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20.10.2005, 02:07 Uhr

Lemmink
Posts: 2344
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Hmm, ich bin ja im allgemeinen zu jedem Blödsinn bereit, nicht umsonst habe ich z.B. einen Über A500 in dem mehrere Hundert EUR stecken, aber irgendwo hört der Spaß auf.

Ich will ja gar nicht an der technischen Machbarkeit rumdiskutieren: dafür hab ich zu wenig Ahnung.

Ich will auch nicht über den Sinn diskutieren: dafür habe ich selber zu viele Sinnlose Kisten hier.

Der Punkt an dem ich mir aufhänge ist der, daß ihr euch anscheinend völlig irgendwelchen Illusionen hingebt, was den Preis einer solchen Karte angeht.
Hab ihr überhaupt die Antwortmail von Thomas Deller durchgelesen ?!
Statt dessen hat man sich hingesetzt, die angeführten Summen zusammengerechnet und mit nem Dreisatz auf 600 EUR überschlagen.
Der Punkt ist, so geht das nicht ! Die Zahlen, die Herr Dellert dort angegeben hat, sind geschätzte Bauchzahlen, alleine um euch zu zeigen, wie wahnsinnig teuer so eine Entwicklung wäre.

Ich ziehe einfach mal eine andere Gleichung heran:
Ich müsste jetzt in meinen Mails nachsehen, was der Phönixturbo gekostet hat, waren glaube ich aber so etwas in der Richtung von ca. 150 EUR. Die entwicklungskosten waren da noch nciht mal mit drin, weil Georg das in erster Linie für sich selber gemacht hat, sonst wäre es noch etwas teurer geworden, schätze mal so etwas in die Richtung von 200 EUR pro Karte.
Wenn man also bedenkt, das so eine relativ simple Karte (ohn eGeorgs großartige Leistung irgendwie schmälern zu wollen) schon soviel kostet, sollte man also recht schnell zu dem Schluß kommen, daß unterhalb von 1000 EUR schon mal gar nichts läuft, eher so in Richtung 1500 EUR pro Karte bei der zu erwartenden geringen Auflage, ohne irgendeinen Gewinn.

Denkt doch mal nach, was sollten denn die G3/G4 Karten damlas von P5 kosten, das waren auch schon was um 1000 DM aufwärts und zu dem Zeitpunkt war noch ein relativ riesiger Markt vorhanden, auf den die Entwicklungskosten umgelegt werden konnten, schätze mal so in etwa 50-100 mal größer als heute.
Gut, die Prozessoren waren damals noch teurer als heute, aber das hat schon damals den Kohl nicht fett gemacht. Die Entwicklungsarbeit ist die gleiche und die Kosten für so etwas eher noch gestiegen.

Was ich mit den ganzen vielen Worten sagen will:
Ich zweifle nicht die Machbarkeit an und würde mir auch gerne selber so eine Karte zulegen, aber in der heutigen Situation wäre das Resultat der Entwicklung einfach nicht bezahlbar.

--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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20.10.2005, 13:21 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von ylf:
Das kann so nicht ganz richtig sein. Da sich PPC und 68k die direkte Peripherie wie z.B. Arbeitsspeicher teilen, können sie nicht gleichzeitig darauf zugreifen. Noch schlimmer, auf der Cyberstorm ist das Speicherinterface 64Bit breit, im 68k Betrieb findet eine 32Bit / 64 Bit Umsetzung statt, die beim PPC wegfällt oder wegfallen kann. Wenn also einer der beiden Prozessoren mit der Außenwelt kommuniziert, muß der andere zwangsläufig still sein. Es muß von Seiten der Hardware garantiert sein, daß beide dies nicht gleichzeitig tuen können.

Das hat aber nicht das geringste mit den Kontextswitches zu tun. Speicherzugriffe finden halt verzahnt statt, und da der 68k deutlich langsamer als der ppc ist, bremst der 68k den ppc heftig aus, wenn beide gleichzeitig auf den Speicher zugreifen. Im Idealfall arbeiten natürlich beide Prozessoren ungebremst auf ihrem Cache.
In der Praxis ist es aber sehr nachteilig, wenn eine reine 68k-Anwendung und eine ppc-Anwendung auf einer BlizzardPPC/CyberStormPPC gleichzeitg laufen.
Auf einer reinen ppc-Karte mit 68k-Emulation spielt das aber überhaupt keine Rolle. Und das Verhalten einer Dualprozessorkarte zu emulieren ist erst recht unnötig.
Glaubst Du im Ernst, MorphOS emuliert eine BlizzardPPC oder CyberStormPPC, wenn PowerUp-Software ausgeführt wird?

mfg
--
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20.10.2005, 19:00 Uhr

ylf
Posts: 4112
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von ylf:
Das kann so nicht ganz richtig sein. Da sich PPC und 68k die direkte Peripherie wie z.B. Arbeitsspeicher teilen, können sie nicht gleichzeitig darauf zugreifen. Noch schlimmer, auf der Cyberstorm ist das Speicherinterface 64Bit breit, im 68k Betrieb findet eine 32Bit / 64 Bit Umsetzung statt, die beim PPC wegfällt oder wegfallen kann. Wenn also einer der beiden Prozessoren mit der Außenwelt kommuniziert, muß der andere zwangsläufig still sein. Es muß von Seiten der Hardware garantiert sein, daß beide dies nicht gleichzeitig tuen können.
Das hat aber nicht das geringste mit den Kontextswitches zu tun.

Ist mir egal, womit das zu tun hat oder wie man das nennen will.

Zitat:
Speicherzugriffe finden halt verzahnt statt, und da der 68k deutlich langsamer als der ppc ist, bremst der 68k den ppc heftig aus, wenn beide gleichzeitig auf den Speicher zugreifen.

Das langsamste in diesem Dreiergestirn ist immer noch der Speicher selbst.

Und es kann immer nur einer auf irgentwas zugreifen. Es können also höchstens beide auf etwas zugreifen wollen aber einer von beiden ist immer der erste und solange muß der andere wahrscheinlich warten.
Die Frage ist, wer bestimmt, wer dran ist.
Die Logic der Karte oder der jeweils aktive Prozessor?
Ich schätze mal letzteres.

Aber das Problem ist ganz woanders.
Es ist die Frage der Definition des Begriffs "gleichzeitig".
Gleichzeitig ist das, was zwischen den Flanken des Clocks oder anderen Steuersignalen passiert. Was zeitlich darüber hinaus geht, ist nicht mehr gleichzeitig.

Zitat:
Im Idealfall arbeiten natürlich beide Prozessoren ungebremst auf ihrem Cache.

Was dank fehlenden L2 Cache nicht lange gut gehen kann, schätze ich.

Zitat:
In der Praxis ist es aber sehr nachteilig, wenn eine reine 68k-Anwendung und eine ppc-Anwendung auf einer BlizzardPPC/CyberStormPPC gleichzeitg laufen.

Das kennen wir alle, hoffentlich.

Zitat:
Auf einer reinen ppc-Karte mit 68k-Emulation spielt das aber überhaupt keine Rolle. Und das Verhalten einer Dualprozessorkarte zu emulieren ist erst recht unnötig.

Darum ging es mir auch nicht.

Zitat:
Glaubst Du im Ernst, MorphOS emuliert eine BlizzardPPC oder CyberStormPPC, wenn PowerUp-Software ausgeführt wird?

*lol* Nein.

bye, ylf

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21.10.2005, 00:56 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von ylf:

Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von ylf:
Das kann so nicht ganz richtig sein. Da sich PPC und 68k die direkte Peripherie wie z.B. Arbeitsspeicher teilen, können sie nicht gleichzeitig darauf zugreifen. ... Es muß von Seiten der Hardware garantiert sein, daß beide dies nicht gleichzeitig tuen können.
Das hat aber nicht das geringste mit den Kontextswitches zu tun.
Ist mir egal, womit das zu tun hat oder wie man das nennen will.

Warum hängst Du Dich dann in die Diskussion rein?
Ich erinnere Dich kurz mal daran, daß es hierum ging:

Zitat:
Original von Vigo:
Eventuell könnte man die 68K Emulation auf der Amijoe oder einer ähnlichen Lösung so gestalten, dass dem System eine Blizzard/CyberstormPPC vorgegaukelt wird. Wie schwer das ist, da habe ich momentan keine Ahnung, da ich bisher noch keine Doku gefunden habe, wie die Kontextswitches Hardwaremäßig realisiert werden (CPU Opcode? Hardware Register? Ich vermute Hardware Register.)

Ich hoffe mal, daß Du nicht auf einer single-CPU Karte Bus-Kollisionen emulieren willst. Weil Kontextswitches mit Buskollisionen nicht das geringste zu tun haben. Also erübrigen sich weitere Diskussionen darüber, was auf den phase5 Karten passiert.

Also verbleiben wir dabei, daß eine Amijoe oder vergleichbare Karte "nur" eine 68k-Emulation und eine kompatible powerup/warpup library und keine speziellen Opcodes oder Hardwareregister benötigt.

mfg
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21.10.2005, 16:57 Uhr

ylf
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@Holger:
Nein, es ging mir einzig und allein um diese drei Sätze:

Zitat:
1.) Es laufen beide zusammen. Es kommunizieren immer ein 68k und ein ppc Programm, wenn ein Kontext-Switch stattfindet. Nur legt sich bei warpOs grundsätzlich und bei powerUp optional einer davon danach schlafen. Aber natürlich laufen andere ppc und 68k Programme weiter im Multitasking.

Diese drei Sätze sind irreführend.
Aber das wirst du nicht verstehen.
Ich klinke mich hier aus.

bye, ylf

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21.10.2005, 20:26 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer

Zitat:
Original von ylf:
@Holger:
Nein, es ging mir einzig und allein um diese drei Sätze:

Zitat:
1.) Es laufen beide zusammen. Es kommunizieren immer ein 68k und ein ppc Programm, wenn ein Kontext-Switch stattfindet. Nur legt sich bei warpOs grundsätzlich und bei powerUp optional einer davon danach schlafen. Aber natürlich laufen andere ppc und 68k Programme weiter im Multitasking.
Diese drei Sätze sind irreführend.
Aber das wirst du nicht verstehen.
Ich klinke mich hier aus.

Daran ist überhaupt nichts irreführend. Es entspricht den Tatsachen, daß auf eine powerup-Karte ppc-Programme und 68k-Programme im Multitasking laufen.
Selbst wenn jemand im extrem-Klugscheiß-Modus, wie Du gerade, an die Sache herangeht, wäre diese Aussage nicht falsch, denn Multitasking meint natürlich nie echte Gleichzeitigkeit, auch und vor allem nicht auf einem single-CPU System. Aber gerade auf powerup-Boards gibt es im Gegensatz dazu sogar echte Nebenläufigkeit, wenn nicht gerade gleichzeitige Speicherzugriffe erfolgen.
Und auch, daß Programme, die z.B. per WarpOS aus Programmierersicht wie ein einzelner Task mit Kontextswitches aussehen, in Wirklichkeit über zwei Tasks auf unterschiedlichen Prozessoren, die per Signals und Messages kommunizieren, implementiert sind, entspricht den Tatsachen.
Erst auf single-CPU Systemen mit 68k-Emulatoren wie AOS4 oder MOS könnte dies anders implementiert sein.

mfg
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24.10.2005, 23:20 Uhr

Crack
Posts: 1181
[Ex-Mitglied]

@ylf:

Schon die Flinte ins Korn werfen?

Ich verstehe nicht warum motivierte User, die was auf die Beine stellen wollen, hier bei amga-news.de im Forum nach Meinungen und Interesse fragen.
Für das G3/4 Projekt hast Du Dir doch die Mühe gemacht, ein eigenes Forum auf die Beine zu stellen...

Ein fataler Fehler, hier werden die Projekte schneller totgeredet als man lesen kann und die "klugen Köpfe" geilen sich an Ihrer visionären Wichtigkeit auf.

Aber "That's life" (gerade im Amiga-Bereich)

Gruss

[ Dieser Beitrag wurde von Crack am 24.10.2005 um 23:21 Uhr editiert. ]

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24.10.2005, 23:32 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer

@Crack:
<<<Für das G3/4 Projekt hast Du Dir doch die Mühe gemacht, ein eigenes Forum auf die Beine zu stellen..>>
davon wüsste ich aber , ylf hat mit dem G3/$ Projekt nix zu tun er ist eldiglich für das Projekt einen MPC745 auf Cyberstorm oder Blizzard zu packen mitzuständig .
Diese beiden Projekte haben leider nix miteinader zu tun obwohl sie in die gleiche Richtung laufen.
das G3/$ Forum habe ich ins Leben gerufen und mittlerweile gibt es dafür auch mitverantwortliche Co Admins.

schau mal auf http://amiagforum.pixlmedia.de rein
dort findest Du keinen YLF

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mfg Pixl

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24.10.2005, 23:35 Uhr

Eule
Posts: 1607
Nutzer

Wenn ich das so lese, da wäre es fast schon besser eine komplettes Motherboard einzubauen und einen PCI -> Classic Amig CPU Adapter einzubauen.

Das gleiche gilt auch für die Idee mit einer Pentium Karte.

Als Software könntet ihr Linux mit einem angepasten UAE der statt einer Emulation auf die echte 68k Hardware zugreift, also so eine Art Amithlon mit original Hardware Modes.

Ich sehe aber nicht dass ihr die 500-1000 Leute zusammenbekommt die so ein Projekt wirklich finazieren könnten.

Ach für den Anschluss an eine Pentium ( o.ä ) Motherboard gab es mal den Siamese ... na ja zumindest gab es schon mal ein Produkt in dieser Art, ich sehe aber nicht dass es das jemals wieder geben wird.

cu Eule

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24.10.2005, 23:36 Uhr

Crack
Posts: 1181
[Ex-Mitglied]

@pixl:
ups, kleine Verwechslung.
Warum zieht ihr beide nicht an einem strang, könnte doch mehr bei rauskommen?

Gruss

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24.10.2005, 23:41 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer

@Crack:
da frage mal Ylf und die anderen.
Von mir aus gerne.
Mein angebot Hardware zur Verfügung zu stellen (CSPPC u. A400 Motherboard )
steht immer noch.

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25.10.2005, 16:47 Uhr

ylf
Posts: 4112
Nutzer

Zitat:
Original von Crack:
Warum zieht ihr beide nicht an einem strang, könnte doch mehr bei rauskommen?

Das ist ein Irrglaube technischer Laien. Die Synergieeffekte zwischen den beiden "Projekten" streben gegen Null. Ferner habe ich oft genug erklärt, warum ich von einer "G4 Turbokarte" nichts halte.
Und "MPC745 auf Blizzard oder Cyberstorm" wird auch nicht mit aller Gewalt durchgezogen. Wir prüfen lediglich, ob dies mit minimalen Änderungen geht. Wo dabei die Grenze liegt, habe ich auch bereits erklärt.

bye, ylf

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01.11.2005, 05:07 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer

@ylf:
Lassen wir doch mal den Sinn Unsinn ausser acht.
Das wäre genauso über den Sinn und Unsinn eines Porsche Motors in einem Käfer zu diskutieren .
Es ist machbar aber ob es was bringt ......
Trotzdem gibt es leute die sowas haben möchten.

Es geht eigentlich nicht darum um jeden Preis eine G3/4 TK bei DCE zu entwickeln sondern überhaupt die möglichkeit abzuchecken ob eine G3/ 4 karte möglich ist , ich kann es nur wiederholen , m.E. wäre es das einfachste wenn man einen MPC745 auf eine Blizzard oder PPC karte draufpacken könnte
Und es wäre völlig unlogisch wenn Ihr es tatsächlich fertig kriegen würdet sowas zu machen , noch eine Karte neu zu entwickeln.

Und so wie es aussieht ist das nicht nur meine Meinung.
Im Moment sieht es eher so aus das versucht wird die einfachen machbaren Lösungen anzustreben .
Und das wäre das MPC745 Projekt oder die wiederaufnahme der weiterentwicklung der Amijoe.

das andere mit DCE war nur eine der vielen Optionen falls eurer Projekt nicht klappen sollte.

Btw. ist es eigentlich generell möglich auf irgendeine Art und Weise ( adapter ect. ) eine Turbokarte für den 1200 an einem A4000er anzuschliessen.
Mir war so das Eagle aml sowas wie einen Adapter angeboten hat, aber ob es den jemals gegeben hat und ob der jemals gelaufen ist ist fraglich.
Und dann gibt es aj noch irgendjemanden der auch so eine Karte entwickeln soll6te.
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01.11.2005, 09:39 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer

>Es geht eigentlich nicht darum um jeden Preis eine G3/4 TK
>bei DCE zu entwickeln sondern überhaupt die möglichkeit
>abzuchecken ob eine G3/ 4 karte möglich ist ,

Möglich ist es sicher mit genügend Wissen und entsprechendes
Material.

>ich kann es nur wiederholen , m.E. wäre es das einfachste
>wenn man einen MPC745 auf eine Blizzard oder PPC karte draufpacken könnte
>Und es wäre völlig unlogisch wenn Ihr es tatsächlich
>fertig kriegen würdet sowas zu machen , noch eine Karte
>neu zu entwickeln.

Im MPC745 Threat gibts bis jetzt nichts neues. Diese CPUs
gehen wohl bis 550 MHZ. Was eigentlich jeden Amiganer
in den nächsten Jahren zufrieden stellen dürfte.

>Btw. ist es eigentlich generell möglich auf irgendeine Art
>und Weise ( adapter ect. ) eine Turbokarte für den 1200 an
>einem A4000er anzuschliessen.

Ich denke das über den A4000 CPU Port mehr Signale gehen
die auch korrekt verarbeitet werden müssen z.B. Zorro 3.

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01.11.2005, 09:51 Uhr

ylf
Posts: 4112
Nutzer

Zitat:
Original von pixl:
@ylf:
Lassen wir doch mal den Sinn Unsinn ausser acht.
Das wäre genauso über den Sinn und Unsinn eines Porsche Motors in einem Käfer zu diskutieren .
Es ist machbar aber ob es was bringt ......
Trotzdem gibt es leute die sowas haben möchten.

Ich zweifele auch stark an der Machbarkeit.

bye, ylf

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01.11.2005, 10:58 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer

Zitat:
Original von pixl:
Btw. ist es eigentlich generell möglich auf irgendeine Art und Weise ( adapter ect. ) eine Turbokarte für den 1200 an einem A4000er anzuschliessen.

da bin ich mir sicher: nein! andersrum gings (auf den zorro-iii-boards für den 1200er).
--
eMail: TheJinx@web.de
Homepage: http://www.TheJinx.de
Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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01.11.2005, 11:03 Uhr

ylf
Posts: 4112
Nutzer

Zitat:
Original von Jinx:

Zitat:
Original von pixl:
Btw. ist es eigentlich generell möglich auf irgendeine Art und Weise ( adapter ect. ) eine Turbokarte für den 1200 an einem A4000er anzuschliessen.

da bin ich mir sicher: nein! andersrum gings (auf den zorro-iii-boards für den 1200er).

Die aber reichlich Probleme (Inkompatiblitäten) beinhalteten, wenn ich mich recht erinnere.

bye, ylf

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01.11.2005, 13:19 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer

>Ich zweifele auch stark an der Machbarkeit.

In wie weit, PPC-Prototypen gab es schon.
Man braucht halt umsetzter von 2.5 oder 3.3 Volt auf
5 Volt, die scheint es zu geben, eine Ram und eine Bus
ansteuerung. Natürlich ein Flash-Rom mit einer 68k Emu.
Das ganze könnte man mit Mach ähnlichen Chips realisieren
inzwischen gibts schnellere, die auch noch mehr Speicher
haben.
Wie gesagt Theoretisch mit dem Entsprechenden wissen.

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02.11.2005, 11:57 Uhr

Neodym
Posts: 487
Nutzer

Zitat:
Original von MaikG:

>Btw. ist es eigentlich generell möglich auf irgendeine Art
>und Weise ( adapter ect. ) eine Turbokarte für den 1200 an
>einem A4000er anzuschliessen.

Ich denke das über den A4000 CPU Port mehr Signale gehen
die auch korrekt verarbeitet werden müssen z.B. Zorro 3.

Wenn keine CPU-Karte steckt, läuft der BigBox-Amiga ja auch (viele 3000er und einige 4000er hatten einen 030-25 auf dem MoBo aufgelötet!). Also muß man nicht unbedingt alle Signale des CPU-Steckers bedienen. Inwieweit ein rein mechanischer Adapter für A1200-Turbokarten ausreichen würde, weiß ich nicht.

Ich denke mal, bisher hat sich keiner an so ein Projekt gesetzt, weil die Turbokarten für den 4000er i.d.R. mehr Leistung boten als die vergleichsweise kompakten Ausführungen für den 1200er (Ausnahme: im 1200er ließen sich mit einer Blizzard samt SCSI-Modul 256MB Speicher verbauen, wohingegen der A3k/A4k-CPUport seitens Commodore auf 128MB limitiert ist).

Möglicherweise wäre es aber zum heutigen Zeitpunkt interessant, sich die Machbarkeit nochmal genauer anzuschauen, weil aufgrund des stark geschrumpften Marktes CPU-Entwicklungen eigentlich fast nur noch für den 1200er Sinn machen (Stückzahlen!). Wenn man mit Hilfe eines preiswerten Adapters auch noch die BigBox-Amiga-Nutzer ins Boot bekäme, gäbe es mehr potentielle Käufer und für die BigBox-Nutzer eine (deutlich!) größere Auswahl an CPU-Karten - die Preise für gebrauchte Cyberstorms sind ja schon fast unanständig hoch

Gruß
Neodym

[ Dieser Beitrag wurde von Neodym am 02.11.2005 um 11:59 Uhr editiert. ]

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02.11.2005, 15:30 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer

>Ich denke mal, bisher hat sich keiner an so ein Projekt
>gesetzt, weil die Turbokarten für den 4000er i.d.R. mehr
>Leistung boten als die vergleichsweise kompakten
>Ausführungen für den 1200er

Richtig was nützt Power wenn ich mit 10MB/s SCSI fahre?
Wer ein A4000 kauft macht das weil er mehr Power braucht.
Sonst ist der unterschied im groben auf ZIII beschränkt
und dank C/BVision braucht man das dan auch nicht unbedingt.

>(Ausnahme: im 1200er
>ließen sich mit einer Blizzard samt SCSI-Modul 256MB Speicher
>verbauen, wohingegen der A3k/A4k-CPUport seitens Commodore
>auf 128MB limitiert ist).

Da hast du dann schon inkomapatiblität Nr. 1 genannt.
Ohne zusatz Logic wird da nichts zu machen sein.

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02.11.2005, 22:19 Uhr

Neodym
Posts: 487
Nutzer

Zitat:
Original von MaikG:
>(Ausnahme: im 1200er
>ließen sich mit einer Blizzard samt SCSI-Modul 256MB Speicher
>verbauen, wohingegen der A3k/A4k-CPUport seitens Commodore
>auf 128MB limitiert ist).

Da hast du dann schon inkomapatiblität Nr. 1 genannt.
Ohne zusatz Logic wird da nichts zu machen sein.

Naja - man bräuchte den Speicher ja nicht voll zu bestücken... aber da sich die Leute ohnehin mehr als 256MB Speicher wünschen würden, müßten die eh' entsprechend gemappt werden. Das Logik erfordernde (Haupt-)Problem wären wohl eher die unterschiedlichen Adressbereiche der beiden Ports (nehme ich mal an).

Gruß
Neodym

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