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amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Wie schnell ist der Amiga wirklich??? [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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11.08.2006, 08:49 Uhr

Flinx
Posts: 1073
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@Bladerunner:

Bei CP/M gab es auch nur einen Bootloader (ähnlich wie beim A1000), und das BIOS war Bestandteil des zu ladenden Systems. Allerdings hat auch das CP/M-BIOS schon schön die Einsprungpunkte für die hardwarenahen Systemfunktionen zur Verfügung gestellt, und wenn ein Hersteller es an seine Maschine angepaßt hatte, konnte er normalerweise das Betriebssystem ohne sonstige Änderungen einsetzen. (Das ist ja sogar Commodore mit dem C128 gelungen.)
Daß der Begriff BIOS für den ROM-Inhalt steht, hat sich wohl erst beim IBM-PC eingebürgert. Aber trotzdem ist damit der Systemteil gemeint, den man anpassen muß (und bezogen auf BIOS und MS-DOS nur diesen Teil), damit das DOS auf dem Gerät zu starten geht.
Damit gibt es beim Amiga nichts vergleichbares. Das "klassische" AmigaOS setzt direkt auf der Hardware auf und jeglicher Abstraktionslayer fehlt ihm. Stattdessen enthält Kickstart Dinge, die bei einem aktuellen PC niemand mehr in ein ROM stecken würde. Aber da der Amiga kein offenes System in der Hinsicht war, daß irgendwer das Betriebssystem auf anderer Hardware einsetzen konnte, war das auch nicht weiter verwunderlich. Es gab für die Commodore-Programmierer einfach noch keinen Grund, einen derartigen Abstraktionslayer zu erfinden.
Aus heutiger Sicht ist übrigens der Grad der Abstraktion beim PC-BIOS primitiv, aber das ändert nichts.
Bei AmigaOS4 und MorphOS sieht das ganze natürlich anders aus, denn da sitzen die OpenFirmware bzw. UBoot ziemlich genau an der Stelle des PC-BIOS.

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11.08.2006, 09:47 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von DariusBrewka:
Zitat:
Original von Holger:

ein fehlendes Feature macht einen grundsätzlichen Unterschied?


Ja ein Unterschied, wenn ich den Seriell Port Nicht brauche und ich ihn nicht abschalten kann und er mir dann Resourcen frisst...


Ein serieller Port fraß beim "klassischen" PC im Verhältnis zum Port bei einem Amiga sehr viel mehr Ressourcen. (Stichwort Interrupt-Lines - der PC hatte nur 16 davon.) Beim Amiga gab es keinen Grund, ihn deaktivieren zu wollen.

Zitat:
...oder im Falle von Zusatz-Kontrollern noch den Bootvorgang verlangsamt, dann macht das für mich einen Riesenunterschied.

Beschäftige Dich mal mit dem genauen Ablauf dessen, was "Autoconfig" eigentlich bedeutet. Jede Autoconfig-Karte verlangsamt ebenfalls den Bootvorgang. Was glaubst Du, was z.B. das "Guru ROM" ist, wenn nicht ein Controller-BIOS?

Zitat:
Nein nein so einfach kann man sich das wohl nicht machen, das Standard Protokoll beim Amiga ist das es eine Hardware gibt und die Immer gleich zu initialisieren geht, ohne BIOS wäre ein PC in dieser Form garnicht möglich, das BIOS stellt Schnittstellen zum OS da, damit nicht jedes OS jeden erdenklichen Tastatur, IDE oder sonstwas Controller kennen muß.

Aha. Wenn also das Kickstart zum Ansprechen der Hardware gar nicht benötigt wurde, wieso gab es dann Kickstart-Switcher zu Hauf, weil diverseste Spiele mit Kickstart 2.0 auf einmal nicht mehr laufen wollten?

Hast Du das Amiga Guru Book? Da wird seitenweise darüber berichtet, wie sich die Hardware-Initialisierung zwischen Kickstart 1.3 und Kickstart 2.0 geändert hat...

Zitat:
Da kann Ich Dir leider nicht helfen, es ist aber i.A. nicht üblich PCs mit weniger als 31KHz laufen zu lassen, der Amiga hat aber die dumme Angewohnheit immer mit 15KHz zu starten nur ist dumm, dass es solche Monitore eigentlich garnicht mehr gibt. Was das mit einem BIOS zu tun hat? erstmal braucht man beim PC diese Option nicht und zweitens mit einem BIOS wie es in neuerer HW üblich ist hätte ich ggf. dafür eine Option die das was ich möchte auch im Flash speichert und ich dann ggf. beim Nächsten Mal auch mit einem Modernen Monitor das ES Menu sehen könnte.

Dummheit der Commodore-Entwickler, die zwar einen Erweiterungsbus in den Amiga bauten, aber anscheinend nicht damit rechneten, das jemals jemand eine Grafikkarte dort einbauen könnte. Möglich wäre es, im Rahmen des Autoconfig der GraKa diese auch so einzubinden, daß man das Early Startup anzeigen kann.

So, wie ein PC-BIOS das VGA-BIOS einbindet und anspricht, weil das PC-BIOS nämlich gar nicht selbst weiß, wie man den Grafikchip anspricht...

Darius, es ist der Welt ziemlich egal, was Du oder andere Amiganer zum Kickstart sagen. Für die Computerwelt ist Kickstart == Amiga-BIOS, weil es nunmal dieselben Kernaufgaben erfüllt.

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11.08.2006, 12:55 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Solar:
Ein serieller Port fraß beim "klassischen" PC im Verhältnis zum Port bei einem Amiga sehr viel mehr Ressourcen. (Stichwort Interrupt-Lines - der PC hatte nur 16 davon.) Beim Amiga gab es keinen Grund, ihn deaktivieren zu wollen.


Sorry wenn Ich dachte es wäre Klar was ich damit meinte, es ging nur darum "Nehmen wir an, es ist ein Controller drinne und ich könnte den wie im Amiga nicht im BIOS abschalten".

Zitat:
Beschäftige Dich mal mit dem genauen Ablauf dessen, was "Autoconfig" eigentlich bedeutet. Jede Autoconfig-Karte verlangsamt ebenfalls den Bootvorgang. Was glaubst Du, was z.B. das "Guru ROM" ist, wenn nicht ein Controller-BIOS?

Ich kann mich nun wirklich nicht erinnern, etwas von Extra-Karten geschrieben zu haben. Ich sprach immer von Internen Controllern, Zusatzkartten kann ich weder beim "Amiga" noch beim PC im BIOS abschalten, da der Amiga eigentlich keine Resourcefressenden Zusatzkontroller hat erübrigt sich da die Frage sowieso. Wenn beim Amiga keiner die Serielle Schnittstelle braucht, werden dafür auch keine Resourcen belegt etc.

Dass im Falle von Zusatzkarten mit Autokonfig Resourcen und auch Zeit verbraucht werden sollte jedem Armleuchter Klar sein, darum ging es aber auch nicht.

Nochmal wenn ich einen Internen Controller habe, wie z.B. IDE, den ich nicht brauche, habe ich Boards gehabt, wo ich den nicht abschalten konnte und dieser Kontroller hat sich dann auch um die 30Sek Zeit gelassen bevor ich den Bootvorgang Fortsetzen konnte.

Und übertragen auf den Amiga, da ich kein BIOS in dem Sinne was ich darunter verstehe habe, wäre Ich aufgeschmissen, aber der Amiga hat nunmal solche Kontroller nicht und darum stellt sich diese Frage nicht bzw. ggf. würde es ein BIOS im Amiga geben wenn es mehr solcher Controller gegeben hätte.

Zitat:
Aha. Wenn also das Kickstart zum Ansprechen der Hardware gar nicht benötigt wurde, wieso gab es dann Kickstart-Switcher zu Hauf, weil diverseste Spiele mit Kickstart 2.0 auf einmal nicht mehr laufen wollten?

Ich weiß jetzt garnicht was das jetzt damit zu tun hat? Dass Hardware von irgendwas Initialisiert werden muß ist jedem Klar nur ob man das dan BIOS nennen muß, darüber kann man streiten und daß einige Spiele Plötzlich nicht mehr liefen kann auch daran gelegen haben, daß diese Spiele z.B. einfach ins ROM gesprungen sind oder sich an andere Regeln nicht gehalten haben, schliesslich gab's auch Spiele die sowohl mit Kick 1.2 als auch Kick 3.x liefen und laufen.

Zitat:
Hast Du das Amiga Guru Book? Da wird seitenweise darüber berichtet, wie sich die Hardware-Initialisierung zwischen Kickstart 1.3 und Kickstart 2.0 geändert hat...

Ja hatte Ich mal, hab es aber leider vor einigen Jahren als ich von Computern nichts mehr wissen wollte verschenkt.

Zitat:
Darius, es ist der Welt ziemlich egal, was Du oder andere Amiganer zum Kickstart sagen. Für die Computerwelt ist Kickstart == Amiga-BIOS, weil es nunmal dieselben Kernaufgaben erfüllt.

Das kann man auch so sagen und ist auch Richtig, da man Hardware irgendwo auch Initialisieren muß und das OS wenn es von Platte geladen wird auch Code bedarf der das OS lädt, aber um BIOS genannt zu werden muß es noch einiges mehr machen, z.B. Möglichkeiten den Ablauf zu steuern haben bzw. Betriebsparameter einzustellen, das kann Ich im Kickstart nicht. Im Kickstart kann ich Caches etc. erst im Nachhinein ändern nicht vorher.

Egal, das Kickrom hat natürlich auch Eigenschaften eines BIOS aber das BIOS im Sinne eines PC-Motherboards stellt wenn man will eine Art Vorsystem dar, was vor einem HauptOS geladen wird.

Wenn man sagt das Kickrom ist ein BIOS, weil es auch Aufgaben des BIOS übernimmt, dann braucht man das BIOS beim PC nicht weil Windows auch die Hardware Initialisiert etc.


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11.08.2006, 13:01 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
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Zitat:
Original von Bladerunner:
@DariusBrewka:
Zitat:
das BIOS stellt Schnittstellen zum OS da, damit nicht jedes OS jeden erdenklichen Tastatur, IDE oder sonstwas Controller kennen muß

Das war mal zu DOS Zeiten so (und ist im übrigen das was Solar dir versucht hat zu erklären als es darum ging, das Kickstart
auch Bestandteile des OS enthält) Win2k/XP oder auch Linux berücksichtigen das BIOS allerdings nicht mehr. (und ja, ich


Spätestens wenn du ein OS Installieren willst hast du Probleme auch bei nicht ganz so alten OSsen. Komisch ich hatte mal ein Board wo ich im BIOS Keyboard/Mouse-Legacy einschalten konnte und meine USB-Tastatur/Maus benutzen konnte, bei meinem neuen Board geht das leider nicht mehr und bei manchen Systemen kann ich meinen Rechner mit USB Tastatur und Maus nicht bedienen, das ging beim Alten Board. Nun erzählst du mir das OS nimmt auf das BIOS keine Rücksicht?

Natürlich OpenGL/D3D oder Videofähigkeiten werden im BIOS nicht stecken, aber für Einfache Aufgaben wird das BIOS sicherlich immer noch gebraucht.


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11.08.2006, 13:06 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von DariusBrewka:

Nochmal wenn ich einen Internen Controller habe, wie z.B. IDE, den ich nicht brauche, habe ich Boards gehabt, wo ich den nicht abschalten konnte und dieser Kontroller hat sich dann auch um die 30Sek Zeit gelassen bevor ich den Bootvorgang Fortsetzen konnte.

Und übertragen auf den Amiga, da ich kein BIOS in dem Sinne was ich darunter verstehe habe, wäre Ich aufgeschmissen, aber der Amiga hat nunmal solche Kontroller nicht und darum stellt sich diese Frage nicht bzw. ggf. würde es ein BIOS im Amiga geben wenn es mehr solcher Controller gegeben hätte.


Auch ein Amiga braucht meines Wissens länger, wenn am internen IDE-Controller kein Laufwerk angeschlossen ist, weil der Controller auf den Timeout wartet. Und ja, A1200/A4000 haben einen IDE-Controller, so wie der A3000 einen SCSI-Controller hat.

Zitat:
Dass Hardware von irgendwas Initialisiert werden muß ist jedem Klar nur ob man das dan BIOS nennen muß, darüber kann man streiten...

Kann man, aber ich halte es für ziemlich blöde, sich mit Händen und Füßen gegen den Begriff "BIOS" zu wehren, wenn er überall sonst für Komponenten mit eben dieser Aufgabe verwendet wird - seit vor dem Amiga, während der Amiga-Ära, und auch heute noch.

Zitat:
...und daß einige Spiele Plötzlich nicht mehr liefen kann auch daran gelegen haben, daß diese Spiele z.B. einfach ins ROM gesprungen sind oder sich an andere Regeln nicht gehalten haben...

Hätte, würde, wenn. Amiga-Hardware hat sich geändert, wenn auch nicht so schnell / intensiv wie PC-Hardware, und ebenso hat sich die Art des Kickstart geändert, mit dieser Hardware umzugehen. Du hast vorher noch behauptet, das Kickstart bräuchte man für den Umgang mit der Hardware nicht... natürlich kann man direkt die Hardware programmieren - das waren dann die Spiele, die mit AGA nicht mehr liefen...

Zitat:
Das kann man auch so sagen und ist auch Richtig, da man Hardware irgendwo auch Initialisieren muß und das OS wenn es von Platte geladen wird auch Code bedarf der das OS lädt, aber um BIOS genannt zu werden muß es noch einiges mehr machen, z.B. Möglichkeiten den Ablauf zu steuern haben bzw. Betriebsparameter einzustellen, das kann Ich im Kickstart nicht.

Ich dachte, wir hätten bereits geklärt, daß das so nicht stimmt. Ein BIOS wird nicht durch Einstellmöglichkeiten zum BIOS. Die sind Garnierung, so wie die Shell im Kickstart, Garnierung rund um die eigentliche Aufgabe drumherum.

Zitat:
Egal, das Kickrom hat natürlich auch Eigenschaften eines BIOS aber das BIOS im Sinne eines PC-Motherboards...

Wir reden hier nicht von BIOS "im Sinne eines PC-Motherboards", sondern von BIOS im Sinne von BIOS, und das

Zitat:
...stellt wenn man will eine Art Vorsystem dar, was vor einem HauptOS geladen wird.

Exakt.

Zitat:
Wenn man sagt das Kickrom ist ein BIOS, weil es auch Aufgaben des BIOS übernimmt, dann braucht man das BIOS beim PC nicht weil Windows auch die Hardware Initialisiert etc.

Nochmal, stimmt nicht. Ohne BIOS kommt das Windows gar nicht in den Arbeitsspeicher. Erst nach dem Laden übernimmt Windows die Funktionen, die vorher vom BIOS ausgeführt wurden - unter anderem, weil bei der PC-Architektur ein BIOS-Aufruf kostspielig ist, wenn das eigentliche OS im ProtectedMode läuft.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 11.08.2006 um 13:27 Uhr geändert. ]

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11.08.2006, 13:29 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Solar:
Auch ein Amiga braucht meines Wissens länger, wenn am internen IDE-Controller kein Laufwerk angeschlossen ist, weil der Controller auf den Timeout wartet. Und ja, A1200/A4000 haben einen IDE-Controller, so wie der A3000 einen SCSI-Controller hat.


Oh Mensch warum will man mich nicht verstehen, also Nochmal.
Ich habe im AMIGA kein Bios in der Form wie beim PC, ich kann nicht sagen, so lieber Rechner ich will die IDE Platte nicht benutzen und Darum wartet der Amiga geduldig bis sich dort was Meldet.
Hätte der AMIGA ein BIOS in dieser Form hätte ich eine Option, die es Mir ermöglicht zu sagen am Controller hängt nichts und ich kann sofort von woanders Booten.

Es war hier Nie die rede davon das der Amiga schneller Bootet oder die Amiga Hardware schneller beim Start ist.

Zitat:
Kann man, aber ich halte es für ziemlich blöde, sich mit Händen und Füßen gegen den Begriff "BIOS" zu wehren, wenn er überall sonst für Komponenten mit eben dieser Aufgabe verwendet wird - seit vor dem Amiga, während der Amiga-Ära, und auch heute noch.

wenn man BIOS anders definiert oder es wie üblich nicht als Equivalent zum PC BIOS sieht habe ich mit dieser Definition kein Problem, aber dann ich auch WinXP ein BIOS weil es genau das gleiche tut.

BIOS heißt ja BasicInputOutputSystem, also in dem Sinne ist ein OS auch ein BIOS, aber für mich gehört zum BIOS wie es Allgemein gesehen wird das was beim PC durch druck der DEL etc. Taste erscheint UND gewisse andere Funktionalität wie z.B. bereitstellung von Funktionen für Standard Aufgaben wie z.B. die Tastaturabfrage.

Zitat:
Hätte, würde, wenn. Amiga-Hardware hat sich geändert, wenn auch nicht so schnell / intensiv wie PC-Hardware, und ebenso hat sich die Art des Kickstart geändert, mit dieser Hardware umzugehen. Du hast vorher noch behauptet, das Kickstart bräuchte man für den Umgang mit der Hardware nicht... natürlich kann man direkt die Hardware

Wo habe ich das behauptet? AFAIR habe ich in dioresem Zusammenhang rein garnichts geschrieben.

Zitat:
Zitat:
Wenn man sagt das Kickrom ist ein BIOS, weil es auch Aufgaben des BIOS übernimmt, dann braucht man das BIOS beim PC nicht weil Windows auch die Hardware Initialisiert etc.

Nochmal Bullshit. Ohne BIOS kommt das Windows gar nicht in den Arbeitsspeicher.


Wir sollten langsam Echt aufhören, denn wenn das so ist das Kick=BIOS dann ist auch winXP ein BIOS und weil es ein BIOS ist, braucht man kein anderes BIOS, klar einen BootLoader aber da ein BIOS ein Ein/Ausgabe System lt. Namen ist fehlt hier zumindestens ein Teil, entweder der Input oder der Output Teil. Dann kann man genausogut das Ganze Interne BIOS rauswerfen und bis auf den Bootloader alles dem MainOS überlassen.

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11.08.2006, 13:49 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von DariusBrewka:

Oh Mensch warum will man mich nicht verstehen, also Nochmal.


Weil Du auf einem toten Pferd reitest?

Zitat:
Ich habe im AMIGA kein Bios in der Form wie beim PC, ich kann nicht sagen, so lieber Rechner ich will die IDE Platte nicht benutzen und Darum wartet der Amiga geduldig bis sich dort was Meldet.

Ja, beim PC-BIOS kann man Geräte abstellen, beim Amiga-BIOS genannt "Kickstart" nicht. Beide sind und bleiben ein BIOS.

Zitat:
wenn man BIOS anders definiert oder es wie üblich nicht als Equivalent zum PC BIOS sieht habe ich mit dieser Definition kein Problem, aber dann ich auch WinXP ein BIOS weil es genau das gleiche tut.

Völliger Schwachfug. Nochmal, ohne BIOS kommt weder WinXP noch Vista noch MacOS noch Solaris noch AmigaOS nach dem Einschalten der Hardware in den Arbeitsspeicher. Ob anschließend die BIOS-Funktionen weiter benutzt werden, oder das OS seine eigenen Treiber benutzt, spielt für den Begriff "BIOS" überhaupt keine Rolle.

Zitat:
BIOS heißt ja BasicInputOutputSystem, also in dem Sinne ist ein OS auch ein BIOS...

Unsinn. Es heißt Basic I/O System, weil es der unmittelbar nach dem Power-Up ausgeführte Code ist, und zumindest so viel Input (Festplatte) und Output (Fehlermeldung) enthalten muß, um das eigentliche Betriebssystem zu laden - evtl. über den Umweg eines Bootloaders, siehe unten.

Zitat:
...aber für mich gehört zum BIOS wie es Allgemein gesehen wird das was beim PC durch druck der DEL etc. Taste erscheint...

Die "Allgemeinheit" setzt "PC" auch mit "IBM-PC" identisch, "Betriebssystem" mit "Windows" und "Textverarbeitung" mit "Word". Das ändert nichts daran, daß der Begriff etwas viel allgemeineres meint, als die "Allgemeinheit" darunter versteht.

Zitat:
...UND gewisse andere Funktionalität wie z.B. bereitstellung von Funktionen für Standard Aufgaben wie z.B. die Tastaturabfrage.

Macht das Kickstart das etwa nicht?

Zitat:
Zitat:
Du hast vorher noch behauptet, das Kickstart bräuchte man für den Umgang mit der Hardware nicht... natürlich kann man direkt die Hardware

Wo habe ich das behauptet? AFAIR habe ich in dioresem Zusammenhang rein garnichts geschrieben.


Hier:

Zitat:
das Standard Protokoll beim Amiga ist das es eine Hardware gibt und die Immer gleich zu initialisieren geht, ohne BIOS wäre ein PC in dieser Form garnicht möglich, das BIOS stellt Schnittstellen zum OS da, damit nicht jedes OS jeden erdenklichen Tastatur, IDE oder sonstwas Controller kennen muß.


Zitat:
Wir sollten langsam Echt aufhören, denn wenn das so ist das Kick=BIOS dann ist auch winXP ein BIOS und weil es ein BIOS ist, braucht man kein anderes BIOS, klar einen BootLoader aber da ein BIOS ein Ein/Ausgabe System lt. Namen ist fehlt hier zumindestens ein Teil, entweder der Input oder der Output Teil. Dann kann man genausogut das Ganze Interne BIOS rauswerfen und bis auf den Bootloader alles dem MainOS überlassen.

Wenn Du nicht weißt, was die Begriffe bedeuten, die Du verwendest, solltest Du sie nicht verwenden.

Ein Bootloader ist der Inhalt des Master Boot Record, genauer Offset 0x0000 bis 0x01bd des MBR - der Rest (0x01be - 0x01fd) ist die Partitionstabelle, bzw. die Bootsignatur (0x01fe - 0x01ff).

Das BIOS lädt den Bootloader nach 0x0000:0x7c00, und führt diesen aus.

Normalerweise lädt dieser Bootloader dann einen Bootselektor (z.B. GRUB, LILO oder ntldr), und dieser wiederum den eigentlichen Betriebssystemkern.

Weder ist das BIOS ein Bootloader, noch ist WinXP ein BIOS.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 11.08.2006 um 14:33 Uhr geändert. ]

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11.08.2006, 15:19 Uhr

gni
Posts: 1106
Nutzer
Zitat:
Solar:
wie der A3000 einen SCSI-Controller hat.

Dumm nur, das das nicht stimmt...

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11.08.2006, 15:23 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von gni:
Zitat:
Solar:
wie der A3000 einen SCSI-Controller hat.

Dumm nur, das das nicht stimmt...

Ich weiß nur, daß laut den Unterlagen von OpenBSD/amiga der Controller im A3000 auf dem 33c93 basiert, wie A2091 und GVP Serie II auch. Weißt Du mehr?

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11.08.2006, 15:26 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von gni:
Zitat:
Solar:
wie der A3000 einen SCSI-Controller hat.

Dumm nur, das das nicht stimmt...

Musst du die Haarspalterei auf ein weiteres Thema ausweiten?

Tschüß


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11.08.2006, 16:07 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Ich weiß nur, daß laut den Unterlagen von OpenBSD/amiga der Controller im A3000 auf dem 33c93 basiert, wie A2091 und GVP Serie II auch. Weißt Du mehr?


Ich schätze mal, gni will darauf hinaus, dass ein SCSI-Controller eigentlich ein SCSI-Hostadapter ist.

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11.08.2006, 16:10 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
Nutzer
Ich würde übrigens Kickstart auch nicht als BIOS bezeichnen, auch wenn dessen wesentliche Funktionalität darin enthalten ist. Auch für Sachen wie OpenFirmware finde ich es etwas kurzgegriffen, sowas als BIOS zu bezeichnen, eben weil es mehr ist.

Wäre allerdings schön, wenn solche Haarspaltereien die dringendsten Probleme im Amigaland wären. ;o)


[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 11.08.2006 um 16:12 Uhr geändert. ]

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11.08.2006, 16:17 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
Nutzer
@DariusBrewka:
Zitat:
Nun erzählst du mir das OS nimmt auf das BIOS keine Rücksicht?

Das wird dir auch jeder andere erzählen der sich ein bischen mit dem Thema auseinander gesetzt hat.
Die Zeiten in denen das Bios vom Betriebssystem zu mehr als zum booten genutzt wurde sind vorbei.
Schau doch mal in deinen Geräte Manager, warum sind da wohl Treiber für serielle/parallele Schnittstelle,
für die Tastatur und für allen möglichen anderen Kram geladen? Aus Spaß vieleicht?

--
Amiga
It's more than just a name :dance1:

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11.08.2006, 19:28 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@DariusBrewka:

> Oh Mensch warum will man mich nicht verstehen,

Weil Du
a) von den flaschen Voraussetzungen ausgehst.
b) in Deiner Denkweise dabei nicht chronologisch vorgehtst, sondern hin und her springst.

Mensch Darius. Mit BIOS wird gemeinhin die Software in einem ROM-Baustein bezeichnet, der dafür sorgt, dass der CPU nach dem Einschalten alle nötigen Informationen zur Verfügung gestellt werden, die sie braucht, um ein Betriebssystem zu starten. Bevor diese Software in ROM-Bausteinen auf Hauptpaltinen verbaut wurden, waren aufwändige Maßnahmen notwendig, um überhaupt mit einem Computer was anfangen zu können. Davor war an Heim-Computer gar nicht zu denken.

Ein BIOS ist kein Betriebssystem. Ein Betriebssystem ist kein BIOS. Windows ist kein BIOS. AmigaOS ist kein KickStart.

Du klammerst Dich zu sehr an "Input Output System" und meinst, Input könne nur das sein, was der Anwender dem System per Maus/Tastatur mitteilt. Dem ist nicht so. Input sind für BIOS/KickStart schlicht die Hardwaredaten. Output ist deren Übermittlung an die Zentrale Verarbeitungsenheit. Von Beidem muss der Anwender am Bildschirm eigentlich gar nichts sehen. Trotzem sind es Input und Output. Die Software im ROM (BIOS/KickStart) holt sich die Daten (Input) und gibt sie an die CPU weiter (Output). Eigentlich ganz einfach, wenn man es mal bei dem belässt, was es ist.

Na ja, und wenn Du es unbedingt brauchst, um es nachvollziehen zu können. KickStart hat sehr wohl Input und Output gemäß Deiner hier erkennbaren Vorstellung davon, was das sein soll: Die Early Startup Control (Output) in der man sich per Mausklick Systemdaten ansehen kann (Output) und auch (flüchtige) Einstellungen vornehmen kann; Boot Options, Display Options (Input).

> Nun erzählst du mir das OS nimmt auf das BIOS keine Rücksicht?

Nein. Heute nicht mehr. Im Falle von Windows heißt es ACPI (Advanced Configuration and Power Interface). Das BIOS sorgt nur noch dafür, dass überhaupt ein OS gestartet werden kann (Teilt der CPU die Hardwaredaten ihrer Umgebung mit). Danach übernimmt ACPI die Kontrolle über die Hardware.

Manche Zeitgenossen erzählen gern, man müsse Windows unbedingt ohne ACPI installieren (das geht), damit es keine Probleme mit der Hardware gibt. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Mit immer seltener werdender, älterer, nicht ganz Plug'n Play kompatibler Hardware gibt es mit ACPI Probleme. Alles was - grob geschätzt - während der vergangenen 4, 5 Jahre an Hardware auf den Markt gekommen ist, funktioniert mit ACPI besser als ohne.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 11.08.2006 um 19:37 Uhr geändert. ]

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11.08.2006, 22:25 Uhr

ylf
Posts: 4101
Nutzer
:look: :rolleyes: :rotate:

Jede Computerhardware enthält ein Basic Input/Output System, welches in einem nicht flüchtigem Speicher auf der Hardware abgelegt wird.

Im Extremfall kann dies sogar fest in Hardware gegossen sein. So erinnere ich mich z.B. an die DSP's der 56000 Familie von Motorola, die bei entsprechender Beschaltung der Pins für die Boot-Config, vom Host-Port (eine spezielle parallele Schnittstelle dieser Baureihe) booten. Praktisch sieht das dann so aus, daß nach dem PowerUp eine fest im Prozesser eingestellte Zahl von Werten vom Host-Port gelesen (Input) und direkt in den Programmspeicher (Stichwort Harvard-Architektur) ab Adresse 0 geschrieben (Output) wird. Wenn diese Schleife abgearbeitet ist, springt er zur Adresse Null und fängt an den dort enthaltenen Code abzuarbeiten.
Natürlich ist die Anzahl der Werte bzw. diese erste Schleife knapp bemessen, sodaß diese in der Regel dazu verwendet wird, den eigentlichen Bootloader erstmal zu laden, der dann ggf. auch nichts anderes macht, als eine vorbestimmte Anzahl von Werten vom Hostport zu lesen und in den Programmspeicher zu schreiben und anschließend zu einer vorbestimmten Adresse zu springen.

Auf Computermainboards, egal ob Amiga, Mac, Pegasos, AOne, PC, ect. ist meistens neben dem eigentlichen Basic Input/Output System noch zusätzliche Funktionalität enthalten. Beim PC enthält das im allgemeinen Sprachgebrauch als "BIOS" bezeichnete Grundsystem neben dem eigentlichen Basic Input/Output System noch Konfigurationsroutinen, womit Einstellungsoptionen der mittlerweile reichlich auf den Mainboards integrierten Hardware in einem anderen nicht flüchtigen Speicher, Stichwort CMOS RAM, abgelegt werden. Ganz früher hat man dies per Jumper getan. Da war bis auf dem Tastaturinterface und dem ISA-Bus nichts an Schnittstellen auf dem Mainboard vorhanden. Entsprechend mager die "CMOS-Einstellungen" im "BIOS". Die älteren unter euch werden sich sicher noch an die Super-Controller erinnern, die in sensationeller Weise Floppy, IDE, serielle und parallele Schnittstelle auf sage und schreibe einer(!) ISA Karte vereinigten. ;)

So, und worüber diskutieren wir morgen? Ob Hoover ein Staubsauger ist oder ein Staubsauger ein Hoover?

bye, ylf

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11.08.2006, 23:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@ylf:

Hehe. Basta.... :lach:

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12.08.2006, 00:01 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Ein BIOS ist kein Betriebssystem. Ein Betriebssystem ist kein BIOS. Windows ist kein BIOS. AmigaOS ist kein KickStart.


Das AmigaOS ist das Kickstart, daß man ohne Workbench nichts sieht hat damit garnichts zu tun, denn alles was gebraucht wird um mit einem Betriebssystem gemacht werden muß befindet sich im Kickstart, was nicht dringend gebraucht wird findet man in irgendwelchen zusatz-libraries.

Darum ist es völliuger Quatsch zu behaupten das Kickstart sei ein BIOS, Windows, was völlig das gleiche macht wie das Kickstart, aber nicht das Attribut BIOS zuzuschreiben.

Ich kann mit einem BIOS weder auf Platte schrieben noch sonstwas Sinnvolles anstellen, ich brauche zum BIOS immer noch ein OS, das brauche ich beim Kickstart nicht unbedingt. Das Kickrom beinhaltet garantiert BIOS Funktionalität, aber es ist nicht das BIOS, es enthält als Untergruppe ein BIOS.

Ob in Wikipedia BIOS so definiert wird, daß auch der Amiga sein BIOS bekommt, ist mir völlig Egal denn als freie Enziklopädie kann jeder dort hinschreiben was er will.

Hier einige definitionen anderer Lexika:

http://www.informationsarchiv.net/clexid_23.shtml
http://www.bullhost.de/b/bios.html
http://lexikon.martinvogel.de/bios.html
http://www.computerlexikon.com/definition-bios
http://www.itwissen.info/definition/lexikon//_biosbios_biosbasic%20input--slash--output%20system%20bios_bioseinfaches%20eingabe--slash--ausgabe-system.html
http://www.techterms.org/definition/bios

Sorry wie hier schon mehrfach angedeutet wurde hatten Alte Amiga eine Routine im ROM um das Kickstart nachzuladen, da diese Routine u.A. genau das enthält was einem BIOS entsprechen soll, d.h. das Nachladen des OSses, wenn das das BIOS sein soll, soll es deiner definition nach ein BIOS genannt Kickstart nachladen. Meinst du das wirklich das im Amiga1000 oder alten A3000 das BIOS ein BIOS nachläd?

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12.08.2006, 00:20 Uhr

DariusBrewka
Posts: 899
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Bladerunner:
@DariusBrewka:
Zitat:
Nun erzählst du mir das OS nimmt auf das BIOS keine Rücksicht?

Das wird dir auch jeder andere erzählen der sich ein bischen mit dem Thema auseinander gesetzt hat.
Die Zeiten in denen das Bios vom Betriebssystem zu mehr als zum booten genutzt wurde sind vorbei.
Schau doch mal in deinen Geräte Manager, warum sind da wohl Treiber für serielle/parallele Schnittstelle,
für die Tastatur und für allen möglichen anderen Kram geladen? Aus Spaß vieleicht?

--
Amiga
It's more than just a name :dance1:


Scheinbar spreche ich wirklich kein Deutsch, ich habe im meiner von dir hier beantworteten Frage gesagt das mein OS mit meiner USB Tastatur nichts anfangen konnte bei einem Anderen BOARD aber schon wo ich im BIOS das als Legacy Support eingeschaltet habe. Nun kann es ja natürlich sein, daß sich auf dem Alten BOARD ein Konverterchip zwischen USB und dem alten Tastatur-Maus Protokoll befunden hat aber daran zu glauben fällt mir sehr sehr schwer.

Natürlich sind im Hardware-Manager Treiber für Seriell/Paralell Schnittstellen aufgeführt, das sagt aber nichts darüber aus wie diese Treiber auf die Hardware zugreifen sondern nur eine Schnittstelle zur Anwendungen darstellen.


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12.08.2006, 00:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Okay, dann eben nicht. Ich geb einen aus. Wer kommt mit? :D

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12.08.2006, 00:35 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
Nutzer
@DariusBrewka:
Ich gebs auf. Ich weiß das ich richtig liege und du falsch, aber wer bin ich schon
irgendwas richtig stellen zu wollen. Glaub du ruhig weiter das Kickstart kein BIOS
ist und das Windows auch heute noch das PC Bios für den Betrieb nutzt. Ich meine,
hey, die Erde ist schlieslich eine
Scheibe
da muss das was du so von dir gibst auch richtig sein ;)

--
Amiga
It's more than just a name :dance1:

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12.08.2006, 00:47 Uhr

DariusBrewka
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Zitat:
Original von Solar:
Völliger Schwachfug. Nochmal, ohne BIOS kommt weder WinXP noch Vista noch MacOS noch Solaris noch AmigaOS nach dem Einschalten der Hardware in den Arbeitsspeicher.


Ahso Völliger Schwachsinn? Nagut da das Kickstart deiner hier genannten definition Nach ein BIOS ist, dann läd dein Kickstart das AmigaOS nach, daraus folgt für MICH eindeutig das Amiga Betriebssystem befindet sich eindeutig nicht Im ROM sondern wird EINDEUTIG von Diskette oder Platte nachgeladen.

Zitat:
Unsinn. Es heißt Basic I/O System, weil es der unmittelbar nach dem Power-Up ausgeführte Code ist, und zumindest so viel Input (Festplatte) und Output (Fehlermeldung) enthalten muß, um das eigentliche Betriebssystem zu laden - evtl. über den Umweg eines Bootloaders, siehe unten.

Achso Unsinn, das BIOS = Kickstart läd also das AmigaOS, also ist das AmigaOS nicht im Rom sondern irgendwo auf Platte oder Diskette?

Nunja ich bin ja noch Jung und kann noch viel Lernen, denn bisher habe ich immer gedacht Intuition wäre im Kickstart, Graphics wäre im Kickstart selbst Sachen wie Dos wären im Kickstart.
Nun muß ich leider alle meine Programme löschen die Ich geschrieben habe und direkt von Diskette gestartet habe, da ich ja immer mein Betriebssystem mit drauf hatte und somit Urheberrechte verletzt habe.

Ich habe Leider früher ganz viele Programme gehabt die ohne Workbench etc. gestartet werden konnten und da das Kickstart ein BIOS ist was deiner definition (und nicht nur deiner siehe die Links oben), ein OS nachläd, muß sich das Betriebssysten folglich auf der Diskette befunden haben.

Naja man kann ja noch was lernen.

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12.08.2006, 00:54 Uhr

Maja
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Zitat:
"For your USB keyboard or mouse to work with MS-DOS-based utilities and non-Windows* modes, your computer must have USB Legacy Support enabled in the BIOS."

Quelle

Zitat:
"The operating system disables USB legacy support for 32-bit USB drivers to work."

Mit dem OS ist hier Windows 98/SE gemeint.

Qulle.

:smokin:

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12.08.2006, 01:03 Uhr

DariusBrewka
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Zitat:
Original von Bladerunner:
@DariusBrewka:
Ich gebs auf. Ich weiß das ich richtig liege und du falsch, aber wer bin ich schon
irgendwas richtig stellen zu wollen. Glaub du ruhig weiter das Kickstart kein BIOS
ist und das Windows auch heute noch das PC Bios für den Betrieb nutzt. Ich meine,
hey, die Erde ist schlieslich eine
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da muss das was du so von dir gibst auch richtig sein ;)

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Amiga
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Sorry da dreht sich mirt der Magen um bei solchen Aussagen, erstens habe ich NIRGENDWO etwas von Windows geschrieben denn das warst DU und zweitens kann man aus dem Auftauchen von Seriell/Paralett Treibern im Hardware Manager nicht Schlußfolgern das diese Treiber direkt auf die Hardware zugreifen.

Das BIOS dient auch als Schnittstelle zwischen Hard und Software(=OS), und hat auch Funktionen um z.B. die Tastatur abzufragen UND damit kan ein OS über das BIOS die Tastatur abfragen ohne seine eigenen Treiber zu nutzen. Ob es Windows macht oder nicht Interessiert mich nicht, das OS was ich mal installieren wollte (Suse Linux-8.x und AROS) konnte das nicht auf dem Board wo das BIOS das nicht ermöglich hatte. WinXP hat seine eigenen Treiber für USB wie jedes Modernere OS, wo tastaturen über USB gang und gäbe sind UND DARUM ein zugriff übers BIOS nicht wirklich nötig ist. Für eine PS2 Tastatur wäre es völliger Unsinn diese Funktionalität im OS nachzubauen wenn das sowieso vorhandene BIOS dafür die nötigen Funktionen bereitstellt.

Im BIOS gibt's definierte Adressen/Schnittstellen die WinXP genauso nutzt wie alle anderen OSSe, und selbst wenn WinXP über das BIOS den Status von irgendwas dummen abfragt tut es das über's BIOS.

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12.08.2006, 01:13 Uhr

DariusBrewka
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
"For your USB keyboard or mouse to work with MS-DOS-based utilities and non-Windows* modes, your computer must have USB Legacy Support enabled in the BIOS."

Quelle

Zitat:
"The operating system disables USB legacy support for 32-bit USB drivers to work."

Mit dem OS ist hier Windows 98/SE gemeint.

Qulle.

:smokin:


??? Leider weiß ich nicht was du mir damit sagen willst, bzw in welchem Zusammenhang das zu meiner Aussage stehen soll.

Ich habe weder Win98 noch SE, der Legacy Support wird wohl nicht so funktionieren dass der Chipsatz plötzlich USB zu PS2 Wandelt, denn soetwas habe ich schon längst gesucht sondern ganz einfach dass das BIOS seine Tastaturabfrage statt vom PS2 Port vom USB Port nimmt und in eine fürs OS zugängliche Funktion hergibt, genau das ist der Grund warum ich beim Alten Board z.B. AROS trotz USB nutzen konnte beim neuen ohne USB legacy Support aber nicht.


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12.08.2006, 01:29 Uhr

Bladerunner
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12.08.2006, 02:36 Uhr

DariusBrewka
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12.08.2006, 08:33 Uhr

Bladerunner
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12.08.2006, 11:11 Uhr

Flinx
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Zitat:
Original von Bladerunner:
(und ich würde fast drauf wetten das OS 4.0
das genauso macht) als Beispiele für Systeme die das BIOS nach dem start ignorieren.


Natürlich macht es das auch so. Bei PC-artigen Geräten dient die Firmware eigentlich überall nur noch als Bootloader, zumindest habe ich in den letzten Jahren nichts anderes mehr gesehen.

Allerdings kann ich Deiner Meinung, daß Kickstart ein BIOS sei, nicht zustimmen.
Der Begriff BIOS bezeichnet nun mal den aus heutiger Sicht natürlich primitiven Abstraktionslayer, der zur Anpassung an unterschiedliche Hardware dient (auch wenn bei aktuellen Betriebssystemen das System seinen eigenen HAL mitbringt und das BIOS weitgehend ignoriert).
So einen Abstraktionslayer hat das AmigaOS nicht. Kickstart enthält einfach nur einen Teil des Gesamtbetriebssystems. Die Hardwarezugriffe sind über alle möglichen Systemfunktionen verteilt. Selbst der Systemstart wird (außer beim A1000) ohne einen Bootloader ausgeführt, da alle entscheidenden Systemteile (der Kernel, das DOS, die Grafikfunktionen) bereits da sind.
Als BIOS kann man das nicht bezeichnen; allenfalls gegenüber Leuten, die nur PCs kennen und sonst gar nicht verstehen, wovon die Rede ist.

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12.08.2006, 11:22 Uhr

Topper
Posts: 22
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Naja, für mich liest es sich so:

Definiert sei das BIOS als eine Backware!

Hierbei ist das PC-BIOS ein Brötchen und das Kickstart ein Kuchen. einig sind sich die verstrittenen Parteien darüber, daß das Brötchen kein Kuchen und der Kuchen kein Brötchen ist, aber:
Der eine sucht in dem Kuchen ein Brötchen und der andere spricht dem Kuchen ab eine Backware zu sein, da man einen Kuchen nicht mit Käse belegen kann.

Ein PC-BIOS lässt sich mit dem Kickstart imho nicht vergleichen, im Kickstart befinden sich bereits Teile des OS, so daß man ohne Workbench zu laden auf seine (falls vorhanden) HDD zugreifen kann, sich Inhalte auslesen oder Code starten kann.
Mir ist es zumindest noch nicht gelungen Word ohne Windows direkt auf dem BIOS zu starten.

Ob Kickstart eine der vielen Definitionen eines BIOS erfüllt heißt nicht, daß es wirklich nur ein BIOS ist. Windows+BIOS erfüllt ja dann auch die Definition von BIOS obwohl beides zusammen auch ein OS ist :rotate:

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12.08.2006, 12:47 Uhr

NicoBarbat
Posts: 290
Nutzer
@Bladerunnter und DariusBrewka:

Eure Streitigkeiten könnt ihr per Mail austauschen, hier haben sie nichts zu suchen. Die Beiträge wurden daher kommentarlos gelöscht.

--
Cheers

Nico Barbat
amiga-news

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