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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Wie schnell ist der Amiga wirklich??? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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06.01.2006, 20:01 Uhr

eliotmc
Posts: 921
Nutzer
Ich stelle mir seit langem eine Frage,
die ich mir eigentlich nicht richtig beantworten kann.

Ich hatte damals einen A1200 im Tower mit Zorro 2 Board,
Blizzard 1260 und Picasso 2+ Graka. Damals hies, der Rechner
sei so schnell wie ein Pentium1@60 MHz. Naja, okay dachte ich
mir. Nur wenn ich mir die Spiele aus dieser Zeit vom PC und
Amiga vergleiche, so war der Amiga immer langsamer
(mein Vater hatte damls einen 486er@66 MHz)
z.B. habe ich auf dem PC Comanche gezockt (in 640x480 flüssig),
oder auch Doom. Naja, auf dem Amiga kam dann Gloom Deluxe raus,
keine Chance das auf dem Amiga in SVGA zu spielen. Nemac,
Shadow of the third Moon, später dann auch Doom. Doch mehr
als 320x240 war nie drin. Auch auf meinem A4000 mit
CyberstormPPC und CVPPC war nix mit SVGA. Also konnte es auch
nicht am Zorro Bus liegen :( (btw, selbst die PPC Version
von Doom war in SVGA lahm, und ich hatte einen mit 233 MHz!)

Irgendwie hat mich das schon immer irritiert.
Wurde da schön gerechnet, waren die Boards so lahm,
oder was ist/war da los????


--
regards

eliot

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06.01.2006, 20:03 Uhr

M0rpheus
Posts: 1041
Nutzer
Also zu Zeiten als meine Blizz 2060 noch lebte konnte ich mit Frogger locker mpegs gucken etc. vom Speed her würde ich das mit einem 166/200Mhz. Pentium 1 vergleichen, so ca. :)

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07.01.2006, 01:57 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
(Dieser Beitrag wurde wegen eines Problems im Forum nachträglich eingefügt.)

Diese Frage kann man so generell auch nicht beantworten. So konnte ich z.B. mit meiner B1230SCSI@50MHz problemlos CDs brennen mit 6x und nebenher andere Sachen mit dem Rechner erledigen. Mein 486@100MHz und Win95 konnte maximal mit 2x brennen, und auch nur wenn ich nicht die Maus berührte.
Dafür mußten wegen der ganzen 3D-Spiele ja auch extra Konvertierungsroutinen für den Amiga geschrieben werden, weil irgendwie das Speicherlayout oder sowas auf dem Amiga nicht so günstig für solche Spiele ist.

Du kannst bestenfalls bei einer bestimmen Anwendung oder für ein bestimmtes Subsystem feststellen ob es schneller oder langsamer ist.
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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07.01.2006, 02:08 Uhr

Cego
Posts: 1559
Nutzer
(Dieser Beitrag wurde wegen eines Problems im Forum nachträglich eingefügt.)

aha, 060er ist also so schnell wie en P166... dann müsste ja meine PPC ungefähr 3x so schnell sein.

mfg cego

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07.01.2006, 02:17 Uhr

Evillord68
Posts: 836
Nutzer
(Dieser Beitrag wurde wegen eines Problems im Forum nachträglich eingefügt.)

Hä, Doom füssig aufm 486er in 640*480?
Ich habe die "PC" Version auf dem Amiga gespielt und war total begeistert.
Vor allem mit dem PPC habe es sogar in 800*600 gezockt.

Wenn der Amiga so lahm wäre, hätte sich wohl niemand ne 060er oder ne PPC gekauft.

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07.01.2006, 02:21 Uhr

Evillord68
Posts: 836
Nutzer
(Dieser Beitrag wurde wegen eines Problems im Forum nachträglich eingefügt.)

Ja, ja ist schon recht Doom flüssig in 640*480 auf einem 486er. Dann war wohl Doom in 800*600 bei mir nur eine Vision.

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07.01.2006, 02:54 Uhr

Darksun
Posts: 178
Nutzer
Ein Amiga 1200 ausgestattet mit einer Blizzard 1260 konnte es im Bereich Raytracing mit einem Pentium 90 aufnehmen, eventuell sogar an einen Pentium 120 heranreichen. Sobald es aber um die zweite Generation der Pentiums mit 2nd-Level Cache geht - oder die grösseren Modelle mit verbesserter Architektur (P133 aufwärts)- ist sehr schnell der Ofen aus. Die berüchtigten "Brennerprobleme" der PCs lassen sich oft auf fehlerhafte Konfiguration zurückführen - es ist einfach nicht normal das ein Desktop-Rechner gleich welcher Architektur mit >50MHz Taktfrequenz beim brennen von CDs Schwierigkeiten hat. Zumal das "Brennen" der CDs der Brenner erledigt und der Rechner lediglich Dateien zwischen zwei Laufwerken transferieren muss (es sei denn das während des Brennens noch eine Formatkonvertierung erfolgt). Meistens ist hier die Ursache ein fehlerhafter AT- oder SCSI-Bus oder ein fehlerhaft konfigurierter Treiber (welcher durchaus auch das Brennprogramm selbst sein kann).
In punkto 3D-Spielen wurden diese damals auf dem PC von den heutigen Spitzen-Programmierern geschaffen die das letzte aus den Rechnern herausholten. Auf dem Amiga kamen diese Spiele mehr oder weniger von Semi-Professionellen Programmierern (um nicht zu sagen Hobby-Programmierern). Der Vergleich hinkt also.
In der FPU-Leistung hatte eigentlich immer der PC die Nase vorn - es gab mal eine Tabelle die von monzoom (vormals Reflections) Usern erstellt wurde und in der die Berechnungsdauer einer bestimmten Szene angegeben wurde. Hier hatten die x86er gegenüber den 680x0 die Nase vorn. Dies änderte sich nur mit dem erscheinen des 68060 wie oben angesprochen - allerdings auch nur kurzzeitig.
Es lässt sich eigentlich nur sagen das jedes System seine Vor- und Nachteile hat. Der Amiga war sehr gut in Sachen Videobearbeitung und 2D-Grafik (malen, Bildbearbeitung). Der PC hatte in der reinen Rechenleistung schon die Nase vorn, allerdings war er seinerzeit schwieriger zu konfigurieren und hatte in Einzelbereichen deutliche Schwächen. Wer jemals anno 1993 versucht hat mit einem Tintenstrahldrucker am PC etwas wirklich gutes hinzukriegen weiss wovon ich rede :D .
Man kann also die Frage wie schnell ein Amiga wirklich ist nur durch eine Gegenfrage beantworten: Was willst Du mit ihm machen?
Je nach Einsatzzweck fällt die Antwort sehr unterschiedlich aus.

Was den PPC betrifft:
Ein Vergleich zwischen monzoom auf dem PC (P200) und auf dem Amiga (604e200) ergab das der Pentium ca. 233MHz hätte haben müssen um genauso schnell zu rechnen wie der PPC. Also ca. 15% Geschwindigkeitsvorteil für den PPC (was durchaus beachtlich ist). Trotzdem läuft Doom auf meinem PPC-Amiga nicht so flüssig wie auf besagtem P200-PC. Es scheint also weniger an der Rechenleistung als mehr an der Konvertierung zu liegen. Die Grafikkarte schliesse ich mal aus (CVPPC), deren Anbindung an die CPU sollte schnell genug sein.



--
Bye,
Darksun.

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07.01.2006, 09:43 Uhr

ylf
Posts: 4077
Nutzer
Man kann eigentlich keine Vergleiche zwisch PPC-Amiga unter OS3.x und PC oder Mac machen. Wenn es um reine Rechenleistung geht, ist es noch kein Problem, aber sobald Interaktion, wie bei einem Spiel hinzu kommt, ist der 68k wieder mit in der Rechnung drin. Sämtliche Betriebssystemaktionen wie Festplattenzugriff, Maus, Tastatur und Grafikausgabe müssen durch dieses Nadelöhr.

bye, ylf

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07.01.2006, 10:02 Uhr

Bluebird
Posts: 3259
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naja zur p1 / 604 mac zeit , hab ich mal in einer mac zeitschrift einen vergleich photoshop mac photoshop pc gesehen da war der ppc im schnitt 30 % schneller bei gleicher taktrate 200 mhz sowie ich mich erinnere ... . im fpu bereich konnte der unterschied zum teil ueber 60% betragen und sogar der damals noch beste p1 der pentium pro 200 aber deutlich teurer konnte im schnitt nur auf 15 % zum 604 rankommen :)
aber bei dem vergleich kann man auch keine genauen rueckschluesse auf die cpu ableiten man weissja nicht ob die mac progger nicht einfach nur besser waren als die pc kollengen ...

mfg Bluebird

ps: wenn man den shapi laufen laesst und da mal f18 3.0 sich anguckt ist es schon komisch wie sagenhaft gut das auf einem 40/40er in der "emulation" laeuft 640x480 versteht sich :)
aber das prog hatte eben mindestens einen 40gefordert zum spielen und 50mhz 30er um ueberhaupt zu laufen , wenn man dagegen die amiga soft anguckt wurde da immer noch auf denn nackten 20er 1200er mit fastram erweiterung ruecksicht genommen ... hehe .
die aga chips waren eben auch sowieso einfach nicht faehig hoehere aufloesungen als 320x256 zu brinegn ohne das die frame rate um 2/3 eingeknickt waere , bzw waer haette damals schon einen multisync monitor gehabt wegen dem flimmern !?! das ehlendige gejammer bei biing oder sim city 2000 hoehre ich ja heute noch in den ohren ;)
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07.01.2006, 10:06 Uhr

gunatm
Posts: 1379
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@Darksun Ich würde eher sagen, daß der frühe Schwerpunkt auf die Grafikkartenentwicklung, dem PC als offenes System leistungstechnisch geholfen hat. Die CPU ist ja nicht alleine für die Grafikdarstellung zuständig. Natürlich hat schon 1 MB Grafikkarte den AGA-Chipsatz meistens gegen die Wand gerockt. Schon mit dem Aufkommen der ersten 386er zu 500er-Zeiten waren die Karten ja neu gemischt, weil die meisten PCs einfach leistungsfähiger waren. Wing Commander ist ja ein klassisches Beispiel. Der sound war auf dem Amiga besser aber der ganze Rest ... naja. Beim reinen CPU-Vergleich kommt der 060er wohl an keinem Pentium-60 vorei. Wiederum hatte der Amiga ja zumindest ein vernünftiges schlankes Betriebssystem, während Windows 3.x mit Win32-Erweiterung daherkam oder Windows95 erst ab der B-Version überhaupt vernünftiges IRQ-Sharing ermöglichten. Das Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Leistungsreserven zog der Amiga immer aus dem schlanken OS!
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07.01.2006, 10:11 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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>aha, 060er ist also so schnell wie en P166...
>dann müsste ja meine PPC ungefähr 3x so schnell sein.

Die PPC-Prozessoren übertreffen in den meisten Operationen
einen Pentium um das doppelte(Rechenleistung).

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07.01.2006, 10:52 Uhr

gunatm
Posts: 1379
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Die Pentium-CPUs sind ständig überarbeitet worden, so daß diese Aussage nicht richtig ist.
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07.01.2006, 10:56 Uhr

Bluebird
Posts: 3259
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naja ich hab ja nen p1 166 hier und wenn ich damit nen mpeg oder divx abspielen will komm ich ungefaehr bestenfalls auf das knappe niveau eines 60er amiga mit gfx karte , also irgendwo zwischen 40/40er und 50 mhz 60er wird s liegen aber daran wird wohl eher auch windoof schuld sein das der gefuehlte vergleich so krass ausfaehllt :)

mfg Bluebird

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07.01.2006, 11:00 Uhr

Bluebird
Posts: 3259
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@gunatm: naja das aga chipset iss einfach fuer andere features ausgelegt gewesen deine 1 mb anfangs graka wuerde bei turrican oder chaos engine bestimmt ganz nett ins straucheln kommen :)
das thema wing commander iss auch so ne sache mit 1200er und ein paar mb fastram laeuft das so schnell wie auf jedem 25mhz 386 denn das spiel auf pc seite auch haben wolte ! jedenfalls wenn es pass machen solte hihi

mfg Bluebird
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07.01.2006, 11:09 Uhr

gunatm
Posts: 1379
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Wenn man z.B. auf einem P166 BeOS installiert, verblaßt auch das AmigaOS ziemlich schnell.
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07.01.2006, 11:45 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von gunatm:
Die CPU ist ja nicht alleine für die Grafikdarstellung zuständig.


Mittlerweile nicht mehr, aber damals, vor dem Aufkommen von 3D Beschleunigern schon.

Zitat:
Natürlich hat schon 1 MB Grafikkarte den AGA-Chipsatz meistens gegen die Wand gerockt.

Aha, wie denn? Sorry, ich kann auf dem AGA Chipset locker Sachen vollbringen, die einen 486er mit VGA Karte in die Knie zwingen würden.

Zitat:
Schon mit dem Aufkommen der ersten 386er zu 500er-Zeiten waren die Karten ja neu gemischt, weil die meisten PCs einfach leistungsfähiger waren.

Nicht unbedingt. Bei 3D Spielen ja, aber in den anderen Genres konnte man sich noch wacker halten. Hinzu kommt, dass das OS viel besser als Windows 3.1/MS-DOS war, und wer damals einen PC mit SOundblaster erleben durfte, wusste, was er an seinem Amiga hatte.

Zitat:
Wing Commander ist ja ein klassisches Beispiel. Der sound war auf dem Amiga besser aber der ganze Rest ... naja.

Wer die CD32 Version auf einem 030er mit 50Mhz spielt wird feststellen, dass es schneller als auf einem 386er läuft. Genau so sieht es mit Doom aus. ADoom läuft auf meinem 030er mit 50Mhz schneller als auf einem 386er mit 50Mhz.

Zitat:
Beim reinen CPU-Vergleich kommt der 060er wohl an keinem Pentium-60 vorei.

Absoluter Blödsinn, lies Dir mal die gängigen CPU Vergleichs Benchmarks durch. Ich möchte den sehen, der es auf einem P60 schafft, MP3's in voller Qualität zu hören und gleichzeitig über DSL im Internet surft. ;)

Zitat:
Wiederum hatte der Amiga ja zumindest ein vernünftiges schlankes Betriebssystem, während Windows 3.x mit Win32-Erweiterung daherkam oder Windows95 erst ab der B-Version überhaupt vernünftiges IRQ-Sharing ermöglichten.

Sorry, aber den Schwachsinn glaubst Du doch wohl selber nicht! Windows 95 (gerade die B Version) war ein einziger krampf, es war sehr instabil, und wenn es etwas gab, womit das OS NICHT wirklich zurecht kam, war das IRQ sharing. Win98 war da kaum besser, und lief als Belohnung sogar noch etwas langsamer. Windows ist erst ab 2000 richtig benutzbar geworden.

[/quote]
Das Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Leistungsreserven zog der Amiga immer aus dem schlanken OS!
[/quote]

Aha, aus dem schlanken Amiga OS, gegenüber dem System-Überladenen MS-DOS, welches bis Ende 1996 das Haupt-OS für Spiele gewesen ist. ;)

Definitiv nicht, es gab eine Amiga Zeit, wo das OS ne Katastrophe war, aber die Hardware alles in den Schatten stellte.

Sorry, aber ich stelle fest, dass mit zunehmender Zeit sich immer weniger Leute erinnern können, wie es wirklich auf dem PC und Amiga gewesen ist, und immer mehr ins mythische abdriften.
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07.01.2006, 11:53 Uhr

TheoTheoderich
Posts: 215
Nutzer
Hier wird schön der Unterschied zwischen dem Amiga-Grafikchip und einer VGA-Grafikkarte deutlich.

Zitat aus http://cbmmuseum.kuto.de:

Eines der Probleme der Amiga-Architektur ist, daß die Grafikhardware mit sogenannten Bitplanes arbeitet. Jedes Pixel auf einem 256-Farbigen Bildschirm ist in 8 Bits aufgeteilt, die in 8 unterschiedlichen Bildflächen an verschiedenen Stellen im Arbeitsspeicher abgelegt sind. Das bedeutet, zum setzten eines Pixels auf einem 256-Farben-Schirm muß man 8 Speicherzugriffe durchführen, was recht langsam sein kann. Die Vorteile des Systems sind, daß es Parallax-Scrolling und einige andere Amiga-Spezifische Tricks viel einfacher macht, und daß man nur soviele Bitplanes verwendet wie man braucht, was natürlich Speicher spart.

Der VGA-Standard verwendet ein anderes System, das Byte-Pro_Pixel genannt wird. Jedes Pixel auf dem Schirm wird direkt durch ein einziges Byte im RAM repräsentiert. Ein Pixel zu setzten bedeutet nur einen einzigen Speicherzugriff, daher ist dieses System um ein vielfaches schneller als das Bitplane-System. Es ist natürlich weniger Flexibel, da immer genug RAM für 256 Farben verfügbar sein muß, und es ist nutzlos für Scrollende Spiele, speziell für Spiele die Parallax-Effekte verwenden.

Aber für andere Spiele wie Flugsimulatoren oder Spiele, die Grafiken schnell skalieren müssen (Wing Commander) ist das VGA-System vorteilhafter. Wing Commander auf dem Amiga schreibt seine Grafik in einen imaginären Byte-Pro_Pixel-Schirm, und konvertiert die Grafik danach in einen Bitplane-Schirm um. Dies ist leider ein ziemlich langsamer Prozess.

Der Akiko-Chip (im CD-32) übernimmt genau diese Konvertierung in Hardware, was den Programmen mehr Zeit läßt für andere Dinge. Dies ist auch sehr nützlich für PC-Emulatoren im VGA-Modus.
--
Amiga 1200 Infinitive I Tower:
2GB SCSI am Oktagon 2008 - 80GB IDE-HD - 16x CD-ROM - Apollo 1240-68040/40 MHz - 32 MB FastMem - PCMCIA-Ethernet (DSL) - Cybervision64/3D - MAS-Player

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07.01.2006, 12:19 Uhr

Murmel
Posts: 1449
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Man darf doch auch nicht vergessen, das sich die Amigaarchitektur nicht mehr verändert hat. Schon ab 040er cpus sollte man Programme wie FBlit einsetzten, weil bis der Blitter fertig ist, ist die cpu schon 3 mal am Ziel ;)

Der Rest Speicheranbindung, Bussystem, Kontroller. ect. blieben ja immer auf dem selben Niveau. Da kann die schnellste CPU nix machen, wenn, wenn der Rest des Systems dahintrödelt.


Ich hatte mal nen PPC7300 + G3Karte 600 Mhz ca. 400 MB Ram und Voodoo 3 Grafikarte. Die Kiste war eigendlich bei allen Sachen wie Surfen, bisserl Grafikverarbeitung, cd brennen eine echt flotte Kiste. Aber wehe man versuchte Quake 3 oder EF online zu spielen. Bei 3-4 Spielern hatte man 5-10 fps. Das lag halt ganz einfach an dem alten Bussystem der kiste die nur 40 Mhz hatte. Genauso hatte man dann einen Voodoo Grafiktreiber, während für den PC es zig neuere Treiber gab die Leistungszuwächse von 30%-50 % versprachen.


Und dazu kam ja noch das zuletzt alles nur noch konventierungen waren. Da hat sich keiner mehr die Mühe gemacht das richtig für den Amiga umzusetzem. Sieht man auch an WingCommander. 32 Farbshots im Amigajoker, und später kam nur eine 16 Farben version, die auch noch unmögliche Farben bessas.

Und der grösste Witz, auf meinem 040er/50 Mhz (jojo) lief es damls schon viel zu schnell ab :D

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07.01.2006, 12:19 Uhr

Elevoltek
Posts: 912
Nutzer
Hallo,

Ich habe eher folgende Eindrücke:

Der 68060 ist von der Rechenleistung ungefähr vergleichbar mit einem
P60 oder P66, je nach 'Disziplin' etwas schneller oder langsamer.

Dass z.B. bei allen Softwarerenderinggeschichten der frühen 3D-Games
auf dem Amiga nicht viel mehr als 320x240 Pixel Auflösung drin waren
lag an der Anbindung der Grafikkarte über den Z2-Bus, oder halt am
AGA-Chipset.
Auch mit 'ner PPC-Karte konnte man z.B. Quake1 auf AGA oder einer
Z2-Grafikkarte nicht in 640x480 bzw. 512 spielen.
In 320x240 wurde Q1 hingegen amtlich vom PPC beschleunigt.

Die PPC-Karten von Phase5 waren ungefähr mit den damaligen Pentium1
gleichauf, die 604er-Karten waren sogar etwas schneller, und das
obwohl den PPC-Karten der L2-Cache fehlte.

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07.01.2006, 12:44 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von TheoTheoderich:
Eines der Probleme der Amiga-Architektur ist, daß die Grafikhardware mit sogenannten Bitplanes arbeitet. Jedes Pixel auf einem 256-Farbigen Bildschirm ist in 8 Bits aufgeteilt, die in 8 unterschiedlichen Bildflächen an verschiedenen Stellen im Arbeitsspeicher abgelegt sind. Das bedeutet, zum setzten eines Pixels auf einem 256-Farben-Schirm muß man 8 Speicherzugriffe durchführen, was recht langsam sein kann.


Das ist nicht ganz richtig. Man kann durch Ausnutzung des Blitters auf dem 030er Chunky to Planar bereits in Copytime durchführen, auf dem 060er durch geschickte ausnutzung der Caches. Außerdem wird beim Amiga nicht 1 sondern 4 Pixel gleichzeitig bearbeitet (32bit), wie bei VGA KArten.

Zitat:
Die Vorteile des Systems sind, daß es Parallax-Scrolling und einige andere Amiga-Spezifische Tricks viel einfacher macht, und daß man nur soviele Bitplanes verwendet wie man braucht, was natürlich Speicher spart.

Nicht zu vergessen die Sprites, die bei AGA riesig sind, und die unheimlich flexible Handhabung von Screenmodes (Screen Dragging).

Zitat:
Der VGA-Standard verwendet ein anderes System, das Byte-Pro_Pixel genannt wird. Jedes Pixel auf dem Schirm wird direkt durch ein einziges Byte im RAM repräsentiert. Ein Pixel zu setzten bedeutet nur einen einzigen Speicherzugriff, daher ist dieses System um ein vielfaches schneller als das Bitplane-System.

Das stimmt auch nicht ganz. Reines kopieren von Bildschirminhalten geht bei Bitplanes genau so schnell wie bei VGA (um 32 Pixel zu kopieren brauche ich bei beiden Systemen 8 32bit Speicherzugriffe).

Zitat:
Es ist natürlich weniger Flexibel, da immer genug RAM für 256 Farben verfügbar sein muß

Die 64KB für einen 320x200 Screen hat jede VGA Karte...

Zitat:
, und es ist nutzlos für Scrollende Spiele, speziell für Spiele die Parallax-Effekte verwenden.

Nutzlos nicht, nur halt CPU intensiver.

Zitat:
Aber für andere Spiele wie Flugsimulatoren oder Spiele, die Grafiken schnell skalieren müssen (Wing Commander) ist das VGA-System vorteilhafter. Wing Commander auf dem Amiga schreibt seine Grafik in einen imaginären Byte-Pro_Pixel-Schirm, und konvertiert die Grafik danach in einen Bitplane-Schirm um. Dies ist leider ein ziemlich langsamer Prozess.

So wie es Nick Pelling gemacht hat: ja. Aber wie gesagt: ab einem 030er mit 50Mhz geht es in Copy Time.

Zitat:
Der Akiko-Chip (im CD-32) übernimmt genau diese Konvertierung in Hardware, was den Programmen mehr Zeit läßt für andere Dinge. Dies ist auch sehr nützlich für PC-Emulatoren im VGA-Modus.

Akiko ist AFAIK langsamer als eine optimierte 030er C2P Routine.
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07.01.2006, 12:56 Uhr

gunatm
Posts: 1379
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@Vigo Ich kann mit einem 486er mit Grafikkarte auch locker Sachen machen, die einen A1200 in die Knie zwingen. Das sollte man doch etwas weniger emotional und etwas differenzierter sehen. Wir vergleichen halt Äpfel mit Birnen!
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07.01.2006, 13:59 Uhr

Bluebird
Posts: 3259
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Zitat:
Original von gunatm:
@Vigo Ich kann mit einem 486er mit Grafikkarte auch locker Sachen machen, die einen A1200 in die Knie zwingen. Das sollte man doch etwas weniger emotional und etwas differenzierter sehen. Wir vergleichen halt Äpfel mit Birnen!
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auch einen a3000 mit z3 graka ? *grins*
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07.01.2006, 14:04 Uhr

SCV36
Posts: 266
Nutzer
Hi,

Der A1200 Erweiterungschacht ist auf 24 Bit ausgelegt , was auch eine Bremse zwischen 1200er Board und Turbokarte ist...

mfg.: Scv36 :boing:
--
A 4000 überholt AMDXP 2 GHZ beim booten :)

Systeme:

Pegasos I G3 600 MHZ 384 MB SD-Ram Radeon 7500 64 MB DD-Ram 40 GB 5400ump 24X CD-Rom 19"

AMDXP 2000 512MB DDR-Ram Radeon 9550 128 MB DD-Ram 2x40GB 7200ump FP DVD-Rom DVD Brenner 19"

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07.01.2006, 14:06 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von gunatm:
@Vigo Ich kann mit einem 486er mit Grafikkarte auch locker Sachen machen, die einen A1200 in die Knie zwingen. Das sollte man doch etwas weniger emotional und etwas differenzierter sehen.


Ich glaub, der einzige, der hier emotional ist, und sich auf eine feste Position festgelegt hat, bist Du. ;) Eine VGA Karte ist extrem beschränkt gegenüber dem Amiga Chipset, der einzige Vorteil besteht halt nur in der Chunky Pixel Anordnung, und spätestens ab einem 030er mit 50Mhz ist dieser Vorteil ebenfalls hinfällig, er recht auf einem 040er und 060er. Es ist ein Mythos, dass der Amiga für 3D Grafik nicht so gut geeignet wie der PC ist, und diesen Mythos kann man sachlich und ->differenziert<- widerlegen. Besser gesagt, die genialen Democoder, die sich den Kopf über schnelle C2P ROutinen zerbrochen haben, haben es widerlegt. Selbst in der Adoom Readme steht drin, dass AGA C2P um einiges schneller ist als ein Chunky Screenmode auf einer ZorroII Grafikkarte.

Zitat:
Wir vergleichen halt Äpfel mit Birnen!

Nö, wir vergleichen 2 Computer miteinander.
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[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 07.01.2006 um 14:16 Uhr geändert. ]

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07.01.2006, 14:07 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]
Zitat:
Original von SCV36:
Hi,

Der A1200 Erweiterungschacht ist auf 24 Bit ausgelegt , was auch eine Bremse zwischen 1200er Board und Turbokarte ist...



Du weisst auch, was Du nachplapperst, oder... ;)

24 bit ADRESSBUS! Und der ist unwichtig, da Ram > 16MB eh auf der Turbokarte ist.
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Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 07.01.2006 um 14:09 Uhr geändert. ]

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07.01.2006, 15:51 Uhr

MaikG
Posts: 5172
Nutzer
>Die Pentium-CPUs sind ständig überarbeitet worden, so
>daß diese Aussage nicht richtig ist.

Tschuldigung, ein Pentium mit der selben MHZ zahl bezogen
auf ältere PPCs die im Classic Amiga laufen.
Ein Pentium 3 oder 4 ist da nicht mit gemeint.

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08.01.2006, 16:06 Uhr

GREX
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Naja, grundsätzlich, muss man da einmal sagen, dass der Amiga bereits auf Talfahrt war, als damals der 68060er rausgekommen ist (das war glaub ich 1995, also 1 Jahr nach der Commodore-Pleite). Das und die Tatsache, dass die 060er-Karten damals wirklich sauteuer waren, hat wohl dazu geführt, das die CPU zuerst nur wenig Verbreitung gefunden hat. Auch in keinem Amiga-Modell war Sie von Haus aus im Einsatz, mal abgesehen von einigen Escom A4000T. Und was nützen dann die zahlreichen tollen neuen Features vom 060er, wenn kaum ein Programm sie unterstützt, weil einfach der Markt für 060-Only-Programme nicht da war? Ein PC mit toller 3D-Grafikkarte nützt dir ja auch rein gar nichts, wenn dein Spiel keine 3D-Beschleunigung unterstützt.
Eines der gaaaanz wenigen Sachen, die ich kenne, die ausschließlich auf 060 laufen, ist das Demo "Hotstyle Takeover" von den Loonies. Wer will kann es sich ja mal ansehen: http://de4.aminet.net/demo/aga/lns-hst.lha

Natürlich würde ich mir wünschen, dass mal ein Spiel (am besten ein Original und keine Konvertierung) rauskommt, das von Anfang an auschließlich für 060 + Z3-Grafikkarte + viel Ram geschrieben wurde und ausschließlich auf dieser Konfiguration läuft. Das würde meinen Amiga mal so richtig ausreizen. Aber ich seh' halt ein, dass der Markt für soetwas auch heute noch viel zu klein wäre. Aber jedenfalls hab' ich keine Zweifel, dass das an einen P60-PC heranreichen würde.

Ach ja, und diese dauernden Vergleiche zwischen gleichen Programmen/Spielen auf unterschiedlichen Plattformen sind einfach nur sinnlos, weil Sie rein gar nichts aussagen.
Ich bin mir noch nichteinmal sicher, ob man 2 Prozessoren des gleichen Typs (z.B. 060/50 und 060/66) praxistauglich miteinander vergleichen kann. Ich glaub' echt nicht, dass die Rechnung 1/3 mehr Taktfrequenz = 1/3 mehr FramesPerSecond so einfach funktioniert. Okay, ich bin kein Programmierer, aber wenn ich mir ein x-beliebiges, moderneres 3D-Spiel vorstelle wie z.b. Payback dann glabe ich kaum, dass dort 100% der Rechenleistung für die Grafikberechnung eingesetzt werden. Schließlich muss sich die CPU ja auch noch um Sound, Steuerungsabfrage, Kollisionsabfrage und viele andere spieleinterne Dinge kümmern (also eine Art gleichbleibende Grundbelastung für die CPU). Nehmen wir mal an, es bleiben danach noch Hausnummer 2/3 der Rechenleistung eines 060/50 für die eigentliche Grafikberechnung über (die ja die FPS ausmacht), dann würde ich auf einem 060/66 (also +1/3 Taktfrequenz) gleich um 50% mehr Zeit zum Berechnen der Grafik haben (2/3 + 50% = 3/3) anstatt nur um 33% (=1/3).
Wie gesagt, ich bin kein Programmierer, aber wäre es nicht zumindest denkbar, dass sich die Framerate beim Spiel XY mit zunehmender Taktfrequenz nicht proportional dazu erhöht?

Grüße,
Grex
:commo:

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08.01.2006, 22:44 Uhr

Vigo
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Zitat:
Original von GREX:
Natürlich würde ich mir wünschen, dass mal ein Spiel (am besten ein Original und keine Konvertierung) rauskommt, das von Anfang an auschließlich für 060 + Z3-Grafikkarte + viel Ram geschrieben wurde und ausschließlich auf dieser Konfiguration läuft.


Es gibt einige Spiele (z.B. Quake) die erst auf einem 060er mit viel Ram anfangen spielbar zu sein. 060er only ist relativ schwierig, da sich beim Befehlssatz der Motorola CPU's ab 68020 nicht mehr viel getan hat. Im Gegenteil, dem 060er fehlen sogar ein paar Befehle, die mit der 68060.library emuliert werden müssen.

Zitat:
Das würde meinen Amiga mal so richtig ausreizen. Aber ich seh' halt ein, dass der Markt für soetwas auch heute noch viel zu klein wäre. Aber jedenfalls hab' ich keine Zweifel, dass das an einen P60-PC heranreichen würde.

Die meisten Helden, die labern, ein Pentium-60 wäre schneller, haben noch nie einen richtigen Pentium-60 in Aktion gesehen. Quake und Duke Nukem 3d laufen auf solch einer Kiste ebenfalls Grottenlahm. Und der P60 sollte eigentlich einen Vorsprung haben, da diese Spiele auf MS-DOS laufen.

Zitat:
Ach ja, und diese dauernden Vergleiche zwischen gleichen Programmen/Spielen auf unterschiedlichen Plattformen sind einfach nur sinnlos, weil Sie rein gar nichts aussagen.

Warum nicht?

Zitat:
Ich bin mir noch nichteinmal sicher, ob man 2 Prozessoren des gleichen Typs (z.B. 060/50 und 060/66) praxistauglich miteinander vergleichen kann. Ich glaub' echt nicht, dass die Rechnung 1/3 mehr Taktfrequenz = 1/3 mehr FramesPerSecond so einfach funktioniert.

Nicht unbedingt, da andere Faktoren wie z.B. die Busgeschwindigkeit eine wichtige Rolle spielen können.

Zitat:
Okay, ich bin kein Programmierer, aber wenn ich mir ein x-beliebiges, moderneres 3D-Spiel vorstelle wie z.b. Payback dann glabe ich kaum, dass dort 100% der Rechenleistung für die Grafikberechnung eingesetzt werden. Schließlich muss sich die CPU ja auch noch um Sound, Steuerungsabfrage, Kollisionsabfrage und viele andere spieleinterne Dinge kümmern (also eine Art gleichbleibende Grundbelastung für die CPU). Nehmen wir mal an, es bleiben danach noch Hausnummer 2/3 der Rechenleistung eines 060/50 für die eigentliche Grafikberechnung über (die ja die FPS ausmacht), dann würde ich auf einem 060/66 (also +1/3 Taktfrequenz) gleich um 50% mehr Zeit zum Berechnen der Grafik haben (2/3 + 50% = 3/3) anstatt nur um 33% (=1/3).

Auf einem idealen System bringen 33% mehr Taktfrequenz schon 33% mehr fps, da die CPU alle Teile des Programms um 33% schneller ausführen kann, was in der Gesamtleistung 33% mehr bringt.

Zitat:
Wie gesagt, ich bin kein Programmierer, aber wäre es nicht zumindest denkbar, dass sich die Framerate beim Spiel XY mit zunehmender Taktfrequenz nicht proportional dazu erhöht?

Theoretisch sollte sie das. In der Praxis wird diese Regel aber durch so Sachen wie gleichbleibende Busgeschwindigkeit zunichte gemacht.
--
Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 08.01.2006 um 23:01 Uhr geändert. ]

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08.01.2006, 23:08 Uhr

SCV36
Posts: 266
Nutzer
Zitat:
Original von Vigo:
Zitat:
Original von SCV36:
Hi,

Der A1200 Erweiterungschacht ist auf 24 Bit ausgelegt , was auch eine Bremse zwischen 1200er Board und Turbokarte ist...



Du weisst auch, was Du nachplapperst, oder... ;)

24 bit ADRESSBUS! Und der ist unwichtig, da Ram > 16MB eh auf der Turbokarte ist.
--
Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 07.01.2006 um 14:09 Uhr geändert. ]



Hi Glugschei**i ;)

Ließ mal "meine Zeilen" genau durch...

Ich schrieb zwischen Board & Turbokarte.....

Oder liegt seit neuestem Der AGA Chip auf der Turbokarte ,weil egal ist ob es ein 24 Bit Adressbus ist ?

Dies wurde dazumal ende 1992 im Amiga Magazin bei der Vorstellung des A1200 bemängelt , da die fehlenden 8Bit eine Bremse sind....
--
A 4000 überholt AMDXP 2 GHZ beim booten :)

Systeme:

Pegasos I G3 600 MHZ 384 MB SD-Ram Radeon 7500 64 MB DD-Ram 40 GB 5400ump 24X CD-Rom 19"

AMDXP 2000 512MB DDR-Ram Radeon 9550 128 MB DD-Ram 2x40GB 7200ump FP DVD-Rom DVD Brenner 19"

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08.01.2006, 23:17 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@GREX:
> Ich glaub' echt nicht, dass die Rechnung 1/3 mehr Taktfrequenz = 1/3
> mehr FramesPerSecond so einfach funktioniert.

Ist ja auch nicht der Fall. Wie entstehen denn die fps? Natürlich nicht nur durch die CPU, oder hast du schon mal eine CPU gesehen, die am Monitor angeschlossen ist und an den die fps übergibt? ;)
Wenn du eine Leistungssteigerung um z.B. 1/3 erhalten willst, muss dafür entweder - Fall A - 1 Komponente eine überproportionale Leistungssteigerung erbringen. Es hängt von der Wichtigkeit der Komponente ab, wieviel mehr das sein muss. Bei der CPU genügt vielleicht schon eine Leistungssteigerung um 40 oder gar nur 34 Prozent, während beim RAM ggf. eine Verzehnfachung des Datendurchsatzes nötig wäre, um denselben Effekt zu erzielen.
Oder - Fall B - alle(!) verwendeten Komponenten eines Systems müssten jeweils 1/3 mehr Leistung bringen (sprich, du müsstest sämtliche Komponenten, also CPU, GPU, RAM, Mainboard, etc.) gegen entsprechend schnellere Varianten austauschen - und selbst dann würde sich die Leistungssteigerung noch nicht exakt auf 1/3 belaufen, da die Software (also das Betriebssystem, das jeweilige Programm sowie gleichzeitig laufende Programme) das Resultat durch ihre Programmierung und ggf. Interaktionen noch verfälschen.
Zwischen Fall A und B existieren natürlich - prinzipiell unendliche viele - Zwischenlösungen, du kannst z.B.zusätzlich zur CPU-Leistung auch die RAM-Leistung erhöhen, so dass die CPU-Leistung dann nicht so stark steigen muss, wie es ohne eine Erhöhung der RAM-Leistung notwendig gewesen wäre.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 08.01.2006 um 23:24 Uhr geändert. ]

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