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amiga-news.de Forum > Get a Life > Erst Gestapo, dann Stasi nun BRD? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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15.12.2005, 19:38 Uhr

fisch08
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http://www.heise.de/newsticker/meldung/67358



news 14.12.2005 12:51

EU-Parlament beschließt massive Überwachung der Telekommunikation

Wer in einem EU-Land Anrufe tätigt, E-Mails verschickt, im Web surft oder andere Dienste im Internet nutzt, muss in Zukunft davon ausgehen, dass seine elektronischen Spuren zwischen sechs und 24 Monate lang gespeichert werden. Die bei den 450 Millionen EU-Bürgern anfallenden gigantischen Informationshalden dürfen Polizeien und Geheimdienste mit Data-Mining-Techniken auf Verknüpfungen zwischen Kommunikationspartnern hin untersuchen. Damit wird potenziell vollständig rekonstruierbar, wer wann mit wem und wie lange kommuniziert und zum Beispiel auch, wer sich wann im Internet aufgehalten hat. Jeder ist damit künftig verdächtig und potenziell im Fadenkreuz der Sicherheitsbehörden.

[...]

Wenn das Realität wird, werde ich meine Telefonate wohl auch noch verschlüsseln...

Ich bin fassungslos...







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15.12.2005, 20:06 Uhr

Jinx
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den meisten leuten gehts am a... vorbei, deswegen meinen die "hohen herren" sie könnten tun und lassen was sie wollen. leider haben sie recht...
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15.12.2005, 21:23 Uhr

FischX
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Tia wie heißt es so schön "ob ost, ob west, Politiker sind eine Pest!" :-)

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15.12.2005, 22:03 Uhr

Ralf27
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Ja, leider ist es so das es der großen Masse vollkommend egal ist. Vorallem in Deutschland scheint es so zu sein das man vor allem die Augen verschliest nach dem Moto "Geht mich ja nix an".

Ich denk mir mal das sich die Stasi damals vermutlich nicht hätte träumen lassen was heute alles möglich ist und was die Leute auch noch so ohne weiteres über sich ergehn lassen und das es ihnen so egal ist.

zja, da bekommt der Spruch "Wissen ist Macht" eine vollkommend neue Dimension...

Eine neue Horrorwelt, die selbst "1984" sprengt.
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15.12.2005, 22:12 Uhr

Ralf27
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Achja, und das ganz im Moto "gegen denn Terror"... also wirklich, die Politiker machen genau das was die Terroristen erreichen wollen, nur schneller und gründlicher->westliche Gesellschaften destabilisieren.

Und die Medien, vorallem die sensationslüsternden Fernsehsender bereiten denn Fanatikern auch noch eine Bühne...
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15.12.2005, 22:16 Uhr

Ralf27
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Zitat:
Original von fisch08:
Wenn das Realität wird, werde ich meine Telefonate wohl auch noch verschlüsseln...


Zja, das könnte dann nach hinten losgehn. Denn dann denken die Spione (anderst kann man es ja nicht mehr nennen) das man was zu verbergen hat.

Das ist ja das schlimme an dem ganzen. Wenn man nicht alles offenlegt und die Hosen runterläßt, dann macht man sich verdächtig. Die wollen wohl wirklich den gläsernen Menschen. Und ich vermute mal das wir wirklich kurz davor sind. Lasst doch einfach nochmal 10 Jahre vergehn, dann haben wir es "geschaft". Horrorwelt. Die Frage ist dann nur wem das was bringt? Vermutlich nur dem was, der das Wissen über die andere nutzen kann. Und dann ist logischerweiße auch Feierabend mit der Demokratie.
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15.12.2005, 22:19 Uhr

FischX
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@Ralf27:
Ich verschlüssle alles gerade weil ich nix zu verbergen habe...

Was sind die Bürgerrechte wert wenn sie keiner nutzt?

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15.12.2005, 22:22 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von FischX:
Was sind die Bürgerrechte wert wenn sie keiner nutzt?


Bürgerrechte?
Du meinst diese vielen Buchstaben, die irgendwann mal jemand auf Papier geschrieben hat?

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15.12.2005, 22:23 Uhr

Ralf27
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Zitat:
Original von FischX:
@Ralf27:
Ich verschlüssle alles gerade weil ich nix zu verbergen habe...

Was sind die Bürgerrechte wert wenn sie keiner nutzt?


Zja, aber das sehen die Spitzel da drausen wohl anderst. Ich vermute mal das auch bald die Bürgerrechte so langsam unterwandert werden. Natürlich nur für den Kampf gegen den Terror, was sonst... Aber somit ist ja leider jeder verdächtig und jeder irgendwie ein Terrorist.


Ich vermute auch mal das sich die EU auch langsam selbst zerstört wenn sie so weitermacht. Ich denk mir auch, das die Schweiz vermutlich doch denn größeren Weitblick gehabt hat...
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15.12.2005, 23:10 Uhr

Archeon
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Was ändert sich den alles, ist doch nur Rückschritt.
Siehe die Kontrollen in der DDR! Brief und Telefon ;)

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15.12.2005, 23:14 Uhr

fisch08
Posts: 692
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Zitat:
Zja, das könnte dann nach hinten losgehn. Denn dann denken die Spione (anderst kann man es ja nicht mehr nennen) das man was zu verbergen hat.

Tja, ich habe auch was zu verbergen: Meine Privatsphäre. Und wenn denn dann jemand darin rumschnüffeln darf/kann/tut, dann soll er sich auch die Arbeit machen die Daten zu entschlüsseln.

Gruß
Fisch08
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15.12.2005, 23:22 Uhr

Archeon
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@fisch08:

Und was machst du, wenn sie alle Verschlüsselungsprogramme wie in den USA bald verbieten werden?

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15.12.2005, 23:31 Uhr

fisch08
Posts: 692
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Zitat:
Original von Archeon:
@fisch08:

Und was machst du, wenn sie alle Verschlüsselungsprogramme wie in den USA bald verbieten werden?


Ich werde die Verschlüsselungsprogramme, die ich habe weiter nutzen und mich zeitgleich um Kryptografie kümmern.

Das Ende wäre: Abmeldung Internet, Fax und Telefon, ich würde mir eine Telefonzelle in der Nähe suchen und ab und zu dort telefonieren. Den Rest mit Briefen erschlagen.

Gruß
Fisch08





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15.12.2005, 23:33 Uhr

Archeon
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@fisch08:

Wenn die E-Post geringer wird, dann werden sie auch an den normalen Briefen und Paketen gehen! Es ist doch nichts anderes was jetzt geschied um diese Land oder Europa in ein Totalitätes System um zu bauen! Das sieht doch .... I-)

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16.12.2005, 07:45 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
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Wie weit es kommen kann, sieht man doch in den USA: Einstmals eine stolze Demokratie (wenn auch dort wie überall das Kapital der eigentliche Regent war), jedenfalls mit großen Bürgerrechten, Rede und Pressefreiheit, usw. Bis dann jemand einen gigantischen Terroranschlag verübte (ich sage ganz bewusst "jemand", denn dies ist ein Thema für ein komplettes Forum), und schon wird alles was bisher galt abgeschafft. Länder können mit dem Grund der "Terrorbekämpfung" überfallen werden, auch wenn sie bekanntermaßen und nachweislich nichts damit zu tun haben, das Internet und das Telefon wird kontrolliert, jeder Schritt in der Öffentlichkeit wird verdeckt oder offen kontrolliert, es wird in geheimen Gefängnissen gefoltert, auf Kuba wurde ein KZ eingerichtet für angebliche "Terrorverdächtige", neuerdings wird sogar Regierungskritikern die Ausreise verweigert. Was daran so erstrebenswert ist, dass man das auch hier haben muss, ist mir schleierhaft. Unverständlich, wieso da so wenig Widerstand kommt.
--
Dr. Zarkov

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16.12.2005, 12:09 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von DrZarkov:
Unverständlich, wieso da so wenig Widerstand kommt.


Weil Anpassen seit jeher bequemer und ungefährlicher als Widerstand war. Es trifft ja erst einmal auch nur die anderen, und wenn man selbst betroffen ist, ist es ohnehin zu spät.

Geschichte wiederholt sich leider doch immer wieder.

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16.12.2005, 14:39 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von fisch08:
ich würde mir eine Telefonzelle in der Nähe suchen und ab und zu dort telefonieren.

Telefonzellen? Ja, die gab's mal ... ich hab' schon lange keine mehr gesehen - und wenn man Leute überwachen will, sind die Dinger entweder bald komplett abgebaut oder noch viel besser überwacht als dein Telefon zuhause. Dort kann man ja auch zusätzlich zu den Mikrofonen Kameras installieren, falls du dir während des Gesprächs Notizen machst. Oder damit man deine Reaktion auf das Gespräch sieht, oder oder ...
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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16.12.2005, 16:00 Uhr

fisch08
Posts: 692
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Zitat:
Original von DrNOP:

Telefonzellen? Ja, die gab's mal ... ich hab' schon lange keine mehr gesehen - und wenn man Leute überwachen will, sind die Dinger entweder bald komplett abgebaut oder noch viel besser überwacht als dein Telefon zuhause.


Hm, maskiert in die Telefonzelle, schwarze Farbe auf sämtliche "sichtbaren" Linsen, in Ruhe telefonieren.

Gruß
Fisch08


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16.12.2005, 16:02 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von fisch08:
Hm, maskiert in die Telefonzelle, schwarze Farbe auf sämtliche "sichtbaren" Linsen, in Ruhe telefonieren.

... und dann wegen Terrorverdacht von der CIA entführt werden und in Afghanistan von ein paar "netten" Herren verhört?

--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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16.12.2005, 16:08 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Ganz lesenswert in diesem Zusammenhang:

http://zeus.zeit.de/text/2005/10/Biometrie



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http://blog.mariomisic.de

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16.12.2005, 21:09 Uhr

fisch08
Posts: 692
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von fisch08:
Hm, maskiert in die Telefonzelle, schwarze Farbe auf sämtliche "sichtbaren" Linsen, in Ruhe telefonieren.

... und dann wegen Terrorverdacht von der CIA entführt werden und in Afghanistan von ein paar "netten" Herren verhört?

...wenn es denn sein muß. Käme ich dann aber wieder, sprenge ich Politiker in die Luft und löse einen Bürgerkrieg aus.



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17.12.2005, 14:21 Uhr

Jinx
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jap.. ich könnte mir gut vorstellen, dass man sich mit solchen methoden die terroristen macht.
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17.12.2005, 17:20 Uhr

Amaris
Posts: 941
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Hallo, da melde ich mich doch auch wieder mal.

Ich sehe die momentane Entwicklung auch extrem kritisch.

Was dazu kommt...es geht alles so langsam und scheibchenweise vonstatten, daß die totalitären Tendenzen nicht so offensichtlich für Jedermann sichtbar sind, wie etwa anno 1933.
Es ist wie das Beispiel mit dem Frosch....wirft man ihn in kochendes Wasser, springt er heraus - erhitzt man das Wasser aber nur ganz langsam, bleibt der Frosch darin sitzen bis er verendet. Auch wenn das biologisch nicht ganz korrekt ist (habe es ja selbst nie ausprobiert), verdeutlich es doch gut was heute in Deutschland und der westlichen Welt passiert.
Niemand wird sich wehren bis der Rechtsstaat verschwunden ist.

Ich frage mich nur - ab welchem Punkt macht man sich mitschuldig ?

Im Ernst - mein Gewissen macht mir in dieser Hinsicht zunehmend Probleme. Ich habe keine Lust Teil einer neuen "Täter-Generation" zu sein.

Ich bin ziemlich ratlos... ?(

Gruß,
Amaris

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18.12.2005, 03:12 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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@Jinx: Jepp, das kann ich mir auch gut vorstellen ...

@Amaris:
Das Dumme ist, daß es für jeden einzelnen Punkt Gründe gibt, gegen die zu argumentieren sehr schwer fällt. Die Gesamtheit aller Punkte ist leicht zu widerlegen - dafür muß man aber das gesamte Feld überblicken und Verbindungen zwischen den einzelnen Punkten schaffen. Und genau das ist es, was unsere Politiker uns am stärksten ausreden wollen: Verbindungen herstellen.
So beackert jeder von ihnen mit Scheuklappen nur sein -relativ kleines- Fachgebiet, ohne auch nur einen Blick über den Gartenzaun zu werfen, ob vielleicht andere Gebiete von seinem Tun auch beeinflußt werden.
Und uns läßt sich eine Detaillösung mit ihrer eng begrenzten Argumentation ja auch viel leichter beibringen als eine Abwägung der Vor- und Nachteile im großen und ganzen.
Und dann ist es wie bei einem Puzzle: Erst wenn es vollständig zusammengesetzt ist, erkennt man das Motiv. D.h hier: Hinterher, wenn's zu spät ist! :angry:
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18.12.2005, 18:39 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@fisch08:

> Tja, ich habe auch was zu verbergen: Meine Privatsphäre. Und wenn
> denn dann jemand darin rumschnüffeln darf/kann/tut, dann soll er
> sich auch die Arbeit machen die Daten zu entschlüsseln.

Redest dich in Rage und betreibst einen Aufwand, der dem, was dieses Gesetz beinhaltet, in keiner Weise hinderlich ist.

Lies doch mal und denke dabei nach, was genau damit gemeint ist:
"...dass seine elektronischen Spuren zwischen sechs und 24 Monate lang gespeichert werden."

Elektronische Spuren = Telefonnummern und IPs; Quelle und Ziel. Nicht Inhalte. Es interessiert dabei zunächst mal "nur", wer, wann, mit wem Kontakt aufgenommen hat. Da kannst du deine Mails verschlüsseln bis du schwarz wirst. Deine elektronischen Spuren wirst du damit nicht verwischen können.

Ich wills nicht schönreden. Aber mit in Privatsphäre rumschnüffeln, sprich Abhören hat das Ganz nichts zu tun. Es geht darum, dass die Diensteanbieter Daten, die sie ohnehin schon für kurze Zeit speichern (z. B. Zwecks Rechnungserstellung), nun länger speichern müssen. Was sich also ändert, ist der Zeitraum der Datenvorhaltung. Nicht die Art der Daten, die gespeichert werden. Also nix mit deine E-Mails lesen oder deine Telefongespräche abhören.

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18.12.2005, 18:43 Uhr

Archeon
Posts: 1810
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@Amaris:

Was ich mir mir an gedanken machen! Was für eine art Diktatur kommen wird. Kontrollierte Demokratie, Europäischer Bürokratie! Ich kann mir keine neue NS Zeit vorstellen! Aber es ist eine Art die mir nicht gefällt!

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18.12.2005, 19:41 Uhr

Amaris
Posts: 941
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@Archeon:

Hmmm...ja, eine gute Frage.

Eine Diktatur im NS-Stil halte ich auch nicht für realistisch. Die bisherigen Diktaturen, wie sie in der Geschichte zu finden sind, waren sehr "grob". Mir fällt kein passendes Wort ein. "Unsophisticated" würde man auf englisch sagen. Sie verwendeten alle ziemliche Holzhammer-Methoden.

Mit einem gröhlenden Diktator wie Hitler und Prügel-Trupps wie der SA kann man heute nichts mehr ausrichten. Und so wird es wohl auch nicht kommen.

Meine Vermutung:

Man wird auf jeden Fall versuchen mit allen Mitteln den Anschein der Rechtsstaatlichkeit zu wahren.
Man wird sich nicht offen totalitär oder "diktatorisch" zeigen. Alle Repressionen werden den Menschen propagandistisch als gerechtfertigt nahegebracht werden.
Ich meine - den meisten Menschen läßt es sich doch gut verkaufen das Internet zu überwachen oder zu zensieren, wenn es gegen irgendwelche Kinderschänder oder Terroristen geht.
Da reicht es oft vollkommen aus in der BILD-Zeitung ein Foto eines lächelnden Kindes, welches vielleicht kürzlich entführt wurde zu veröffentlichen, um die Volks-Seele hochkochen zu lassen und damit diverse Repressionen zu rechtfertigen.
Ich bin mir sicher - eine Mehrheit der Bevölkerung kann mit sowas dazu gebracht werden auch noch ihr letztes Bürgerrecht aufzugeben.
Den die meisten Menschen denken nicht weiter als bis zum nächsten Spanferkel-Essen oder Schafkopf-Turnier. Höhere Ideale wie Freiheit oder Menschenrechte dürften im Denken der meisten Menschen kaum eine Rolle spielen. Man braucht nur an die Diskussionen um Folter zu denken - nach der Entführung des kleinen Jungen (Name ist mir leider entfallen) und der Folter-Androhung durch einen Polizisten (Name ebenfalls entfallen).
Jetzt bin ich ein bißchen vom Thema abgekommen - ich denke auf jeden Fall daß man mit diversen populistischen Rechtfertigungen den Rechtsstaat immer weiter abbauen wird.
Propagandistisch wird man sich immer noch als "moralisch überlegen", als demokratisch und rechtsstaatlich ausgeben.
Wahlen wird es wohl auch weiterhin geben.
Allerdings gibt es in den Parteien sowieso einen breiten Konsens über den "Krieg gegen den Terror". Ich kenne jedenfalls keine Partei die sich dem momentanen Kurs so richtig entgegen stellt.
Zur Not führt man halt Wahlmaschinen wie in den USA ein, dann kann man nach Herzenslust manipulieren.

Im Endeffekt dürfte es daraus hinaus laufen, daß man die Definition von "Terrorist" immer weiter fassen wird.
Von Schäuble kam ja kürzlich bereits der Vorschlag sogenannte "gefährliche Personen" vorsorglich einsperren zu lassen. In Großbritannien ist das ja schon Praxis (mal googeln).
Die Definition von "gefährlich" und "Terrorist" wird man dann immer weiter fassen und unliebsame Personen bei Nacht und Nebel "abholen".

Die technischen Möglichkeiten der Überwachung tun dann ihr Übriges.
Die Autobahn-Überwachung per Maut-System soll ja auch zur Überwachung eingesetzt werden, wenn es nach Schäuble geht.
Die bayerische Polizei kann seit Neuestem ohne konkreten Verdacht Telefone abhören und Dank technischem Fortschritt mancht es jetzt auch nicht mehr *klick* wie anno dazumal in der DDR.
Desweiteren ist per Handy ja sowieso schon jeder verfolgbar - eine solche Ortung habe ich sogar schon persönlich miterlebt.

Man wird versuchen die Bevölkerung in ständiger Angst / Beunruhigung zu halten. Angst vor vermeintlichen Terroristen, Angst selbst als Terrorist verfolgt zu werden sobald man eine kritische Meinung äußert.

Und wie gesagt - alles scheibchenweise - nicht von heute auf morgen wie anno 1933.

Tja....soweit meine kleine Dystopie. Ob es wirklich so kommt ? Wir werden sehen. Ich halte es für durchaus realistisch.

Sollte ich das alles noch so erleben, sehe ich es als Option mein Gehirn per Schußwaffe an einer Wand zu verteilen.

Zum Schluß noch ein kleines Zitat:

There are some words which I have known since I was a schoolboy. “With the first link, the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably.” These words were uttered by Judge Aaron Satie — as a wisdom, and warning. The first time any man’s freedom is trodden on, we’re all damaged.

Jean-Luc Picard in "The Drumhead"

(Star Trek - eine Zukunft die mir weit besser gefallen würde)


Gruß,
Amaris

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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 18.12.2005 um 19:44 Uhr editiert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 18.12.2005 um 19:47 Uhr editiert. ]

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18.12.2005, 22:09 Uhr

Jinx
Posts: 2077
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amaris:

du willst also unter der bedrohung von dominion und borg leben? ;)
aber rein von der gesellschaftsstruktur hast du recht. das klingt da immer zu schön um wahr zu sein *g*

im übrigen dürfte es nichts bringen dir dein hirn wegzublasen. tu lieber was, solange der "worst case" noch nicht eingetreten ist.
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18.12.2005, 22:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Amaris:

> Die Autobahn-Überwachung per Maut-System soll ja auch zur
> Überwachung eingesetzt werden, wenn es nach Schäuble geht.

Da wird ein Mensch ermordet und eine Maut-Kamera filmt diese Tat. Wobei der Täter auf der Aufnahme klar zu identifizieren ist. Diese Aufnahme darf vor Gericht aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht als Beweis verwendet werden. Da zeig mir mal, bitte, den, der da nicht verständnislos mit dem Kopf schüttelt.

Datenschutz darf nicht dazu führen, dass Täter straffrei ausgehen. Jedes Bürgerrecht hat seine Grenze dort, wo dessen Wahrung die Rechte Anderer verletzt. Das ist meine bescheidene Meinung.

Ich bin lange nicht mit allem einverstanden was sich unser neuer Bundesinnenminister aus dem Kopf drückt. Seinen neuerlicher Vorstoß in Sachen Terror-Bekämpfung halte ich z. B. für sehr kontraproduktiv. Doch wenn du der Politik vorwirfst, das Volk mit Populimus kirre machen zu wollen, dann darfst du deine Theorie vom totalen Überwachungsstaat nicht selbst mit eben diesem Populismus würzen.

Und was den Fall Jakob von Metzler betrifft. Zu dem Zeitpunkt hatte Gäfgen bereits gestanden, den Jungen entführt und an einem Ort versteckt zu haben, an dem er weder Nahrung, noch Flüssigkeit noch Wärmung hatte. Wollte aber nicht sagen wo. Ich hätte in dieser Situation nicht anders gehandelt als Daschner. Ob nun die Anweisung unmittelbaren Zwang auszuüben oder die Androhung von Folter. Es war Gefahr im Verzug. Und, hallo!? Um mal deutlich zu werden. Diese Type hat ein Kind auf dem Gewissen. Und alles was den Leuten von dem Fall in Erinnerung bleibt ist, dass der arme Täter nicht mit Samthandschuhen angefasst wurde. Wenn Rechtsstaat bedeutet, dass Täterschutz vor Opferschutz rangiert, dann pfeife ich auf den Rechtsstaat.

Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Rechtsstaat ist wichtig und richtig. Nur sollte dabei nicht völlig unreflektiert alles in den Topf geworfen werden, nur weils gerade so gut passt, um die Stimmung anzuheizen. Nichts anderes tun Politiker, wenn sie ihre Gesetzesinitiativen durchpauken wollen.

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18.12.2005, 22:48 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
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Ich hätte mir auch vor einigen Jahren kaum träumen lassen das ein paar durchgedrehte Leute die ganze Welt verändern können. An einem gewissen 11.Sep.2001 haben die "Herren" da vermutlich mehr erreicht als sie eigentlich wollten. -> Die westliche Demokratie baut sich langsam ab und stellt sich damit selbst an die Wand. Bzw. wird langsam hier jeder verdächtigt, jeder überwacht und die Bürgerrechte bzw. Demokratie langsam unterwandert.
Aber was micht am meisten verwundert: Denn Leuten ist es egal. Ich vermute mal das es denn meisten zu gut geht und das der Mensch dann einfach zu faul ist. Aber wenn es dann merklich bergab geht, dann ist es zu spät.

Ich glaub auch nicht das es nochmal sowas gibt wie ein drittes Reich das quasi von heute auf Morgen entstanden ist(ok, es waren ein paar Jahre), das hier geht ganz langsam und unmerklich vonstatten.


Achja, wegen der Zukunft und StarTrek:
Ich vermute mal das diese Zukunftswelt deswegen so erfolgreich ist, da sie positiv verfasst worden ist. Die meisten Zukunftsvisionen sehen im Kino ja etwas anderst aus. Eine solche StarTrek-Welt wäre wohl wirklich echt positiv. Aber leider gibt es auch in dieser Schattenseiten wie z.b. Politiker... Die Borg sind da wohl das kleinere Übel. :D
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