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30.09.2005, 13:23 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:

Deshalb wurde auch nur diese "Schublade" von mir angesprochen, weil es nämlich auch nur genau darum ging...


Es geht nie "genau nur darum". All diese Dinge hängen zusammen.

Zitat:
Weil es einfach sehr auffällig ist, daß wenn jemand über Finanzierbarkeit oder grundsätzliche Schwächen des jetzigen (oder des möglichen zukünftigen) System spricht, ihm sofort mit der "stiehl Dich nicht aus Deiner Verantwortung"-Keule zu kommen.

Ich habe genauso über die Schwächen des Systems gesprochen: Davon, das es durch die privaten Krankenkassen den Besserverdienern erlaubt wird, aus einem Sozialverbund auszuscheren, in dem dann nur noch die Schwächeren übrig bleiben.

Zitat:
Zitat:
Und es geht nicht um "schuldig" fühlen, sondern um Mitverantwortung.
Wenn es darum ginge, würde ja jeder über seine eigene Varantwortung nachdenken.

Wie bitte kommst Du auf die Definition? Wenn man Verantwortungsbewußtsein jedem Einzelnen überlassen würde... na ich laß' es lieber, die Beispiele würden Dir eh nicht gefallen.

Zitat:
Als ich fragte "welche Verantowrtung haben den die anderen [ die, die nicht auf der Geberseite sind]", konntest Du noch nicht einmal ernsthaft darüber nachdenken.

Und Du fragst Dich, warum ich stinkig werde, wenn Du einen derart fetten Realitätsfilter vorgeschaltet hast?

> > > Eben das stört mich an Vertretern der als
> > > "Eigenverantwortung" getarnten Ellenbogen-
> > > mentalität. "Ich bin groß und stark, was
> > > kümmern mich die Schwachen." Da bin ich auf
> > > Majas Seite...
> >
> > Mir fällt nur auf, daß immer nur dann von
> > Verantwortung oder gar Gemeinschaft die Rede
> > ist, wenn man etwas von jemanden haben will.
>
> Welche Verantwortung haben denn "die Kleinen"
> gegenüber "den Großen", daß Du sie dem gegen-
> überstellen möchtest?

Wer hat die Frage gestellt, und wer ist die Antwort bislang schuldig geblieben? X(

Zitat:
Aber ich will es Dir sagen: jemand, der Leistungen bezieht, weil es ihm selber schlechter als anderen geht, muß sorgfältig damit umgehen, nicht verschwenden und mit dem Bezug aufhören, sobald er ihn nicht mehr benötigt. Das ist seine Verantwortung.

Es mag Dich überraschen, aber da bin ich 100%ig Deiner Meinung. Funktioniert aber ungefähr genauso häufig wie die weiter oben angesprochene Verantwortung der "Starken". Sind die Schwachen alleine deswegen schlechter, weil sie die Schwachen sind?

Zitat:
Und früher hätte ich gedacht, daß selbst ein Kind darauf kommen würde. Diese Blockade, die bei erwachsenen Menschen dazu führt, diese einfache Frage nicht beantworten zu können, ist die "haben-wollen" Mentalität.

Und ich unterstelle solchen Menschen eben, daß sie zumindest in ihrer derzeitigen Verfassung genausowenig soziale Verantwortung besitzen, wie die, die sich aus dem Sozialversicherungssystem ausklinken wollen, um Geld zu sparen.


Meinst Du jetzt die Leistungsbezieher, die die Frage nicht beantworten können und keine soziale Verantwortung besitzen - oder mich? Deine subtile Rhetorik läßt beide Schlüsse zu. (Und diese Unterstellung ist keinesfalls weiter hergeholt als Dein Vorwurf des "Schubladendenkens".

Genau diese Polemik ist der Grund, warum ich hier so angegrätzt reagiere.

Zitat:
Zitat:
[...]da Du Dich einer extremen Ausdrucksweise bedienst ("Märchen von der sozialen Gerechtigkeit"), darfst Du Dich über entsprechendes Echo nicht wundern.
Soziale Gerechtigkeit ist nunmal ein nicht wirklich erreichbares Ideal.

Die eigene Meinung ist Fakt, die Meinung anderer ist fehlgeleitet. Herzlichen Glückwunsch. X(

Zitat:
Und wenn dann noch jede Kritik an der Vorgehensweise verboten wird...

Verboten hat hier keiner was, aber Deine Rhetorik möchte ich mir verbeten.

Zitat:
Zitat:
Wenn sich dann jemand aufbaut und sagt, "was habe ich davon, den Schwachen zu helfen", ...
WO VERDAMMT NOCHMAL HAT DAS JEMAND GESAGT, außer Dir natürlich??
[...]
Und nirgendwo steht dort eine Summe. Es ging ausschließlich um die Frage, ob das, was der eine kritiklos bezahlt, aus Sicht eines anderen trotzdem zuviel sein kann. In meinen Augen ja. Nur, weil der eine sich kategorisch weigert, nachzurechen, weil das prinzipielle Kritik bedeutet, steht der andere nicht automatisch in der Pflicht, dasselbe zu tun.


Ach... weil Maja keine Summe genannt hat, mußt Du das auch nicht, aber Maja ist "die Dumme"?

Zitat:
> Mir fällt nur auf, daß immer nur dann von
> Verantwortung oder gar Gemeinschaft die Rede
> ist, wenn man etwas von jemanden haben will.
>
> > Welche Verantwortung haben denn "die Kleinen"
> > gegenüber "den Großen", daß Du sie dem gegen-
> > überstellen möchtest?
>
> Das würde ich ja gerne mal wissen. Wenn es, so
> wie Du andeutest, gar keine solche Verantwortung
> für alle gibt, dann nennen wir besser das Kind
> beim richtigen Namen, "haben-wollen-Prinzip" und
> vermeiden blumige Umschreibungen ala "Verantwortung".

genau, oben kannst Du jetzt nachlesen, was soziale Verantwortung der Kleinen bedeutet. Ich hätte es da auch schon schreiben können, aber ich wollte ja wissen, ob Du, der Du mit dem großen Begriff "soziale Verantwortung" herumschwingst, auch darauf kommen kannst.


Sowas nennt man "Gegenfrage". Manchmal ganz gelegen, aber in Deinem Rhetorikseminar hier gibt das Abzüge in der B-Note.

Zitat:
Daß Du darauf nicht gekommen bist, sagt viel aus.

...

Zitat:
Unser System geht über die Grundversorgung weit hinaus.
Wer das abstreitet, begräbt das System. Die Frage, welche Leistungen es in Zukunft umfassen soll, muß es sich gefallen lassen.


Wenn Du den Rest an Schmähungen und Wortverdrehungen weglassen würdest, könnten wir über diesen Punkt hervorragend diskutieren, weil ich Dir nämlich - so, wie es da steht - beipflichte.

Zitat:
Willst Du abstreiten, daß Du emotional reagiert hast? Daß Du aufgrund Deiner persönlichen Befangenheit nur noch selektiv liest?

Willst Du abstreiten, daß Du aufgehört hast, Deine Frau zu schlagen?

X( X( X(

(Für den der's nicht merkt - natürlich hat Holger nie seine Frau geschlagen. Sowas nennt man "loaded question", weil es für den Gegenüber keine Möglichkeit gibt, sie "richtig" zu beantworten. Ist was sehr unfeines, und obiges ist das Beispiel, mit dem dieses normalerweise verdeutlicht wird.)

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 30.09.2005 um 13:25 Uhr editiert. ]

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30.09.2005, 14:03 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Solar:
> Für den der's nicht merkt - natürlich hat Holger nie seine Frau
> geschlagen.

Woher willst du das wissen, kennst du sie denn? :P

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30.09.2005, 14:13 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Tsss... aus. Pfui. :lach:

In der Tat hätte ich beinahe ein "soviel ich weiß" dazugeschrieben, aber das wäre genau so eine subtil feindselige Anspielung gewesen, wie ich sie selbst nicht leiden kann.

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30.09.2005, 14:48 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Solar:
Es geht nie "genau nur darum". All diese Dinge hängen zusammen.

Nix gegen die ganzheitliche Theorie, aber man kann nicht über alles diskutieren.
Zitat:
Ich habe genauso über die Schwächen des Systems gesprochen: Davon, das es durch die privaten Krankenkassen den Besserverdienern erlaubt wird, aus einem Sozialverbund auszuscheren, in dem dann nur noch die Schwächeren übrig bleiben.
Das sehe ich auch als eine Schwäche der Systems an, aber ich sehe weder im Konzept "nur noch pKV", noch im Konzept "Abschaffung pKV" eine grundsätzliche Lösung. Und schon gar nicht akzeptiere ich die permante Unsterstellung, ein Privatversicherter wäre per se jemand, der sich aus der sozialen Verantwortung stiehlt.
Zitat:
Wie bitte kommst Du auf die Definition? Wenn man Verantwortungsbewußtsein jedem Einzelnen überlassen würde... na ich laß' es lieber, die Beispiele würden Dir eh nicht gefallen.
Wenn Du die eine Lücke stopfen möchtest, durch die sich Leute aus der Verantowrtung stehlen, mußt Du auch die andere stopfen. Alles andere hätte mit sozialer Gerechtigkeit nicht mehr zu tun.
Zitat:
Und Du fragst Dich, warum ich stinkig werde, wenn Du einen derart fetten Realitätsfilter vorgeschaltet hast?

...
Wer hat die Frage gestellt, und wer ist die Antwort bislang schuldig geblieben? X(

Sind wir hier bei Jeopardy? Hätte ich es als Frage formulieren müssen?
Ich wollte wissen, ob Du den Begriff "Verantwortung" auf alle anwenden kannst, und Du konntest es offenbar nicht.
Immerhin, nachdem es gesagt wurde:
Zitat:
Es mag Dich überraschen, aber da bin ich 100%ig Deiner Meinung. Funktioniert aber ungefähr genauso häufig wie die weiter oben angesprochene Verantwortung der "Starken". Sind die Schwachen alleine deswegen schlechter, weil sie die Schwachen sind?
Sind wir uns ja einig. Zur Frage: Sind die Schwachen alleine deswegen besser, weil sie die Schwachen sind?

Ja, ich weiß, es ist eine Gegenfrage...
Zitat:
Meinst Du jetzt die Leistungsbezieher, die die Frage nicht beantworten können und keine soziale Verantwortung besitzen - oder mich? Deine subtile Rhetorik läßt beide Schlüsse zu.
Ich meine, daß dies kein Einzelfall ist, und sich sowohl bei Leistungsbeziehern, also auch bei Menschen, die im Namen der "sozialen Gerechtigkeit" unterwegs sind, wiederfindet.
Zitat:
Zitat:
Soziale Gerechtigkeit ist nunmal ein nicht wirklich erreichbares Ideal.
Die eigene Meinung ist Fakt, die Meinung anderer ist fehlgeleitet. Herzlichen Glückwunsch. X(
Wenn wir einmal einen Punkt erreichen sollten, in dem sich wirklich jeder gerecht behandelt fühlt UND außerdem noch niemand im Namen eines anderen meint sprechen zu müssen, weil dieser, obwohl er sich selber nicht ungerecht behandelt fühlt, in Wirklichgkeit ungerecht behandelt worden wäre, dann, ja dann entschuldige ich mich für die Behauptung, daß dies ein nicht wirklich erreichbares Ideal wäre.

Zitat:
Verboten hat hier keiner was, aber Deine Rhetorik möchte ich mir verbeten.
Zitat:
Ach... weil Maja keine Summe genannt hat, mußt Du das auch nicht, aber Maja ist "die Dumme"?
So, und Du verbittest Dir meine Rethorik?
Habe ich also Maja irgendwo als dumm bezeichnet, oder bist Du es, der hier permanent eine Rethorik basierend auf Unterstellungen benutzt? Zuerst soll ich also ein Anhänger der Manchesterkapitalismus oder Sozialdarwinismus sein, dann soll ich Dich als Sozialist bezeichnet haben, und jetzt Maja also als dumm.
Vielleicht überläßt Du es ihr einfach mal selber, meine Antwort auf ihr Posting so aufzunehmen, wie sie will.
Und komm mal von Deinem Rethorik-Trip runter.
Zitat:
Zitat:
Unser System geht über die Grundversorgung weit hinaus.
Wer das abstreitet, begräbt das System. Die Frage, welche Leistungen es in Zukunft umfassen soll, muß es sich gefallen lassen.

Wenn Du den Rest an Schmähungen und Wortverdrehungen weglassen würdest, könnten wir über diesen Punkt hervorragend diskutieren, weil ich Dir nämlich - so, wie es da steht - beipflichte.
Wenn Du Deine an Unterstellungen und Wortverdrehungen weglassen würdest, bräuchte ich vielleicht auch nicht darauf zu reagieren.
Zitat:
(Für den der's nicht merkt - natürlich hat Holger nie seine Frau geschlagen. Sowas nennt man "loaded question", weil es für den Gegenüber keine Möglichkeit gibt, sie "richtig" zu beantworten. Ist was sehr unfeines, und obiges ist das Beispiel, mit dem dieses normalerweise verdeutlicht wird.)
Dieses Beispiel hättest Du nicht mehr herausholen müssen, denn Deine Postings sind ja voll von ähnlichen Konstrukten. Siehe "Manchesterkapitalismus", "Sozialdarwinismus", "Sozialist" oder daß jemand Maja als dumm hingestellt hätte.
Ja, diese Art der Rethorik kennst Du sehr gut...

Zur angeblichen Unterstellung: wenn jemand etwas sagt wie "Wenn sich dann jemand aufbaut und sagt, [...] Und dann bekomme ich ein ganz, ganz komisches Gefühl im Bauch." und dann ergänzt mit einem Smilie, auch Emoticon genannt,
was hat er dann anderes gesagt, als daß es um Emotionen geht?

Abgesehen davon, daß etwas zu schreiben, daß man hinterher bei kühlerem Kopf wieder wegen Verstoß gegen die Netiquette entfernt, wohl auch mit Emotionen zu tun hat.

Bitte schön, ohne "loaded Question":

Hast Du emotional reagiert?
Diskutierst Du gerade mehr emotional als sachlich?

Falls Du mit Nein antwortest:
Darf ich darüber anderer Meinung sein?

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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30.09.2005, 15:26 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Ach... weil Maja keine Summe genannt hat, mußt Du das auch nicht, aber Maja ist "die Dumme"?
So, und Du verbittest Dir meine Rethorik?
Habe ich also Maja irgendwo als dumm bezeichnet, oder bist Du es, der hier permanent eine Rethorik basierend auf Unterstellungen benutzt?


Bis jetzt habe ich zu jedem entsprechenden Vorwurf Deinerseits das entsprechende Zitat geliefert, oder? Von wegen "Unterstellungen"...

> Nur, weil der eine sich kategorisch weigert,
> nachzurechen, weil das prinzipielle Kritik
> bedeutet, steht der andere nicht automatisch
> in der Pflicht, genauso kritiklos zu zahlen.

"Die, die sich kategorisch weigert nachzurechnen" und "kritiklos zahlt". Ich habe mir erlaubt, das als "die Dumme" zusammenzufassen.

Zitat:
Zitat:
Wenn Du den Rest an Schmähungen und Wortverdrehungen weglassen würdest, könnten wir über diesen Punkt hervorragend diskutieren, weil ich Dir nämlich - so, wie es da steht - beipflichte.
Wenn Du Deine an Unterstellungen und Wortverdrehungen weglassen würdest, bräuchte ich vielleicht auch nicht darauf zu reagieren.

"Du." - "Nein, Du."

Zitat:
Dieses Beispiel hättest Du nicht mehr herausholen müssen, denn Deine Postings sind ja voll von ähnlichen Konstrukten. Siehe "Manchesterkapitalismus", "Sozialdarwinismus", "Sozialist" oder daß jemand Maja als dumm hingestellt hätte.
Ja, diese Art der Rethorik kennst Du sehr gut...


Maja, Du, ich:

> > > Eigentlich ist es schon keine Gesellschaft mehr,
> > > sondern ein Ansammlung von introvertierten
> > > Individuen.
> >
> > Ja, dafür sind die Menschen ja auch 1989 auf die
> > Straße gegangen, um Individuen sein zu dürfen.
> > Weil sie die permanenten Beschwörungsformeln, daß
> > man persönliche Abstriche machen müsse, für die
> > "Gesellschaft", "Solidarität" oder einfach nur
> > weil's so sein soll, satt hatten.
>
> Also Artikel 20, Absatz 1 des Grundgesetzes abändern
> und freie Fahrt für Egoismus, Manchester-Kapitalismus
> und Sozialdarwinismus?

Ich habe nicht Dir vorgeworfen, diese Punkte zu vertreten; aber ich habe die Frage aufgeworfen, ob Dir bewußt ist, das a) der "soziale" Teil unseres Staates im Grundgesetz verankert ist und b) der Verzicht auf "Gesellschaft" und "Solidarität" eben zu den genannten Extremausprägungen führt.

Und das der "Sozialist" die Zusammenfassung Deines "Vertreter der ultimativen Einheitslösung" ist, habe ich schon gesagt.

Merkst Du langsam den Unterschied? Ich kann belegen, was ich gesagt habe...

Zitat:
...und dann ergänzt mit einem Smilie, auch Emoticon genannt, was hat er dann anderes gesagt, als daß es um Emotionen geht?

Zwischen "Emoticon benutzen" und "emotional reagieren" (wobei Du rein emotional, d.h. unsachlich, andeutest) ist ja wohl ein Unterschied.

Zitat:
Abgesehen davon, daß etwas zu schreiben, daß man hinterher bei kühlerem Kopf wieder wegen Verstoß gegen die Netiquette entfernt, wohl auch mit Emotionen zu tun hat.

Wenn jemand mir derartig an's Bein p***t wie Du, weil das daheim am Rechner ja so schön geht, dann schwillt mir der Hals. Alles andere wäre wohl reichlich unnatürlich.

Zitat:
Bitte schön, ohne "loaded Question":

Hast Du emotional reagiert?


Nein. "Emotional" bedeutet spontan, unreflektiert, auch unlogisch. Meine Reaktion entstand aus logischer Überlegung heraus. Das diese Überlegungen auch Emotionen hervorrufen ist natürlich.

Zitat:
Diskutierst Du gerade mehr emotional als sachlich?

Falls Du mit Nein antwortest:

Darf ich darüber anderer Meinung sein?


Darfst Du. Aber nicht in der Form.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 30.09.2005 um 15:27 Uhr editiert. ]

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30.09.2005, 17:40 Uhr

Holger
Posts: 8059
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
> Nur, weil der eine sich kategorisch weigert,
> nachzurechen, weil das prinzipielle Kritik
> bedeutet, steht der andere nicht automatisch
> in der Pflicht, genauso kritiklos zu zahlen.

"Die, die sich kategorisch weigert nachzurechnen" und "kritiklos zahlt". Ich habe mir erlaubt, das als "die Dumme" zusammenzufassen.

Nur, daß bei Deiner Zusammenfassung irgendwie aus "der eine" ein "Maja" wurde. Hat sie irgendwo behauptet, daß sie kritiklos zahlt?
Ist Dir vor lauter aus dem Zusammenhang reißen entgangen, daß da ein Smilie in der ursprünglichen, eher rethorischen Frage von ihr war?
Daß sie von grundsätzlich, ich aber über die Höhe gesprochen habe, und überhaupt das Hochziehen an einem einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenem Satz keine gute Grundlage für ein Urteil über einen Menschen ist?
Zitat:
Maja, Du, ich:

> > > Eigentlich ist es schon keine Gesellschaft mehr,
> > > sondern ein Ansammlung von introvertierten
> > > Individuen.
> >
> > Ja, dafür sind die Menschen ja auch 1989 auf die
> > Straße gegangen, um Individuen sein zu dürfen.
> > Weil sie die permanenten Beschwörungsformeln, daß
> > man persönliche Abstriche machen müsse, für die
> > "Gesellschaft", "Solidarität" oder einfach nur
> > weil's so sein soll, satt hatten.
>
> Also Artikel 20, Absatz 1 des Grundgesetzes abändern
> und freie Fahrt für Egoismus, Manchester-Kapitalismus
> und Sozialdarwinismus?

Ich habe nicht Dir vorgeworfen, diese Punkte zu vertreten; aber ich habe die Frage aufgeworfen, ob Dir bewußt ist, das a) der "soziale" Teil unseres Staates im Grundgesetz verankert ist und b) der Verzicht auf "Gesellschaft" und "Solidarität" eben zu den genannten Extremausprägungen führt.

Womit Du mir schon wieder unterstellst einen 'Verzicht auf "Gesellschaft" und "Solidarität"' gutzuheißen.
Nur weil ich es wagte, es nicht schlimm zu finden, wenn eine Gesellschaft aus Individuen besteht, meinetwegen auch "introvertierten". Und einen Bedarf sehe, einem Menschen Abstriche auf andere Art und Weise schmackhaft zu machen, als die üblichen "Gesellschaft" und "Solidarität" Schlagworte herauszuholen.
Zitat:
Und das der "Sozialist" die Zusammenfassung Deines "Vertreter der ultimativen Einheitslösung" ist, habe ich schon gesagt.
Muß mir entgangen sein. Dann ist also Frau Merkel "Sozialist"?

Deine "Zusammenfassungen" haben es echt in sich.
Zitat:
Merkst Du langsam den Unterschied? Ich kann belegen, was ich gesagt habe...
Und ich brauche es ja nicht, denn ich beziehe mich ja auf das, was DU gesagt hast, und das kannst Du ja wunderbarerweise selbst belegen.

Aber was nützt das in einer Diskussion, wenn ich schon dreimal gesagt habe, was ich nicht befürworte und Du nichts besseres zu tun hast, also immer noch zu versuchen, aus an den Haaren herbeigezogenen Konstrukten, mir doch ein Befürwortung zu unterstellen.

Zitat:
Wenn jemand mir derartig an's Bein p***t wie Du, weil das daheim am Rechner ja so schön geht, dann schwillt mir der Hals. Alles andere wäre wohl reichlich unnatürlich.
Interessante Sichtweise. So weit ich erkennen kann, habe ich mich bislang nicht dazu hinreißen lassen, gegen die Netiquette verstoßen und versuche auch nicht permanent meinem Gegenüber etwas zu anderes zu unterstellen, als er gesagt hat.
Ich hatte gehofft Deine Art der Diskussion wäre mit tief verwurzelten Emotionen erklärbar und werde auch weiterhin davon ausgehen, auch wenn Du Dich dadurch vielleicht "an's Bein gep***t" fühlst.

Da Du, was die Sachfragen angeht, bislang keine anderslautende Meinung(en) geäußert hast, können wir das Thema ja jetzt beenden.

mfg
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30.09.2005, 17:47 Uhr

Holger
Posts: 8059
Nutzer
Zitat:
Original von CarstenS:
@Solar:
> Für den der's nicht merkt - natürlich hat Holger nie seine Frau
> geschlagen.

Woher willst du das wissen, kennst du sie denn? :P

Um das klarzustellen: nur, wenn sie mich darum bittet.

Jetzt darfst Du die Bild-Zeitung anrufen. :lach:

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01.10.2005, 00:20 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

Du hast erwartungsgemäß meine Behauptung, "Viagra ist Bestandteil des gesetzlichen Leistungskataloges", nur zu dankbar aufgenommen und genüsslich bereitgetreten. Wenn du wissen würdest, wovon du sprichst, wenn dich nicht nur allein die Tatsache aufregen würde, dass du überhaupt in ein System einzahlen sollst, von dem außer dir auch andere pofitieren und wenn du dich eingehend informieren würdest, bevor zu kritisierst (was eine Grundvoraussetzung für Kritik ist), dann würdest du wissen, dass weder Viagra noch die Pille von der Kasse bezahlt werden.

Tja, reingefallen. Danke für unkritische Art, wie du dich über Dinge beschwerst, von deren Inhalten und Zusammenhängen du offenbar keine Ahnung hast und auch nicht haben willst. Es reicht nun mal nicht, nur die Brocken zu fressen die einem hingeworfen werden.

Nur, mit "Hauptsache meckern" erreichst du gar nichts. Und nun versuchs noch mal. Informiere dich und liefere konstruktive, sachlich korrekte, begründete Kritik. Dann kann man mit dir darüber vielleicht noch mal diskutieren. Auf der Basis polemischer und obendrein sachlich falscher Vorwürfe lehne ich jede weiter Diskussion mit dir zum Thema ab.

> Und die Welt auch vor der Entdeckung dieser tollen Chemikalie
> funktioniert hat. Die Frage, die man sich irgendwann einmal
> stellen muß, ist, ob wirklich alles medizinische, das jemals
> erfunden wurde, und noch erfunden wird, tatsächlich zu den
> Grundrechten der Menschen gezählt werden soll.

Sehr schön. Merkst du noch, was du da von dir gibst? Vor rund 100 Jahren waren ca. 90% der heute behandelbaren bwz. heilbaren Krankheiten teils nicht behandelbar, teils nicht diagnostizierbar, weil noch nicht bekannt. Vor rund 100 Jahren hat die Welt aber doch auch so funktioniert. Warum also all die teure, moderne Medizin bezahlen? Lass uns doch einfach auf den medizinischen Stand von vor 100 Jahren zurückkehren. Dann wirds viel billiger und die Probleme sind gelöst.....

Mir fehlen die Worte. Ich könnte nur noch........

Zur Gedächnisauffrischung: Körperliche und psychische Unversehrtheit gehören zu den Grundrechten des Menschen.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.10.2005 um 00:24 Uhr editiert. ]

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01.10.2005, 01:14 Uhr

Holger
Posts: 8059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Du hast erwartungsgemäß meine Behauptung, "Viagra ist Bestandteil des gesetzlichen Leistungskataloges", nur zu dankbar aufgenommen und genüsslich bereitgetreten.

Ich weiß nur, daß es jemand geschafft hat, sich per Gerichtsurteil selbiges von der Krankenkasse bezahlen zu lassen. Nein, inwischen gab es wohl eine Revision.
Das heißt, offenbar sind sich auch Richter uneinig, aber weil ich Majas verstreute Falschinformationen nicht sofort als solche enttarnt habe, bin ich nicht ausreichend informiert...
Tut mir leid, daß ich nicht die Gerichtsblätter aboniert habe, war wohl ein Fehler.
Nachtrag: natürlich wird es bezahlt, wenn auch nur in bestimmten Fällen, nicht, daß man mir diesbezüglich nochmal was unterstellt.
Zitat:
..., dann würdest du wissen, dass weder Viagra noch die Pille von der Kasse bezahlt werden.
Ich weiß, daß das Gericht die Bezahlung von Viagra durch die Kasse in erster Instanz bestätigt hat, wußte natürlich nicht, ob die Kasse dem nachgekommen ist. Mein Wissensstand war, daß zur Pille zumindest Zuzahlungen von den Kassen erfolgen. Vielleicht stimmt das so nicht, dann könnte ich genauso die Frage stellen, warum denn nicht?
Ist das sozial gerecht?
Zitat:
Nur, mit "Hauptsache meckern" erreichst du gar nichts. Und nun versuchs noch mal. Informiere dich und liefere konstruktive, sachlich korrekte, begründete Kritik. Dann kann man mit dir darüber vielleicht noch mal diskutieren. Auf der Basis polemischer und obendrein sachlich falscher Vorwürfe lehne ich jede weiter Diskussion mit dir zum Thema ab.
Aha.
Auf Basis von Dir gestreuter Falschinformationen willst Du stattdessen diskutieren?

Zitat:
Zur Gedächnisauffrischung: Körperliche und psychische Unversehrtheit gehören zu den Grundrechten des Menschen.
Wenn man ersteinmal die moderne Medizin braucht, um einem Menschen klarzumachen, daß er nicht unversehrt wäre, sondern eine Behandlung braucht, dann handelt es sich um Entwicklungen, die man nicht zwangsläufig unterstützen muß.
Ja, natürlich hat es in den letzten Jahrhundert auch nützliche Erfindungen und Entdeckungen gegeben. Das streitet niemand ab.

Trotzdem braucht sich eine Gesellschaft, in der fast alle Menschen im Krankenhaus geboren werden und auch im Krankenhaus sterben und denen der Arzt als ständiger Begleiter zur Seite gestellt wird, nicht über hohe Kosten zu wundern. Und diese Selbstverständnis in Frage stellen, mag vielleicht polemisch sein, insbesondere weil ich ja keine allgemeingültige Antwort darauf geben kann, aber wenn hier und da ein Denkanstoß ein Verbrechen ist...hmm Schuldig, ja, was solls.

mfg
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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 01.10.2005 um 01:21 Uhr editiert. ]

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01.10.2005, 01:37 Uhr

NoImag
Posts: 1039
Nutzer
@Holger:

Ich glaube, du solltest versuchen deine Denkanstöße so zu formulieren, dass man sie leichter als solche erkennen kann. Wenn du nicht ziemlich weit am Anfang einmal eingefügt hättest, dass du gar nicht für die Privatisierung bist, dann hätte ich deine Äußerungen genauso verstanden wie Solar und Maja, nämlich als Generalangriff auf die Sozialversicherung und nicht als Anstoß, über den Leistungskatalog nachzudenken.

Tschüß,


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01.10.2005, 02:43 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

Auch wenn du mir jetzt gar nichts mehr glaubst. ;)

> Ich weiß nur, daß es jemand geschafft hat, sich per Gerichtsurteil
> selbiges von der Krankenkasse bezahlen zu lassen.

Was ggf. voraussetzt, dass es nicht im Leistungskatalog enthalten ist. Sonst hätter er dafür nicht vor Gericht ziehen müssen.

Was diesen Richter in erster Instanz betrifft. Na ja, wer weiß. Vielleicht konnte er die Leiden des Herrn nur zu gut verstehen und fällte deshalb dieses "solidarische" Urteil. ;) Keine Ahnung. Richter dürfen selbst entscheiden wie sie entscheiden. Und weil auch Richter sich irren können, gibt es die verschiedenen Instanzen und das Recht auf Berufung für den Unterlegenen.

> Das heißt, offenbar sind sich auch Richter uneinig, aber weil ich
> Majas verstreute Falschinformationen nicht sofort als solche
> enttarnt habe, bin ich nicht ausreichend informiert...

Wieso "verstreute Falschinformationen". Es hätte genau so gut sein können, dass ich diese Aussage für absolut richtig hielt. So wie du sie aus Unwissenheit für richtig gehalten hast als du glaubtes, ich würde das wissen.

Mit einem Unterschied. Du wusstest von diesem Urteil. Ich nicht. Und dieses Urteil ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass es im Normalfall nicht von der Kasse bezahlt wird. Da du dir dabei aber nichts gedacht, sondern dich lieber nur über die Kosten für das Viagra dieses Herren aufgeregt hast, hast du es vorgezogen mir zu glauben. Es war deine Wahl.

BTW: Ich wäre übrigens auch dagegen, wenn Viagra generell von der Kasse bezahlt werden würde. Aber gibs zu, meine Begründung dafür ging unter die Haut. :P Wer würde da nicht zweifeln wollen? ;)

> Mein Wissensstand war, daß zur Pille zumindest Zuzahlungen von den
> Kassen erfolgen. Vielleicht stimmt das so nicht, dann könnte ich
> genauso die Frage stellen, warum denn nicht?
> Ist das sozial gerecht?

Uh, jetzt dreht er den Spieß um. Geschickt mein Lieber. Aber nicht geschickt genug. Soll sie denn nun von der Kasse bezahlt werden oder nicht? Entscheide dich mal. Ein Tipp: Die Pille spart Kosten im Gesundheitswesen! So viel Frauen werden gar nicht erst Schwanger (höchsens Krank von der Pille). So viele Kinder werden gar nicht erst geboren. So viele Menschen, die nie leben und nie krank werden. Oh Mann. Und die brauchen auch nie Kindergeld, keine Ausbildung, keinen Arbeitsplatz, keine Rente. Die Pille löst all unsere Probleme! Wie wäre es mit einer Zwangsverordnung? ;)

BTW: Nur wer unter 20 Jahre ist, bekommt ärztlich verordnete Verhütungsmittel von der Kasse bezahlt. (Ich weiß, das glaubst du mir jetzt nicht mehr. Kann ich dir nicht mal übel nehmen. :) )

> Wenn man ersteinmal die moderne Medizin braucht, um einem Menschen
> klarzumachen, daß er nicht unversehrt wäre, sondern eine
> Behandlung braucht, dann handelt es sich um Entwicklungen, die man
> nicht zwangsläufig unterstützen muß.

Äh? Verstehst du noch selbst, was du damit sagen willst????

> Auf Basis von Dir gestreuter Falschinformationen willst Du
> stattdessen diskutieren?

Nein. Ich erwarte von einem Kritiker einfach nur einen kritischeren Umgang mit dem Ziel seiner Kritik und der Kritik selbst. So wie ich mich irren kann, könntest auch du völlig daneben liegen.

> Trotzdem braucht sich eine Gesellschaft, in der fast alle Menschen
> im Krankenhaus geboren werden und auch im Krankenhaus sterben und
> denen der Arzt als ständiger Begleiter zur Seite gestellt wird,
> nicht über hohe Kosten zu wundern.

Ah ja, jetzt sind es die Geburten und die Todesfälle. Was kommt als nächtes?

> , aber wenn hier und da ein Denkanstoß ein Verbrechen ist...hmm
> Schuldig, ja, was solls.

Denkanstoß?

Ja, wenn du gefragt hättest, ob es jedem so einfach möglich sein sollte, nach eigenem Gutdünken von Facharzt zu Facharzt zu Facharzt zu reisen, am besten noch quer durch alles Fachgebiete, oder nicht doch besser wieder die Überweisungspflicht eingeführt werde sollte.

Oder wenn du gefragt hättest, ob es sinnvoll ist dreistellige Millionenbeträge jährlich für Plazebos auszugeben, die absolut keine Wirkung haben, anstatt den Leuten einfach zu sagen, dass sie kein physisches sondern ein psychisches Problem haben und dahin zu schicken, wo man ihnen wirklich helfen kann: Zum Psychologen.

Oder wenn du gefragt hättest, ob es nicht sinnvoll wäre einen elektronischen Gesundheitspass einzuführen, auf dem alle bereits erfolgten Untersuchungen nebst Daten und Anamnese gespeichert sind, um so zu verhindern, das teure Spezialuntersuchungen doppelt und dreifach gemacht werden.

Dann, ja dann hätte ich das als Denkanstoß zur Kostensenkung verstanden.

Das Recht eines jeden Versicherten auf ausnahmlos alle medizinisch notwendigen Leistung in optimaler Qualität generell in Frage zu stellen, nur weil dir die Beiträge zu hoch sind, ist kein Denkanstoß. Das ist menschenverachtender Egoismus. Und ignorant ist es obendrein. Du ignoriest nämlich hartnäckig die Tatsache, dass auch du morgen schon ein hoher Kostenfaktor im Gesundheitswesen sein und Leistungen dringend benötigen könntest, die du heute für überflüssigen Luxus hälst.

Du verwechselst Kostensenkung mit Leistungsbeschränkung. Würde mich nicht wundern, wenn du noch die Frage in den Raum stellen würdest, ob es noch sinnvoll wäre Menschen über 65 überhaupt noch zu operieren, wo sie doch keine Leistungsträger mehr sind.....

Und: Bei deinem Jubel auf Privatisierung und dem Vergleich Beiträge gesetzlich vs. Beiträge privat vergisst du noch etwas. In der gKV sind auch Ehegatten oder Lebenspartner sowie die Kinder (abhängig von Alter Einkommens) beitragsfrei mitversichert. Und nun sag mir nicht, das müsse geändert werden oder das wäre sozial ungerecht. Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Familien die Krankenversicherung für ihre Kinder nicht bezahlen können, weil sie nur ein geringes Einkommen haben. Gerade so wie es ist, ist es sozial gerecht. Sozial gerecht bedeutet nämlich nicht gleiches Recht für Alle. Gleichmachereri ist nicht gerecht. Schon gar nicht sozial gerecht.



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01.10.2005, 03:33 Uhr

Maja
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@NoImag:

Ich erlaube mir zu der Ansicht gekommen zu sein, dass Holger sehr wohl private und gestzliche Krankenversicherung vergleicht. Dass er das nun so wehement verneint, kauf ich ihm einfach nicht ab.

Zum Leistungskatalog kann ich nur sagen, dass der nach der letzten Gesundheitsreform bereits derart zusammengestrichen wurde, dass ein weiteres Kürzen fast schon unterlassener Hilfeleistung gleich kommen würde. Grundversorgung definiert sich für mich nicht allein über das absolut Lebensnotwendige. Leben ist mehr als nur ein funktionierender Organismus. Grundversorgung definiert sich für mich auch darüber, ob Kranke auf grund ihrer Einkommensituation gegenüber anderen mit dergleicher Krankheit Einbußen in ihrer Lebensqualität hinnehmen müssen. Ich möchte nicht in einem Deutschland leben, in dem z. B. Diabetiker ihre Medikamente rationieren müssen, weil sie sich die therapeuthisch notwendige Dosis schlicht und einfach nicht leisten können.

Ich gehe sogar noch weiter. Nach dem Gießkannenprinzip 2% vom Einkommen als Obergrenze für die jährliche Eigenleistung für alle, halte ich für eine verfehlte Gesundheitspolitik. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich 2% von 15.000 Euro oder 2% von 50.000 Euro jährlich zahlen muss. Gegenüber der gestaffelten alten Regelung ist auch das wieder nur ein klarer Vorteil für höhere Einkommen. Abermals eine Umverteilung von unten nach oben. Der gänzliche Wegfall einer völligen Freistellung zur Zuzahlungspflicht für chronisch Kranke ohne Ansehen der Einkommensituation tut ihr Übriges zu dieser himmelschreienden sozialen Ungerechtigkeit.

Bereits jetzt ist bekannt, das Einkommenschwache notwendige Arztbesuche verzögern oder gar ganz vermeiden, weil sie sich schon die Praxisbebühr nicht leisten können. Geschweige denn die Zuzahlungen für Medikamente. Von Hilfsmitteln, deren Kosten ohne Ansehen des Einkommens gar nicht mehr übernommen werden, will ich her gar nicht anfangen.

Das einzige was ich dabei sehe, sind verschleppte Krankheiten in den unteren Bevölkerungsschichten, die in absehbarer Zeit zu einer Explosion der Kosten im Gesundheitswesen von bisher nicht dagewesenem Ausmaß führen werden.

Die gut bis besser Verdienenden juckt das nicht. Es betrifft sie nicht. Sie ärgern sich zwar über höhere Zuzahlungen. Doch dieser Ärger hält sich in Grenzen, so lange es finanzierbar ist.

Nur an der eigentlichen Quelle der Kosten wagt niemand zu rütteln. Eine Pharmainsdustrie die niemandem schlüssig erklären kann, warum Medikament xy aus der selben Herstellung in Deutschland schon im Einkauf um bis zu 20% teuerer ist als z. B. in den benachbarten Niederlanden. Spricht man das an, drohe sie gleich mit Arbeitsplatzabbau in Deutschland, falls die verlangt würde die Preise zu senken. Dabei werden längst nicht alle diese Mittel in Deutschland hergestellt. Eine Apothekerschaft, die skrupellos abkassiert in dem sie stest das teuerste Medikament herausgeben und von Generika offenbar noch nie was gehört haben (bis auf wenige posivive Ausnahmen). Ein System, in dem Mittel apothekenpflichtig (und somit um einiges teuer als im Einzelhandel) sind, bei denen man sich fragt, wo denn darin das Medikament ist. Ärzte, die lieber bei den Pharmafirmen gut angesehen sind als bei ihren Patienten.

Die Kosten verusachen Beide, Leistungsempfänger und Leistungserbringer.

Da ist jetzt viel Polemit drin. Es gibt natürlich in jedem Bereich auch Positivbeispiele.


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01.10.2005, 15:39 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von NoImag:
Ich glaube, du solltest versuchen deine Denkanstöße so zu formulieren, dass man sie leichter als solche erkennen kann. Wenn du nicht ziemlich weit am Anfang einmal eingefügt hättest, dass du gar nicht für die Privatisierung bist, dann hätte ich deine Äußerungen genauso verstanden wie Solar und Maja, nämlich als Generalangriff auf die Sozialversicherung und nicht als Anstoß, über den Leistungskatalog nachzudenken.

Eigentlich ging es nicht einzig um den Leistungskatalog, sondern um das Selbstverständnis mit dem das System betrachtet wird.
Da werden zum Beispiel pKV-Versicherte als Leute, die sich aus der "sozialen Verantwortung" stehlen hingestellt, als ob das Verbleiben in der gKV per se sozial Verantwortlicher wäre. Solange man auch unter dutzenden gesetzlichen Krankenkassen wählen kann, und dort wohl auch die für sich günstigste (im Preis oder Leistung oder Preis/Leistungs- Verhältnis auswählt) und zum Beispiel jemand der die Wahl zwischen gKV oder pKV hat, und in der gKV bleibt, weil die Familienversicherung für ihn günstiger ist, kann ich nicht nachvollziehen, daß das sozial verantwortlicher sein soll.
Aber Krankenkassen waren ja ursprünglich nie gedacht, soziale Gerechtigkeit herzustellen. Im Gegenteil, Betriebskrankenkassen dienten ja z.B. genau dazu, homogene Versichertengruppen mit ungefähr gleichem Risiko und Einkommen zu erzeugen.
Die Wahlfreiheit hat natürlich zu einem Exodus von den teureren zu den günstigeren Krankenkassen geführt, unabhängig von der Frage nach privat oder gesetzlich. Das ist normal und hat mit der Frage nach Gerechtigkeit wenig zu tun.

Du hast vollkommen Recht, was die Formulierungen angeht, aber das ist auch nicht einfach. Insbesondere, wenn man permanent in eine Ecke gedrängt wird und die Diskussion sich nicht mehr den eigenlichen Punkt dreht, sondern sich auf diversen Nebenkriegsschauplätzen verteilt.

mfg
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01.10.2005, 16:54 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
@Holger:
Da du dir dabei aber nichts gedacht, sondern dich lieber nur über die Kosten für das Viagra dieses Herren aufgeregt hast, hast du es vorgezogen mir zu glauben. Es war deine Wahl.

Da unterliegst Du wieder Deiner selektiven Wahrnehmung. Wenn Du Dir meine Antwort nochmal richtig durchliest, wird Dir vielleicht auffallen, daß ich auf den Punkt "Viagra Bestandteil des Leistungskatalogs" überhaupt nicht eingegangen bin.
Warum sollte ich auch, es war ja nur ein Beispiel. Stattdessen hätte man auch Ritalin, Statine oder jedes andere Mittel, dessen Nebenwirkungen gefährlicher als das zu bekämpfende Leiden sind, einsetzen können.
Ich bin ausschließlich auf den Leistungskatalog als Maß alle Dinge eingegangen. Wobei nicht einmal dieser selbst das grundsätzliche Problem sein muß. Oftmals werden bestimmte Leistungen zu recht verweigert, nur fehlt es an den nötigen Informationen, damit die Patienten verstehen, warum etwas abgelehnt wird, und sie nicht auf die Idee kommen, durch diverse Tricks und Hintertürchen doch noch zur Bezahlung einer Behandlung kommen, die ihnen womöglich mehr schadet als nutzt.
Beim Entscheidungsprozeß und der Aufklärung der Versicherten (also aller) liegen die Defizite.
Zitat:
Uh, jetzt dreht er den Spieß um. Geschickt mein Lieber. Aber nicht geschickt genug. Soll sie denn nun von der Kasse bezahlt werden oder nicht? Entscheide dich mal.
Warum? Wenn Du meine Postings richtig liest, wirst Du sehen, daß ich ich genau eine solche Diskussion anstoßen wollte. Welche Leistungen soll ein sozial gerechtest und dennoch bezahlbares Gesundheitswesen einschließen, und wie sollen solche Entscheidungen zustande kommen.
Die Projektion der heutigen Methoden, Entscheidungsträger, die selber niemanden Rechenschaft ablegen müssen, auf eine allgemeine Versicherung für alle, erscheint mir eben gefährlich.

Zitat:
Ein Tipp: Die Pille spart Kosten im Gesundheitswesen! So viel Frauen werden gar nicht erst Schwanger (höchsens Krank von der Pille). So viele Kinder werden gar nicht erst geboren. So viele Menschen, die nie leben und nie krank werden. Oh Mann. Und die brauchen auch nie Kindergeld, keine Ausbildung, keinen Arbeitsplatz, keine Rente. Die Pille löst all unsere Probleme! Wie wäre es mit einer Zwangsverordnung? ;)
Warum nicht gleich alle potentiellen Patienten, also jeden, erschießen?
Bei der Zuzahlung zu den Zigaretten tut sich ja unser Sozialsystem derzeit auch etwas schwer...
Zitat:
> Wenn man ersteinmal die moderne Medizin braucht, um einem Menschen
> klarzumachen, daß er nicht unversehrt wäre, sondern eine
> Behandlung braucht, dann handelt es sich um Entwicklungen, die man
> nicht zwangsläufig unterstützen muß.

Äh? Verstehst du noch selbst, was du damit sagen willst????

Sicher.
Kennt Du den Spruch "ein gesunder Mensch ist jemand, der nur noch nicht ausreichend untersucht worden ist"?
Zitat:
> Trotzdem braucht sich eine Gesellschaft, in der fast alle Menschen
> im Krankenhaus geboren werden und auch im Krankenhaus sterben und
> denen der Arzt als ständiger Begleiter zur Seite gestellt wird,
> nicht über hohe Kosten zu wundern.

Ah ja, jetzt sind es die Geburten und die Todesfälle. Was kommt als nächtes?

Steht doch schon da: alles dazwischen.
Zitat:
Denkanstoß?

Ja, wenn du gefragt hättest, ...


Vielleicht war ich zu unkonkret. Tja, mein Fehler, insbesondere, weil ich mich dann auf Eure Diskussion eingelassen habe.

Denkanstoß

Zitat:
http://www.pilhar.com/News/Presse/2000/000828og.htm

"Laut einer US-Studie ist die Wirkung von 51 Prozent der in den westlichen Staaten angewandten Therapieformen wissenschaftlich nicht beweisbar", erklärte Rieder. Nur vier Prozent würden einer strengen Prüfung standhalten können.


Zitat:
Oder wenn du gefragt hättest, ob es sinnvoll ist dreistellige Millionenbeträge jährlich für Plazebos auszugeben, die absolut keine Wirkung haben, ...
War es nicht so, daß Placebos trotzdem wirken? Wenn's hilft, sind sie wohl billiger, als ein Psychologe.
Zitat:
Oder wenn du gefragt hättest, ob es nicht sinnvoll wäre einen elektronischen Gesundheitspass einzuführen, auf dem alle bereits erfolgten Untersuchungen nebst Daten und Anamnese gespeichert sind, um so zu verhindern, das teure Spezialuntersuchungen doppelt und dreifach gemacht werden.
Führt das nicht dazu, daß keine Arzt mehr wirklich untersucht, sondern alle sich grundsätzlich auf die Vermutung des vorher untersuchenden Halbgotts in Weiß einschießen?

Eigentlich stelle ich mir eher die Frage, ob die Datenerhebung (außer bei einer echten chronischen oder lange anhaltenden Krankheit) nicht generell nutzlos ist. Wieso mißt der allgemeine Arzt, egal warum ich ihn aufsuche, jedes Mal Blutdruck und Puls? Was sollte da jemals für eine sinnvolle Aussage herauskommen?

Zitat:
Das Recht eines jeden Versicherten auf ausnahmlos alle medizinisch notwendigen Leistung in optimaler Qualität generell in Frage zu stellen, nur weil dir die Beiträge zu hoch sind, ist kein Denkanstoß.
Sieh mal, niemand hat die Erstattung von "medizinisch notwendigen Leistungen" in Frage gestellt. Ich habe nur ein Problem mit den heute üblichen Definitionen von "medizinisch notwendigen Leistungen".

Zitat:
Du verwechselst Kostensenkung mit Leistungsbeschränkung. Würde mich nicht wundern, wenn du noch die Frage in den Raum stellen würdest, ob es noch sinnvoll wäre Menschen über 65 überhaupt noch zu operieren, wo sie doch keine Leistungsträger mehr sind.....
Ich habe an keiner Stelle auch nur ansatzweise Bezug zur Frage nach der Leistungsfähigkeit eines Menschen gestellt. Wenn Du einen Gegenbeleg hast, dann her damit, denn wenn ich einen solchen Fehler begangen habe, möchte ich das wissen.

Was Operationen im hohen Alter angeht, stellen sich völlig andere Fragen, wie die des weitaus höheren Risikos und dem eines menschenwürdigen Lebensabends.
Das, was man bei der Intensivstationsmedizin sparen könnte, könnte man in eine persönlichere Betreuung investieren.

Möchtest DU einmal im Krankenhaus sterben, nach mehreren schmerzhaften Wiederbelebungsversuchen, oder doch lieber friedvoll zu Hause? (Sterben muß jeder, und immer gibt es natürlich eine medizinische Ursache, die man als Krankheit disgnostizieren kann).

Aber das Thema ist zu groß, um darauf noch weiter einzugehen.

Zitat:
Und: Bei deinem Jubel auf Privatisierung und dem Vergleich Beiträge gesetzlich vs. Beiträge privat vergisst du noch etwas. In der gKV sind auch Ehegatten oder Lebenspartner sowie die Kinder (abhängig von Alter Einkommens) beitragsfrei mitversichert.

Erstens Jubel ich nicht über Privatisierung, zweitens weiß ich, daß Familienversicherung in der gKV günstiger ist.
Was schön für diese Familien ist, weil sie nach Deiner Definition, "sich nicht aus der sozialen Verantwortung stehlen".

Zitat:
Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Familien die Krankenversicherung für ihre Kinder nicht bezahlen können, weil sie nur ein geringes Einkommen haben. Gerade so wie es ist, ist es sozial gerecht.

Wäre es für Dich auch ok, wenn die Krankenversicherung, deren Aufgabe gar nicht in der Herstellung sozialer Gerechtigkeit liegt, dem Risiko entsprechende Beiträge kassieren und der Staat, dessen Aufgaben die sozialen Gerechtigkeit mit beinhaltet, die Beiträge für weniger verdienende bezahlen würde?

Nur ein Denkanstoß...keine fertige Lösung...

mfg
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01.10.2005, 20:51 Uhr

Maja
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@Holger:

Deine Wahrnehmung ist nicht weniger selektiv als meine, als die eines jeden Menschen. Du hast dich auf Krankenversicherung als Selbstbedienungsladen und Versicherte als Systemschmarotzer (außer dir natürlich ;) ) eingeschossen und siehst alles nur noch durch diese Brille. Ich bemühe mich zumindest noch zu berücksichtigen, dass nicht alle Menschen gleich sind. Die Tatsache, dass ein Teil der Gesellschaft das System missbrauchen ist kein Beweis dafür, dass das System als solches falsch wäre.

> "Laut einer US-Studie ist die Wirkung von 51 Prozent der in den
> westlichen Staaten angewandten Therapieformen wissenschaftlich
> nicht beweisbar", erklärte Rieder. Nur vier Prozent würden einer
> strengen Prüfung standhalten können.

Ich habe mir diese Webseite genauer angesehen. Das scheint mir ein gefährlicher Fantast zu sein. Diese Quelle, die du da verwendest; die Webseite eines "Arztes" der etwas propagiert was sich "Neue Medizin" nennt und der gegen die Schuldmedizin wetter; kann ich nicht als seriöse Quelle betrachten. Woher soll ich denn wissen, ob er diese "Studie" nicht selbst in Auftrag gab? Woher soll ich denn wissen, ob diese "Studie" wissenschaftlich durgeführt wurde und repräsentativ ist? Prof. Hackethal hat auch gern viele "Studien" hervorgekramt, die seine gefährlichen Theorien zu untermauern verstanden.

> Führt das nicht dazu, daß keine Arzt mehr wirklich untersucht,
> sondern alle sich grundsätzlich auf die Vermutung des vorher
> untersuchenden Halbgotts in Weiß einschießen?

Und du wirfst mir eine selektive Sichweise vor....

Aussagen mit "immer", "alle" und "grundsätzlich" sind immer grundsätzlich falsch, weil nicht alle Menschen gleich sind. Es gibt gute und schlechte Ärzte. So wie es gute und schlechte Handwerker in jedem Berufszweig gibt.

> Was Operationen im hohen Alter angeht, stellen sich völlig andere
> Fragen, wie die des weitaus höheren Risikos und dem eines
> menschenwürdigen Lebensabends.

Diese Frage stellt sich, wenn man sie denn unbedingt stellen will, in jedem Alter. Die Risiken einer Operation steigen nicht zwangsläufig mit zunehmendem Alter. Es gibt durchaus ältere Menschen von besserer Kondition als du oder ich.

Was für mich persönlich ein menschenwürdiger Lebensabend ist, entscheide ich dann aber immer noch für mich selbst. Könnte dann sein, dass ich entscheide, dass mein Lebensabend mit einem neuen Knie- oder Hüftgelenk oder sogar einem neuen Organ wesentlich menschenwürdiger ist als ohne.

> Das, was man bei der Intensivstationsmedizin sparen könnte, könnte
> man in eine persönlichere Betreuung investieren.

Erkläre mir doch mal, woran du genau festmachen willst, für wen in welchem Alter noch welche Operation "rentabel" ist? Denn auf Rentablität läuft deine Argumentation heinaus. (Ein Begriff, der IMHO hier gar nicht her gehört.) Und bedenke dabei, dass es sich bei diesen Alten auch um Menschen handeln kann, die dir persönlich sehr nahe stehen.

Wenn du also entscheidest, ein Nierentransplantation mit 75 wäre abzulehnen, weil dieser Mensch ohnehin am Ende seines Lebens steht, fällst du dieses Todesurteil u.U. auch für dich selbst. Überlege dabei auch gleicht, ob sich Dialylse für diesen 75jährigen überhaupt noch lohnt. Denn auch dass ist kostenintensive Medizin für einen ohnehin bald an Altersschwäche Sterbenden....

Aber wir wollen ja schließlich keine selektive Sichtweise sondern nur kühle Fakten. Dann mach mal. Wie kühl bist du, wenn du selbst entscheiden und dem Betroffenen und dessen Angehörigen diese Entscheidung mitteilen musst? "Wir lassen sie sterben. Sie zu behandeln ist aus finanzieller Sicht für die Allgemeinheit nicht mehr vertretbar." :P

> Erstens Jubel ich nicht über Privatisierung, zweitens weiß ich,
> daß Familienversicherung in der gKV günstiger ist.
> Was schön für diese Familien ist, weil sie nach Deiner
> Definition, "sich nicht aus der sozialen Verantwortung stehlen".

Und wieder bejubelst du die pKV.....

Außerdem hast du immer noch nicht kapiert, was soziale Verantwortung ist. Aber egal. Es ist nicht wichtig, ob du das verstehst oder nicht.

> Wäre es für Dich auch ok, wenn die Krankenversicherung, deren
> Aufgabe gar nicht in der Herstellung sozialer Gerechtigkeit liegt,

Wer sagt das?

> dem Risiko entsprechende Beiträge kassieren und der Staat, dessen
> Aufgaben die sozialen Gerechtigkeit mit beinhaltet, die Beiträge
> für weniger verdienende bezahlen würde?

Wie gesagt. Du musst das nicht verstehen. Darum verschone mich mit weiteren Fragen alà "Warum soll ich für andere mitbezahlen?" Das ist dir hier mehrmals dargelegt worden. Du willst es nicht verstehen, weil es dir ausschließlich um dein Geld geht.

BTW: Soziale Verantwortung != Sozialismus

Du meinst da im Prinzip das, was private Krankenversicherungen praktizieren (ein Zufall? ;) ). Nur dass die keine weniger Verdienenden aufnehmen (müssen) und sich die zweite Frage von daher dort gar nicht stellt.

Nur ist da bei dir jetzt wieder ein Denkfehler drin. Wo ist der Unterschied, ob du nun über Beiträge oder Steuern deine soziale Verantwortung wahr nimmst?

Zur Frage: Nein, damit wäre ich ganz klar nicht einverstanden. Ich bin dafür, dass das Gesamtrisiko (dazu gehören auch Lebens-/Ehepartner, Kinder) sich im Beitragsatz für alle Versicherten wiederspiegelt und jeder dengleichen Beitrag zahlt. Das ist soziale Verantwortung. Die Verantwortung die jene denen es besser geht für die haben, die es nicht so dick haben.

Außerdem wäre das keine Lösung des Kernproblems. Die ständige Steigerung der Kosten lässt sich nicht aufhalten. Es sei denn, man würden den medizinischen Fortschritt aufhalten wollen. Daher ist meiner festen Überzeugung nach absolut notwendig, die Beitragslast auf mehr Schultern zu verteilen. Eine Bürgerversicherung, in der alle Beitragsarten einzahlen, würde das Geamtrisiko mindern, den Beitrag für den Einzelnen vielleicht verringern, zumindest aber stabil halten und Verwaltungskosten sparen. Die derzeitige Situation mit weit über 300 Einzelkrankenkassen in der gKV ist weder effektiv noch sinnvoll für die Pflichtversicherten. Konkurrenz belebt ja bekanntlich den Markt. Nur gehören solche kommerziellen Paradigmen nicht in einen Bereich, in dem es eigentlich ausschließ darum gehen sollte, kranken Menschen zu helfen. Die Art, wie Geld dort immer mehr über den Menschen gestellt wird, gefällt mir nicht. Mir reicht schon die neo-liberale Wirtschaftspolitik. Ich brauche nicht auch noch eine neo-liberale Gesundheitspolitik.

Schon die seit kürzlich gern angebotenen "Bonus-Systeme" der Kassen halte ich für einen reichlich kranken Auswuchs der nicht zu vernachlässigende Gefahren birgt. Ich möchte nicht wissen, wie viele da notwendige Artzbesuche verzögern oder gar vermeiden, nur um eine Teil ihres Jahrebeitrages erstattet zu bekommen. Mit Vernunft betrachtet kann das niemand für gut befinden. Davon abgesehen vermute ich dahinter ein gerüttelt Maß an Augenwischerei. Wer sagt mir denn, dass der allgemein Beitragsatz ohne diese Bonus-Vertäge nicht bereits jetzt gesenkt werden könnte? Schließlich muss das Risiko der Kassen, am Jahresende größere Summen erstatten zu müssen, in der Gesamtkalkulation kompensiert werden. Und das geht nur über einen höheren allgemeinen Beitragssatz. Dem nach würde dieser mit zunehmender Anzal von Bonus-Verträgen eher noch steigen statt sinken. Die Folge davon, dass schon gesetzliche Kassen ihre Versicherten dazu animieren, sich aus der sozialen Verantwortung zu stehlen und die Krankenversicherung als eine Institution zu betrachten, die nur für sie persönlich da ist und der Fokus auf das Geld gelegt wird. Ich sagte bereits: Das gefällt mir nicht. Gesundheit und Geiz ist geil gehören nicht zusammen.



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01.10.2005, 22:33 Uhr

_PAB_
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Hier nur ein kleiner Spaß zur vielzitierten CD-/CS-Union:
http://stoppt-merkel.de/wp-content/stoibermerkel.jpg

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02.10.2005, 01:49 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Holger:
Eigentlich ging es nicht einzig um den Leistungskatalog, sondern um das Selbstverständnis mit dem das System betrachtet wird.
Da werden zum Beispiel pKV-Versicherte als Leute, die sich aus der "sozialen Verantwortung" stehlen hingestellt, als ob das Verbleiben in der gKV per se sozial Verantwortlicher wäre. Solange man auch unter dutzenden gesetzlichen Krankenkassen wählen kann, und dort wohl auch die für sich günstigste (im Preis oder Leistung oder Preis/Leistungs- Verhältnis auswählt) und zum Beispiel jemand der die Wahl zwischen gKV oder pKV hat, und in der gKV bleibt, weil die Familienversicherung für ihn günstiger ist, kann ich nicht nachvollziehen, daß das sozial verantwortlicher sein soll.


Natürlich gibt es in der gKV Menschen, die davon profitieren, in der gKV zu sein. Diese profitieren deshalb, weil es (nach meiner Meinung) die soziale Verantwortung einer Gesellschaft erfordert, diese besser zu stellen. Dass diese Menschen nicht aus sozialer Verantwortung in der gKV sind, ist deshalb keine Argument. Wenn es eins wäre, würde dies bedeuten, jeder ist verpflichtet, Hilfen grundsätzlich abzulehnen, sonst zeigt er keine Mitverantwortung. Nur jemand, der von einem privaten System profitiert, kann durch ein verbleiben in der gKV überhaupt Mitverantwortung zeigen. Wenn das System der gKV (damit meine ich, ausschließlich das Einkommen entscheidet über den Beitrag) aus sozialer Verantwortung richtig ist, bedeutet dies, jemand der die gKV verlässt, stiehlt sich aus der sozialen Verantwortung.

Die Möglichkeit auch in der gKV zwischen verschiedenen Kassen und damit Beiträgen wählen zu können ändert an dem obigen Prinzip nichts - die Möglichkeiten der Kassen sich beim Leistungsangebot zu unterscheiden sind vernachlässigbar gering. Allerdings halte ich aus genau diesem Grund die Anzahl der Kassen auch für völlig überhöht.

Aufgrund obigen Prinzips halte ich auch nur die Art und den Umfang der medizinischen Versorgung für diskussionswürdig. Ich bezweifel aber, dass es da nach den Einschnitten der letzten 15 Jahre noch einfache Lösungen gibt. Letztlich ist die Diskussion einzelner Punkte notwendig.

Zitat:
Aber Krankenkassen waren ja ursprünglich nie gedacht, soziale Gerechtigkeit herzustellen. Im Gegenteil, Betriebskrankenkassen dienten ja z.B. genau dazu, homogene Versichertengruppen mit ungefähr gleichem Risiko und Einkommen zu erzeugen.
Die Wahlfreiheit hat natürlich zu einem Exodus von den teureren zu den günstigeren Krankenkassen geführt, unabhängig von der Frage nach privat oder gesetzlich. Das ist normal und hat mit der Frage nach Gerechtigkeit wenig zu tun.


Natürlich sind auch die Krankenkassen dafür gedacht, soziale Gerechtigkeit herzustellen. Das kannst du an der Art der Finanzierung erkennen. Betriebskrankenkassen haben ursprünglich ermöglicht, die Verwaltungskosten zu reduzieren. Sie sind deshalb nicht als Beweis des Gegenteils geeignet.

Tschüß,


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02.10.2005, 01:54 Uhr

NoImag
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@Maja:

Ich stimme dir ausdrücklich zu. Trotzdem heißt das nicht, dass nicht auch auf der Ausgabenseite noch Optimierungen möglich sein könnten. Ich möchte aber betonen, dass ich nicht an den Patienten glaube, der nur deshalb zum Arzt geht, weil die Krankenkassenbeiträge so hoch sind.

Tschüß,


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02.10.2005, 02:15 Uhr

NoImag
Posts: 1039
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Zitat:
Original von Holger:
Beim Entscheidungsprozeß und der Aufklärung der Versicherten (also aller) liegen die Defizite.


Ja, an dieser Stelle gibt es Defizite. Außerdem handelt nicht jeder Arzt verantwortungsvoll. Die Frage, die sich also stellt, lautet, wie sorgt man dafür, dass Ärzte immer verantwortungsvoll handeln, Patienten aufklären und Patienten auch verstehen, was ihnen der Arzt erzählt? Ich kann aber bei dieser Frage keinen Zusammenhang zu der Frage "Bürgerversicherung, ja oder nein?" erkennen.

Zitat:
Sicher.
Kennt Du den Spruch "ein gesunder Mensch ist jemand, der nur noch nicht ausreichend untersucht worden ist"?


Ein Patient hat nicht genügend medizinische Kenntnisse, um sein eigener Arzt zu sein. Ärzte haben deshalb eine hohe Verantwortung. Auch dies ist unabhängig von der Bürgerversicherung.

Zitat:
Zitat:
Oder wenn du gefragt hättest, ob es sinnvoll ist dreistellige Millionenbeträge jährlich für Plazebos auszugeben, die absolut keine Wirkung haben, ...

War es nicht so, daß Placebos trotzdem wirken? Wenn's hilft, sind sie wohl billiger, als ein Psychologe.

Zitat:
Oder wenn du gefragt hättest, ob es nicht sinnvoll wäre einen elektronischen Gesundheitspass einzuführen, auf dem alle bereits erfolgten Untersuchungen nebst Daten und Anamnese gespeichert sind, um so zu verhindern, das teure Spezialuntersuchungen doppelt und dreifach gemacht werden.

Führt das nicht dazu, daß keine Arzt mehr wirklich untersucht, sondern alle sich grundsätzlich auf die Vermutung des vorher untersuchenden Halbgotts in Weiß einschießen?


Wie du selbst siehst, sind manche Fragen gar nicht so einfach zu beantworten.

Zitat:
Eigentlich stelle ich mir eher die Frage, ob die Datenerhebung (außer bei einer echten chronischen oder lange anhaltenden Krankheit) nicht generell nutzlos ist. Wieso mißt der allgemeine Arzt, egal warum ich ihn aufsuche, jedes Mal Blutdruck und Puls? Was sollte da jemals für eine sinnvolle Aussage herauskommen?

Hast du deinen Arzt schon mal gefragt? Ich bin kein Mediziner, ich kann darauf keine Antwort geben.

Zitat:
Sieh mal, niemand hat die Erstattung von "medizinisch notwendigen Leistungen" in Frage gestellt. Ich habe nur ein Problem mit den heute üblichen Definitionen von "medizinisch notwendigen Leistungen".

Das dies aber gar nicht so leicht zu definieren ist, hast du doch oben schon selbst erkannt.

Zitat:
Wäre es für Dich auch ok, wenn die Krankenversicherung, deren Aufgabe gar nicht in der Herstellung sozialer Gerechtigkeit liegt, dem Risiko entsprechende Beiträge kassieren und der Staat, dessen Aufgaben die sozialen Gerechtigkeit mit beinhaltet, die Beiträge für weniger verdienende bezahlen würde?

Nur ein Denkanstoß...keine fertige Lösung...


Dein Vorschlag würde im günstigsten Fall einen bürokratischen Moloch verursachen. Eine Bürgerversicherung wäre da mit Sicherheit effizienter. Und ich kann auch nicht erkennen, wie die Bürgerversicherung die Probleme, die du angesprochen hast, verschlimmern könnte.

Tschüß,


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02.10.2005, 09:56 Uhr

Archeon
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Ich bin mir sicher, das es Neuwahlen geben wird. Den die Partein sind
sich untereinander verstritten! Schröder möchte, Merkel möchte. Anstatt
endlich mal sich zusammen zu reissen und gemeinsam für Deutschland einen Weg zu finden.
Wird hier nur Machtkämpfe und Intrigen betrieben.

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02.10.2005, 16:00 Uhr

Holger
Posts: 8059
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Zitat:
Original von Maja:
Deine Wahrnehmung ist nicht weniger selektiv als meine, als die eines jeden Menschen. Du hast dich auf Krankenversicherung als Selbstbedienungsladen und Versicherte als Systemschmarotzer (außer dir natürlich ;) ) eingeschossen und siehst alles nur noch durch diese Brille.

Deine Wahrnehmung bezieht sich aber auf meine Person. Das, was Du mir hier schon wieder unterstellst, ist wieder ein Produkt Deiner Wahrnehmung.
Ich weiß, daß ich nicht alle Aspekte dieses komplizierten Sachverhalts berücksichtige. Wenn Du meinst, es wäre wichtiger, über einen anderen Punkt zu sprechen, gerne. Aber nicht, in dem Du mir von vornherein eine von Dir vorgefaßte Meinung dazu unterstellst.

Zitat:
Ich habe mir diese Webseite genauer angesehen. Das scheint mir ein gefährlicher Fantast zu sein.
Ich habe den Rest ignoriert, weil ich nur eine Referenz zu dieser Studie haben wollte. Ich kenne sie auch aus anderen Quelle, nur halt nicht als Internet-URL.
Ich suche Dir bei Gelegenheit gerne vergleichbare Studien heraus, aber nur wenn ich die Zeit dazu habe.
Zitat:
> Führt das nicht dazu, daß keine Arzt mehr wirklich untersucht,
> sondern alle sich grundsätzlich auf die Vermutung des vorher
> untersuchenden Halbgotts in Weiß einschießen?

Und du wirfst mir eine selektive Sichweise vor....

Aussagen mit "immer", "alle" und "grundsätzlich" sind immer grundsätzlich falsch, weil nicht alle Menschen gleich sind. Es gibt gute und schlechte Ärzte. So wie es gute und schlechte Handwerker in jedem Berufszweig gibt.

Meinetwegen streiche das Wort "grundsätzlich" und beantworte mir dann die Frage. Es handelt sich jedenfalls nicht um eine theoretische Überlegung, sondern um ein bekanntes Phänomen, weshalb es hin- und wieder, insbesondere bei chronischen Krankheiten, empfohlen wird, nicht zu erwähnen, wenn es schon vorhergehende Untersuchungen eines anderen Arztes gab.
Und ich habe nur gefragt, ob sich das nicht verschlimmern würde, wenn man in Chipform seinen Lebenslauf bereits mitbringt.
Angesichts der heutigen Lebenserwartung und der Geschwindigkeit neuer medizinischer Erkenntnisse (oder auch der Revision eben noch neuer Erkenntnisse), sollten Diagnosen machmal besser nicht zu persistent sein.
Oder versuch mal ein Schmerzmittel zu bekommen, wenn in Deiner Akte ein früheres Drogenproblem steht. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Arzt wirklich vorurteilsfrei das Leiden untersucht, ist sehr gering.

Zitat:
Diese Frage stellt sich, wenn man sie denn unbedingt stellen will, in jedem Alter. Die Risiken einer Operation steigen nicht zwangsläufig mit zunehmendem Alter. Es gibt durchaus ältere Menschen von besserer Kondition als du oder ich.
Doch, sie steigen zwangsläufig mit zunehmendem Alter. Nur die Definition von hohem Alter ist individuell verschieden. Am grundsätzlichen Problem ändert das nichts: irgendwann stirbt jeder.
Du hast natürlich Recht, die Frage stellt sich trotzdem in jedem Alter.
Zitat:
Was für mich persönlich ein menschenwürdiger Lebensabend ist, entscheide ich dann aber immer noch für mich selbst. Könnte dann sein, dass ich entscheide, dass mein Lebensabend mit einem neuen Knie- oder Hüftgelenk oder sogar einem neuen Organ wesentlich menschenwürdiger ist als ohne.
Im Idealfall entscheidest Du das selbst. Derzeit entscheidet das aber meistens ein Arzt. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß das Thema zu groß ist, um es jetzt hier auch noch auszubreiten.
Ich möchte Dich aber nochmal darauf hinweisen, daß ich bereits ausdrücklich darauf hingewiesen habe, daß es mir dabei nicht in erster Linie um Finanzen geht.
Das ist nur ein Nebeneffekt. Ich hielt es allerdings für eine allgemein bekannte Tatsache, daß im Bereich persönlicher Betreuung alter Menschen (und auch vergleichbarer Bereiche) erhebliche Defizite herrschen, die oftmals mit finanziellen Problemen begründet werden.
Deshalb bin ich auch darauf mal eingegangen.

Wie gesagt, das Thema sprengt den Rahmen hier gewaltig...
http://www.medizinfo.de/geriatrie/besonderheiten/operation.shtml

http://patiententestament.de/uhl_inh.htm (insb. Kapitel 1)
http://www.bistummainz.de/bm/dcms/sites/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2004/bioethik.html

et al
Zitat:
Aber wir wollen ja schließlich keine selektive Sichtweise sondern nur kühle Fakten. Dann mach mal. Wie kühl bist du, wenn du selbst entscheiden und dem Betroffenen und dessen Angehörigen diese Entscheidung mitteilen musst? "Wir lassen sie sterben. Sie zu behandeln ist aus finanzieller Sicht für die Allgemeinheit nicht mehr vertretbar." :P
Wer diese Entscheidung zu treffen hat, sollte eigentlich überhaupt keine Frage sein. Wer die dazu nötigen Informationen zu liefern hat und das aufgrund unseres medizinischen Selbstverständnisses viel zu oft nicht ausreichend tut, ist der andere Punkt.
Wenn folgende Fragen ausreichend beantwortet werden würden:
  • Welchen potentiellen Nutzen (für den Patienten natürlich!, bevor wieder blöde Sprüche kommen) hat diese Operation
  • Welche Risiken (auch für den Patienten natürlich) hat diese Operation
  • Was passiert, wenn ich mich nicht dieser Operation unterziehe
  • Was sind die Alternativen (alle bekannten)
    dann würde so manche Operation auf Wunsch des Patienten gar nicht erst stattfinden (unabhängig vom Alter)
    Zitat:
    > Erstens Jubel ich nicht über Privatisierung, zweitens weiß ich,
    > daß Familienversicherung in der gKV günstiger ist.
    > Was schön für diese Familien ist, weil sie nach Deiner
    > Definition, "sich nicht aus der sozialen Verantwortung stehlen".

    Und wieder bejubelst du die pKV.....

    WO? Ich sehe keinen Jubel, schon gar nicht für die pKV. Ich sehe nur, daß ich die Frage aufwerfe, wieso jemand, der sich aus Kostengründen für die gKV entscheidet, mehr "soziale Verantwortung" besitzen soll, als jemand, der sich aus dem gleichen Grund für die pVK entscheidet.

    Zitat:
    Außerdem hast du immer noch nicht kapiert, was soziale Verantwortung ist. Aber egal. Es ist nicht wichtig, ob du das verstehst oder nicht.
    Offenbar irgendetwas mystisches, das Du entweder den gKV Versicherten andichten oder den pKV Versicherten abstreiten willst.
    Wahrscheinlich siehst Du da sogar noch einen Unterschied.

    Für mich ist das etwas, das ausschließlich mit dem wie ich selbst handle, nicht aber damit wieviel ich zahle, zu tun hat.
    Und finanzseitig befürworte ich weiterhin ein System, aus dem man sich gar nicht erst abseilen kann(, Du ja offenbar auch)
    Und unabhängig von der Akzeptanz des Beitrags an sich, halte ich es für notwendig, daß man über dessen Höhe und logistische Struktur diskutieren darf, ohne daß man sich gleich als unsozial abstempeln lassen muß.
    Zitat:
    > Wäre es für Dich auch ok, wenn die Krankenversicherung, deren
    > Aufgabe gar nicht in der Herstellung sozialer Gerechtigkeit liegt,

    Wer sagt das?

    Du selber. Du hast behauptet, es wäre eine Risikoversicherung. Nur daß Du halt der Meinung bist, eine solche Versicherung wäre per se eine Art Sozialgemeinschaft, nur weil das Risiko durch die Menge der Versicherten abgefedert wird.
    Das ist aber, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, Sache der Betreibers, ich könnte mich genausogut auch bei einer Versicherung als einziges Mitglied versichern.
    Wir haben heute verschiedene konkurrierende Versicherungen, deren Art zu wirtschaften über ihre -rein ökonomische- Effizienz entscheidet und das schließt gKV UND pKV mit ein.
    Mit sozialer Gerechtigkeit hat das nichts zu tun.
    Ein Modell einer Bürgerversicherung kann die Herstellung sozialer Gerechtigkeit als Aufgabe mit einschließen, wenn deren Schöpfer das so wollen (ich höre dort i.A. aber auch nur Argumente bezügl. Finanzierbarkeit).
    Die Frage lautet also, soll die Bürgerversicherung, wenn sie denn kommt, die Aufgabe der Herstellung "sozialer Gerechtigkeit" beinhalten (was die heutigen Versicherungen nicht tun) oder eben nicht.
    Darauf hast Du sogar geschafft zu antworten, natürlich erst nach Deinen üblichen Unterstellungen:
    Zitat:
    Du meinst da im Prinzip das, was private Krankenversicherungen praktizieren (ein Zufall? ;) ). Nur dass die keine weniger Verdienenden aufnehmen (müssen) und sich die zweite Frage von daher dort gar nicht stellt.
    Deswegen reden wir ja auch von einer allgemeinen Bürgerversicherung.
    Ein Zufall ist die Vergleichbarkeit natürlich nicht. Außer risikoabhängig, einkommensabhängig oder pauschal fallen mir keine anderen Beitragsbemessungen ein, Dir etwa?
    Zitat:
    Nur ist da bei dir jetzt wieder ein Denkfehler drin. Wo ist der Unterschied, ob du nun über Beiträge oder Steuern deine soziale Verantwortung wahr nimmst?
    Für den zahlenden soll da gar kein Unterschied sein. Technisch besteht da aber ein gewaltiger Unterschied, weil ich zwei Dinge trenne, die nicht miteinander vereinbar sind, soziale Gerechtigkeit und finanzielle Kalkulation medizinischer Risiken (jemand muß das tun, egal wie häßlich es klingt).
    Und da ich den Managern der Krankenkassen nicht eine Spur einer sozialen Verantwortung unterstelle, egal ob gKV oder pKV, und aller Wahrscheinlichkeit nach einer von denen später Manager der Bürgerversicherung werden würde, gefällt mir der Gedanke, die sozialen
    Aspekte in einen anderen Zuständigkeitsbereich zu verlegen.
    Einnahmen verwalten und Rechnungen bezahlen - das beherrschen diese Manager dafür danz gut.
    Zitat:
    Zur Frage: Nein, damit wäre ich ganz klar nicht einverstanden. Ich bin dafür, dass das Gesamtrisiko (dazu gehören auch Lebens-/Ehepartner, Kinder) sich im Beitragsatz für alle Versicherten wiederspiegelt und jeder dengleichen Beitrag zahlt. Das ist soziale Verantwortung. Die Verantwortung die jene denen es besser geht für die haben, die es nicht so dick haben.
    Obwohl Du selber zugibst, daß es eigentlich gar kein Unterschied macht, ob ich es über Steuern oder Beiträge bezahle.

    Zitat:
    Eine Bürgerversicherung, in der alle Beitragsarten einzahlen, würde das Geamtrisiko mindern, den Beitrag für den Einzelnen vielleicht verringern, zumindest aber stabil halten und Verwaltungskosten sparen.
    Was meinst Du mit "alle Beitragsarten"? Vielleicht hilft mir eine Erklärung, zu verstehen, wie das Risiko davon beeinflußt werden soll.
    Wir glauben ja nicht, daß in einer Bürgerversicherung weniger krank werden, oder?
    Zitat:
    Die derzeitige Situation mit weit über 300 Einzelkrankenkassen in der gKV ist weder effektiv noch sinnvoll für die Pflichtversicherten.
    Da bin ich bei Dir.
    Zitat:
    Konkurrenz belebt ja bekanntlich den Markt. Nur gehören solche kommerziellen Paradigmen nicht in einen Bereich, in dem es eigentlich ausschließ darum gehen sollte, kranken Menschen zu helfen. Die Art, wie Geld dort immer mehr über den Menschen gestellt wird, gefällt mir nicht.
    Genau das ist der Punkt. Die Aufgabe des Systems ist es eben nicht, den Kranken zu helfen (das tut der Arzt), sondern das Gesundheitswesen zu finanzieren. Daß der Konkurrenzgedanke da nicht unbedingt sinnvoll ist (wo es sich eh um eine Art Kartell handelt), sehe ich genauso.
    Aber man kommt nicht darum, über die Sicherstellung der Wirtschaftlichkeit nachzudenken. Ich möchte auch nicht an den Leistungen für Patienten sparen, mir wären der Dienstwagen und das Gehalt des Managers lieber.
    Deshalb stimme ich Dir ja auch vollkommen zu, daß die Abschaffung, von ich-weiß-nicht-wieviel Krankenkassen (ich habe die Zahl nicht überprüft) zugunsten einer allgemeinen Versicherung eine Verbesserung darstellt.
    Ich stelle nur die Frage, was kommt danach?
    Wer stellt sicher, daß der Wasserkopf dieses neuen Organs nicht nach und nach zur gleichen Größe (bzw. den gleichen Kosten), wie die hundert Krankenkassen zusammen anwächst?
    Wie motiviert man die Verantwortlichen dazu, Aufklärungsmaterial über unwirksame Behandlungen herzustellen, statt einfach nur die Behandlung zu bezahlen, weil das Geld ja eh über Beiträge reinkommt?
    Auf welche Weise verhindert man, daß die Verantwortlichen beim ersten öffentlichen Seufzer über die Höhe der Beiträge sofort mit dem willkürlichen Streichen von Leistungen anfangen?
    Und natürlich auch: wie will man die bevorzugte Behandlung von Privatpatienten, die im neuen Modell dann zu Bürgerversicherten mit einer zusätzlicher Versicherung (oder einfach nur zusätzlicher Bezahlung vor Ort) mutieren, verhindern? Oder definiert man das dann doch als den Teil sozialer Gerechtigkeit, den man nicht erreichen kann?
    Zitat:
    Schon die seit kürzlich gern angebotenen "Bonus-Systeme" der Kassen ... Davon abgesehen vermute ich dahinter ein gerüttelt Maß an Augenwischerei. Wer sagt mir denn, dass der allgemein Beitragsatz ohne diese Bonus-Vertäge nicht bereits jetzt gesenkt werden könnte?
    Er könnte so oder so gesenkt werden, schließlich hat die Einführung der Praxisgebühr ja schon deutliche Einsparungen bewirkt. (außer bei den Privatkassen natürlich-bitte keinen weiteren Kommentar). Aber so ist das eben, wenn man an keinerlei Weisungen gebunden ist.

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das nicht erst kürzlich etablierte "Bonus-System" der Zahnmedizin. Regelmäßige Zahnarztbesuche (Kostenpunkte) in einer willkürlich festgelegten Anzahl sollen (höhere) Zuzahlungen garantieren zum späteren Zahnersatz, dessen Notwendigkeit diese Besuche gar nicht verhindern können. (Es sei denn, sie führen zu einem früheren Tod.)

    Einschränkung der freien Entscheidung des Patienten zum Wohle einer Kostensenkung, die unterm Strich gar nicht stattfindet...
    Zitat:
    Schließlich muss das Risiko der Kassen, am Jahresende größere Summen erstatten zu müssen, in der Gesamtkalkulation kompensiert werden. Und das geht nur über einen höheren allgemeinen Beitragssatz. Dem nach würde dieser mit zunehmender Anzal von Bonus-Verträgen eher noch steigen statt sinken. Die Folge davon, dass schon gesetzliche Kassen ihre Versicherten dazu animieren, sich aus der sozialen Verantwortung zu stehlen und die Krankenversicherung als eine Institution zu betrachten, die nur für sie persönlich da ist und der Fokus auf das Geld gelegt wird. Ich sagte bereits: Das gefällt mir nicht. Gesundheit und Geiz ist geil gehören nicht zusammen.
    Krankenkassen stellen sich gegenüber den potentiellen Mitgliedern z.B. in den Broschüren genau so dar: als eine Institution, die nur für sie persönlich da ist, mit dem Fokus auf dem Geld, das man einsparen und den Leistungen die man persönlich erhalten kann.
    So funktionieren die heutigen Krankenkassen auch: ohne sozialen Auftrag.
    Die Frage ist nur, ob die Bürgerversicherung anders funktionieren würde.
    Wenn Dir der beschriebene heutige Trend nicht gefällt, kannst Du Dich heute ja noch entscheiden, zu einer Kasse mit niedrigerem allgemeinen Beitragsatz und weniger Boni zu wechseln, dann aber nicht mehr.

    mfg
    --
    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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  • 02.10.2005, 18:09 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von NoImag:
    Zitat:
    Original von Holger:
    Eigentlich stelle ich mir eher die Frage, ob die Datenerhebung (außer bei einer echten chronischen oder lange anhaltenden Krankheit) nicht generell nutzlos ist. Wieso mißt der allgemeine Arzt, egal warum ich ihn aufsuche, jedes Mal Blutdruck und Puls? Was sollte da jemals für eine sinnvolle Aussage herauskommen?


    Hast du deinen Arzt schon mal gefragt? Ich bin kein Mediziner, ich kann darauf keine Antwort geben.


    Ich habe das tatsächlich mal gefragt. Die Antwort war, dass Pulsfrequenz und Blutdruck wichtige Hinweise auf die Ursache einer Erkrankung geben können. Dazu muss man auch noch wissen, dass solche Leistungen, wie auch das Abhören der Lunge, bei Allgemeinmedizinern (Hausärtzte) nicht gesondert vergütet werden. Die sind im Honorar für die Beratung enthalten, welches meines Wissens nach bei 25 Euro liegt. Reich wird vom Puls- und Blutdruckmessen also niemand.

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    02.10.2005, 20:21 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Ich habe den Rest ignoriert, weil ich nur eine Referenz zu dieser Studie haben wollte. Ich kenne sie auch aus anderen Quelle, nur halt nicht als Internet-URL.

    Studien, die so schwer auffindbar sind, kanns du getrost vergessen.
    Zitat:
    Ich suche Dir bei Gelegenheit gerne vergleichbare Studien heraus, aber nur wenn ich die Zeit dazu habe.
    Es gibt sicherlich auch Studien, die das Gegenteil "beweisen". Das führt zu nichts, weil niemand von uns beurteilen kann, wie aussagekräftig so eine Studie in Wahrheit ist.
    Zitat:
    > Führt das nicht dazu, daß keine Arzt mehr wirklich untersucht,
    > sondern alle sich grundsätzlich auf die Vermutung des vorher
    > untersuchenden Halbgotts in Weiß einschießen?

    Und du wirfst mir eine selektive Sichweise vor....

    Aussagen mit "immer", "alle" und "grundsätzlich" sind immer grundsätzlich falsch, weil nicht alle Menschen gleich sind. Es gibt gute und schlechte Ärzte. So wie es gute und schlechte Handwerker in jedem Berufszweig gibt.
    Zitat:
    Meinetwegen streiche das Wort "grundsätzlich" und beantworte mir dann die Frage.

    Sag mir lieber mal, was du mit dieser Frage bezweckst. Welchen Einfluss kann das System darauf haben, wie sich Ärzte im Einzelfall verhalten? Das System kann Ärzten nicht vorschreiben, woran sich sich bei Diagnose und Behandlung im Einzelfall orientieren. Das Sytem kann nicht 7 Tage die Woche, 24 Stunden am Tag bei jedem Artz auf dem Schoß sitzen. Das System könnte höchstens dafür sorgen, dass genug Personal vorhanden ist, damit jeder Arzt mehr Zeit für den Einzelfall hat. Und das System könnte dafür sorgen, dass Ärzte nur dann die Kassenzulassung bekommen, wenn sie sich nachweislich ständig weiterbilden.
    Zitat:
    Und ich habe nur gefragt, ob sich das nicht verschlimmern würde, wenn man in Chipform seinen Lebenslauf bereits mitbringt.
    Das glaube ich nicht. Es würde verhindern, dass teuere Untersuchungen unnötig mehrfach durchgeführt würden.
    Zitat:
    Angesichts der heutigen Lebenserwartung und der Geschwindigkeit neuer medizinischer Erkenntnisse (oder auch der Revision eben noch neuer Erkenntnisse), sollten Diagnosen machmal besser nicht zu persistent sein.
    Lass doch bitte mal die Lebenserwartung weg. Klingt ja, als würden die Menschen zu alt und als wäre es besser, wenn sie viel jünger sterben würden. Aber selbst wenn einer 120 werden würde, wäre es nicht notwendig, ihn für die Erstdiagnose 5 Mal durch den Computertomographen zu schieben.
    Zitat:
    Oder versuch mal ein Schmerzmittel zu bekommen, wenn in Deiner Akte ein früheres Drogenproblem steht. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Arzt wirklich vorurteilsfrei das Leiden untersucht, ist sehr gering.
    Das kommt ganz auf das Schmerzmittel an. Und das kommt ganz auf den Arzt an. Aber wir reden hier über das Gesundheitssystem. Dieses kann wohl kaum Einfluss darauf nehmen, was der Einzelne denkt. Was dieses Beispiel nun mit Kosten zu tun hat, bleibt mir indes verborgen.
    Zitat:
    Doch, sie steigen zwangsläufig mit zunehmendem Alter. Nur die Definition von hohem Alter ist individuell verschieden.
    Nun, weder du noch ich sind Arzt. Ich bleibe bei der Ansicht, dass das Risiko einer Operation nur sehr sekundär mit dem Alter zu tun hat.
    Zitat:
    Am grundsätzlichen Problem ändert das nichts: irgendwann stirbt jeder.
    Warum ist das für dich ein "grundsätzliches" Problem? Und was hat das mit den Kosten des Gesundheitswesens zu tun?
    Zitat:
    Original von Maja:
    Was für mich persönlich ein menschenwürdiger Lebensabend ist, entscheide ich dann aber immer noch für mich selbst. Könnte dann sein, dass ich entscheide, dass mein Lebensabend mit einem neuen Knie- oder Hüftgelenk oder sogar einem neuen Organ wesentlich menschenwürdiger ist als ohne.
    Zitat:
    Im Idealfall entscheidest Du das selbst. Derzeit entscheidet das aber meistens ein Arzt. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß das Thema zu groß ist, um es jetzt hier auch noch auszubreiten.

    Falsch. Ich allein entscheide, ob ich mich operieren lasse oder nicht. Wie kommst du darauf, ein Arzt könnte das für mich entscheiden? Der Artzt kann mir sagen, was machbar ist und welche Risiken den Chancen gegenüber stehen. Ob ich es machen lasse ist allein meine Entscheidung.
    Zitat:
    Wer diese Entscheidung zu treffen hat, sollte eigentlich überhaupt keine Frage sein.
    Ist es auch in der Realität nicht.
    Zitat:
    Wer die dazu nötigen Informationen zu liefern hat und das aufgrund unseres medizinischen Selbstverständnisses viel zu oft nicht ausreichend tut, ist der andere Punkt.
    Wenn folgende Fragen ausreichend beantwortet werden würden:
  • Welchen potentiellen Nutzen (für den Patienten natürlich!, bevor wieder blöde Sprüche kommen) hat diese Operation
  • Welche Risiken (auch für den Patienten natürlich) hat diese Operation
  • Was passiert, wenn ich mich nicht dieser Operation unterziehe
  • Was sind die Alternativen (alle bekannten)
    dann würde so manche Operation auf Wunsch des Patienten gar nicht erst stattfinden (unabhängig vom Alter)

  • Ganz offensichtlich warst du noch nie in deinem Leben ernsthaft krank. Das freut mich ehrlich für dich. Nur weiß du desshalb nicht, dass diese Fragen vor Operationen mit dem Patienten erörtert werden. Werden müssen. Und das schon lange. Erst nach umfangreicher Beratung unterschreibt man die Einverständniserklärung oder man unterschreibt sie nicht. Nun sollten Patienten während der Beratung aber auch ihre Fragen stellen. Denn kein Arzt kann immer an alles denken und keine Arzt kann die Gedanken seiner Patienten lesen.

    Wenn im Einzelfall gar nicht beraten wird und Patienten sich das gefallen lassen, sorry, dann ist das kein Fehler im System. Denn das System schreibt die ausführliche Beratung zwingend vor. Für die naivität einzelner Patienten kann das System nichts. Auch da kann das System nicht ständig vor Ort sein und kontrollieren. Information ist eine Bring- und Holschuld.

    Mir ist indes noch kein Arzt unter gekommen, der nicht ausführlich beraten und informiert hätte, bevor ich die Einverständinserklärung unterschrieb. Das tun sie allein schon deswegen, um sich rechtlich abzusichern. Obendrein ist es im Interesse das Krankenhauses, welches im Zeifelsfall mit in der Haftung ist.
    Zitat:
    > Wäre es für Dich auch ok, wenn die Krankenversicherung, deren
    > Aufgabe gar nicht in der Herstellung sozialer Gerechtigkeit liegt,

    Wer sagt das?
    Zitat:
    Du selber. Du hast behauptet, es wäre eine Risikoversicherung. Nur daß Du halt der Meinung bist, eine solche Versicherung wäre per se eine Art Sozialgemeinschaft, nur weil das Risiko durch die Menge der Versicherten abgefedert wird.

    Diesen Zusammenhang hast du jetzt konstruiert. Da war ich noch gar nicht drauf gekommen.
    Zitat:
    Das ist aber, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, Sache der Betreibers, ich könnte mich genausogut auch bei einer Versicherung als einziges Mitglied versichern.
    Alle Achtung! Und das könntest du dir leisten? ;)
    Zitat:
    Wir haben heute verschiedene konkurrierende Versicherungen, deren Art zu wirtschaften über ihre -rein ökonomische- Effizienz entscheidet und das schließt gKV UND pKV mit ein.
    Richtig.
    Zitat:
    Mit sozialer Gerechtigkeit hat das nichts zu tun.
    Aber mit Mitverantwortung für das Wohl Aller in der Gesellschaft. Das aktuelle System mit Betragsbemssungsgrenze ermöglicht es einer Schicht der Bevölkerung, sich aus der Mitverantwortung für die andere Schicht auszuklinken. Das führt derzeit zu einer Verlagerung der Risiken zuungunsten der gesetzlichen Vericherung und ihrer Versicherten. Und das wiederum ist nicht sozial gerecht. Unabhängig davon, ob das nun höchst amtlich Auftrag der Versicherungen ist.
    Zitat:
    Ein Modell einer Bürgerversicherung kann die Herstellung sozialer Gerechtigkeit als Aufgabe mit einschließen, wenn deren Schöpfer das so wollen (ich höre dort i.A. aber auch nur Argumente bezügl. Finanzierbarkeit).
    Was nicht wundert. Ein System, das nicht finazierbar ist, will sicher keiner haben, weil es auf Dauer nicht tragbar wäre. Darum muss bei der Planung vornehmlich darüber gesprochen werden.
    Zitat:
    Die Frage lautet also, soll die Bürgerversicherung, wenn sie denn kommt, die Aufgabe der Herstellung "sozialer Gerechtigkeit" beinhalten (was die heutigen Versicherungen nicht tun) oder eben nicht.
    Nein. Die Frage ist, ist es finanzierbar. IMO ist es das. Sozial gerechter als das alte System wäre das allemal. Diese Frage stellt sich nicht mehr.
    Zitat:
    Darauf hast Du sogar geschafft zu antworten, natürlich erst nach Deinen üblichen Unterstellungen:
    Zitat:
    Du meinst da im Prinzip das, was private Krankenversicherungen praktizieren (ein Zufall? ;) ). Nur dass die keine weniger Verdienenden aufnehmen (müssen) und sich die zweite Frage von daher dort gar nicht stellt.

    Das war die Antwort auf etwas ganz anderes. Aber egal. Du zitierst wohl gern beliebig sinnentstellen, wenns der Rhetorik gut tut.
    Zitat:
    Deswegen reden wir ja auch von einer allgemeinen Bürgerversicherung.
    Du hast bisher eingentlich gern darüber geredet, warum du für andere mitverantwortlich sein solltest. Hast du nun deine Meinung geändert und siehst deine Mitverantwortung oder woher nun dieses Faible für eine Bürgerversicherung? Eine grundsätzliche Wahl hättest du dann nicht mehr.
    Zitat:
    Ein Zufall ist die Vergleichbarkeit natürlich nicht. Außer risikoabhängig, einkommensabhängig oder pauschal fallen mir keine anderen Beitragsbemessungen ein, Dir etwa?
    Du verwechstelst die Kalkulationsgrundlage des Beitrages (Risiko) mit der Art der Bemessung (prozentual vom Einkommen oder pauschal). Beides hat erst mal überhaupt nichts damit zu tun, ob es eine Bürgerversicherung oder das alte System ist.
    Zitat:
    Für den zahlenden soll da gar kein Unterschied sein. Technisch besteht da aber ein gewaltiger Unterschied, weil ich zwei Dinge trenne, die nicht miteinander vereinbar sind, soziale Gerechtigkeit und finanzielle Kalkulation medizinischer Risiken (jemand muß das tun, egal wie häßlich es klingt).
    Was ist häßlich daran, die finanziellen Risiken zu kalkulieren? Häßlich wäre es, wenn medizinisch notwendige Leistungen aus rein finanziellen Beweggründen von vornherein ausgeschlossen würden.
    Zitat:
    Und da ich den Managern der Krankenkassen nicht eine Spur einer sozialen Verantwortung unterstelle, egal ob gKV oder pKV, und aller Wahrscheinlichkeit nach einer von denen später Manager der Bürgerversicherung werden würde, gefällt mir der Gedanke, die sozialen
    Aspekte in einen anderen Zuständigkeitsbereich zu verlegen.
    Einnahmen verwalten und Rechnungen bezahlen - das beherrschen diese Manager dafür danz gut.

    Es kommt darauf an, ob sie tun und machen können ohne dabei kontrolliert zu werden. Der Manager einer Bürgerversicherung hätte ohnehin keinen Konkurrenzdruck mehr. Darüber hinaus wäre er wahrscheinlich Beamter und hätte nur darauf zu achten, kostendeckend zu arbeiten.
    Zitat:
    Original von Maja:
    Zur Frage: Nein, damit wäre ich ganz klar nicht einverstanden. Ich bin dafür, dass das Gesamtrisiko (dazu gehören auch Lebens-/Ehepartner, Kinder) sich im Beitragsatz für alle Versicherten wiederspiegelt und jeder dengleichen Beitrag zahlt. Das ist soziale Verantwortung. Die Verantwortung die jene denen es besser geht für die haben, die es nicht so dick haben.
    Zitat:
    Obwohl Du selber zugibst, daß es eigentlich gar kein Unterschied macht, ob ich es über Steuern oder Beiträge bezahle.

    Was hat die Art der Finanzierung damit zu tun?
    Zitat:
    Original von Maja:
    Eine Bürgerversicherung, in der alle Beitragsarten einzahlen, würde das Geamtrisiko mindern, den Beitrag für den Einzelnen vielleicht verringern, zumindest aber stabil halten und Verwaltungskosten sparen.
    Zitat:
    Was meinst Du mit "alle Beitragsarten"? Vielleicht hilft mir eine Erklärung, zu verstehen, wie das Risiko davon beeinflußt werden soll.
    Wir glauben ja nicht, daß in einer Bürgerversicherung weniger krank werden, oder?


    Gemeint sind natürlich alle Einkommensarten.
    Zitat:
    Original von Maja:
    Die derzeitige Situation mit weit über 300 Einzelkrankenkassen in der gKV ist weder effektiv noch sinnvoll für die Pflichtversicherten.
    Zitat:
    Aber man kommt nicht darum, über die Sicherstellung der Wirtschaftlichkeit nachzudenken. Ich möchte auch nicht an den Leistungen für Patienten sparen, mir wären der Dienstwagen und das Gehalt des Managers lieber.

    Die Verwaltungskosten wurden ja schon gesenkt. Ist aber z. B. dennoch fraglich, warum die Hauptverwaltung der AOK Milliarden ausgibt, um ihren Sitz in einen "Palast" in Berlin zu verlegen. Das halte ich in Zeiten, in denen man den Versicherten immer höhere Eigenleistungen zumutet, für nicht vermittelbar.
    Zitat:
    Deshalb stimme ich Dir ja auch vollkommen zu, daß die Abschaffung, von ich-weiß-nicht-wieviel Krankenkassen (ich habe die Zahl nicht überprüft) zugunsten einer allgemeinen Versicherung eine Verbesserung darstellt.
    Ich halte es nicht für sinnvoll, alles zu privatisieren. In manchen Bereichen ist ein staatliches Monopol von Vorteil für alle Beteiligten. So unlogisch das jetzt auch klingen mag.
    Zitat:
    Ich stelle nur die Frage, was kommt danach?
    Die solle man sich immer stellen. Obwohl solche Fragen nicht wirklich beantworte werden können. Viel wichtiger ist sich zu fragen, was über wiegt. Die nicht beinflussabren Risiken oder die auf der Hand liegenden Vorteile.
    Zitat:
    Wer stellt sicher, daß der Wasserkopf dieses neuen Organs nicht nach und nach zur gleichen Größe (bzw. den gleichen Kosten), wie die hundert Krankenkassen zusammen anwächst?
    Eine Zentrale Verwaltung mit Zweigstellen in jeder größeren Stadt würde reichen. So groß wie jetzt mit IMO rund 360 Einzelkassen kann die Verwaltung dann nicht werden. Denn jetzt haben wir rund 360 zentrale Hauptverwaltungen und jede davon hat ihre eigenen Zweigstellen in jeder größeren Stadt und teils sogar in jeder Kleinstadt.
    Zitat:
    Wie motiviert man die Verantwortlichen dazu, Aufklärungsmaterial über unwirksame Behandlungen herzustellen, statt einfach nur die Behandlung zu bezahlen, weil das Geld ja eh über Beiträge reinkommt?
    In dem der Leistungskatalog nach den selben Kriterien erstellt wird, wie der bereits gültige. Du erinnerst dich. Die Finanzierbarkeit ist großer Faktor. Zu hohe Beiträge würden Unmut in der Bevölkerung schüren. Das kommt bei Wahlen nicht gut. ;)
    Zitat:
    Auf welche Weise verhindert man, daß die Verantwortlichen beim ersten öffentlichen Seufzer über die Höhe der Beiträge sofort mit dem willkürlichen Streichen von Leistungen anfangen?
    Auch bisher sind in der gKV nicht willkürlich Leistungen gestrichen worden. Die Verantwortlichen würden die selben Leute sein wie jetzt auch.
    Zitat:
    Und natürlich auch: wie will man die bevorzugte Behandlung von Privatpatienten, die im neuen Modell dann zu Bürgerversicherten mit einer zusätzlicher Versicherung (oder einfach nur zusätzlicher Bezahlung vor Ort) mutieren, verhindern? Oder definiert man das dann doch als den Teil sozialer Gerechtigkeit, den man nicht erreichen kann?
    Was meinst du mit bevorzugte Behandlung? Sonderleistungen, die über eine Zusatzversicherung erreicht werden können? Dagegen ist nichts einzuwenden. Wer sich mehr leisten kann und das auch tut, handelt nicht sozial ungerecht. Sozial gerecht bedeutet nicht alle sind gleich. Aber das sagte ich wohl schon.
    Zitat:
    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das nicht erst kürzlich etablierte "Bonus-System" der Zahnmedizin. Regelmäßige Zahnarztbesuche (Kostenpunkte) in einer willkürlich festgelegten Anzahl sollen (höhere) Zuzahlungen garantieren zum späteren Zahnersatz, dessen Notwendigkeit diese Besuche gar nicht verhindern können.
    Wer regelmäßig, ein Mal pro Jahr zur Vorsorgeuntersuchung zum Zahnarzt geht, und dadurch bis ins hohe Alter seine eigenen Zähne erhalten kann, verursacht dem System weit geringere Kosten als jemand, der nie zum Zaharzt geht, mit 45 das erste Vollgebiss braucht und ab dann die Prothese in regelmäßigen Abständen reparieren oder erneuern lassen muss. Ein regelmäßiger Besuch das Zahnarztes kann sehr wohl verhindern, dass man überhaupt eine Zahnprothese braucht. Zahnverlust hat relativ wenig mit dem Alter zu tun, sondern viel mehr mit Pflege und regelmäßiger Behandlung kleiner Schäden (Karies, Zahnstein). Ich kenne einige Leute jenseit der 60, deren eigene Zähne sich noch immer prächtiger Gesundheit erfreuen. Das kommt nicht vom am Zahnartz vorbei laufen.

    Die Abstände sind nicht willkürlich gewählt, nur weil du sie nicht nachvollziehen kannst. Die Abstände wurden zusammen mit Zahnärzten festgelegt.
    Zitat:
    (Es sei denn, sie führen zu einem früheren Tod.)
    Findest du das jetzt witzig? Dann solltest du einen Smily setzen. Sonst könnte man dich für verrückt halten.
    Zitat:
    Einschränkung der freien Entscheidung des Patienten zum Wohle einer Kostensenkung, die unterm Strich gar nicht stattfindet...
    Wieso? Es ist deine freie Entscheidung, ob du im Fall der Fälle mehr oder weniger zur Prothese aus eigener Tasche bezahlen möchtest. Niemand zwingt dich, jährlich zum Zahnarzt zu gehen.

    Ich glaube auch kaum, dass du beurteilen kannst, ob die kostensenkende Wirkung existent ist oder nicht.
    Zitat:
    Krankenkassen stellen sich gegenüber den potentiellen Mitgliedern z.B. in den Broschüren genau so dar: als eine Institution, die nur für sie persönlich da ist, mit dem Fokus auf dem Geld, das man einsparen und den Leistungen die man persönlich erhalten kann.
    Und das findest du gut so?
    Zitat:
    So funktionieren die heutigen Krankenkassen auch: ohne sozialen Auftrag.
    Ich korrigiere. Sie funktionieren eben nicht. Würden sie so funktionieren, wir hätten diese Diskussison hier nicht.
    Zitat:
    Die Frage ist nur, ob die Bürgerversicherung anders funktionieren würde.
    Sie wäre anders Strukturiert. Ob sie tatsächlich funktioniren würde, bliebe abzuwarten. Derzeit sprechen die Zahlen dafür.
    Zitat:
    Wenn Dir der beschriebene heutige Trend nicht gefällt, kannst Du Dich heute ja noch entscheiden, zu einer Kasse mit niedrigerem allgemeinen Beitragsatz und weniger Boni zu wechseln, dann aber nicht mehr.
    Argh.... Du hast nicht mal in Ansatz verstanden worum es mir geht. Und hier beweist du mal wieder eindrucksvoll, dass es dir im grunde doch nur um dein Geld geht. Sonst würdest du mir das nicht vorschlagen.

    Zur Klarstellung: Es geht mir primär nicht um die Beitragshöhe. Es geht mir primär darum, dass die Beitragshöhe in der gKV derzeit in erheblichem Umfang durch die Tatsache beeinflusst wird, dass das geltende System zu überproportional hohen Risiken in der gKV führt, was deren Finanzierung zunehmen schwieriger und fragwürdiger macht. Es ist offensichtlich, dass die Zahl der abhängig Beschäftigten zur Finanzierung nicht mehr ausreicht. Zumal diese, bedingt durch ihre Tätigkeiten, die höheren Risikien mit bringen. Daher müssen wir weg von der Versicherungsform abhängig von Art und Höhe des Einkommens hin zu einer Versicherung, in der alle Einkommen zur Grundversorgung einzahlen. Freiwillige Höherversicherung bliebe dabei jedem unbenommen. Seinen "Status" müsste also niemand aufgeben. Die Finanzierung der Grundversorgung würde indes ein Stück weit sicherer. Wovon letztlich alle profitieren würden. Ein weiterer positiver Effekt wäre, dass es nicht mehr passieren könnte, das jemand durch Jobverlust oder Insolvenz plötzlich gänzlich unversichert dastehen würde.


    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 02.10.2005 um 20:35 Uhr editiert. ]

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    02.10.2005, 20:32 Uhr

    Holger
    Posts: 8059
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Ich habe das tatsächlich mal gefragt. Die Antwort war, dass Pulsfrequenz und Blutdruck wichtige Hinweise auf die Ursache einer Erkrankung geben können.

    Könnten, wenn man wüßte, welche Werte denn bei diesem Menschen normal wären. Wenn man nicht über einen längeren Zeitraum regelmäßig mißt, sind diese Zahlen wertlos.
    Aber es gibt einen viel plausibleren Grund: weil man sie einfach messen kann. Den Säuregehalt Deines Magens wird der Arzt nicht messen, selbst dann nicht, wenn Du Magenbeschwerden hast.
    Zitat:
    Dazu muss man auch noch wissen, dass solche Leistungen, wie auch das Abhören der Lunge, bei Allgemeinmedizinern (Hausärtzte) nicht gesondert vergütet werden. Die sind im Honorar für die Beratung enthalten, welches meines Wissens nach bei 25 Euro liegt. Reich wird vom Puls- und Blutdruckmessen also niemand.
    Kommt ungefähr hin, 3x EUR für Blutdruck- und Pulsmessen, Rezept für ein Medikament, das ich nach Lesen des Beipackzettels nicht genommen habe, plus eine Krankschreibung, die mir Gelegenheit gab, die natürliche Heilung abzuwarten.
    Das war die Bilanz meines letzten Arztbesuches...

    mfg
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    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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    02.10.2005, 20:43 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    @Holger:

    > Könnten, wenn man wüßte, welche Werte denn bei diesem Menschen
    > normal wären. Wenn man nicht über einen längeren Zeitraum
    > regelmäßig mißt, sind diese Zahlen wertlos.
    > Aber es gibt einen viel plausibleren Grund: weil man sie einfach
    > messen kann. Den Säuregehalt Deines Magens wird der Arzt nicht
    > messen, selbst dann nicht, wenn Du Magenbeschwerden hast.

    Hast du ein abgeschlossenes Medizinstudium und ein paar Jahre praktische Erfahrung als Arzt? Falls nicht, dann verschone uns doch bitte mit dieser "alle Ärzte sind nur Geld scheffelnde Pfuscher" Polemik. Damit kannst du allenfalls noch am Stammtisch glänzen.

    > Kommt ungefähr hin, 3x EUR für Blutdruck- und Pulsmessen, Rezept
    > für ein Medikament, das ich nach Lesen des Beipackzettels nicht
    > genommen habe, plus eine Krankschreibung, die mir Gelegenheit gab,
    > die natürliche Heilung abzuwarten.

    Zur Information: Diese 25 Euro sind ein Pauschale. Die bekommt er immer, auch wenn dich nur aus seiner Praxis rausschmeißt, .....

    > Das war die Bilanz meines letzten Arztbesuches...

    ... weil du ihm mit einer läppischen Erkältung seine Zeit stielst, für die du dich dann auch noch von der Arbeit hast freistellen lassen. War wohl so eine Montagskrankheit? ;)

    Yoh, ich kann auch polemisch. :D

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    02.10.2005, 22:22 Uhr

    Holger
    Posts: 8059
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Studien, die so schwer auffindbar sind, kanns du getrost vergessen.

    Das sehe ich anders. Erstmal müssen sie von Suchmaschinen überhaupt erfaßt werden und dann noch durch Verlinkung passender Stichworte (die ich nicht kenne, sonst hätte ich ja schon den Link) im Ranking aufsteigen.
    Ich kann auch die Printmedien durchsuchen, um dann anhand des Herausgebers nach einer Veröffentlichung der zitierten Quelle suchen.
    Es dauert nur sehr lange.
    Zitat:
    Es gibt sicherlich auch Studien, die das Gegenteil "beweisen". Das führt zu nichts, weil niemand von uns beurteilen kann, wie aussagekräftig so eine Studie in Wahrheit ist.
    Nun, "Lipobay" war ja z.B. mehr als eine Studie. Und der Nutzen von cholesterinsenkenden Mitteln an sich ist mehr als fraglich.
    http://www.cbgnetwork.org/.../lipobay_swb_03_01.html



    http://www.gesundheitstipps.wicker-kliniken.de/naturarzt/lipobay.html



    Das ist leider kein Einzelfall.

    Empfehlenswert im Zusammenhang mit dem "Nutzen" bestimmte Maßnahmen:
    http://www.falter.at/rezensionen/detail.php?id=1298




    Zitat:
    Sag mir lieber mal, was du mit dieser Frage bezweckst. Welchen Einfluss kann das System darauf haben, wie sich Ärzte im Einzelfall verhalten?
    Es kann fördernd wirken. Ganz klar verführt eine leichtere Beschaffungsmöglichkeit für alte Daten dazu, diese öfter heranzuziehen, genauso wie die schwerere Beschaffung jetzt dazu verführt, einfach stattdessen nochmal zu untersuchen, oder?
    Zitat:
    Das System könnte höchstens dafür sorgen, dass genug Personal vorhanden ist, damit jeder Arzt mehr Zeit für den Einzelfall hat. Und das System könnte dafür sorgen, dass Ärzte nur dann die Kassenzulassung bekommen, wenn sie sich nachweislich ständig weiterbilden.
    Das klingt doch gut. Solche Antworten hatte ich erhofft.
    Zitat:
    Zitat:
    Und ich habe nur gefragt, ob sich das nicht verschlimmern würde, wenn man in Chipform seinen Lebenslauf bereits mitbringt.
    Das glaube ich nicht.
    ok
    Zitat:
    Es würde verhindern, dass teuere Untersuchungen unnötig mehrfach durchgeführt würden.
    Da habe ich nun wiederum meine Zweifel.
    Zitat:
    Aber selbst wenn einer 120 werden würde, wäre es nicht notwendig, ihn für die Erstdiagnose 5 Mal durch den Computertomographen zu schieben.
    Ja - aber wer so schlampt, der schlampt auch mit Chip-CV.
    Zitat:
    Aber wir reden hier über das Gesundheitssystem. Dieses kann wohl kaum Einfluss darauf nehmen, was der Einzelne denkt. Was dieses Beispiel nun mit Kosten zu tun hat, bleibt mir indes verborgen.
    Wer! redet denn hier ausschließlich von Kosten? Ich nicht.
    Zitat:
    Zitat:
    Am grundsätzlichen Problem ändert das nichts: irgendwann stirbt jeder.
    Warum ist das für dich ein "grundsätzliches" Problem?
    Wenn die mangelnde Akzeptanz dieses Fakts zu Überaktionismus eines Arztes führt. Ich habe schon Links zu diesem Thema gebracht. Mehr will ich jetzt nicht.
    Zitat:
    Und was hat das mit den Kosten des Gesundheitswesens zu tun?
    Wer! redet denn hier ausschließlich von Kosten? Ich nicht.
    Zitat:
    Ich allein entscheide, ob ich mich operieren lasse oder nicht. Wie kommst du darauf, ein Arzt könnte das für mich entscheiden?
    Wenn Du z.B. im Koma liegst und an einem dutzend Maschinen angeschlossen bist...
    Oder wenn Du als 99jährige einen Herzstillstand erleidest und ein Arzt in der Nähe ist, wird er Dich wiederbeleben. Wenn Du fünf Minuten später nochmal einen hast, wird er wieder tun. Und wieder und wieder...
    Wie gesagt, kannst Dir ja die Links ansehen oder selber nach weiteren Artikeln danach suchen. Ich beende diesen Themenzweig.
    Zitat:
    Zitat:
    Wer die dazu nötigen Informationen zu liefern hat und das aufgrund unseres medizinischen Selbstverständnisses viel zu oft nicht ausreichend tut, ist der andere Punkt.
    Wenn folgende Fragen ausreichend beantwortet werden würden:
  • Welchen potentiellen Nutzen (für den Patienten natürlich!, bevor wieder blöde Sprüche kommen) hat diese Operation
  • Welche Risiken (auch für den Patienten natürlich) hat diese Operation
  • Was passiert, wenn ich mich nicht dieser Operation unterziehe
  • Was sind die Alternativen (alle bekannten)
    dann würde so manche Operation auf Wunsch des Patienten gar nicht erst stattfinden (unabhängig vom Alter)

  • Ganz offensichtlich warst du noch nie in deinem Leben ernsthaft krank. Das freut mich ehrlich für dich. Nur weiß du desshalb nicht, dass diese Fragen vor Operationen mit dem Patienten erörtert werden. Werden müssen. Und das schon lange. Erst nach umfangreicher Beratung unterschreibt man die Einverständniserklärung oder man unterschreibt sie nicht. Nun sollten Patienten während der Beratung aber auch ihre Fragen stellen. Denn kein Arzt kann immer an alles denken und keine Arzt kann die Gedanken seiner Patienten lesen.
    Google einfach mal nach "überflüssige Operationen"...

    Zitat:
    Wenn im Einzelfall gar nicht beraten wird und Patienten sich das gefallen lassen, sorry, dann ist das kein Fehler im System. Denn das System schreibt die ausführliche Beratung zwingend vor. Für die naivität einzelner Patienten kann das System nichts. Auch da kann das System nicht ständig vor Ort sein und kontrollieren. Information ist eine Bring- und Holschuld.
    Schön das Du das so einfach siehst. Der naive Patient...
    Das System kann und muß vor Ort sein und kontrollieren.
    Hinterher verklagen zu können, ist für die Betroffenen kein Trost.
    Wie gesagt, google einfach mal nach "überflüssige Operationen", ist mir zu viel und über jeden einzelnen Link könntest Du wieder Zweifel anmelden...

    Zur Grundlage unserer Medizin, finde ich solche Dinge interessant:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13938/1.html



    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12903/1.html



    http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/08275/




    Interessant ist, wie im Link ganz oben ("Einmaleins der Skepsis") ausgeführt, Ärzte selber oft nicht in der Lage sind, statistische Risiken korrekt auszuwerten.
    Aber offenbar immer noch genug, laut Jörg Blech, "wenn Ärzte zu Patienten werden: Sie lassen sich viel seltener operieren als der Durchschnittsbürger. Viele Mediziner muten ihren Patienten Operationen zu, denen sie sich selbst nie unterziehen würden. Denn sie wissen am besten, welcher Eingriff wirklich notwendig ist, welche Behandlung ihren Patienten tatsächlich hilft."
    http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3100044134/qid%3D1128265034/302-7150481-0252814




    Zitat:
    Diesen Zusammenhang hast du jetzt konstruiert. Da war ich noch gar nicht drauf gekommen.
    ...
    Alle Achtung! Und das könntest du dir leisten? ;)

    Wieso, ich dachte es ginge nicht um's Geld?
    Aber ansonsten, klar, wenn der Versicherer mir eine günstige Police anbietet (ist ja sein Risiko)...
    Zitat:
    Aber mit Mitverantwortung für das Wohl Aller in der Gesellschaft. Das aktuelle System mit Betragsbemssungsgrenze ermöglicht es einer Schicht der Bevölkerung, sich aus der Mitverantwortung für die andere Schicht auszuklinken. Das führt derzeit zu einer Verlagerung der Risiken zuungunsten der gesetzlichen Vericherung und ihrer Versicherten. Und das wiederum ist nicht sozial gerecht. Unabhängig davon, ob das nun höchst amtlich Auftrag der Versicherungen ist.
    Ja, das ist eine korrekte Beschreibung des heutigen Systems. Aber Du kannst halt nicht erwarten, daß Einzelne Bereitschaft zeigen, höhere soziale Verantwortung zu zeigen, wenn das System von vornherein diesen Fehler enthält. (Außnahmen bestätigen die Regel)
    Zitat:
    Was nicht wundert. Ein System, das nicht finazierbar ist, will sicher keiner haben, weil es auf Dauer nicht tragbar wäre. Darum muss bei der Planung vornehmlich darüber gesprochen werden.
    Ja.
    Zitat:
    Nein. Die Frage ist, ist es finanzierbar. IMO ist es das. Sozial gerechter als das alte System wäre das allemal. Diese Frage stellt sich nicht mehr.
    Jetzt hast Du die Frage der Finanzierbarkeit vorangestellt.
    Zitat:
    Zitat:
    Du meinst da im Prinzip das, was private Krankenversicherungen praktizieren (ein Zufall? ;) ). Nur dass die keine weniger Verdienenden aufnehmen (müssen) und sich die zweite Frage von daher dort gar nicht stellt.
    Das war die Antwort auf etwas ganz anderes.
    Nein, ich hatte gefragt, ob man die soziale Verantwortung aus der Bürgerversicherung heraushalten, risikobasierte Beiträge kassieren und den sozialen Ausgleich von anderer Stelle (z.B. Sozialamt, d.h. über Steuergelder finanziert) durchführen könnte.
    Entweder warst Du dagegen, oder ich habe Dich falsch verstanden.
    Zitat:
    Aber egal. Du zitierst wohl gern beliebig sinnentstellen, wenns der Rhetorik gut tut.
    Nein, ich zitiere in der Reihenfolge, weil ein Umstellen zu mühsam wäre. Daß Du scheinbar gar nicht auf meine Fragen antwortest, aber trotzdem unter meine Zitate schreibst, weil Du mich mißverstehst oder gar nicht verstehen willst, hat hin und wieder zur Folge, daß ich es trotzdem als Antworten auffasse.
    Zitat:
    Zitat:
    Deswegen reden wir ja auch von einer allgemeinen Bürgerversicherung.
    Du hast bisher eingentlich gern darüber geredet, warum du für andere mitverantwortlich sein solltest.

    Nein, ich habe von Anfang an über die Bürgerversicherung geredet. Weil ich, auch als Befürworter dieser Lösung, ein paar schwerwiegende ungelöste Probleme sehe.
    Zitat:
    Hast du nun deine Meinung geändert und siehst deine Mitverantwortung oder woher nun dieses Faible für eine Bürgerversicherung?
    Ich habe meine Meinung nicht geändert. Ich mußte mich nur ständig gegen Vorwürfe zur Wehr setzen, ich wolle mich aus der Verantwortung stehlen. Wohl, weil ich zuviel Verständnis für Menschen aufbringe, die das System in seiner heutigen Form wahrnehmen, wie es ist, und daraus die Konsequenz ziehen, es so auszunutzen, wie die angebliche Konkurrenz der Versicherungen es vorgibt.
    Zitat:
    Eine grundsätzliche Wahl hättest du dann nicht mehr.
    Alles hat zwei Seiten. Andererseits will ich vielleicht gar keine Wahl haben. Einen Berater beauftragen zu müssen, damit der mir die günstigste Kasse auswählt, ist auch nicht schön. Genauso wie die permanente Angst, doch nicht die günstigste erwischt zu haben ;)
    Zitat:
    Du verwechstelst die Kalkulationsgrundlage des Beitrages (Risiko) mit der Art der Bemessung (prozentual vom Einkommen oder pauschal). Beides hat erst mal überhaupt nichts damit zu tun, ob es eine Bürgerversicherung oder das alte System ist.
    Richtig. (letzter Satz, verwechseln tu ich da nichts)
    Meine Frage hatte ja die Bürgerversicherung als solche vorweggenommen. Sie lautete nur, ob die Bemessung nach Risiko (in einer Bürgerversicherung) mit einem externen Ausgleich nach sozialen Gesichtspunkten eine Alternative (zu einer Bürgerversicherung mit ausschließlich einkommensbezogenen Beiträgen) sein könnte.
    Das hast Du vielleicht falsch verstanden. Deine Antwort passte trotzdem darauf.
    Zitat:
    Was ist häßlich daran, die finanziellen Risiken zu kalkulieren? Häßlich wäre es, wenn medizinisch notwendige Leistungen aus rein finanziellen Beweggründen von vornherein ausgeschlossen würden.
    Sehe ich auch so. Ich habe nur immer wieder das Gefühl, das beides in einen Topf geworfen wird, wenn ich das eine poste und mich nicht von dem anderen distanziere.
    Zitat:
    Es kommt darauf an, ob sie tun und machen können ohne dabei kontrolliert zu werden. Der Manager einer Bürgerversicherung hätte ohnehin keinen Konkurrenzdruck mehr. Darüber hinaus wäre er wahrscheinlich Beamter und hätte nur darauf zu achten, kostendeckend zu arbeiten.
    Das klingt nach fast dem heutigen Zustand, nur noch etwas schlimmer...
    Zitat:
    Zitat:
    Zitat:
    Das ist soziale Verantwortung. Die Verantwortung die jene denen es besser geht für die haben, die es nicht so dick haben.
    Obwohl Du selber zugibst, daß es eigentlich gar kein Unterschied macht, ob ich es über Steuern oder Beiträge bezahle.
    Was hat die Art der Finanzierung damit zu tun?
    Hast Du nicht gerade von der Verantwortung derer, denen es besser geht, für die, die es nicht so dick haben, gesprochen? Ich habe gefragt, ob sie das auch über Steuern statt Versicherungsbeiträge für diesen konkreten Fall tragen könnten. Du hast das verneint...
    Zitat:
    Gemeint sind natürlich alle Einkommensarten.
    Auf welche Einkommensarten beziehst Du Dich?
    Meinst Du jetzt nur Angestellt oder Selbständig?
    Das wäre IMHO die gleiche Einkommensart, Kapitalgesellschaften werden sich kaum einer Krankenversicherung anschließen...
    Zitat:
    Die Verwaltungskosten wurden ja schon gesenkt. Ist aber z. B. dennoch fraglich, warum die Hauptverwaltung der AOK Milliarden ausgibt, um ihren Sitz in einen "Palast" in Berlin zu verlegen. Das halte ich in Zeiten, in denen man den Versicherten immer höhere Eigenleistungen zumutet, für nicht vermittelbar.
    Wer weiß, was für einen neuen Palast die Bürgerversicherung brauchen würde. Das AOK-Gebäude wär dafür ja nicht tauglich. (Schwarzmalerei-nicht drauf eingehen)
    Zitat:
    Ich halte es nicht für sinnvoll, alles zu privatisieren. In manchen Bereichen ist ein staatliches Monopol von Vorteil für alle Beteiligten. So unlogisch das jetzt auch klingen mag.
    Für mich klingt das überhaupt nicht unlogisch.
    Ich mit meinen bescheidenen BWL-Kenntnissen kann mich an eine Einführung im ersten Semester erinnern, in der die Eingrenzungen von BWL und VWL und den Zielstellungen wirtschaftlicher Unternehmungen, insb. typischer Privatwirtschaft und typischer öffentlicher Einrichtungen, vorgenommen wurden.
    Das entspricht exakt dem, was Du sagst.
    Zitat:
    Die solle man sich immer stellen. Obwohl solche Fragen nicht wirklich beantworte werden können. Viel wichtiger ist sich zu fragen, was über wiegt. Die nicht beinflussabren Risiken oder die auf der Hand liegenden Vorteile.
    OK
    Zitat:
    Eine Zentrale Verwaltung mit Zweigstellen in jeder größeren Stadt würde reichen. So groß wie jetzt mit IMO rund 360 Einzelkassen kann die Verwaltung dann nicht werden. Denn jetzt haben wir rund 360 zentrale Hauptverwaltungen und jede davon hat ihre eigenen Zweigstellen in jeder größeren Stadt und teils sogar in jeder Kleinstadt.
    Na, jetzt konntest Du auch nicht wiederstehen, was?

    Viele der hunderten Krankenkassen bestehen wirklich nur aus einem einzigen kleinen Büro in einer Stadt, wo die Mieten nicht allzu teuer sind. Und auch die Berliner Büros sind teilweise, wie ich das sehen konnte, am Arm der Welt.
    Und dann gibt es die mit Palästen und vielen Zweigstellen.

    Und die allgemeine Versicherung kann auf ein großes Verwaltungsgebäude und viele Zweigstellen kaum verzichten, das heißt, wir sind nicht unbedingt sooo weit entfernt, ich weiß, ich bin notorischer Schwarzmaler, aber ich glaube, das sollte man bei bei radikalen Reformen auch sein.
    Zitat:
    In dem der Leistungskatalog nach den selben Kriterien erstellt wird, wie der bereits gültige. Du erinnerst dich. Die Finanzierbarkeit ist großer Faktor. Zu hohe Beiträge würden Unmut in der Bevölkerung schüren. Das kommt bei Wahlen nicht gut. ;)
    Das halte ich eben nicht für einen ausreichenden Mechanismus. Ja ich, weiß, das Problem hat nichts mit der Bürgerversicherung zu tun. Ich finde trotzdem, daß man es in seiner Eingeschaft als ungelöstes Problem auflisten darf, wenn man über die Zukunft nachdenkt.
    Zitat:
    Was meinst du mit bevorzugte Behandlung? Sonderleistungen, die über eine Zusatzversicherung erreicht werden können? Dagegen ist nichts einzuwenden. Wer sich mehr leisten kann und das auch tut, handelt nicht sozial ungerecht. Sozial gerecht bedeutet nicht alle sind gleich. Aber das sagte ich wohl schon.
    OK
    Zitat:
    Ein regelmäßiger Besuch das Zahnarztes kann sehr wohl verhindern, dass man überhaupt eine Zahnprothese braucht.
    Da war ich bisher anderer Meinung.
    Zitat:
    Zitat:
    So funktionieren die heutigen Krankenkassen auch: ohne sozialen Auftrag.
    Ich korrigiere. Sie funktionieren eben nicht.
    Oha. :D
    Das ist die Art und Weise, auf die sie derzeit nicht funktionieren.
    Zitat:
    Sie wäre anders Strukturiert. Ob sie tatsächlich funktioniren würde, bliebe abzuwarten. Derzeit sprechen die Zahlen dafür.
    Mal sehen.
    Zitat:
    Argh.... Du hast nicht mal in Ansatz verstanden worum es mir geht. Und hier beweist du mal wieder eindrucksvoll, dass es dir im grunde doch nur um dein Geld geht. Sonst würdest du mir das nicht vorschlagen.
    Tschuldigung.
    Der beste (oder nachhaltigste) Weg, einem Krankenkassenvorstand klarzumachen, das es so nicht geht, ist, die Kasse zu wechseln. Dem gehts nämlich tatsächlich nur um's Geld (ich entschuldige mich schonmal im voraus für die Pauschalisierung).
    Ich hab mir das nicht ausgedacht.
    Zitat:
    Es ist offensichtlich, dass die Zahl der abhängig Beschäftigten zur Finanzierung nicht mehr ausreicht. Zumal diese, bedingt durch ihre Tätigkeiten, die höheren Risikien mit bringen.
    Das halte ich für zu pauschal.
    Zitat:
    Daher müssen wir weg von der Versicherungsform abhängig von Art und Höhe des Einkommens hin zu einer Versicherung, in der alle Einkommen zur Grundversorgung einzahlen. Freiwillige Höherversicherung bliebe dabei jedem unbenommen. Seinen "Status" müsste also niemand aufgeben. Die Finanzierung der Grundversorgung würde indes ein Stück weit sicherer. Wovon letztlich alle profitieren würden. Ein weiterer positiver Effekt wäre, dass es nicht mehr passieren könnte, das jemand durch Jobverlust oder Insolvenz plötzlich gänzlich unversichert dastehen würde.

    Halten wir das so einfach mal fest.

    Diskutieren wir auf dieser Grundlage über die offenen Fragen, oder nehmen wir das als Ende des Themas?

    mfg
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    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 02.10.2005 um 22:57 Uhr editiert. ]

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    02.10.2005, 22:37 Uhr

    Holger
    Posts: 8059
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Hast du ein abgeschlossenes Medizinstudium und ein paar Jahre praktische Erfahrung als Arzt?

    Also erstmal stammt diese Begründung tatsächlich von jemandem mit abgeschlossenem Medizinstudium. Zweitens ist sie absolut logisch und basiert auf einfacher Psychologie, denn der Arzt ist auch nur ein Mensch.
    Zitat:
    Falls nicht, dann verschone uns doch bitte mit dieser "alle Ärzte sind nur Geld scheffelnde Pfuscher" Polemik.
    Komisch, nachdem Du vorher schon darauf hingewiesen hast, daß diese Untersuchungen pauschal abgerechnet werden, also gar keine Gelder locker machen, macht Deine Aussage gar keinen Sinn.

    Ärzte haben halt Routine. Verdammt viel Routine....

    Zitat:
    Zur Information: Diese 25 Euro sind ein Pauschale. Die bekommt er immer, auch wenn dich nur aus seiner Praxis rausschmeißt, .....
    Dann hätte er sie mit Sicherheit nicht bekommen. Es sei denn, er hätte irgendwoher eine gültige Chip-Karte aufgetrieben.

    Aber darum ging es ja eigentlich nicht.
    Zitat:
    ... weil du ihm mit einer läppischen Erkältung seine Zeit stielst, für die du dich dann auch noch von der Arbeit hast freistellen lassen. War wohl so eine Montagskrankheit? ;)

    Yoh, ich kann auch polemisch. :D

    Toll.
    Manchmal ärgert man sich, daß man nicht bei jedem kleinsten Husten zum Arzt rennt.

    Nachtrag: aber eigentlich war das unangenehmste, ein Medikament verschrieben zu bekommen, dessen Beipackzettel unter "wann sie es nicht einnehmen sollten" exakt die Symptome auflistet, die ich dem Arzt beschrieben haben.
    Na, ja, im Vergleich zu dem hier, war es ja nur harmlos:
    http://www.nahrungsergaenzung.de/downloads/gesundheitserfolg/medikamente.pdf


    mfg
    --
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    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 02.10.2005 um 22:54 Uhr editiert. ]

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    03.10.2005, 00:02 Uhr

    pixl
    Posts: 2581
    Nutzer
    @Holger:
    auch wenn mir deine Privat und absolute Offtopic Disskussion mit Mja die Grenzen meiner Aufnahmefähigkeit sprengt und ich diese nur noch sporadisch verfolegn kann, kann es sein das Du zufälligerweise den falschen Arzt erwischt hast.
    Ich persönlich habein Berlin so meine Erfahrungen mit Ärzten gemacht, und i.M. verdammt viel Glück mit meinem jetzigen Hausarzt, auch wenn ein Besuch bei ihm jedesmal sehr viel Zeizt kostet egal wann man bei ihm ankommt.
    Nur ist das eben ein Arzt bei dem man die lange warterei in kauf nimmt, weil er fachlich ziemlich auf Zack ist.
    Ein Beispiel meine Frau ( da war sie zwar noch nicht meine Frau aber egal) ist irgendwann beim austeigen aus der wanne ausgerutscht, und klagte über rippenschmerzen, beim besuch im Krankehaus wurde nach dem Röntgen!!!!!! eine Rippenprellung diagnostiziert, die der damalige hausarztz auch bestätigte, soweit so gut nu gingen die Schmerzen nicht weg, und meine Frau rannte immer wieder zum dem Arzt, der zum schluass ziemlich genervt war, durch eine Empfhelung von einem Kollegen haben wir dann mal den Arzt gewechselt, weil mir dieser nicht geheuer war.
    Als meine Frau nur beiläufig die schmerzen im Brustbereich erwähnte und der Meinung war das es sich um eine rippenprellung handelte, schüttelte dieser nur mit dem Kopf, überwies meine Frau zum röntgen, und siehe da es war eine rippenfraktur.
    Die Qualität der Ärzte ist eben auch unterschiedlich, was mir auch dieser Arzt bestätigte indem mir das Röntgenbild zeigte und fragte ob ich dort eine Fraktur erkennen würde, was ich natürlich nicht tat, woraufhin mein Arzt meinte das eben auch nicht jeder Arzt das sofort erkennen würde.
    Ein Glück das er das erkannt hat.


    Was mir aber immer wieder an Ärzten auffällt jeder Arzt führt zwar eine Krankenakte, und wenn man eine weile ( ein oder zwei Jahre ) bei ihm gewesen ist kann dieser sich eventuell ein Bild von einem machen, nur was ist wenn man aus Wohntechnischen Gründen auch den Arzt wechselt, da ja kaum ein Arzt die Krankenkte von dem Vorgänger anfordert (fragt sich nur ob er das nicht will oder nicht darf) geht bei dem ja ganze Spiel von vorne los.
    Oder wie bei meiner Frau sie geht ins Krankenhaus lässt sich röntgen, bekommt aber diese Röntgenbilder nicht ausgehändigt sondern nur einen Schrieb mit einer vermeintlichen ( in diesem falle falschen ) diagnose von einem vollkommen übermüdeten Assistenzarzt, worauf dann der Hausarzt seine behandlung aufbaut.
    Kurioser Nachtrag in dem Fall waren die Röntgenbilder nach einem dreiviertel Jahr plötlich spurlos verschwunden.
    Man kann stundenlang über Viagra auf Rezept diskutieren oder Behandlungsmethoden, egal meinetwegen soll jeder der will auch das auf rezept bekommen, wenn diese eben genannten mißstände nicht auftreten.
    Wo meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer liegt.
    , nämlich das Ärzte aus welchen Gründen auch immer falsche Diagniosen stellen, und zuweilen das nichteinmal zugeben.
    ein anderes Problem sehe aber auch in der Begrenzung des Budgets, so das wirr den Verdacht haben das ein augenarzt meiner Frau plötzlich einen normalen Augeninnedruck diagnostizierte obwohl dieser seit Jahren immer zu hoch war, interessanterweise kostet das Medikament zur senkung an die 100 EUR so das wir etwas mißtrauisch waren, über diese Diagnose.



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    mfg Pixl

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    03.10.2005, 00:13 Uhr

    pixl
    Posts: 2581
    Nutzer
    @Holger:
    <<<<Na, ja, im Vergleich zu dem hier, war es ja nur harmlos:
    http://www.nahrungsergaenzung.de/downloads/gesundheitserfolg/medikamente.pdf

    >>>
    dazu fällen mir nur die Schlaftabletten ein die mien Frau wegen Ihrer chronischen Schlaflosigkeit berkommen hatte, ergebniss:
    alle beschriebenen Nebenwirkungen die ziemlich heftig waren trafen hundertpronzentig ein , mehr noch meine Frau wurde in Ihren geisteszusatnd soweit beinträchtigt das sie aus versehen mehr Tabletten einnahm als überhaupt erlaubt war.
    das die Teile auch noch süchtig machen sei nur am rande erwähnt.


    Für mich war das der reinste Horror, meine Frau konnte zwar schlafen, aber ich umso weniger weil sie mitunter sogar im GEHEN einschlief und dann unsanft hinfiel.

    Seitdem gibt es keine solchen Tabletten mehr.

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    03.10.2005, 02:13 Uhr

    NoImag
    Posts: 1039
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Das System kann und muß vor Ort sein und kontrollieren.
    Hinterher verklagen zu können, ist für die Betroffenen kein Trost.


    Ich stimme dir zu, dass das System das sollte, ich habe aber meine Zweifel mit dem können. Wie stellst du dir das vor?

    Zitat:
    Ja, das ist eine korrekte Beschreibung des heutigen Systems. Aber Du kannst halt nicht erwarten, daß Einzelne Bereitschaft zeigen, höhere soziale Verantwortung zu zeigen, wenn das System von vornherein diesen Fehler enthält. (Außnahmen bestätigen die Regel)

    Das macht ja auch keiner. Du warst es, der diesen Fehler des Systems (scheinbar?) als gut bezeichnet hast, als hier die Bürgerversicherung zur Beseitigung dieses Fehlers propagiert wurde.

    Zitat:
    Nein, ich habe von Anfang an über die Bürgerversicherung geredet. Weil ich, auch als Befürworter dieser Lösung, ein paar schwerwiegende ungelöste Probleme sehe.

    Dann können wir uns vielleicht endlich diesen Problemen zuwenden.

    Zitat:
    Zitat:
    Es kommt darauf an, ob sie tun und machen können ohne dabei kontrolliert zu werden. Der Manager einer Bürgerversicherung hätte ohnehin keinen Konkurrenzdruck mehr. Darüber hinaus wäre er wahrscheinlich Beamter und hätte nur darauf zu achten, kostendeckend zu arbeiten.
    Das klingt nach fast dem heutigen Zustand, nur noch etwas schlimmer...

    Die Krankenkassen sind demokratisch organisiert. Mit deiner Wahlentscheidung zur Selbstverwaltung hast du Einfluss auf das Gebaren der Manager. Wenn das nicht so funktioniert, wie du es dir vorstellst, dann sollten wir darüber reden, wie wir die Praxis der krankenkassen-internen Demokratie verbessern können.

    Zitat:
    Der beste (oder nachhaltigste) Weg, einem Krankenkassenvorstand klarzumachen, das es so nicht geht, ist, die Kasse zu wechseln. Dem gehts nämlich tatsächlich nur um's Geld

    Dafür sind eigentlich die von dir gewählten Vertreter zuständig. Außerdem bezweifel ich, dass dein Kassenwechsel deinem ehemaligen Krankenkassenvorstand tatsächlich etwas klargemacht hat. (Kannst du auch wahlweise hypothetisch lesen)

    Tschüß,


    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]


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