 Uhr editiert. ]

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26.09.2005, 13:26 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:
Wöfür geh ich denn noch arbeiten??? Um in die zehntausendste Versicherung einzuzahlen oder was??? Ich will doch nicht nur schufften damit ich als Rentner gerade mal noch ebso über die Runden komme!!! Ich lebe jetzt und will von dem was ich verdiene mir auch etwas leisten können ohne mit nem schlechten Gewissen durch die Gegend zu stratzen!!!

So weit hergeholt ist das nicht. So empfinden sehr Viele. Dass eine grundlegende Reformierung der sozialen Sicherungssysteme unvermeidbar ist, ist den Menschen längst bekannt und sie akzeptieren das auch. Es sollte aber auch einleuchten, dass die Reformierung auch die Bezahlbarkeit im Auge behalten soll. Wenn die Kranken- und Altersvorsorge droht, die Lebensqualität in Gesundheit und im arbeitsfähigen Alter signifikant zu vermindern, dann muss sich niemand wundern, wenn Reformen nicht mehr vermittelbar sind.

Der ständig propagierte Ansatz der Politik fast aller Fraktionen, die Menschen hätten es nicht verstanden, beginnt unerträglich arrogant zu wirken. Die Menschen haben es sehr wohl verstanden. Die Menschen verstehen nur nicht, warum sich die negativen Folgen von Reformen stets ausschließlich auf nur einen Teil der Bevölkerung beschränken.

Politik denkt in Schubladen. Und diese Schubladen sind fest verschlossen. Das ist IMO das eigentliche Problem. Das schließt die dringend notwendige Grundsätzlichkeit von Reformen aus. Eigentlich ist das Wort Reform hier sogar schon falsch. Was nötig wäre, wäre ein neu Erfinden der sozialen Sicherungssysteme.

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26.09.2005, 13:44 Uhr

AvE
Posts: 654
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Der ständig propagierte Ansatz der Politik fast aller Fraktionen, die Menschen hätten es nicht verstanden, beginnt unerträglich arrogant zu wirken. Die Menschen haben es sehr wohl verstanden. Die Menschen verstehen nur nicht, warum sich die negativen Folgen von Reformen stets ausschließlich auf nur einen Teil der Bevölkerung beschränken.


Das ist wohl auch der Grund, warum die PDS einen solchen Wählerzuwachs bekommen hat. Wobei die wiederum in einer Traumwelt lebt und noch gar nicht verstanden habt, daß wir eine Erneuerung* der sozialen Sicherungssysteme (Das Unwort 2005?) dringend benötigen.

* Nicht gleichzusetzen mit Abschaffung, wie die Liberalen das gerne hätten.

--
AvE

[ Dieser Beitrag wurde von AvE am 26.09.2005 um 13:48 Uhr editiert. ]

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26.09.2005, 13:47 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
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Sehr schöne Ausführung, Maja!!!
Maja for Kanzleramt!!!!

Deutschland könnte an so vielen stellen einsparen, bei denen es nicht an den Geldbeutel des Durchschnittsbürgers gehen muss. Ich kann zwar nicht genau sagen wo man alles einsparen könnte...aber ich bin mir sicher, dass es riesen Dinge gibt bei denen das Geld in UNMENGEN rausgeschmissen wird. Die Politiker sollten ihre Modelle mal auf Wirtschaftlichkeit prüfen!

Maja is the greatest!!!
--
<<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>

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26.09.2005, 13:48 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@Solar:

So zu tun, als würde man als Einziger im Universum die ultimative Ahnung haben, dient der Sache eben so wenig.


Wenn das so rübergekommen sein sollte, tut es mir leid. Ich weiß auch nicht alles - niemand tut das. Aber immerhin versuche ich, auch die Hintergründe und Konsequenzen einer Sache zu verstehen, bevor ich losdiskutiere.

Zitat:
Es mutet schon etwas befremden an, wenn du zu suggerieren versuchst, dein Kleinhirn hätte auf deine Entscheidungen gar keinen Einfluss.

Ich versuche den Einfluß zu minimieren. Je spontaner mir ein "Ja" oder "Nein" rausrutscht, desto eher nehme ich mich zurück und frage mich nach dem "warum?".

Zitat:
Wenn das tatsächlich stimmen sollte, wärst du kein Mensch sondern eine Maschine. I-)

Biddibiddibiddi...

:lach:

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26.09.2005, 16:56 Uhr

NoImag
Posts: 1039
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Zitat:
Original von Maja:
Was nötig wäre, wäre ein neu Erfinden der sozialen Sicherungssysteme.


Was noch viel wichtiger wäre, ist die Bedeutung der Mitverantwortung wieder höher zu gewichten als die Bedeutung der Eigenverantwortung, die doch nur noch zur Verschleierung fehlender Mitverantwortung dient.

Tschüß,


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27.09.2005, 01:44 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Schaumstofflumpi:

Silentium. Ich hoffe, du bist nicht zu sehr enttäuscht, wenn ich dir sage, dass ich eine "Reichensteuer" für gänzlich falsch halte. Genau so falsch wie das überproportionale Absenken des Spitzensteuersatzes.

Du sprichst von Sparen und meinst den Staat. Und nun Achtung: Bevölkerung = Staat.

Da gibt es das Thema Subventionsabbau. Tja, und da gilt wie dort. Gerecht ist das nur, wenn es Alle trifft. Und da ist auch der so genannte "Kleine Mann" gefragt. "Die Reichen" sollen bluten aber ich nicht ist Mumpitz in grün.

Gänzlich ohne Subventionen (was nicht möglich ist), wären Steuersätze machbar, mit denen niemand mehr Subventionen brauchen würde. Auch keine Pendlerpauschale, keine Wohnungbauprämie, kein Baukindergeld und keine steuerfreien Nacht-, Sonn- und Feiertagszuschäge.

Aber das bleibt wohl eine schöne Utopi. Zumindest für die nächsten 100 Jahre, bis der Bund seine Neuverschuldung auf unter 3% des BIP gedrückt hat, was immer schwieriger wird, wenn das BIP stagniert. ;)

Das Problem der kommenden Regierung dürfte sein, dass die vollzogenen Steuersenkungen fürs Volk zwar schön, aber nicht wirklich gegenfinanziert waren. Ferner erwartet das Volk weitere Schritte in diese Richtung, die bei Licht betrachtet nur möglich sind, wenn auf breiter Front, wirklich und wahrhaftig überall Subventionen abgebaut werden. Auch (aber nicht nur) beim "kleinen Mann". Zur einen Tasche rein. Aus der anderen wieder heraus. Anders geht es nicht. Wer etwas anders behauptet, der belügt dich.

@Solar

> Ich versuche den Einfluß zu minimieren. Je spontaner mir ein "Ja"
> oder "Nein" rausrutscht, desto eher nehme ich mich zurück und
> frage mich nach dem "warum?".

Je schöner, runder und verlockender etwas beim ersten Mal klingt, desto misstrauischer bin ich. Gleiches gilt aber auch, wenn die Intention erkennbar ist, alles nur mies zu machen.

@NoImage

> Was noch viel wichtiger wäre, ist die Bedeutung der
> Mitverantwortung wieder höher zu gewichten als die Bedeutung der
> Eigenverantwortung, die doch nur noch zur Verschleierung fehlender
> Mitverantwortung dient.

Du meinst Solidarität in ihrer ureigenen Bedeutung? Alle für Alle und die Starken für die Schwachen? Du meinst z. B. eine Bürgerversicherung?

Nun, das wäre eine Möglichkeit und wahrscheinlich nicht die schlechteste. Das Argument, damit wäre nichts gewonnen, weil mehr Beitragszahler auch mehr Leistungsberechtigte zur Folge hat, ist relativ leicht zu entkräften, denn eine breite Verteilung der Beitragslast für eine Grundversorgung auf alle Schichten der Bevölkerung, bewirkt ein günstigeres Durchschnittsrisiko als das in z. B. der gKV heute der Fall ist.

Komischerweise hat das offenbar noch niemand durchgerechnet. Oder aber es wurde bereits durchgerechnet und die Zahlen sind so positiv, dass sie von den Kritkern unter Verschluss gehalten werden. ;)

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27.09.2005, 09:21 Uhr

Schaumstofflumpi
Posts: 1292
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@Maja

Aber eigentlich ist es doch in der Welt nicht anderes. Wer mehr hat, muss auch mehr abgeben. Deutschland ist das 5 Reichste Land der Welt und in Europa sogar eines der Reichsten. Deutschland muß also auch am meisten in Europa Investieren...also der Staat...also wir das Volk. Warum sollen dann nicht auch die Reichen Deutschlands mehr abgeben? Es ist nur noch zu deffinieren ab welchen finanziellen Verhältnis man als Reich gilt. Die Diviese mus sein "Wer mehr hat muß auch mehr geben."

Gruß,
Schaumstofffinanzen
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[ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 27.09.2005 um 09:22 Uhr editiert. ]

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27.09.2005, 11:29 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Schaumstofflumpi:

Deutschland ist das 5 Reichste Land der Welt und in Europa sogar eines der Reichsten.


Ja, und das schließt Dich als "kleinen Mann" mit ein. Für jemanden in Deiner Position geht es Dir in Deutschland so gut wie kaum irgendwo sonst.

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27.09.2005, 13:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Schaumstofflumpi:

> Deutschland ist das 5 Reichste Land der Welt und in Europa sogar
> eines der Reichsten.

Richtig. Und deshalb sind sogar die Armen in diesem Land, verglichen mit den Armen in über 90% der Länder dieser Welt, immer noch sehr reich. Ist alles realtiv.

> Warum sollen dann nicht auch die Reichen Deutschlands mehr
> abgeben?

Das tun sie bereits über die Progression in der Einkommensteuer, über die Kapitalertragssteuer, die Köperschaftssteuer und die Gewerbesteuer. Die Versteuerung von Kapital, und sei es nur 1% pro Jahr, lehne ich ab.

Es ist zu differenzieren zwischen Einkommen (wozu auch Kapitalerträge gehören) und Kaptial.

> Die Diviese mus sein "Wer mehr hat muß auch mehr geben.

Richtig. Und wie bereits gesagt, geschieht das bereits in diesem Land.

Das ist aber nicht das Thema in Sachen soziale Sicherungssysteme. Hier ist meine Devise: "Alle Einkommensarten müssen ihren Teil dazu beitagen."

Das hat zunächst mal nichts mit Steuern zu tun. Ich halte den Ansatz, Sozialbeiträge über Steuerfinanzierung senken zu wollen sogar für gefährlich, weil Steuereinnahmen nicht zuverlässig kalkulierbar sind und Steuern nicht zweckgebunden erhoben werden dürfen. Die Gefahr der Umschichtung zu Ungunsten der Sozialkassen in Zeiten niedriger Steuereinnahmen ist zu groß.

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27.09.2005, 15:30 Uhr

NoImag
Posts: 1039
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Du meinst Solidarität in ihrer ureigenen Bedeutung? Alle für Alle und die Starken für die Schwachen? Du meinst z. B. eine Bürgerversicherung?


Ich befürworte die Bürgerversicherung. Aber ich meinte generell die Art und Weise, wie in unserer Gesellschaft Reformen zur Zeit diskutiert werden. Das Wort Reform ist zur Zeit ein Synonym für: Die Menschen mit höherem Einkommen werden entlastet, die Menschen mit niedrigerem Einkommen werden belastet und das Ganze wird dann als Eigenverantwortung verbrämt. Alle, die gegen diese Art der Reformen sind, werden als reformfeindlich dargestellt, so als ob es keine Alternativen geben würde.

Zitat:
Nun, das wäre eine Möglichkeit und wahrscheinlich nicht die schlechteste. Das Argument, damit wäre nichts gewonnen, weil mehr Beitragszahler auch mehr Leistungsberechtigte zur Folge hat, ist relativ leicht zu entkräften, denn eine breite Verteilung der Beitragslast für eine Grundversorgung auf alle Schichten der Bevölkerung, bewirkt ein günstigeres Durchschnittsrisiko als das in z. B. der gKV heute der Fall ist.

Komischerweise hat das offenbar noch niemand durchgerechnet. Oder aber es wurde bereits durchgerechnet und die Zahlen sind so positiv, dass sie von den Kritkern unter Verschluss gehalten werden. ;)


Es gibt einen Sozialwissenschaftler, der die Bürgerversicherung offensiv vertritt und auch ein fertiges Konzept ausgearbeitet haben will. Mir fällt allerdings nicht mehr ein, wer das war.

Tschüß,


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27.09.2005, 15:35 Uhr

NoImag
Posts: 1039
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Das Problem der kommenden Regierung dürfte sein, dass die vollzogenen Steuersenkungen fürs Volk zwar schön, aber nicht wirklich gegenfinanziert waren. Ferner erwartet das Volk weitere Schritte in diese Richtung, die bei Licht betrachtet nur möglich sind, wenn auf breiter Front, wirklich und wahrhaftig überall Subventionen abgebaut werden. Auch (aber nicht nur) beim "kleinen Mann". Zur einen Tasche rein. Aus der anderen wieder heraus. Anders geht es nicht. Wer etwas anders behauptet, der belügt dich.


Ich hoffe, dass erkennt auch noch unsere zukünftige Bundeskanzlerin noch rechtzeitig.

Tschüß,


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27.09.2005, 15:43 Uhr

NoImag
Posts: 1039
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Zitat:
Original von Maja:
Das ist aber nicht das Thema in Sachen soziale Sicherungssysteme. Hier ist meine Devise: "Alle Einkommensarten müssen ihren Teil dazu beitagen."


Das wird aber unter unserer zukünftigen Regierung bestimmt nicht passieren.

Zitat:
Das hat zunächst mal nichts mit Steuern zu tun. Ich halte den Ansatz, Sozialbeiträge über Steuerfinanzierung senken zu wollen sogar für gefährlich, weil Steuereinnahmen nicht zuverlässig kalkulierbar sind

Wieso hälst du einkommensabhängige Sozialbeiträge für berechenbarer als die Einkommenssteuer? Beides hängt vom Einkommen ab.

Zitat:
und Steuern nicht zweckgebunden erhoben werden dürfen. Die Gefahr der Umschichtung zu Ungunsten der Sozialkassen in Zeiten niedriger Steuereinnahmen ist zu groß.

Wenn die Leistungen gesetzlich festgelegt sind, dann kann nicht mal eben der Finanzminister umschichten, dann muss erst ein "Reformgesetz" her. Das passiert jetzt auch schon regelmäßig. In der Vergangenheit (unter Blüm) wurden Leistungen auch in schöner Regelmäßigkeit zwischen den verschiedenen Sozialversicherungen hin- und hergeschoben. Ich glaube nicht, dass dies bei einer Steuerfinanzierung schlimmer werden würde. Ich halte eine Steuerfinzanzierung aber auch nicht für notwendig.

Tschüß,


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27.09.2005, 22:45 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@NoImag:
> Ich hoffe, dass erkennt auch noch unsere zukünftige
> Bundeskanzlerin noch rechtzeitig.

Wer soll das sein? ?(

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28.09.2005, 00:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von CarstenS:
@NoImag:
> Ich hoffe, dass erkennt auch noch unsere zukünftige
> Bundeskanzlerin noch rechtzeitig.

Wer soll das sein? ?(


Gibt es denn mehr als eine Kanzlerkanditatin? 8o ;)

@NoImage

Was eine Steuerfinanzierung betrifft. Da magst du mit dem Recht haben, was du dazu geschrieben hast. Ich weiß auch nicht, warum mir das so suspekt ist. Vielleicht ziehe ich eine Beitragsfinanzierung auch deshalb vor, weil es eine bewußtere Form der Finanzierung ist. Irendwie ist mir bei dem Gedanken, soziale Mitverantwortung würde komplett in Steuern "verschwinden", nicht ganz wohl.

Ansonsten habe ich deinen Ausführungen nichts mehr hinzuzufügen, außer, dass ich diese gern noch mal unterstreichen möchte. Volle Zustimmung.

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28.09.2005, 00:42 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Maja:
@NoImage

Was eine Steuerfinanzierung betrifft. Da magst du mit dem Recht haben, was du dazu geschrieben hast. Ich weiß auch nicht, warum mir das so suspekt ist. Vielleicht ziehe ich eine Beitragsfinanzierung auch deshalb vor, weil es eine bewußtere Form der Finanzierung ist. Irendwie ist mir bei dem Gedanken, soziale Mitverantwortung würde komplett in Steuern "verschwinden", nicht ganz wohl.


Eine bewußte Form der Finanzierung wäre es, wenn der Patient wie bei der Privatversicherung zuerst die Rechnung vom Arzt erhält, und dann die Erstattung durch die Krankenversicherung erhält.
Dann sieht er, was der Arzt abrechnet, und gewinnt ein Bewußtsein dafür, was für Kosten das Gesundheitswesen nunmal verursacht.
Wie die pauschalen Beträge, über die jeder schimpft und dann doch bezahlt, eingezogen werden, spielt dabei keine Rolle.
Was "soziale Mitverantwortung" in diesem Zusammenhang heißen soll, bleibt mir weiterhin schleierhaft. Wenn jemand einer alten Frau über die Straße hilft, oder auf Zugänge für Rollstuhlfahrer in seinem Wirkungskreis achtet, dann verstehe ich diesen Begriff.
Was er im Zusammenhang mit dem Finanzierungssystem verloren hat, dagegen nicht.

mfg
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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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28.09.2005, 01:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Eine bewußte Form der Finanzierung wäre es, wenn der Patient wie bei der Privatversicherung zuerst die Rechnung vom Arzt erhält, und dann die Erstattung durch die Krankenversicherung erhält. Dann sieht er, was der Arzt abrechnet, und gewinnt ein Bewußtsein dafür, was für Kosten das Gesundheitswesen nunmal verursacht.

Das wäre das Bewußtsein für die tatsächliche Höhe der anfallenden Kosten, die durch meine Behandlung entstanden sind. Das wäre nicht das Bewußtsein dafür, dass ich in dieses System einzahle, weil ich nicht nur für mein Wohl, sondern auch für das Wohl der Allgemeinheit mitverantwortlich bin. Ich zahle diese Beiträge nicht nur für mich, sondern für alle Versicherten und im Speziellen für jene, die akut Leistungen aus dieser Versicherung benötigen. So wie es in jeder Risikoversicherung der Fall ist. Privat und gesetzlich. Nur leider ist es in dieser Gesellschaft mittlerweile so, dass sehr viele glauben, sie zahlen nur für sich allein. Egal ob es sich dabei um gesetzliche oder private Versicherungen handelt. Das hat mit Kosten, deren Höhe und Ursachen erst mal rein gar nichts zu tun, sondern mit dem Bewußstein, Teil einer Gemeinschaft zu sein. Was nicht nur Rechte sondern auch Pflichten und Verantwortung bedeutet. Der Gemeinchaftsinn, an der es dieser Gesellschaft leider immer mehr mangelt.
Zitat:
Wie die pauschalen Beträge, über die jeder schimpft und dann doch bezahlt, eingezogen werden, spielt dabei keine Rolle.
Das sehe ich anders. Ansonten habe ich noch nie über diese Beiträge geschimpft. Obwohl ich Gott Lob gesund bin und nur sehr selten ärztliche/n Hilfe/Rat brauche. Selbst also (noch) kaum Kosten Verusache, wüßte ich nicht, was es da zu schimpfen gebe.
Zitat:
Was "soziale Mitverantwortung" in diesem Zusammenhang heißen soll, bleibt mir weiterhin schleierhaft.
Siehe oben.

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28.09.2005, 10:36 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Maja:
Das wäre das Bewußtsein für die tatsächliche Höhe der anfallenden Kosten, die durch meine Behandlung entstanden sind.

Was nicht verkehrt ist...
Zitat:
Das wäre nicht das Bewußtsein dafür, dass ich in dieses System einzahle, weil ich nicht nur für mein Wohl, sondern auch für das Wohl der Allgemeinheit mitverantwortlich bin. Ich zahle diese Beiträge nicht nur für mich, sondern für alle Versicherten und im Speziellen für jene, die akut Leistungen aus dieser Versicherung benötigen. So wie es in jeder Risikoversicherung der Fall ist.
Ähm, entweder solidarisch oder Risikoversicherung. So wie Krankenkassen derzeit funktionieren, handelt es sich nicht um eine Risikoversicherung, auch wenn die Mitgliedschaft für den Einzelnen eine persönliche Risikominderung bedeuten könnte.
Zitat:
Privat und gesetzlich. Nur leider ist es in dieser Gesellschaft mittlerweile so, dass sehr viele glauben, sie zahlen nur für sich allein.
Nein, viele wollen für sich allein zahlen, weil sie nicht bereit sind, gewisse Auswüchse unseres Gesundheitssystems mitzubezahlen. Ärzte, die ein "hallo, wie gehts?" als Beratungsgespräch abrechnen, oder alte Säcke, die Viagra auf Krankenkasse einklagen, zum Beispiel.
Zitat:
Egal ob es sich dabei um gesetzliche oder private Versicherungen handelt. Das hat mit Kosten, deren Höhe und Ursachen erst mal rein gar nichts zu tun, sondern mit dem Bewußstein, Teil einer Gemeinschaft zu sein.
Das hat sehr viel mit Kosten und deren Höhe und Ursachen zu tun. Die Bereitschaft, für eine Gemeinschaft aufzukommen, sinkt dramatisch, wenn man sieht, daß 90% dieser Gemeinschaft eine "mir egal, die Krankenkasse zahlt ja" oder "wie kann ich das System austricksen, um für mich nochmehr Zuzahlungen rauszuholen" Mentalität haben.
Es ist ja nicht so, als ob die, die die Möglichkeit zum Austritt aus der gKV haben und nutzen, per se gesünder wären als andere Menschen.
Zitat:
Ansonten habe ich noch nie über diese Beiträge geschimpft. Obwohl ich Gott Lob gesund bin und nur sehr selten ärztliche/n Hilfe/Rat brauche. Selbst also (noch) kaum Kosten Verusache, wüßte ich nicht, was es da zu schimpfen gebe.
Warum wird dann ständig über Reformen diskutiert, wenn dieses System so gut funktioniert?
Ich dachte immer, es ginge genau darum, daß die Kosten explodieren.

mfg
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28.09.2005, 11:03 Uhr

Solar
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Holger, das Problem bei der Krankenversicherung ist aber doch, das die, die wegen der von Dir genannten Kritikpunkte aus dem Sozialverband ausscheren, eben auch die treffen, die sich korrekt verhalten - IMHO die Mehrheit.

Und was Du Dir als Erziehungsmaßnahme so wertvoll vorstellst, ist für manche ein unüberwindliches Hindernis - die Vorauszahlung von Kosten, die dann erst später (manchmal viel später) von der privaten Kasse übernommen werden.

Einen Ausdruck der Abrechnung kann man auch ohne private KK realisieren.

Mir persönlich geht der Opportunismus der pKV'lern auf den Keks, und vor allem die Geldmacherei der privaten Versicherungen, die letztendlich wieder zu Lasten der gKV geht.

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28.09.2005, 11:14 Uhr

ylf
Posts: 4077
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[quote]
Original von Holger:
Zitat:
Warum wird dann ständig über Reformen diskutiert, wenn dieses System so gut funktioniert?
Ich dachte immer, es ginge genau darum, daß die Kosten explodieren.


Das System an sich funktioniert ja auch. Nur will die Politik die Beiträge unter ein mehr oder weniger willkürlich gewähltes Maß absenken.
Da man aber gleiche Leistung nicht für weniger Geld bekommen kann, ist eigentlich jede Diskusion über andere Finanzierungskonzepte Unfug. Das ändert höchtens etwas an der Verteilung der Kosten, aber nicht an den Kosten insgesamt. Sicher kann man etwas gegen Mißbrauch tuen oder die effizienz der Kassen verbessern (Verwaltungskosten), aber Wunder wirkt das nicht. Wir werden einfach zu alt.
Es sei denn, wir machen das wie die Engländer, jeder, der nicht mehr arbeitet (Rentner) und somit nicht einzahlt, bekommt nur noch das aller nötigste.

bye, ylf

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28.09.2005, 11:50 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Solar:
Holger, das Problem bei der Krankenversicherung ist aber doch, das die, die wegen der von Dir genannten Kritikpunkte aus dem Sozialverband ausscheren, eben auch die treffen, die sich korrekt verhalten - IMHO die Mehrheit.

Ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster, eine Abschätzung des Verhältnisses zu geben. Ich rede auch nicht von korrekt oder inkorrekt, wenn es um die Frage nach dem Bewußtsein geht. Manch einer ist sich eben gar nicht bewußt, was da passiert.
Aus irgendeinem Grund sind bei Umfragen ala "fühlen sie sich gesund?" die Bewohner von Dritte-Welt-Ländern besser dran als wir. Und aus irgendeinem Grund haben Pharmakonzerne Umsätze, mit denen man unseren gesamten Staatshaushalt sanieren könnte.
Zitat:
Und was Du Dir als Erziehungsmaßnahme so wertvoll vorstellst, ist für manche ein unüberwindliches Hindernis - die Vorauszahlung von Kosten, die dann erst später (manchmal viel später) von der privaten Kasse übernommen werden.
Ich habe nicht von Vorauszahlung gesprochen (auch wenn der Vergleich mit der pKV vielleicht den Eindruck gemacht hat). Die Ärzte erhalten die Erstattung heute ja auch nicht sofort nach der Behandlung von den gesetzlichen Krankenkassen. Es geht nur darum, daß die Abrechnung nicht vom Arzt zur Krankenkasse geschickt wird (welche aus Datenschutzgründen keine Information darüber erhält, was sie da bezahlt), sondern den Umweg über den Patienten macht.
Das Geld mag ja dann direkt von der Krankenkasse zum Arzt fließen.
Zitat:
Mir persönlich geht der Opportunismus der pKV'lern auf den Keks, und vor allem die Geldmacherei der privaten Versicherungen, die letztendlich wieder zu Lasten der gKV geht.
Das scheint sich ein unversönliches Verhältnis gebildet zu haben. Ich habe das Gefühl, daß weder die einen, noch die anderen einen Sinn für "soziale Verantwortung" haben. Die einen wollen Geld haben, die anderen wollen es nicht hergeben.
Ich halte mich ja auch nicht für gesünder als andere, sonst könnte man mir wirklich mangelndes Solidaritätsgefühl gegenüber den Kranken vorwerfen. Aber darum geht es ja offensichtlich gar nicht.
Nebenbei: Was ist mit den Leuten, die sich gar nicht versichern?

mfg
--
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28.09.2005, 12:06 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von ylf:
Das System an sich funktioniert ja auch.

Darüber kann man sicht streiten.
Zitat:
Nur will die Politik die Beiträge unter ein mehr oder weniger willkürlich gewähltes Maß absenken.
So sind sie halt, unsere Politiker.
Zitat:
Da man aber gleiche Leistung nicht für weniger Geld bekommen kann, ist eigentlich jede Diskusion über andere Finanzierungskonzepte Unfug.
Möglicherweise braucht man ja gar nicht die gleiche Leistung. Außerdem geht es ja bei den Diskussionen über andere Finanzierungskonzepte nicht darum, die Leistung mittels weniger Geld zu bekommen, sondern mehr Geld einzunehmen, z.B. durch zur Kasse bitten von denen, die bisher davongekommen sind.
Zitat:
Sicher kann man etwas gegen Mißbrauch tuen oder die effizienz der Kassen verbessern (Verwaltungskosten), aber Wunder wirkt das nicht.
Das kommt auf die Definition von Mißbrauch an.
Zitat:
Es sei denn, wir machen das wie die Engländer, jeder, der nicht mehr arbeitet (Rentner) und somit nicht einzahlt, bekommt nur noch das aller nötigste.
Eigentlich sollte aber genau das generell der Sinn einer Krankenversicherung sein: Dir das zu bezahlen, was nötig ist, egal, ob Du arbeitest oder nicht.
Unnötige Dinge sollte man erst gar nicht bezahlen. Natürlich steht jetzt die Frage um Raum, was das "nötigste" ist, aber das ist eine ganz andere Baustelle.

mfg
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28.09.2005, 13:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Holger:

Ich habe nicht behauptet, Kostenbewußtsein wäre falsch. Es ist nur nicht das, worum es mir hier und jetzt geht.

Die gKV ist eine Risikoversicherung, weil der Versicherte daraus nur dann Leistungen erhält, wenn der Schadenfall - hier Krankheit - eintritt. Solidarisch ist jede Risikoversicherung. Auch die private Risiko-Lebensversicherung. Würde ich die Beitragslast für meine Versicherungssumme dort allein tragen müssen, der Beitrag dafür wäre um ein Vielfaches höher.

Das "mir egal, die Kasse zahlt ja" hat im Kern nichts mit tatsächlichen Kosten zu tun. Wem es egal ist, dem ist es auch egal, was es tatsächlich kostet. Die Wirkung einer Rechnung bleibt ohnehin fraglich, weil der medizinische Laie diese Rechnungen weder nachvollziehen noch verstehen kann. Und wem es eh egal ist, der schaut sich auch keine Rechnungen an. Was bliebe wäre ein noch höherer Verwaltungsaufwand und somit noch höhere Kosten.

Stört es dich, dass ich nicht über die Beträge schimpfe? ;)
Das System funktioniert insofern, dass in diesem Land jeder die medizinisch notwendige Versorgung in guter Qualität zeitnah erhält. Das ist längst nicht in jedem Land mit vergleichbarem System der Fall. Die Probleme in den Niederlanden sind dir vielleicht bekannt. Was nicht mehr funktioniert, ist die Art der Finanzierung. Das liegt nicht am System selbst, sondern zum Einen daran, dass dessen Finanzierung derzet ausschließlich an Einkommen aus abhängiger Beschäftigung gekoppelt ist und zum Anderen daran, dass sich auch immer mehr abhängig Beschäftigte auf grund der Höhe ihres Einkommens aus der Solidargemeinschaft der gKV ausklinken. Durch Letzteres steigen zu dem noch die Risiken in der gKV, weil dort der Anteil der Versicherten mit relativ hohem Risiko (Arbeitnehmer in Berufen mit hohen Gesundheitsrisiken, Ältere Arbeitnehmer, Rentner, chronisch Kranke) von Jahr zu Jahr steigt. Davon müssen wir weg. Nicht vom Sytem als solches.

> Das kommt auf die Definition von Mißbrauch an.

Zum Beispiel das Verschreiben teurer Plazebos zum Zwecke der "Kundenpflege" ist für mich auch eine Form von Missbrauch des Systems. Das Kostenproblem hat seine Ursachen nicht allein bei Versicherten, denen die Kosten egal sind.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.09.2005 um 13:24 Uhr editiert. ]

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28.09.2005, 14:19 Uhr

Holger
Posts: 8059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Die gKV ist eine Risikoversicherung, weil der Versicherte daraus nur dann Leistungen erhält, wenn der Schadenfall - hier Krankheit - eintritt. Solidarisch ist jede Risikoversicherung.

Überhaupt nicht.
Versicherungen sind Verträge zwischen dem Versicherer und Versicherten. Die Beiträge ergeben sich aus individuellem Risiko und individuell festgelegten Leistungen. Daß der Versicherer das Risiko durch möglichst viele Versicherte ausgleicht, um am Ende trotz Schadensfälle einen Gewinn zu machen, ist ausschließlich Sache des Versicherers und nicht der Versicherten. Mit Solidarität hat das absolut nicht das geringste zu tun.
Deshalb sind Krankenversicherungen keine Risikoversicherungen. Denn bei Krankenversicherungen muß ich für Leistungen selbst dann bezahlen, wenn ich auf sie (unabhängig von einem Schadensfall) verzichten würde.
Zitat:
Auch die private Risiko-Lebensversicherung. Würde ich die Beitragslast für meine Versicherungssumme dort allein tragen müssen, der Beitrag dafür wäre um ein Vielfaches höher.
Und wenn ein Versicherer das Geld, das er im Falle weniger Schadensfälle einspart, nicht anlegen würde, um es bei einer Häufung von Schadensfällen zur Verfügung zu haben, wärs noch teurer. Und wenn er Kunden nicht überzeugen müßte, sondern per Gesetz zugeführt bekäme, könnte man beides vielleicht tatsächlich vergleichen.
Zitat:
Das "mir egal, die Kasse zahlt ja" hat im Kern nichts mit tatsächlichen Kosten zu tun. Wem es egal ist, dem ist es auch egal, was es tatsächlich kostet.
Schön wärs.
Man kann es immer wieder beobachten, daß Versicherte den Zusammenhang zwischen den Geldern, die sie "der Krankenversicherung abluchsen", und den Gelder, die "die Krankenversicherung ihnen abknöpft" nicht herstellen.
Zitat:
Stört es dich, dass ich nicht über die Beträge schimpfe? ;)
Nö, Du kannst ja zahlen, was Du willst, mich stört's eher, wenn man von mir verlangt, die gleichen Beiträge zu zahlen.
Zitat:
Das System funktioniert insofern, dass in diesem Land jeder die medizinisch notwendige Versorgung in guter Qualität zeitnah erhält.
In der Tat.
Zitat:
Das liegt nicht am System selbst, sondern zum Einen daran, dass dessen Finanzierung derzet ausschließlich an Einkommen aus abhängiger Beschäftigung gekoppelt ist und zum Anderen daran, dass sich auch immer mehr abhängig Beschäftigte auf grund der Höhe ihres Einkommens aus der Solidargemeinschaft der gKV ausklinken.
Und je mehr über Modelle wie eine Bürgerversicherung diskutiert wird, desto mehr werden aussteigen. Wenn ich die Aussicht habe, in Zukunft in eine Einheitsversicherung gesteckt zu werden, spare ich doch heute soviel ich kann. Das Schreckgespenst einer im Rentenalter zu teuren Privatversicherung verliert ja somit an Wirkung.
Zitat:
Zum Beispiel das Verschreiben teurer Plazebos zum Zwecke der "Kundenpflege" ist für mich auch eine Form von Missbrauch des Systems. Das Kostenproblem hat seine Ursachen nicht allein bei Versicherten, denen die Kosten egal sind.
Das ist vollkommen richtig. Trotzdem fangen alle Kosten immer damit an, daß jemand zum Arzt geht.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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