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amiga-news.de Forum > Forum und Interna > löscht mich aus der Memberliste [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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17.10.2005, 23:17 Uhr

ArminHuebner
Posts: 1349
Nutzer
@ Maja:

> Es ist nicht möglich, eine Regelung zu finden, die alle ... zufrieden stellt.

Damit hast du m.E. vollkommen recht.
Auch mit deinen anderen Bemerkungen gehe ich völlig konform.

Die 'Kommentare' sind meines Erachtens ein Abbild der momentanen Amiga-Situation
und sollten in dieser Form auch so bestehen bleiben.

--
Gruß, Armin.
--
'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.'

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18.10.2005, 07:14 Uhr

McFly
Posts: 586
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@McFly
Entschuldige, wenn ich nicht diskutieren möchte, wenn man mich auf mein Geschlecht reduzieren will. Auf diese Form des rhetorischen an die Wand stellens lasse ich mich nicht ein. Schade, dass du dich gehalten sahst, das Thema auf diese Weise abzutun.


Tja, so kann man missverstanden werden :(
Ich wollte Dich nicht auf Dein Geschlecht reduzieren, sondern mit einem kleinen Scherz das ganze auflockern. Komischerweise funktioniert sowas im Real-Live ja auch, da man seinem Gegenüber die Gemütsregung in einer Diskussion ansieht. Ich bin davon ausgegangen, das die Smilies diese Regungen hier im Forum ersetzen sollen, damit das Gegenüber sieht wie man es meint. Scheint leider nicht geklappt zu haben.

Zitat:
Wenn du den Eindruck gewonnen haben solltest, ich hätte dir Unrecht getan. Das war, wie im betreffenden Beitrag schon erwähnt, nicht meine Absicht und ich entschuldige mich dafür.

Siehe oben, falls ich in ein Fettnapf getreten bin, bitte ich auch um Entschuldigung.

Zitat:
Es scheint in der Tat nicht möglich zu sein, ein Thema wirklich rein sachlich anzugehen, ohne dass sich ständig jemand persönlich angegriffen fühlt und dann als "Rache" versucht, persönlich angehauchte Seitenhiebe zu verteilen, um den Gesprächspartner möglichst dumm aussehen zu lassen. So zumindest kommt deine Antwort an mich hier nun bei mir an. Ich weiß, das war nicht so gemeint. Du wolltest den Text mit etwas Witz auflockern. Nur witzig ist nicht gleich witzig.

Nunja, wie meintest Du denn, das ich reagieren soll, wenn Dein Post mit @McFly beginnt? Und einen Wortlaut mit Sensationslust beinhaltet?
Zudem habe ich glaub ich darauf hingewiesen, auch in einem angemessenen Ton, sachlich zu bleiben, was ich auch bin. Lese einfach diesen Post nochmal durch und versuche mal so zu lesen, als sei er an Dich gerichtet...fällt Dir was auf?
Und das mit der Rache ist ja wohl nicht Dein Ernst, wo versuche ich Dich dumm aussehen zu lassen?
Also bei aller liebe.....
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, habe ich Dich, laut Deiner Meinung dumm aussehen lassen, weil ich geschrieben habe das ich es zur Kentniss genommen und akzeptiert habe?
Ja wie nun....ich glaube egal wie ich was geschrieben hätte, es wär in Deinen Augen vom Konsenz her nicht richtig?
Ich will ja nicht meckern und Dich nicht angreifen, aber kann es sein das Du selten mal zugibst, nicht 100%tig die Mitte getroffen zu haben, wenn ich das mal so umschreiben darf?

Zitat:
Was ich ansprach war, dass in Situationen wie hier häufig der Ruf nach sensiblen Informationen laut wird, und uns immer wieder gern unterstellt wird, wir würden uns keine Mühe geben, weil ja hier nichts davon zu sehen ist. Mit deiner Person hat das nur insofern zu tun, als dass du rein zufällig der Erste warst, der das dieses Mal hier einbrachte. Wenn du es nicht gewesen wärst, dann sicherlich jemand anderes.

Wo habe ich nach sensiblen Informationen gerufen?
Wo habe ich gesagt hier wird sich keine Mühe gegeben?

Aber wenn ich ehrlich bin, finde ich es ein starkes Stück, das das so hingestellt wird, das ich nicht vernünftig diskutieren kann.
Ich habe lediglich versucht sachlich zu Kritisieren und dachte das darf man in einem Forum.

Nur so als Anregung....

*kopfschüttel*

regards
McFly









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18.10.2005, 09:21 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
@cgutjahr:

doch es geht hier sehr wohl AUCH um anonyme poster da diese (auch nach Darius Meinung) schon mal für eine negative Grundstimmung im Kommentarbereich sorgen, und jegliche Diskussion mit abwertenden Kommentaren einheizen, vom topic ablenken etc.
Das was Darius hier schrieb war mehr oder weniger das was sein Fass zum überlaufen gebracht hat. Ich habe nur einen Punkt erwähnt bei dem ihr in diesem Zusammenhang etwas verbessern könntet, was ihr offensichtlich nicht wollt oder könnt (aus welchen Gründen auch immer). Abstrus, wenn das für euch etwas mit "Sensationslust" zu tun hat.

Und noch etwas, ich habe nicht gesagt schadet dem "Markt" sondern Community.


@Maja:
ich habe hier bis jetzt nichts irgendwo persönlich adressiert - und tue auch nichts als Standardgefasel ab. Nochmals, ich habe nie von schadet dem "Markt" geredet, das war cg's falsche Interpretation. Da geht es um Community. Die "Gemeinschaft" an sich. Das sich hier schon einige Leute aus AN ausgeklinkt haben wegen dem Zustand des Kommentarbereichs dürfte ja wohl keiner bestreiten wollen ? Und es geht alles andere als um Meinungsbildungsinstitut sondern darum einen Teil der Kommentare die jeder Diskussion abträglich sind einfach abzustellen. Daran solltet ihr durchaus ein Interesse haben. Deswegen habe ich auch nicht von euch gefordert Beiträge von mk, Kai9 und Co. zu unterbinden, sondern dafür zu sorgen das die Hemmschwelle zum posten von Hetzkommentaren wie sie ständig von anonymen im Kommentarbereich auftauchen durch Registrierung eben höher angesetzt wird. Dadurch würde sich die Grundstimmung verbessern und würde solche Situation die natürlich auch kontrovers diskutiert werden dürfen und sollen nicht noch durch Hobbyquerulanten angeheizt wird. Ich weiss nicht warum du glaubst das ich eine Zensur oder Meinungsbeschneidung fordere, vielleicht verstehst du und cg das jetzt etwas deutlicher nach der Auführung und dem Zusammenhang. Das kein Friede & Freude in der Community herrscht ist mir schon lange klar und das ist dann eben so. Ich möchte nur das nicht dauernd Diskussion durch Trollkommentare auf beiden Seiten von anonymen verpestet werden wie "*gähn* kauft euch nen richtigen computer" auf OS4 threads bzw. "MOS ist eh tot" in MOS Threads, "das kann mein dreijähriger Bruder besser" in allgemeinen Threads wo ein neues Programm vorgestellt wird etc. die rein GAR NIX zur Diskussion beitragen (im Gegenteil), verhindern das man sinnvoll darauf antwortet weil man nicht mal sicher sein kann wer was geschrieben hat, ob der eine Troll im OS4 thread vielleicht derselbe ist der im MOS thread trollt nur um die Stimmung anzuheizen etc.

"Wäre es nicht viel mehr fatal, wenn interessierte Entwickler auf solch ein realitätsfernes Marktbild hereinfallen würden, nur um nach langer, harter Arbeit festzustellen, wie es wirklich darum bestellt ist?"
Genau deswegen bat ich nicht um eine generelle Moderation von Beiträgen um eine Meinung darzustellen, sondern eine Massnahme die das allgemeine Diskussions-Niveau UNABHÄNGIG von der vertretenen Meinung verbessern würde. Ist das so schwer nachzuvollziehen ?




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18.10.2005, 21:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@McFly:

Kompromissangebot:
Können wir uns auf folgende Punkte einigen?
a) Dass wir gründlich aneinander vorbei geschrieben haben.
b) Ich offensichtlich momentan etwas dünnhäutig bin.

Und natürlich liege ich manchmal auch daneben. Keine Frage. Zum Glück bin ich nicht perfekt. Wäre doch langeweilig. :)

@IceDragon

> Da geht es um Community. Die "Gemeinschaft" an sich. Das sich hier
> schon einige Leute aus AN ausgeklinkt haben wegen dem Zustand des
> Kommentarbereichs dürfte ja wohl keiner bestreiten wollen ?

Ich würde AN nicht als "die Gemeinschaft ansich" bezeichnen wollen. Wenn die, die sich hier aktiv beteiligen oder auch nur mitlesen, alle noch verbliebenen Amiga-Anwender/-Interessierten sind, dann wären das sehr wenige.

Ich würde auch nicht von "aus AN ausgeklinkt" sprechen, nur weil der Eine oder Andere sich nicht mehr aktiv an den Kommentaren beteiligt. Die Zugriffzahlen hier sind seit Jahren konstant hoch. Was darauf hindeutet, dass sich neimand ganz aus AN ausgeklinkt hat. Die in den Kommentaren schreiben sind ohnehin ein geringer Prozentsatz aller Leser. Was jetzt nicht heißen soll, dass die unwichtig wären. Es ist nur halt nicht die Mehreit der Nutzer von AN.

> Und es geht alles andere als um Meinungsbildungsinstitut sondern
> darum einen Teil der Kommentare die jeder Diskussion abträglich
> sind einfach abzustellen.

Was bereits geschieht.

> Ich möchte nur das nicht dauernd Diskussion durch Trollkommentare
> auf beiden Seiten von anonymen verpestet werden wie "*gähn* kauft
> euch nen richtigen computer" auf OS4 threads bzw. "MOS ist eh tot"
> in MOS Threads, "das kann mein dreijähriger Bruder besser" in
> allgemeinen Threads wo ein neues Programm vorgestellt wird etc.
> die rein GAR NIX zur Diskussion beitragen (im Gegenteil),

Dergleichen wird bereits gelöscht, sofern - und ist ein wichtiger Punkt den ich zu dringend bedenken bitte - wir davon auch Kenntnis erlagen. Was niemand von uns zu Gesicht bekommt, können wir auch nicht löschen. Wahrscheinlich wird niemand von uns verlangen, ständig alle Kommentare mitzulesen. Das kann keiner von uns leisten. Darum ist extrem wichtig: Meldet uns solche Beiträge! Dafür gibt es den Button "Netiquette-Verstoß?" unter jedem Kommentar.

Und: Es gibt Grenzfälle.

Ein Beispiel:

"AmigaOS4 ist Schrott."

Kandidat A ist glühender AOS4-Anhänger und fühlt sich von diesem Satz extrem provziert.

Kandiat B ist glühender MOS-Anhänger und freut sich über diesen Satz.

Kandidat C beobachtet die Amiga-Szene nur aus Interesse am Amiga ansich, geht also ohne Erwartungen oder Vorlieben an das Thema heran, und denkt sich bei diesem Satz nur das was da auch steht: Dem gefällt AmigaOS4 nicht.

Löschen? Warum? Es ist einfach nur eine Meinungsäußerung. Wie die auf den Leser wirkt, hängt allein von dessen persönlicher Einstellung zu AmigaOS4 ab. Löschen, damit niemand darauf reagiert und keine extreme Antwort darauf gelöscht werden muss? Löschen, damit sich niemand aufregt?

Wo fängt das an? Wo hört das auf? Wo sind die Grenzen? Man könnte dort doch auf Fragen, warum er/sie AmigaOS4 für Schrott hält. Bekommt man eine brauchbare Antwort, könnte man sachliche Gegenargumente bringen. Bekommt man keine brauchbare Antwort, könnte man einfach nicht mehr darauf reagieren.

Das sind die Fragen, die ich ganz gern mal im Detail beantwortet hätte. Wir sollen also mehr löschen. Aber was genau?

> Dadurch würde sich die Grundstimmung verbessern und würde solche
> Situation die natürlich auch kontrovers diskutiert werden dürfen
> und sollen nicht noch durch Hobbyquerulanten angeheizt wird.

Um auf den Auslöser dieses Threads zurück zu kommen. Da geht es um die bereits hier genannten, allen gut bekannten Nicks. Im Verlauf dieses Streits kam es dort in den Beträgen aller daran direkt Beteiligten zu persönlichen Anfeindungen und Vorhaltungen, die teilweise grenzwertig waren. Aber eben nur grenzwertig, mehr nicht.

Ferner wurden in diesem Thread offensichtlich rein zur Provokation, zur weiteren Anheizung der Stimmung dienende Beiträge von Unbekannten, also anonymen Schreibern, die nicht persönlich in diesem Streit verwickelt waren, gelöscht.

Obendrein schaltete sich Petra persönlich ein und versuchte zwischen den Kontrahenten zu vermitteln, in dem sie um Mäßigung bat. Es wurde also sehr wohl versucht, die Situation nicht eskalieren zu lassen. Leider zogen es alle Kontrahenten in diesem Streit dann vor, sich weiter gegenseitig anzugreifen.

Mäßigung ist etwas, was man meines Erachtens von jedem erwachsenen Menschen durchaus verlangen kann und darf, ohne das ein Moderator "erzieherische Maßnahmen" ergreift; akribisch jeden Beitrag durcharbeitet und alles, was den Hauch eines Anscheins macht, nicht so ganz sachlich zu sein, und eine heftige Gegenreaktion auslösen könnte!, heraus löscht.

Nun war aber genau das, wovon ich den Eindruck hatte, dass du das von uns erwartest. Offenbar habe ich dich an dem Punkt falsch interpretiert (was an die Zusammenhänge in diesem speziellen Thread gelegen haben mag) und das ist es nicht, was du von uns erwartetst. Richtig?

> Ich
> weiss nicht warum du glaubst das ich eine Zensur oder
> Meinungsbeschneidung fordere, vielleicht verstehst du und cg das
> jetzt etwas deutlicher nach der Auführung und dem Zusammenhang.

Siehe oben. Da sind durchaus noch Fragen offen. Wäre gut, wenn wir das abschließend klären könnten.

Und noch mal an Alle: Meldet uns Beiträge, die eurer Ansicht nach nur dazu dienen, eine miese Stimmung zu verbreiten oder laufende Diskussionen anzuheizen. Denn nur dann ist sicher, dass wir diese auch wahrnehmen und kontrollieren können.

Doch bitte bedenkt Folgendes:
Uns werden auch Beiträge gemeldet, die nicht die pure Provokation enthalten, sondern schlicht nur Kritik üben. Das geht quer durch die amigane Farbenlehre. So was löschen wir nicht. Gleichfalls gibt es eine Hand voll Nicks, die offenbar wegen ihrer Einstellung nicht sonderlich beliebt sind. Beiträge von diesen werden uns zuweilen fast komplett als vermeindliche Netiquette-Verstöße gemeldet. Ganz egal was drin steht. Auch darauf reagieren wir nicht, sofern der Inhalt nicht tatsächlich gelöscht bzw. editiert werden muss.

Ein Grund, weshalb ich hier - zugegeben - etwas ungehalten reagierte.

Es ist übrigens für uns nicht erkennbar, von wem eine Netiquette-Verstoß?-Meldung aus dem Kommentarbereich stammt.

Der Nachteil an gelöschten Beiträgen ist, dass die Wenigsten hinterher noch wissen was drin stand. Daher wisst ihr zwar, was wir nicht löschen, aber keinesfall immer, was wir löschen. Auch das wäre noch zu bedenken, wenn man uns vorwirft nicht ausreichend zu moderieren.

PS: Eine Registrierungspflicht ist kein Grant für korrekten Umgangston. Der beste Beweis dafür ist das Forum. Zwar können notorische Provokateure gelöscht oder gesperrt werden. Es ist jedoch für jeden jederzeit möglich, sich unter andrem Nick mit einer anderen Adresse neu anzumelden und sein "Spiel" von Neuem zu beginnen. Der maximale Effekt wäre ein Anmelden, löschen/sperren, anmelden, löschen/sperren, usw., usw., usw.. Manch geben schnell auf, andere könne extrem hartnäckig sein.

Und was eine Registrierungspflicht ohne Moderation bringt, beweist Heise.....

Was eine Registrierungspflicht aber auf jeden Fall verhindert, sind konstruktive (und gern auch kontroverse, weil das Meinungsbild erweiternde) Beiträge mit zuweilen durchaus interessantem bis informativem Inhalt von Kurzentschlossenen, die sich nicht extra irgendwo mal eben Registrieren wollen, nur weil sie mal zu einem Thema ein Statement abgeben möchten. Was bliebe wäre eine Art "geschlossene Gesellschaft". Die Kommentare wären nichts weiter als ein Erweiterung des Forums auf AN. Dann können wir diese Kommentarfunktion auch gleich ganz abschalten. Denn einen "Stammtisch" (nicht negativ gemeint!) haben wir hier schon. Und selbst da fliegen zuweilen die Fetzen. Trotz Registrierungspflicht.

Bitte auch diesen Gesichtspunkt bedenken. Nicht alles was auf den ersten Blick als gute Lösung erscheint, ist auch eine.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.10.2005 um 21:27 Uhr editiert. ]

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18.10.2005, 22:12 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
@Maja:
"Ich würde AN nicht als "die Gemeinschaft ansich" bezeichnen wollen."
Das war im Bezug aud "den Amiga Markt" - ich habe nirgendwo geschrieben das AN die komplette Gemeinschaft repräsentiert. Schon wieder ne falsche Auslegung :(

"Wenn die, die sich hier aktiv beteiligen oder auch nur mitlesen, alle noch verbliebenen Amiga-Anwender/-Interessierten sind, dann wären das sehr wenige."
Das habe ich nie behauptet. Bitte nochmal lesen.

"Und was eine Registrierungspflicht ohne Moderation bringt, beweist Heise....."
Und wer Heise kennt weiss auch das es vorher ohne Pflicht noch wesentlich schlimmer war.

Ich habe deutlich gesagt das ich der Meinung bin das eine Registrierungspflicht für den Kommentarbereich eine Verbesserung darstellen würde, nicht das dadurch jegliche Art von Moderation überflüssig wäre und jede Diskussion automatisch sauber verläuft. Mir geht es um eine Verbesserung des Status Quo.

Auf der einen Seite versucht ihr zu erklären das ausgeweitete Moderation mehr Arbeit macht (verständlich), aber wenn es dann um die Registrierungspflicht geht die meiner Meinung nach einiges an Flames verhindern würde ist das natürlich etwas anderes.

"Es ist jedoch für jeden jederzeit möglich, sich unter andrem Nick mit einer anderen Adresse neu anzumelden und sein "Spiel" von Neuem zu beginnen."
Auf der anderen Seite ist es für anonyme Flamer möglich beliebig Stimmungsmache zu betreiben und somit die Meinung zu vezerren und Diskussionen zu stören und sind als solches noch nicht mal zu identifizieren. Das ist wesentlich schwerwiegender.

"Nicht alles was auf den ersten Blick als gute Lösung erscheint, ist auch eine."
Das gebe ich gerne zurück.

"Nun war aber genau das, wovon ich den Eindruck hatte, dass du das von uns erwartest."
und
"Mäßigung ist etwas, was man meines Erachtens von jedem erwachsenen Menschen durchaus verlangen kann und darf, ohne das ein Moderator "erzieherische Maßnahmen" ergreift;"

Naja, ich habe in den Diskussionen mit Bernd Rösch schon selber mehrmals mitgekriegt das Petra da mit zweierlei Mass misst. Will meinen sie erwartete von Darius mehr zurückhaltung und Einsicht während Bernd mehr oder weniger übergangen wurde. Ich weiss aus privater Diskussion mit Darius das diese Dinge und AUCH (und dies ist der eigentliche Grund für meine posts in DIESEM thread hier) die anonymen flamer zur erheblichen Frustration von ihm beigetragen haben. Sprich: wegbereiter für seinen weggang, die diskussion mit kai,mg und mk waren nur das tüpfelchen auf dem I.

"Die Zugriffzahlen hier sind seit Jahren konstant hoch. Was darauf hindeutet, dass sich neimand ganz aus AN ausgeklinkt hat."
Schön, freut euch das der News-service (sicherlich mit Abstand der beste und sinnvollste Teil von AN) so grosser beliebtheit erfüllt, nur findet da ja auch kein Diskurs statt sprich etwas wo User bzw. Teile der Amiga Community über AN als Plattform diskutiert. Nur finde ich daß das lesen von news items nicht mit der teilnahme an foren bzw. kommentarbereich zu tun hat. Das eine ist aktiv und das andere passiv. Das macht die Tatsache das Leute sich aus dem aktiven Bereich von AN ausklinken nicht gerade harmloser oder weniger relevant.





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18.10.2005, 22:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@IceDragon:

> Schon wieder ne falsche Auslegung.

Wie war es denn dann gemeint? Wenn die Kommentare hier der Gemeinschaft ansich schadet, setzt das voraus, dass die gesammte Gemeinschaft diese Kommentare liest. Oder aber es gibt keinen Schaden "ansich", sondern teilweise.

> Das habe ich nie behauptet. Bitte nochmal lesen.

Ich habe gelesen und meine Schlüsse daraus gezogen. Wenn das nicht dem entspricht, was du damit genau gemeint hast, dann muss das nicht unbedingt an mir liegen, sondern könnte daran liegen, dass wir hier nur schriftlich kommunizieren.

Du meinstes also die Gemeinschaft der Kommentarschreiber auf AN? Trifft es das?

> Auf der einen Seite versucht ihr zu erklären das ausgeweitete
> Moderation mehr Arbeit macht (verständlich),

Wenn wir uns vor dem Aufwand scheuen würden, wären wir nicht hier. Das ist eine Fehlauslegung meiner Aussagen von deiner Seite.

> aber wenn es dann um
> die Registrierungspflicht geht die meiner Meinung nach einiges an
> Flames verhindern würde ist das natürlich etwas anderes.

Warum gehst du überhaupt nicht auf Gegenargumente ein? Dieser Satz ist jedenfalls nur eine Wiederholung dessen, was du bereits geschrieben hast. Nur anders formuliert.

Ich habe versucht dir zu erklären, warum uns die Möglichkeit auch ohne Registrierung dort schreiben zu können, so wichtig ist. Unter Umständen, ich betone, unter Umständen verhindert man mit einer Registrierungpflicht ein paar besonders unangenehmen Beirtäge. Beiträge solcher Art, die sicher dennoch geben wird, werden, wie biesher weiterhin, gelöscht werden. Auf der anderen Seite verhindert man höchstwahrscheinlich aber auch durchaus wertvolle Beiträg von Kurzentschlossenen, die sehr wohl dazu beitragen können, eine Diskusison zu bereichern.

Wie siehts damit aus? Ich finde, das wäre ein hoher Preis, für ein paar trollige Beiträge weniger. Denn so dramatisch viel sinds offenbar nicht. Zumindest nicht gemessen anhand von dem, was uns hier als Verstöße gemeldet wird. Im Allgemeinen laufen Diskussionen in den Kommentaren moderat ab.

> Naja, ich habe in den Diskussionen mit Bernd Rösch schon selber
> mehrmals mitgekriegt das Petra da mit zweierlei Mass misst. Will
> meinen sie erwartete von Darius mehr zurückhaltung und Einsicht
> während Bernd mehr oder weniger übergangen wurde.

Hier wie überall gilt, dass weder Petra noch sonstwer von uns ständig alle Kommentare mitliest. Reagieren kann man nur, wenn man von einem Sachverhalt Kenntnis hat. Von zweierlei Maß kann keine Rede sein.

> Schön, freut euch das der News-service (sicherlich mit Abstand der
> beste und sinnvollste Teil von AN) so grosser beliebtheit erfüllt,

Da weiß ich wieder nicht, wie ich das werten soll. Ironie oder echtes Lob?

> nur findet da ja auch kein Diskurs statt sprich etwas wo User bzw.
> Teile der Amiga Community über AN als Plattform diskutiert. Nur
> finde ich daß das lesen von news items nicht mit der teilnahme an
> foren bzw. kommentarbereich zu tun hat.

Mit dem Forum nicht. Die Kommentarfunktion steht jedoch in direktem Zusammenhang zu den Meldungen. Die Kommentarfunktion wurde eigens dazu eingerichetet, damit User bzw. Teile der Amiga-Community mit als Plattform über Meldungen diskutieren können.

Das Forum hat damit nichts zu tun. Auch wenn leider manche gern vom Forum sprechen, wenn sie den Kommentarbreich auf der Hauptseite meinen.

> Das eine ist aktiv und das andere passiv.

Die Kommentarfunktion macht die Hauptseite (die News) zu einem aktiv nutzbaren Bereich.

> Das macht die Tatsache das Leute sich aus dem aktiven Bereich von
> AN ausklinken nicht gerade harmloser oder weniger relevant.

Sorry, aber ich finde, du dramatsierst das etwas. Der registrierungspflichtige Bereich auf AN, das Forum, hat derzeit über 2100 registrierte Mitglieder. Vor ein paar Monaten waren es noch rund 1600. Dass die nicht alle ständig aktiv am Forengeschehen teilnehmen, liegt in der Natur eines jeden Forums. Das ist nirgendwo anders als hier. Der erboßte Ruf nach Löschung eines Accounts, wie hier geschehen, kommt extrem selten vor.

Was den Kommentarbreich betrifft, so kann niemand sagen, wie viele dort zu welcher Zeit genau aktiv teilnehmen. Die Anzahl der Kommentare pro Tag schwankt. Nicht jede Meldung wird kommentiert, ws IMO völlig normal ist. Doch ohne detaillierte Statistik, die es gar nicht gibt, vermag darüber die Nutzerzahlen dort niemand eine Aussage zu machen.

Aus einer Accountlöschung im Forum auf Wunsch, so bedauerlich das auch ist, nun eine Massenabwanderung weg von AN zu konstruieren, ist klar übertrieben.

Lass uns bitte sachlich bleiben. Ich sehe hier keine Massenflucht von Mitgliedern. Und Antworte bitte auch auf meine Fragen, damit wir uns nicht ständig nur immer dieselben Argumente um die Ohren hauen. Das führt zu nichts.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.10.2005 um 22:57 Uhr editiert. ]

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18.10.2005, 22:52 Uhr

McFly
Posts: 586
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@McFly:
Kompromissangebot:
Können wir uns auf folgende Punkte einigen?
a) Dass wir gründlich aneinander vorbei geschrieben haben.
b) Ich offensichtlich momentan etwas dünnhäutig bin.
Und natürlich liege ich manchmal auch daneben. Keine Frage. Zum Glück bin ich nicht perfekt. Wäre doch langeweilig. :)


zu a) jopp, Zustimmung
zu b) kann ich Dir nicht verübeln

Nobody is perfect.
Und so finde ich, haben wir doch alles ohne Streß geklärt, so wie es in einer ordentlichen Diskussion sein sollte :)

Da können sich andere ne Scheibe von abschneiden, gelle? :D

regards
McFly

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18.10.2005, 22:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@McFly:

Danke.

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18.10.2005, 23:01 Uhr

McFly
Posts: 586
Nutzer
@Maja:

brauchst Dich doch nicht bedanken. Ich bin einfach nur froh, das wir das, obwohl aneinander vorbei, vernünftig geklärt haben :)

Dank auch Dir :)

regards
McFly
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18.10.2005, 23:50 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
@Maja:

"Lass uns bitte sachlich bleiben."
Ja bitte. Dito.

"Ich sehe hier keine Massenflucht von Mitgliedern."
Ich habe nie von einer Massenflucht geredet.

"Und Antworte bitte auch auf meine Fragen, damit wir uns nicht ständig nur immer dieselben Argumente um die Ohren hauen. Das führt zu nichts."
Auch du wiederholst ständig dieselben Standpunkte und umgehst dabei meine Punkte. Bzw. interpretierst in meine Aussagen andere Bewertungen mit rein. Das uns das nicht weiterbringt befürchte ich auch. Ich kann aber nicht erkennen das ich auf deine Punkte nicht eingegangen bin, die einzigen Fragen die gestellt hast waren:

"Offenbar habe ich dich an dem Punkt falsch interpretiert (was an die Zusammenhänge in diesem speziellen Thread gelegen haben mag) und das ist es nicht, was du von uns erwartetst. Richtig?"
Auf den Thread Zusammenhang bin ich oben ausführlich eingegangen.

"Das sind die Fragen, die ich ganz gern mal im Detail beantwortet hätte. Wir sollen also mehr löschen. Aber was genau?"
Auch hier habe ich oben erläutert das es mir nicht konkret um die Löschung von bestimmten Posts geht, sondern um die mehrfach dargelegte Registrierung im Kommentarbereich. Die feststellung "Wir sollen also mehr löschen" hast du gezogen, das kommt nicht von mir und war auch nicht Inhalt meiner posts und insofern sah ich mich auch nicht angesprochen.

Kontroverse Posts und sogar flames von nicht-anonymen kann man nämlich viel eher im Rahmen einer Diskussion verarbeiten und dagegenargumentieren als es im Falle der anonymität tun kann. Da ist auch erkennbar ob es sich um eine generelle Meinung, Erfahrung etc. handelt die in das Gesamtbild eines einzelnen passt oder eben nicht - Ironie etc. das alles wird beim anonymen flame viel schwieriger in eine sinnvolle Diskussion mit einzuarbeiten insofern sehe ich da auch keine Notwendigkeit für vermehrtes löschen wenn dieser Punkt behoben wäre - dann wären nämlich euren Ansprüchen an die Diskussion wesentlich einfacher rechnung zu tragen ohne das ein Moderator überhaupt einschreiten muss.


"Da weiß ich wieder nicht, wie ich das werten soll."
Als Lob. Ich finde die News sehr informativ. Nur ist der Kommentarbereich eher abschreckend. Ich denke ich teile Darius Meinung an einigen Stellen, das ist auch der Grund warum ich hier euch eigentlich nur mitteilen will was anderen Leuten (was wohl mit Sicherheit kein Einzelfall ist) hier nicht gefällt und dazu führt das sich hier einige zurückziehen. Kommentare wie "diesen Kommentarbereich nehme ich schon lange nicht mehr ernst" fallen ja durchaus mal in den Diskussionen. Nur sehe ich da keine Reaktion. Aber ich kann mir das auch gerne sparen. Da ihr/du ja an dieser Stelle eine festgefahrene Meinung habt, lohnt es sich anscheinend auch nicht da noch weiter Zeit mit zu verplempern.

"Warum gehst du überhaupt nicht auf Gegenargumente ein?"
Das tue ich, du siehst das bloss nicht als solches an. Deswegen bekomme ich langsam das Gefühl das bringt hier nichts.






[ Dieser Beitrag wurde von IceDragon am 19.10.2005 um 08:49 Uhr editiert. ]

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19.10.2005, 08:44 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
doppelpost...

[ Dieser Beitrag wurde von IceDragon am 19.10.2005 um 08:46 Uhr editiert. ]

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19.10.2005, 09:43 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von IceDragon:
Kontroverse Posts und sogar flames von nicht-anonymen kann man nämlich viel eher im Rahmen einer Diskussion verarbeiten und dagegenargumentieren als es im Falle der anonymität tun kann. Da ist auch erkennbar ob es sich um eine generelle Meinung, Erfahrung etc. handelt die in das Gesamtbild eines einzelnen passt oder eben nicht - Ironie etc. das alles wird beim anonymen flame viel schwieriger in eine sinnvolle Diskussion mit einzuarbeiten insofern sehe ich da auch keine Notwendigkeit für vermehrtes löschen wenn dieser Punkt behoben wäre - dann wären nämlich euren Ansprüchen an die Diskussion wesentlich einfacher rechnung zu tragen ohne das ein Moderator überhaupt einschreiten muss.


Ein ganz wichtiger Punkt, finde ich. Die registrierten Nicks "kennt" man mit der Zeit, weiß wie sie sich ausdrücken und wo sie stehen. Das kann extrem hilfreich bei der Bewertung eines Beitrags sein und die Entscheidungsfindung, ob man überhaupt darauf eingehen möchte, deutlich verkürzen helfen. ;o)

Einen Kai9 oder mk kann ich jedenfalls deutlich besser verknusen (und mittlerweile auch viel leichter ignorieren :o)) als einen anonymen Hetzer, dessen Motivation ich nicht kenne. Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute allein deshalb mal einen provozierenden Kommentar unter dem Banner einer Seite abgeben, um ein bisschen Streit vom Zaun zu brechen, ohne dass sie sich für eine der streitenden Seiten sonderlich interessieren. Oder noch anders, z.B. könnte ein Blauer oder Roter absichtlich unter dem Fähnchen des jeweils anderen Streit gegen die eigene Seite provozieren, nur damit ein falscher Eindruck entsteht. je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Verschwörungstheorien fallen mir ein. :o)

Dass eine Registrierung für Kommentare zu einer deutlichen Verbesserung führen kann, sieht man ganz gut bei ann.lu. Vergleicht mal den Zustand vor der Registrierungspflicht und den jetzigen, da liegen Welten zwischen.

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19.10.2005, 17:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@IceDragon:

Zitat:
Original von Maja:
Du meinstes also die Gemeinschaft der Kommentarschreiber auf AN? Trifft es das?


Bitte beantworten.

Zitat:
Original von Maja:
Was eine Registrierungspflicht aber auf jeden Fall verhindert, sind konstruktive (und gern auch kontroverse, weil das Meinungsbild erweiternde) Beiträge mit zuweilen durchaus interessantem bis informativem Inhalt von Kurzentschlossenen, die sich nicht extra irgendwo mal eben Registrieren wollen, nur weil sie mal zu einem Thema ein Statement abgeben möchten. Was bliebe wäre eine Art "geschlossene Gesellschaft". Die Kommentare wären nichts weiter als ein Erweiterung des Forums auf AN. Dann können wir diese Kommentarfunktion auch gleich ganz abschalten. Denn einen "Stammtisch" (nicht negativ gemeint!) haben wir hier schon. Und selbst da fliegen zuweilen die Fetzen. Trotz Registrierungspflicht.

Wie siehts damit aus? Ich finde, das wäre ein hoher Preis, für ein paar trollige Beiträge weniger. Denn so dramatisch viel sinds offenbar nicht. Zumindest nicht gemessen anhand von dem, was uns hier als Verstöße gemeldet wird. Im Allgemeinen laufen Diskussionen in den Kommentaren moderat ab.


Dazu bitte mal Stellung nehmen.

> Nur sehe ich da keine Reaktion. Aber ich kann mir das auch gerne
> sparen. Da ihr/du ja an dieser Stelle eine festgefahrene Meinung
> habt, lohnt es sich anscheinend auch nicht da noch weiter Zeit mit
> zu verplempern.

Nun. Was festgefahrene Meinungen betrifft, scheinen wir uns ja gegenseitig nichts zu nehmen. ;)

> Kommentare wie "diesen Kommentarbereich nehme ich schon lange
> nicht mehr ernst" fallen ja durchaus mal in den Diskussionen.

Verstehe mich nicht falsch. Aber vielleicht wird diese Funktion von manchen tatsächlich zu ernst genommen. Womöglich wird in diesem Kommentarbereich etwas gesehen, was er gar nicht ist.

Natürlich ist das Thema Amiga für die wirklich daran Interessierten eine wichtige Sache. Das extreme Ausmaß von Verbitterung, das hier von einigen an den Tag gelegt wird, erscheint mir persönlich für etwas, was letztlich ein Hobby ist, für...., nun, zu extrem für ein Hobby. Als würde es um den Weltfrieden gehen. In so mancher Diskussion, und damit meine ich nicht dümmliches Getrolle, sondern eben genau jene kontroversen aber sachlichen Diskussionen, hat es den Anschein, als wäre bei den Beteiligten jedes Gefühl für das rechte Maß, für den wahren Stellenwert eines Hobbies im Leben eines Menschen, nämlich Ausgleich und Entspannung in der Freizeit, verloren gegangen. Amiga scheint das Leben der Leute in Besitz genommen zu haben. Das klingt übertrieben. Doch so kommt es mir vor. Nur, macht ein Hobby auf diese Weise überhaupt noch Spaß? Wird da das, was als lockerer Zeitvertreib gedacht war, nicht am Ende zur Pflichübung? Fast schon eine Sucht? Es ist schon teilweise erschreckend, was die Leute sich auch in den so genannten kontroversen Diskussionen gegenseitig an den Kopf werfen. Da wird zwar nicht offen angegriffen oder plump beleidigt, aber nicht selten gibt es zwischen den Zeilen nur einen Tenor: Wer anders denkt ist krank.

Wie dem auch sei. Da schwingen meines Erachtens zu viele Emotionen mit. Das ist nicht gut. Das macht angreifbar und das wissen diese "kauf dir einen richtigen Computer" Trolle. Darum sind sie da. Nicht weil sie anonym schreiben können. Sondern weil sie genau wissen, wo leicht "Beute" zu machen ist, wo garantier erwartungsgemäß reagiert wird und man "seinen Spaß" haben kann.

@schluckebier

> Ich will gar nicht wissen, wieviele Leute allein deshalb mal einen
> provozierenden Kommentar unter dem Banner einer Seite abgeben, um
> ein bisschen Streit vom Zaun zu brechen, ohne dass sie sich für
> eine der streitenden Seiten sonderlich interessieren. Oder noch
> anders, z.B. könnte ein Blauer oder Roter absichtlich unter dem
> Fähnchen des jeweils anderen Streit gegen die eigene Seite
> provozieren, nur damit ein falscher Eindruck entsteht. je mehr ich
> darüber nachdenke, desto mehr Verschwörungstheorien fallen mir
> ein. :o)

Und auf Dergleichen muss man dann unbedingt reagieren, dagegen argumentieren und damit dem Troll nur einen Gefallen tun? Die Qualität eines Threads wird nicht allein von einer Hand voll Trollen bestimmt, sondern viel mehr von jenen die glauben, darauf unbedingt eingehen zu müssen, was wiederum Andere auf den Plan ruft und dann geht es erst richtig los. So werden aus ansich völlig harmlosen Halbsätzen wahre Schlammschlachten....

Natürlich ist es bequemer, dem Team rund um AN die alleinige Verantwortung in die Schuhe zu schieben.

Und wer sagt dir, dass hinter den vermeindlich anonymen Schreibern in den Kommentaren nie registrierte Foren-Mitglieder stecken?

Wer sagt mir, dass du dort nicht schon selbst der Versuchung erlegen bist zu "trollen"? ;)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 19.10.2005 um 17:52 Uhr editiert. ]

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19.10.2005, 18:24 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Und auf Dergleichen muss man dann unbedingt reagieren, dagegen argumentieren und damit dem Troll nur einen Gefallen tun?


Natürlich muss man nicht. Aber genauso natürlich passiert es immer wieder, einfach weil gezielt von anonymen Helden mit einer glühenden Pinzette in ohnehin schon schwärenden Wunden gepuhlt wird.

Zitat:
Die Qualität eines Threads wird nicht allein von einer Hand voll Trollen bestimmt,

Doch, genau das ist meiner Meinung schon seit längerer Zeit der Fall.

Zitat:
sondern viel mehr von jenen die glauben, darauf unbedingt eingehen zu müssen, was wiederum Andere auf den Plan ruft und dann geht es erst richtig los. So werden aus ansich völlig harmlosen Halbsätzen wahre Schlammschlachten....

Nur mit dem Unterschied, dass die "an sich völlig harmlosen Halbsätze" keine solchen sind. Schau dir aktuell mal die Kommentare zu "Inoffizielle Downloadseite für Phase 5-/DCE-Treibersoftware", da wimmelt's von anonymen Sticheleien.

Zitat:
Natürlich ist es bequemer, dem Team rund um AN die alleinige Verantwortung in die Schuhe zu schieben.

Mit Verlaub, was ist daran geschoben? Ihr entscheidet euch bewusst gegen eine Registrierungspflicht, also habt ihr auch die Verantwortung für Flames von Anonymen.

Zitat:
Und wer sagt dir, dass hinter den vermeindlich anonymen Schreibern in den Kommentaren nie registrierte Foren-Mitglieder stecken?

Niemand, das ist ja der Punkt. Natürlich können auch registrierte Mitglieder nach Herzenslust anonym flamen, wenn ihnen danach ist. Wird vermutlich sogar reichlich praktiziert.

Zitat:
Wer sagt mir, dass du dort nicht schon selbst der Versuchung erlegen bist zu "trollen"? ;)

Ich wäre viel zu faul zum Ausloggen, allein deshalb kannst du dir da relativ sicher sein. :o)

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19.10.2005, 18:46 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@schluckebier:

> Nur mit dem Unterschied, dass die "an sich völlig harmlosen
> Halbsätze" keine solchen sind.

Nicht immer. Da gebe ich dir Recht.

> Schau dir aktuell mal die
> Kommentare zu "Inoffizielle Downloadseite für Phase 5-/DCE-
> Treibersoftware", da wimmelt's von anonymen Sticheleien.

Gute Gelegenheit mal ins Details zu gehen. Gib mir von dort bitte ein konkretes Beispiel für etwas, was deiner Meinung nach gelöscht werden müsste. Von diesem Thread wurde uns, meines Wissens nach, bisher kein Netiquette-Verstoß gemeldet.

> Mit Verlaub, was ist daran geschoben? Ihr entscheidet euch bewusst
> gegen eine Registrierungspflicht, also habt ihr auch die
> Verantwortung für Flames von Anonymen.

Mit Verlaub, das ist sehr weit hergeholt. AN hat keine anonymen Flamer unter Vertrag. AN stellt keine Flame-Templates zur Verfügung. AN beauftragt niemanden, anonym zu flamen.

> Natürlich können auch registrierte Mitglieder nach Herzenslust
> anonym flamen, wenn ihnen danach ist. Wird vermutlich sogar
> reichlich praktiziert.

Eine interessante These.

> Ich wäre viel zu faul zum Ausloggen, allein deshalb kannst du dir
> da relativ sicher sein. :o)

Geht mir genau so.


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19.10.2005, 20:20 Uhr

Wolfman
Posts: 3664
Nutzer
Zitat:
Original von schluckebier:
[
Zitat:
Wer sagt mir, dass du dort nicht schon selbst der Versuchung erlegen bist zu "trollen"? ;)

Ich wäre viel zu faul zum Ausloggen, allein deshalb kannst du dir da relativ sicher sein. :o)


Dafür hat man einen zweiten Rechner :lach: :P
Okay, ich hab neulich mal von der Arbeit aus nen anonymen Kommentar los gelassen, das abends von zuhause aus aber zugegeben 8)


--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg

rock down and roll when you're ready
I can't take that DJ thing

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19.10.2005, 21:32 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Gute Gelegenheit mal ins Details zu gehen. Gib mir von dort bitte ein
konkretes Beispiel für etwas, was deiner Meinung nach gelöscht werden
müsste.


Ich sprach nicht von Löschung, sondern von Registrierpflicht. Würde letzteres existieren, wäre ersteres ohnehin weniger gefragt.

Mit anderen Worten: Verhütung ist besser als Abbruch.

Zitat:
Von diesem Thread wurde uns, meines Wissens nach, bisher kein Netiquette-Verstoß gemeldet.

Tja...

Zitat:
Mit Verlaub, das ist sehr weit hergeholt. AN hat keine anonymen Flamer unter Vertrag. AN stellt keine Flame-Templates zur Verfügung. AN beauftragt niemanden, anonym zu flamen.

Mit Verlaub, DAS ist weit hergeholt. Ihr habt die hier abgegebenen Kommentare spätestes nach einer angemessenen (wie lang die auch immer sein mag) Zeitspanne zu verantworten, da ihr sie nicht gelöscht habt. Und wenn ihr sehenden Auges ein paar (ich gehe einfach mal davon aus, dass es nur ein paar wenige sind) Spinnern das Feld zum fröhlichen Flamen überlasst, dann habt ihr auch das zu verantworten. Das Thema ist ja nun nicht gerade neu, das AN-Team hat sich aber jedes Mal wieder gegen die Registrierpflicht entschieden. Euer gutes Recht, aber dann müsst ihr halt auch akzeptieren, dass man euch eben für die Situation (mit-)verantwortlich macht.

Und wie gesagt, es gibt ein (sogar Amiga-bezogenes) Beispiel dafür, dass Registrierpflicht durchaus einen positiven Effekt hat: ann.lu.

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19.10.2005, 23:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@schluckebier

> Ich sprach nicht von Löschung, sondern von Registrierpflicht.
> Würde letzteres existieren, wäre ersteres ohnehin weniger gefragt.

Genau das wage ich zu bezweifeln.

Ok dann. Es herrscht also der Glaube, registrierte User flamen nicht.

Was den von dir oben erwähnten Thread betrifft, sehe ich dort eigentlich nur, dass jemand seinen Unmut über das Angebot äußert und dies begründet. Das nenne ich nicht flamen, sondern Kritik. Ganz unabhängig davon, ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht. Ansonsten wird gegen _PAB_ gelfamt, weil er aPEX verteitdigt, aber gegen _PAB_ wird immer geflamet. Der hat sich dran gewöhnt. Und es wird gegen den Kritiker geflamet, anstatt sich mit seiner Kritik auseinanderzusetzen.

Da wir hier ohnehin zu keinem Konsens kommen und ich alles was ich dazu zu sagen habe hier geschrieben habe, bleibt mir nichts weiter übrig, als es als das stehen zu lassen was es ist. Eine Diskussion.

Nun werden einige sagen, "jetzt zieht sie sich wieder so aus der Affäre". Damit muss ich leben. Weiter zu diskutieren hieße nur, sich endlos zu wiederholen.

Nur dieses Eine noch. Ich bin persönlich im Verlauf dieser Diskussion zu der Ansicht gelangt, dass es das Beste wäre, die Kommentarfunktion auf Dauer ganz abzuschalten. Denn irgendwie können alle dort, Registrierte und nicht Registriete, mit diesem Kommunikationsmedium nicht richtig umgehen. Es wird alles viel zu verbissen gesehen. *kopfschüttel*

Meine rein persönliche Meinung.

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19.10.2005, 23:35 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
@Maja:
"Du meinstes also die Gemeinschaft der Kommentarschreiber auf AN? Trifft es das?"

Habe ich eigentlich bereits erläutert als ich erklärt habe was ich mit Gemeinschaft meine. Aber ich gehe gerne nochmal ins Detail und gehe auf deine teil-theorie ein:

Du behauptest das wenn einem Teil der Amiga-Community "Schaden" zugeführt wird , würde der Gemeinschaft "an sich" keinen Schaden zuegführt wird da das nur der Fall wäre wenn die gesamte Community hier mitlesen würde. Das ist falsch, weil:

- wenn einem teil des ganzen Schaden zugefügt wird, nimmt somit das gesamte insgesamt Schaden

- der teil der community der hier mitliest, liest zumindest teilweise auch auf anderen Seiten mit, ist dort in Foren aktiv etc. Somit wirkt sich das auch auf den Teil der Community aus der hier nicht vertreten ist

nun der zweite Absatz:
"Wie siehts damit aus? Ich finde, das wäre ein hoher Preis, für ein paar trollige Beiträge weniger. Denn so dramatisch viel sinds offenbar nicht. Zumindest nicht gemessen anhand von dem, was uns hier als Verstöße gemeldet wird. Im Allgemeinen laufen Diskussionen in den Kommentaren moderat ab."
Ich finde nicht das dies ein hoher Preis wäre im Vergleich zu dem was man damit positives erreicht bzw. negatives verhindert. Ich finde nämlich das die anonymen negativen Beiträge überwiegen zu den von dir skizzierten wertvollen Beiträgen die man *vielleicht* verlieren würde.
Den die sind meineransicht nach nicht so dramatisch oft anzutreffen. Anscheinend lesen wir andere Kommentarbereiche.

"Dann können wir diese Kommentarfunktion auch gleich ganz abschalten."
Das ist eure Sache. Wie auch die Registrierungspflicht. Nur stellt es bitte nicht so dar als ob quasi kaum einer eine Registrierungspflicht befürworten würde, eine Umfrage ja nichts bringt da nicht repräsentativ ist etc. blabla. Es ist eure Seite und ihr entscheidet. Allerdings finde ich das es mehr als genug Leute hier gibt die aus gutem Grund eine Registrierungspflicht wünschen, nur wollt ihr es nicht. Dann braucht ihr euch im Gegenzug aber auch nicht wundern warum sich soviele Leute darüber beklagen und es zu solchen Eskalation kommt.

"Aber vielleicht wird diese Funktion von manchen tatsächlich zu ernst genommen."
Wenn der nicht bis zu einem gewissen Grad ernst genommen werden kann was ist dann der Sinn ? Ihr erwartet auf der einen Seite eine gewisse Diskussionkultur, und wenn die dann nicht eintrifft dann soll man das alles nicht so ernst nehmen ?

"Darum sind sie da. Nicht weil sie anonym schreiben können."
Gerade weil sie das hier können werden sie es immer vorzugsweise hier praktizieren. Weil sie es können. Und weil die anonymität ihnen genau die mittel für diese Art von Flaming bietet die sie für sowas brauchen.

"Nur, macht ein Hobby auf diese Weise überhaupt noch Spaß? "
Ich weiss nur das es mir keinen Spass macht an Diskussionen teilzunehmen und mich auf genau dem Niveau das ihr von mir verlangt zu bewegen wenn ich mich bei jedem zweiten thread durch etliche flames arbeiten muss die von anonymen trollen kommen. Wenn ich dann auch noch sehe das Leute diesen Bereich der Seite verlassen aufgrund dieser Situation dann tue ich genau das was ich jetzt tue, das liest du hier gerade.

Und jetzt die Frage an dich, ist euch die Meinung der User zur Registrierung egal ? Oder ist da einfach eure Entscheidung unumstösslich ?


















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19.10.2005, 23:57 Uhr

cgutjahr
Posts: 2648
[Administrator]
Zitat:
Original von IceDragon:
@cgutjahr:

Ich habe nur einen Punkt erwähnt bei dem ihr in diesem Zusammenhang etwas verbessern könntet, was ihr offensichtlich nicht wollt oder könnt (aus welchen Gründen auch immer).

Ich versuche es mal so auszudrücken:

Nicht (nur) die anonymen Poster sind das Problem, sondern diejenigen die auf jeden anonymen Furz eingehen. Das provoziert weitere (teilweise anonyme) Reaktionen und schon müssen andere Leser große Bogen um Berge von Gekeife machen.

Wenn ich jetzt überlegen müsste, wer auf der Liste derjenigen, die sogar noch Blödsinn wie "Wozu OS4 raubkopieren? Lohnt sich doch eh nicht, es zu installieren..." beantworten, ganz weit oben steht, rate mal wessen Nick mir da als einer der ersten einfallen würde? ;)

Ich hab' mal mit unserer internen Suchfunktion nach Kommentaren von dir gesucht. In deinen letzten 10 Kommentaren (weiter habe ich nicht geschaut) bist du jedesmal (auch) auf einen anonymen Poster eingegangen, und hast u.a. solche Perlen wie "hat der AOne endlich TCP?" oder "Aussage eines OS4-Fanboys" diskutiert.

Hier ist einer deiner Beiträge:

Zitat:
@anoTroll:
"Typisch OS4 User stellt sich dumm..."
Tja wer dumme Kommentare abgibt...

"Das sieht doch ein blinder mit Krückstock das er trollen will und keine Ahnung hat."
Na dann klär uns doch mal über deine Anti Huckepack Theorie auf, wir alle warten auf deine geistreichen Ausführungen diesbezüglich. Ich habe dazu leider immer noch nichts von dir gehört.

Vom aggresiven Tonfall abgesehen, forderst du gerade einen "anoTroll" der in deinen Augen "dumme Kommentare" abgibt dazu auf, weiter an der Diskussion teilzunehmen.

Du hast oben erwähnt, dass man im Kommentarbereich etwas verbessern könnte - und das wird niemand bestreiten. Vielleicht würde es ja schon um einiges besser, wenn einige von euch sich endlich des Irrglaubens entledigen könnte man müsste jeden anonymen Seitenhieb gleich richtigstellen? Wieso antwortet ein vernunftbegabtes (und eingeloggtes ;) ) Individuum auf "Wozu OS4 raubkopieren? Lohnt sich doch eh nicht, es zu installieren..."?
--
Gutjahrs Amiga Seiten

[ Dieser Beitrag wurde von cgutjahr am 20.10.2005 um 02:38 Uhr editiert. ]

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19.10.2005, 23:58 Uhr

DOM
Posts: 1041
Nutzer
>Wenn ich dann auch noch sehe das Leute diesen Bereich der Seite
>verlassen aufgrund dieser Situation dann tue ich genau das was ich
>jetzt tue, das liest du hier gerade

Was tust du denn???
:D

Man sollte alles nicht so Ernst nehmen, habe ich auch nie gemacht,
egal ob es die Bratwurst-Fraktion (Kopierbereit bei DOM) oder
HyperHyper (Kopierbereit by Der schwarze Troll) betrifft, es kann
auch höllisch Spaß machen, aber dazu muß man halt alles lockerer
sehen und sich an die Sturheit des besseren Systems und des ver-
ödeten Gehirns der verschiedenen Parteien erfreuen, daß gab es
schon immer und es gibt ja immer noch das Forum, was nicht so
ist, auch wenn da einer immer nur was "Deutsches" lesen möchte,
da er Englisch nicht kann, oder sein Gehirn durch braunes Gesöff
durch eine Leber ersetzt wurde, aber wer will das schon wissen...

:D :D

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20.10.2005, 01:34 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
Wollte nur mal anmerken, daß es durchaus eine große Zahl von Posts von registrierten und eingeloggten Usern gibt, die ebenfalls als OffTopic oder als Provokation empfunden werden.
Und wer sagt eigentlich, daß sich ein sog. Troll nicht lauter eMail-Adressen besorgt und sich jedesmal wieder einen neuen Account holt um nach einigen Tagen des Trollens und der Ermahnungen der Moderatoren dann wieder rauszufliegen.
Unterm Strich bleibt nur mehr Arbeit für die Moderatoren ohne irgendeinen Nutzen.

Damit dürfte das Thema Registrierungspflicht endgültig abgenagt sein.
@Moderatoren: fühlt euch so frei in Zukunft auf diesen Beitrag zu verlinken: spart Tipparbeit.

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20.10.2005, 08:08 Uhr

Flinx
Posts: 1072
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@schluckebier
Nur dieses Eine noch. Ich bin persönlich im Verlauf dieser Diskussion zu der Ansicht gelangt, dass es das Beste wäre, die Kommentarfunktion auf Dauer ganz abzuschalten.


So etwas habe ich vor drei oder vier Jahren auch schon mal gesagt. Genaugenommen würde ich inzwischen eine Schließung von Amiga-News im Ganzen nicht mal mehr sonderlich bedauern, nur damit endlich diese Newskommentare weg wären. Eine neue Sammelstelle für die deutschsprachigen Amigabenutzer würde sich schon finden.

Ansonsten scheint es bezüglich der Argumentation nicht schlimm zu sein, daß ich die Woche nicht genug Zeit hatte, mich hier weiter zu beteiligen, da ich mit schluckebier weitgehend übereinstimme.

Vor einiger Zeit gab es noch die Amiga-Newsgruppen mit größerer Beteiligung. Dort ging es interessanterweise immer gesitteter zu, auch als hier schon die Schlammschlachten in den Kommentarforen ausgebrochen waren. Und der Unterschied beim Benutzen des Usenets besteht lediglich darin, daß man die Leute wiedererkennt, und an dem allerdings wesentlichen Vorteil eines Newsreaders, bestimmte Leute und Threads ausblenden zu können. (Das ist übrigens der Hauptgrund, aus dem ich bedauere, daß die Webforen die ganzen Diskussionen aufgesogen haben, ganz abgesehen von der viel besseren Archivierung.)

So richtig sehe ich von seiten der Gegner einer Registrierungspflicht kein plausibles Argument.
Daß Aufforderungen, auf Provokationen nicht zu reagieren, nichts helfen, sollte doch der Gutgläubigste inzwischen bemerkt haben.
Vorwürfe an die hier Argumentierenden, selbst schon mit auf fragwürdigem Niveau gewesen zu sein, mögen zwar zutreffen, entkräften doch aber die Argumente nicht. Wie kann man eine normale Diskussion erwarten, wenn zwischendurch ständig bösartige Sticheleien hingekritzelt werden?
Was die möglichen Versuche der Trolle betrifft, sich viele Accounts zu beschaffen: Da es hier inzwischen eine so ausgereifte Trollkultur gibt, ist das tatsächlich zu erwarten (aber die Schuld daran liegt eben auch bei der Redaktion). Aber selbst dagegen könnte man etwas unternehmen, wenn man nur wollte. Beispielsweise durch eine kurze Lebensdauer neu angelegter aber ungenutzter Accounts, Freischalten eines neuen Accounts erst nach einem Tag usw., Begrenzen der Teilnahme an einer Diskussion (jeder darf nur dreimal was schreiben, längere Diskussionen gehören nicht an die Nachricht, sondern in das passende Forum).
Und was die Aufforderung betrifft, das ganze locker zu sehen, kommen mir Zweifel, ob unter den verbliebenen Amiga-Anwendern tatsächlich noch genügend von den Leuten übrig sind, mit denen ich zu tun haben möchte. Wem die Zustände in den Kommentarforen auch noch Spaß machen, gehört wohl nicht dazu.


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20.10.2005, 08:09 Uhr

Flinx
Posts: 1072
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
Damit dürfte das Thema Registrierungspflicht endgültig abgenagt sein.


Mir kommt das Thema nicht erschöpfend behandelt vor.

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20.10.2005, 09:27 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
@cgutjahr:



"Du hast oben erwähnt, dass man im Kommentarbereich etwas verbessern könnte - und das wird niemand bestreiten."

Ja sicher, nur wenn du unter verbessern verstehst das anonyme Seitenhiebe die leicht verhindert werden könnten einfach von allen Beteiligten ignoriert werden sollen dann ist das nicht der richtige Ansatz.

"Vielleicht würde es ja schon um einiges besser, wenn einige von euch sich endlich des Irrglaubens entledigen könnte man müsste jeden anonymen Seitenhieb gleich richtigstellen?""

Wenn man diese posts ignorieren soll, warum sorgt man nicht (durch registrierungspflicht dafür das sie gar nicht erst erscheinen ?

"Wieso antwortet ein vernunftbegabtes (und eingeloggtes ;) ) Individuum auf "Wozu OS4 raubkopieren? Lohnt sich doch eh nicht, es zu installieren..."?"

Weil es im thread steht, ihr seid doch der meinung das man solchen Posts durch Gegenargumente begegnen kann (und die Frage ob er mal eins installiert hat ist durchaus ein solches). Genau das habe ich getan. Ist das jetzt auch wieder falsch ?

"sondern diejenigen die auf jeden anonymen Furz eingehen."
Aha. Das ist für mich Ursache und Wirkung vertauscht.

"Vom aggresiven Tonfall abgesehen, forderst du gerade einen "anoTroll" der in deinen Augen "dumme Kommentare" abgibt dazu auf, weiter an der Diskussion teilzunehmen."
Erstens verstehe ich unter "agressiven Tonfall" etwas anderes, zweitens habt ihr ja gesagt wenn jemand falsches und unsachliches schreibt soll man das sachlich hinterfragen (sachlich gelingt mir nicht immer, aber wenn man mich als dumm bezeichnet werde ich das wohl auch dementsprechend kommentieren - moderiert wird sowas ja nicht). Wie gesagt, wenn ihr die Lösung für dieses Problem dadurch lösen wollt das alle anderen "vernüftigen" die flames ignorieren sollen, dann ist das der falsche Ansatz. Wenn diese anonymen Posts ignoriert werden sollen, dann sind sie wohl auch in keinster Weise für die Diskussion wertvoll, nicht wahr ? Warum dann keine Registrierungspflicht ? Wollt ihr euch diese anonyme flamekultur erhalten ?

Die Tatsache das du 10 Posts aus den letzten Tagen gefunden hast zeigt da doch nur wie häufig diese Situation auftritt - Ich antworte ja nicht auf jeden "Furz" wie du gesagt hast dafür sind es nämlich zuviele :) .

Für mich ist das einfach so, wenn ich jetzt auch noch den haufen anonymer trollkommentare ignorieren soll dann werde ich mich wohl auch zurückziehen. Ich habe keine Lust manueller Postfilter zu spielen bloss weil ihr keine Registrierungspflicht einführt um den Mist zu verhindern.





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20.10.2005, 09:53 Uhr

IceDragon
Posts: 22
Nutzer
@_PAB_:
wie oben bereits erwähnt ist mit registrierten Usern eine Diskussion auch bei kontroversen oder provokativen Posts wesentlich besser möglich, da man eher abschätzen kann was davon ernst gemeint ist, was ironie oder Erfahrungswert ist etc. Das ist ein erheblicher Unterschied.

"Und wer sagt eigentlich, daß sich ein sog. Troll nicht lauter eMail-Adressen besorgt und sich jedesmal wieder einen neuen Account holt um nach einigen Tagen des Trollens und der Ermahnungen der Moderatoren dann wieder rauszufliegen."
Das wäre dann für einen anonymen Troll erheblich mehraufwand, sogar mehr als bei den moderatoren diese accounts bei wiederholt auftretenden verstössen zu sperren / löschen.

"Unterm Strich bleibt nur mehr Arbeit für die Moderatoren ohne irgendeinen Nutzen."
Uterm Strich wäre da eher eine wesentlich grössere HEmmschwelle für diese anonymen Trolle mit einer positiven Wirkung auf den Kommentarbereich und das ohne das ein einziger Post von Moderatoren zu löschen wäre.

Und nein, damit ist das Thema nicht abgenagt oder abgehakt. Ausser für Maja vielleicht, die das ja schon gesagt hat.




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20.10.2005, 09:53 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
> Ich sprach nicht von Löschung, sondern von Registrierpflicht.
> Würde letzteres existieren, wäre ersteres ohnehin weniger gefragt.

Genau das wage ich zu bezweifeln.


Ich verweise noch einmal auf ann.lu, wo es sich genau so verhält. Dort wurde die Notbremse gezogen und seitdem geht es erfreulich gesittet zu.

Zitat:
Ok dann. Es herrscht also der Glaube, registrierte User flamen nicht.

Die Hemmschwelle für wirklich ätzende Flames ist halt deutlich höher, wenn man einen Namen hat. Anonym kann man schnell mal jemandem in die Familienjuwelen treten, weil man ja nichts zu befürchten hat, als registrierter Benutzer wird man sich das eher überlegen.

Und selbst wenn registrierte User flamen, könnt ihr deutlich leichter Gegenmaßnahmen ergreifen, sei es durch Suspendierung oder sogar Sperrung. Klar kann man sich jederzeit neu anmelden, aber das ist ein Aufwand, der selbst den hartnäckigsten Stänkerern irgendwann zuviel werden wird.

Zumal hier ja schon Ansätze genannt wurden, wie man diesen Stänkererneuanmeldungen wirksam begegnen kann, sei es durch ein Postlimit pro Tag oder (m.E. besser) durch eine "Quarantäne-Phase" von 24h oder mehr. Möglich ist vieles, man muss nur wollen.

Zitat:
Was den von dir oben erwähnten Thread betrifft, sehe ich dort eigentlich nur, dass jemand seinen Unmut über das Angebot äußert und dies begründet. Das nenne ich nicht flamen, sondern Kritik. Ganz unabhängig davon, ob diese Kritik berechtigt ist oder nicht.

Ganz unabhängig von einzelnen Threads oder Beiträgen, findest du nicht, dass der Ton hier stark zu wünschen übrig lässt? Was glaubst du, warum viele so dünnhäutig geworden sind und beim kleinsten Anlass explodieren?

M.E. liegt das zu einen großen Teil eben an den ständigen Stänkereien, die sich halt vornehmlich im Kommentarbereich finden. Ignorieren ist keine Lösung, weil dann nur noch die Stänkerer das Gesamtbild bestimmen. Außerdem ist es schwierig, den Wischreflex zu unterdrücken, wenn einem gerade lauwarm ans Bein gepinkelt wird. ;o)

Zitat:
Nun werden einige sagen, "jetzt zieht sie sich wieder so aus der Affäre". Damit muss ich leben. Weiter zu diskutieren hieße nur, sich endlos zu wiederholen.

Dann musst du wirklich damit leben, denn ich halte das in der Tat für ein Aus-der-Affäre-Ziehen.

Zitat:
Nur dieses Eine noch. Ich bin persönlich im Verlauf dieser Diskussion zu der Ansicht gelangt, dass es das Beste wäre, die Kommentarfunktion auf Dauer ganz abzuschalten. Denn irgendwie können alle dort, Registrierte und nicht Registriete, mit diesem Kommunikationsmedium nicht richtig umgehen. Es wird alles viel zu verbissen gesehen. *kopfschüttel*

Abschalten der Kommentare wäre natürlich auch eine Lösung, ein brandiges Bein wird ja auch amputiert, um den Rest zu retten. Aber so weit muss es ja gar nicht kommen, wenn man dem Bein, äh, Kommentarbereich nur etwas Pflege zukommen lässt und Maßnahmen für bessere Hygiene ergreift. Das könnte die Registrierpflicht sein, es könnte aber auch z.B. ein Bewertungs- und darauf aufbauendes Anzeigesystem sein, das Beiträge unterhalb einer anpassbaren Schwelle gar nicht erst auf den Leser loslässt. Möglichkeiten gibt es viele, man müsste halt wollen.

Zitat:
Meine rein persönliche Meinung.

Sei dir unbenommen. Ich bin nur eben vollständig anderer Meinung.


[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 20.10.2005 um 09:55 Uhr editiert. ]

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20.10.2005, 09:54 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@_PAB_:
> Und wer sagt eigentlich, daß sich ein sog. Troll nicht lauter
> eMail-Adressen besorgt und sich jedesmal wieder einen neuen
> Account holt um nach einigen Tagen des Trollens und der
> Ermahnungen der Moderatoren dann wieder rauszufliegen.
> Unterm Strich bleibt nur mehr Arbeit für die Moderatoren ohne
> irgendeinen Nutzen.

So sehe ich das auch, zumal Trolle alles daran setzen werden, bei diesem Katz- und Mausspiel zu "gewinnen". Dagegen werden viele von denen wegbleiben, die nur sporadisch Lob oder Kritik oder etwas anderes Sinnvolles zu sagen haben, weil diese den Aufwand scheuen, sich extra deshalb zu registrieren. Deshalb halte ich eine Registrierungspflicht nicht für sinnvoll. Für andere Möglichkeiten, das Trollen einzudämmen, bin ich jederzeit zu haben.

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20.10.2005, 10:03 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von CarstenS:
So sehe ich das auch, zumal Trolle alles daran setzen werden, bei diesem Katz- und Mausspiel zu "gewinnen".


Was könnten sie denn großartig machen, um zu gewinnen? Ständig die IP wechseln, neue Adressen anlegen usw. usf.? Dieser Aufwand wäre viel zu hoch, das hält auf Dauer keiner durch. Und falls doch, dann wäre es der König der Trolle, der hätte sich dann sein Trollrecht sogar redlich erarbeitet und somit verdient. ;o)

Zitat:
Dagegen werden viele von denen wegbleiben, die nur sporadisch Lob oder Kritik oder etwas anderes Sinnvolles zu sagen haben, weil diese den Aufwand scheuen, sich extra deshalb zu registrieren.

Ist doch anscheinend ein geringer Aufwand, zumindest sagt ihr das immer, wenn es um diejenigen geht, die sich zum Stänkern anmelden? Man muss sich schon entscheiden. :o)

Und im Zweifelsfall würde ich persönlich (ohne jeglichen Anspruch auf Allgemeingültigkeit) auf die m.E. wenigen Sinnvoll-Anonymen, die die Registrierung scheuen, verzichten, wenn dadurch andererseits die Stänkerer außen vor bleiben.

Zitat:
Deshalb halte ich eine Registrierungspflicht nicht für sinnvoll. Für andere Möglichkeiten, das Trollen einzudämmen, bin ich jederzeit zu haben.

Die da wären?

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20.10.2005, 10:09 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@schluckebier:
> Was könnten sie denn großartig machen, um zu gewinnen? Ständig die
> IP wechseln

Also ich muss in meinem DFÜ-Verbindungsfenster nur einmal auf "Stopp" und dann auf "Start" klicken, und schon habe ich eine andere IP. Nicht jeder hat einen Router, und meines Wissens lässt sich auch bei manchen Routern die IP schnell ändern.

> neue Adressen anlegen usw. usf.? Dieser Aufwand wäre viel zu hoch

Absolut nicht. Mit einem vorhandenen GMX-Account geht das innerhalb von Sekunden. Und bei Hotmail kann man sich innerhalb von Sekunden sogar neu anmelden, das ist absolut kein Problem.

> Ist doch anscheinend ein geringer Aufwand, zumindest sagt ihr das
> immer, wenn es um diejenigen geht, die sich zum Stänkern anmelden?

Was für den einen ein hoher Aufwand ist, ist für den anderen, um gewisse Ziele zu erreichen, ein geringer Aufwand. Trolle sind Fanatiker.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 20.10.2005 um 10:10 Uhr editiert. ]

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