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22.01.2006, 00:51 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von NoImag:
@Gutzi:

Wenn es mir um deine falsche Aussage gegangen wäre, dann hätte ich auf dich geantwortet. ;)


Das Resultat ist das Selbe :D
--
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22.01.2006, 00:52 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Meine Güte ... ordentlich was los hier... ;)

Ich stelle mich dann mal auf die Seite der Leute, die meinen das Flugzeug würde abheben.
Das Beispiel mit der Rakete ist nämlich gar nicht so unangebracht, wie vor etlichen Ja-Nein-Doch!-Aaaah!-Beiträgen schon mal jemand meinte. Letzten Endes läuft es auf das gleiche hinaus:
Schub wird erzeugt durch den Ausstoß von Verbrennungsabgasen. Die Rakete bringt alles dazu notwendige (Treibstoff/Sauerstoff) selbst mit, das Flugzeug saugt eben die Luft vorne an, und schiebt sie mit höherer Temperatur (und damit höherem Volumen) hinten wieder 'raus.

Okay, Propellermaschinen habe ich dabei weggelassen. Will mir das jemand vorwerfen? :P

Und genau deshalb liegt Maja hier falsch:
Zitat:
Original von Maja:
Ihr macht den Fehler, das für kompliziert zu halten. Das ist es nicht. Dieses Flugzeug verändert seine Position im Raum nicht. Was sich bewegt, sind das Band und die Räder des Flugzeuges. Da helfen ihm auch die Turbinen nicht weiter.

Was sich bewegt ist die Luft in den Turbinen. Die schiebt das Flugzeug nach vorne, egal ob das Flugzeug überhaupt Räder hat oder wie schnell sie sich drehen.

Zitat:
Bau noch einen Windkanal drumrum. Dann klappts - unter bestimmten Umständen auch mit dem Abheben. :)
Das hab' ich nu' nicht verstanden. Was soll in einem Windkanal anders sein als auf der grünen Wiese?

Zitat:
Schon mal im Fittnesstudio auf einem Laufband gestanden? Ein Flugzeug ist kein Hubschrauber. ;)
Der gleiche Denkfehler nochmal:
Wenn du im Fitnesstudio auf dem Laufband stehst (bzw. doch eher rennen mußt damit du nicht hinten runterfällst), dann ist wirkt dein "Antrieb" direkt auf das Laufband. Das ist bei dem Flugzeug nicht so!
Hast du Gutzis Beispiel mit dem Bobbycar gelesen? Übertragen auf das Laufband hieße das, du stehst dumm auf dem Laufband 'rum und neben dir steht einer, der dich an deinem Platz hält. Vorne steht noch einer, der die Geschwindigkeit des Bandes regelt. Was machen deine Beine? Sie bewegen sich (hoffentlich), du machst einen Schritt nach dem anderen obwohl nicht DU die Kraft aufbringst, die dich an Ort und Stelle hält.
Der neben dir, der dich "in Position" hält, könnte dich auch so anschieben, daß du nach vorne vom Band fällst - obwohl das Band sich dir entgegen bewegt. Mit deiner eigenen Kraft in deinen Beinen hat das nichts zu tun.

Und doch, das Flugzeug basiert auf dem gleichen Prinzip wie der Hubschrauber: Bewegte Luft erzeugt sowohl Auftrieb als auch Vortrieb.
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.


[ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 22.01.2006 um 00:53 Uhr geändert. ]

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22.01.2006, 00:57 Uhr

TerAtoM
Posts: 1230
Nutzer
Ich gebe jetzt mal eine Antwort (obwohl ich nur die erste Seite dieses Threads gelesen habe und möglicherweisse schon bestätigt wurde wie es "wirklich" zu lösen ist) :)

Sieht aus als wäre das ganze ein klassisches Paradoxon.

Um das Flugzeug daran zu hindern zu starten müsste das Laufband unendlich viel Energie besitzen. Das schieben der Turbine hätte nämlich zur folge das sich die losen Räder am Flugzeug und das Laufband das versucht die geschw. der losen Räder anzunehmen augeblicklich zur "Maximalgeschwindigkeit" hochschaukeln würde (Lichtgeschw.).

Mal davon ausgehend das die Räder und das Laufband aus einem unzerstörbaren Material sind und das Laufband tatsächlich "Maximalgeschwindigkeit" erreichen kann, würde das Laufband sich mit Lichtgeschwindigkeit "forbewegen". Der Turbinenschub wäre aber immer noch da also würden die Räder überlichgeschw. annehmen um den Turbinenschub gerecht zu werden. Der könnte vom Laufband nicht ausgeglichen werden da es ja schon mit unendlich hoher Energie seine Lichtgeschw. hält. Die Räder haben zusätzlich zu der sie antreibenden Laufbandenergie auch noch den Turbinenschub (unendliche Energie + Turbinenschub).

Ich vermute mal das ein Mathematiker beweisen könnte das der Flieger abhebt, ein Physiker beweisen könnte das solche Energien unmöglich sind und ein Theologe Gott entscheidej lassen würde ;)

CU TerA
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Bild: http://img.photobucket.com/albums/v283/TerAtoM/TeratomLogo.jpg
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Privat: http://www.TerAmigA.de.vu - Profession: http://www.Xavo.de

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22.01.2006, 00:59 Uhr

Palgucker
Posts: 1341
Nutzer
@ Maja

Irgendwie sind wir da einem Denkfehler aufgesessen - und ich hätte schwören können, das die Geschwindigkeiten sich Gegenseitig aufheben und das Flugzeug für einen ausserhalb des Bandes stehenden Betrachters still steht.
Aber man kann das auch anderst "Verbildlichen".
Einfach mal das Gedankenexperiment, das Flugzeug ist an einem riesigen gespannten Gummiband befestigt, und wird von diesen nach vorn gezogen - sozusagen der Triebwerksersatz.
Wenn das Gummiband nun das Flugzeug 10 m nach vorn zieht, drehen sich zwar Räder und Band, aber das Flugzeug ist definitiv 10m weiter gefahren.
@ NoImage

War das nicht "lose Rolle" im Ph-Unterricht - is schon 30 Jahre her?

mfg Palgucker


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22.01.2006, 01:01 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Bladerunner:

Okay, das ist etwas Anderes. Ich hatte einen Denkfehler bezüglich der Antriebsquelle drin und Guzis Seil-Rede hat mich quasi aus der Bahn geworfen. :rotate:

Wenn der Antrieb vom Flugzeug kommt, ist Abheben möglich.

Und ja, ich hatte Unrecht. :dance1:

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22.01.2006, 01:03 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Palgucker:

> War das nicht "lose Rolle" im Ph-Unterricht - is schon 30 Jahre
> her?

Hehe, yoh, genau das wars.... :glow: :rotate:

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22.01.2006, 01:03 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Bladerunner:
> Dein Lösungsansatz war gut, solange bis du die pedantische Variante dazuschriebst
> Denk nochmal nach....

Das habe ich schon, deshalb habe ich diese Variante dazugeschrieben.

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22.01.2006, 01:07 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
Nutzer
@Maja:

Glaub mir, ich war zwischendurch auch mal drauf und dran alles wieder umzuschmeisen weil ich unbedingt noch ne Lösung "aufzeichnen" wollte und mit den Vektorpfeilen etc durcheinanderkam ;) (Das wäre dann vermutlich echt ausgeartet ;) )
So ganz trivial ist es doch nicht ;)

@PAP:

Dann denk nicht nach und lösche die pedantische Lösung wieder :D
--
Amiga
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22.01.2006, 01:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Bladerunner:

Stellt sich dabei nicht die Frage, warum man überhaupt noch kilometerlange Startbahnen braucht? Man könnte Greepeace und Hamsterschützer soooo glücklich machen. ;)

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22.01.2006, 01:20 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
Nutzer
@Maja:
Warum nicht viel radikaler, schaft die ganzen Flieger ab, die so komplizierte Denksportaufgaben nach sich ziehen ;)
Bleibt zu Hause, macht Urlaub auf dem Balkon, die heimische Touristik Branche würde sich darüber sicher auch freuen, nicht blos Greenpeace und Co :D
--
Amiga
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22.01.2006, 01:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Bladerunner:

Na na, das wäre dann aber eine pedantische Lösung. ;)

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22.01.2006, 01:35 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
@Bladerunner:

Okay, das ist etwas Anderes. Ich hatte einen Denkfehler bezüglich der Antriebsquelle drin und Guzis Seil-Rede hat mich quasi aus der Bahn geworfen. :rotate:

Wenn der Antrieb vom Flugzeug kommt, ist Abheben möglich.

Und ja, ich hatte Unrecht. :dance1:


Faule Ausrede, du lagst auch vor meinem Vergelich komplett falsch *g*
Aber TerAtoM hats auf den Punkt gebracht: Das Problem ist nicht lösbar! WEnn die Triebwerke laufen, wird sich das Flugzeug unweigerlich nach vorne bewegen, egal was das Band macht, damit es sich aber nach vorne bewegen kann, muss es ja schneller laufen, als das band...

So ne Scheisse, hätte meine C6 darauf verwettet, das ich richtig liege! (zum Glück hab ich snicht getan!)
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22.01.2006, 01:40 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Gutzi:

Der Witz ist, es muss sich nicht "nach vorn bewegen" (aus Sicht des Betrachters). 8)

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22.01.2006, 01:45 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Palgucker:

Wenn das Gummiband nun das Flugzeug 10 m nach vorn zieht, drehen sich zwar Räder und Band, aber das Flugzeug ist definitiv 10m weiter gefahren.


Aber sie haben sich nicht gleich schnell gedreht, sonst hätte sich das Flugzeug eben nicht nach vorne bewegt..
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22.01.2006, 01:46 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
@Gutzi:

Der Witz ist, es muss sich nicht "nach vorn bewegen" (aus Sicht des Betrachters). 8)


Hä? Jetzt blich ich nix mehr... Wieso nicht!?!
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22.01.2006, 01:54 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
nun gut da hier wohl fast alle einer meinung sind gebe ich nun auch meine Mienung ab :
das Flugzeug wird abheben.

Interessant finde hier nicht die Lösung sondern all diese Erklärungen dafür.
Einstein hätte seine helle Freude gehabt :)
wie ich darauf gekommen kann ich wie ich jetzt festgestellt leider nicht Worten erklären ich habe aber die Absicht mal das ganze als kleines Anim Gif zu veranschaulichen
.Nur so mal ein Tip nehmtt mal ein Stück Pappe oder ein blatt papier was die und ein anderes Objekt ( zb. ein Fuerzeug ) haltet dieses Objekt fest und bewegt das Baltt paoier in entgengegesetzer Richtung also so :
Objekt <------ gedachte richtung
Papier -----> bewegte richting.
merkt ihr was?


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22.01.2006, 02:21 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
Nutzer
@Gutzi:

Jetzt lass dich doch nicht wieder verwirren ;)
Ob und in welcher Richtung sich der Untergrund (das Band) bewegt, spielt keine Rolle für die Schubbewegung des Flugzeugs.
Das einzige das sich verändern wird ist die Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder. Bei Stillstehendem Untergrund drehen sich die Räder mit einer Geschwindigkeit X. Bei sich entgegen dem Flugzeug bewegendem Untergrund drehen sich die Räder mit 2X. Wenn sich der Untergrund bei gleicher Geschwindigkeit *mit* dem Flugzeug bewegt, bleiben die Räder einfach stehen. Das Flugzeug bewegt sich aber in jedem Fall vorwärts.
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22.01.2006, 02:25 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@pixl:

Da ist ein Hauch von Wahrheit drin. ;)

Aber Einstein machst Du damit keine Konkurrenz. :D

> nun gut da hier wohl fast alle einer meinung sind gebe ich nun
> auch meine Mienung ab :

Ja, ja, hinterher ist jeder schlauer. Brauchtest Zeit, im Internet die richtige Erklärung zu finden? ;)

@Gutzi

Eigentlich hatte ich es schon, war aber trotzdem auf dem falschen Dampfer.

Ich zitiere aber mal Bladerunner, weils mehr die Ursache trifft, warum das Flugzeug abheben "könnte". Vielleicht kommst Du dann drauf:
", aber sowohl Bahn, als auch Flugzeug bewegen sich (in die jeweils entgegengesetzte Richtung)"

So. Zum Abheben braucht es eine bestimmte Strömungsgeschwindigkeit an den Tragflächen.

Du kommst drauf. Ich bin durch das Brett vor meinen Kopf auch durchgekommen. Physikunterricht ist halt verdammt lang her... :)

PS: Und ja, ich bin am Anfang auch auf Radgeschwindigkeit - Bandgeschwindigkeit = 0 hereingefallen. Aber ein Flugzeug ist nun mal kein Auto.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.01.2006 um 02:26 Uhr geändert. ]

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22.01.2006, 03:37 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Maja:
>>>Ja, ja, hinterher ist jeder schlauer. Brauchtest Zeit, im Internet die richtige Erklärung zu finden?<<<
wieder so eine Behauptung die ich weder bewisen kann noch will.
Tatsache das ich schon sehr früh gesagt habe das ich eine Meinung habe aber keinen Bock hatte mich in dieser Hauerei einzumischen.
um die richtige erklärung zu finden habe ich ein Blatt paier gebarucht und ein Objekt über dem papier.
Nicht das Internet.
Einstein will ich übrigens keine Konkurenz machen denn ich bin kein Psysiker .
( abgesehen davon war er ein lausiger Ehemann und Vater )

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22.01.2006, 03:56 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@pixl:

Überlege mal, warum da Smilies gesetzt sind.

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22.01.2006, 04:33 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@pixl:

Überlege mal, warum da Smilies gesetzt sind.


öhm weil sie lustig aushen ? :lach:
im ernst smileys können auch anders verstanden werden .

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22.01.2006, 09:04 Uhr

whose
Posts: 2156
Nutzer
Ich geb auch mal schnell meinen Senf dazu:

Dieses "Problem" hat selbst ein ganz gravierendes Problem, nämlich den fehlenden System-Bezug bei der "Geschwindigkeits"-Messung der Drehgeschwindigkeit der Räder. Welche Geschwindigkeit wird da exakt gemessen? Die Drehgeschwindigkeit der Räder in Bezug auf das Rollband? In diesem Fall würde das Flugzeug trotz seiner Turbinen hinten vom Rollband runterfallen ;) Warum?

Würde die Drehgeschwindigkeit der Räder in Bezug auf das Rollband als Bezugspunkt gemessen, also die Geschwindigkeit relativ zur Erde vernachlässigt, würde dieses System sich innerhalb kürzester Zeit auf enorme Geschwindigkeiten "aufschaukeln", da das Rollband in diesem Fall tatsächlich wie eine Art Umlenkrolle wirkt, allerdings addieren sich die Vektoren in diesem Fall und heben sich nicht auf. Wir haben es hier mit einer Art "Selbstbezug" zu tun, dieser wird in der Meß- und Regeltechnik gefürchtet.

Durch die Rückwärtsbewegung des Rollbandes wird die Drehgeschwindigkeit der Räder "verdoppelt" (die Turbinen sorgen hier tatsächlich für einen "Vorschub" in Bezug auf die Geschwindigkeit des Rollbandes, allerdings nur in der Anfangsphase der Bewegung, daher gibts nur eine "beinahe"-Verdoppelung der Radgeschwindigkeit. Physikalisch stellen die Turbinen den im Beispiel fehlenden Bezug zum Geschwindigkeits-Bezugssystem "Umgebung" her), also beschleunigt das Rollband ebenfalls, nur in die entgegengesetze Richtung. Der Bezug des Rollbandes ist allerdings der zu seiner Umgebung, genau wie der der Turbinen. Diese müßten also gegen die Beschleunigung des Bandes ankämpfen, was sie aber niemals schaffen können. Die Turbinen richten in diesem Fall nur sehr wenig in Bezug auf die Umgebung aus, weil das System Rollenband-Rad deren Wirkung durch die Einkoppelung der Rad-Drehgeschwindigkeit in Bezug auf das Rollband in jedem Fall sofort nahezu ausgleicht.

Praktisch bedeutet das, daß die Beschleunigung des Flugzeugs durch die Turbinen "nach hinten losgeht" ;)

Grüße

--
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22.01.2006, 09:32 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Au auerha... Fünf Seiten? Ohne den ganzen Kram gelesen zu haben:

Zitat:
Original von Gutzi:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


"Entgegengesetzt" als erwünschter Stillstand der Räder, oder quasi als Verdoppelung der Drehgeschwindigkeit?

Bei "erwünschtem Stillstand":

Antrieb erzeugt Schub, die Maschine bewegt sich nach vorne. Die Räder beginnen sich zu drehen. Laufband versucht die Drehung der Räder auszugleichen, das Laufband setzt sich - ebenfalls nach vorne - in Bewegung.

Dem Antrieb ist herzlich Wurst, ob die Räder sich drehen oder nicht, er erzeugt weiter Schub (denn dieser wird durch die Propeller bzw. Jets erzeugt, und wirkt nicht auf die Räder). Die Räder wollen sich (relativ zum Laufband) wieder anfangen zu drehen, das Laufband wird schneller.

Einem Beobachter, der neben diesem Laufband steht, aber weder Laufband noch Räder sehen kann, würde nichts Besonderes auffallen. Die Maschine würde halt "ganz normal" immer schneller, bis die Geschwindigkeit der über die Tragflächen streichende Luft ("indicated air speed") genug Auftrieb erzeugt und die Maschine abhebt.

Bei "verdoppelter Drehgeschwindigkeit" würde sich das Laufband mit jeweils gleicher Geschwindigkeit wie im obigen Beispiel in die entgegengesetzte Richtung drehen. Da im obigen Beispiel (Wind mal weggelassen) die Drehgeschwindigkeit des Laufbandes == indicated air speed (da die Räder ja stillstehen), würde das Laufband bei umgekehrter Drehrichtung den vom Flugzeug erzeugten Schub aufheben - indicated air speed 0, die Maschine kommt nicht vom Fleck, kein Auftrieb, kein Start.

So, und jetzt lese ich mir durch, was hier so hitzig diskutiert wird. I-)

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 22.01.2006 um 09:33 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 22.01.2006 um 09:37 Uhr geändert. ]

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22.01.2006, 10:27 Uhr

Flinx
Posts: 1073
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Au auerha... Fünf Seiten? Ohne den ganzen Kram gelesen zu haben:

[...]

Bei "verdoppelter Drehgeschwindigkeit" würde sich das Laufband mit jeweils gleicher Geschwindigkeit wie im obigen Beispiel in die entgegengesetzte Richtung drehen. Da im obigen Beispiel (Wind mal weggelassen) die Drehgeschwindigkeit des Laufbandes == indicated air speed (da die Räder ja stillstehen), würde das Laufband bei umgekehrter Drehrichtung den vom Flugzeug erzeugten Schub aufheben - indicated air speed 0, die Maschine kommt nicht vom Fleck, kein Auftrieb, kein Start.

So, und jetzt lese ich mir durch, was hier so hitzig diskutiert wird.


Hättest Du mal lieber erst gelesen und dann was dazu geschrieben...
Dem durch den Antrieb des Flugzeugs erzeugten Schub ist es nämlich ziemlich egal, wie schnell das Laufband die Räder in irgendeiner Richtung bewegt (solange es sich um technisch mögliche Geschwindigkeiten handelt).

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22.01.2006, 11:02 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Bladerunner:
@Gutzi:

Jetzt lass dich doch nicht wieder verwirren ;)


Ich bin nicht verwirrt. Damit das Flugzeug an Ort und stelle bleibt, müssen sich die Räder gleich schnell drehen, wie das Band. Oder anderes gesagt: Nur wenn sich das Band NICHT gleichschnell bewegt, wie die Räder, kann sich das Flugzeug bewegen. Und genau da liegt das Problem... Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Praktisch würde das Flugzeug abheben, da das Band unter diesen Bedingungen einfach nicht gleich schnell drehen knn, wie das Flugzeug Rad. Aber in der Theorie ist es eben ein Paradoxon....

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22.01.2006, 12:12 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Flinx:

Hättest Du mal lieber erst gelesen und dann was dazu geschrieben...


Wenn Du daran interessiert bist, die Sache zu diskutieren, schick' mir eine E-Mail. Dann schreibe ich auch noch was um Thema Luft- und Reibungswiderstand sowie Masseträgheit dazu.

Aber so wie Du den Post eröffnest, willst Du wohl eher ein bißchen Schw***vergleich spielen, und darauf habe ich keinen Bock.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 22.01.2006 um 12:18 Uhr geändert. ]

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22.01.2006, 13:57 Uhr

Flinx
Posts: 1073
Nutzer
@Solar:

Sowas mache ich nie - aber wie du möchtest. So wichtig ist das Thema nun auch nicht.


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22.01.2006, 14:07 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Solar:
Da im obigen Beispiel (Wind mal weggelassen) die Drehgeschwindigkeit des Laufbandes == indicated air speed (da die Räder ja stillstehen), würde das Laufband bei umgekehrter Drehrichtung den vom Flugzeug erzeugten Schub aufheben - indicated air speed 0, die Maschine kommt nicht vom Fleck, kein Auftrieb, kein Start.

Na das interessiert mich jetzt doch wie das Laufband das machen soll, nachdem

  • Vorschub -> Triebwerke
  • Laufband -> Räder
  • Räder <-> Triebwerke: keine Verbindung

Vor allem, nachdem du einen Absatz höher selbst schreibst:
Zitat:
Dem Antrieb ist herzlich Wurst, ob die Räder sich drehen oder nicht, er erzeugt weiter Schub (denn dieser wird durch die Propeller bzw. Jets erzeugt, und wirkt nicht auf die Räder).
Bis jetzt bin ich der Meinung, daß du dir selbst widersprichst.
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22.01.2006, 14:40 Uhr

alias_known
Posts: 12
Nutzer
Mein Vorschlag:

Das Rückstoßprinzip wirkt sich nicht nur auf das (sich in seiner Rotation ja selbst "aufhebende") Laufband sondern auf das Flugzeug in Bezug auf die Umgebung auf. Wäre die ERDE das Laufband, müsste die Maschine stehen bleiben. Die Erde ist aber kein Laufband (Rotation, wie hier vorgeschlagen, einmal außen vor). Das Laufband hat also seinen Bezug ausschließlich zu den Rädern des Flugzeugs, denn die vom Laufband auf die Räder ausgeübte Kraft erfährt ihr Gegenteil auf der Unterseite des Laufbands, so wie die Vorwärtsbewegung des Flugzeugs von den Rädern unabhängig ist!
In der Realität wird der Versuchsaufbau scheitern, weil die Umdrehungsgeschwindigkeit von Rädern und Laufband sich gegen Unendlich bewegt (die Voraussetzung steht in der Aufgabe, Zitat: "sobald die Räder ... anfangen zu drehen" - das heißt: Das Laufbahn ist nicht proaktiv sondern reaktiv, es REAGIERT auf die Drehung der Räder, nimmt sie nicht vorweg). Würde das Flugzeug über die Räder angetrieben (was in der Realität niemals der Fall ist) bliebe es vom Betrachter AUßERHALB des Laufbandes aus stehen.
So aber, in der momentanen Aufgabenstellung, hebt das Laufband in Bezug auf die Räder nur die Drehung derselben auf, hat jedoch KEINE Auswirkung auf die Bewegung des Flugzeugs (der Rückstoß, mit dem das Flugzeug angetrieben wird, bezieht sich niemals nur auf die Startbahn - hier Laufband - allein sondern immer auf das gesamte System, in dem der Rückstoß ausgeübt wird, hier also Flugzeug versus Umgebung des Flugzeugs).

Der Vergleich mit der immer halbierten Strecke (oder genauer die Frage nach dem "Augenblick", der immer halb so kurz wie der Vergleich währen soll) ist passend. "Mathematisch" würde die Drehung von Laufband und Rädern ad infinitum gehen, das Flugzeug aber wie gehabt gemütlich abheben, weil der Rückstoß auch unabhängig von der Existenz einer Startbahn funktioniert (zur Verdeutlichung: Die Startbahn UNTER dem Laufband ist hier ja immer noch da, das Laufband hat seine "aufhebende Wirkung" ausschließlich auf die Drehung der Räder, der Bezugspunkt für das Flugzeug und seinen Rückstoß ist aber die Umgebung von Startbahn und Laufband, nicht nur das Laufband selbst).

In der Realität WÜRDE im ersten beliebig kurzen Zeitintervall das Flugzeug einen Vorwärtsschub erhalten (das ist die von Gutzi vorgegebene Startbedingung: Das Laufband REAGIERT auf die Drehung der Räder, die wiederum nur dann drehen, wenn das Flugzeug sich bereits vorwärts bewegt - es kann also entsprechend der Aufgabenstellung KEINESFALLS still stehen, weil es dann keine Räderdrehung und also keine Laufbandbewegung gäbe). Bliebe die GESCHWINDIGKEIT des Flugzeuges gleich(!) würde es mit eben dieser Geschwindigkeit (die aus dem beliebig kurzen Zeitintervall zum TRIGGERN des Vorgangs entstanden ist) sich weiterbewegen und also niemals abheben können - das gilt unabhängig davon, ob es ein Laufband oder Räder unten am Flugzeug gibt!
Wir sprechen beim Flugzeug aber von einer BESCHLEUNIGTEN Bewegung: Der Schub endet ja nicht sondern setzt sich fort. Wenn man die Aufgabe also WÖRTLICH nimmt (nicht so, wie ein Mathe- oder Physiklehrer sie nehmen würde sondern so, wie sie formuliert ist) hat man IMMER den Vorteil des "Zuerst setzt das Flugzeug sich in Bewegung" und "die Räder und also das Laufband reagieren". Das heißt: Zwar würden Laufband und Räder recht schnell in Flammen aufgehen, aber ein Flugzeug kann auch mit brennenden Stümpfen (i.e. ohne Räder!) starten, wenn man dafür sorgt, dass die Stümpfe nicht vom Boden gebremst werden (großes "Wenn", klar). Schließlich soll das Flugzeug nicht IN BEZUG AUF SEINE RÄDER fliegen sondern in Bezug auf die Welt drumrum. Vom Flugzeug aus betrachtet rauscht das Laufband unten in einem "Zeitpunkt" mit der doppelten Geschwindigkeit wie das Flugzeug in Bezug auf den Ruhepunkt (des Laufbands, also der Welt) mit negativem Vorzeichen weg. Aber das Flugzeug wird schneller, das Laufband reagiert - aber die WELT REAGIERT NICHT, sie bleibt statisch, das System funktioniert unter völliger Missachtung des Laufbands.

Nochmal anders formuliert: Der auf dem Laufband stehende Beobachter sieht, darin sind wir uns hoffentlich einig, das Flugzeug sich von ihm wegbewegen (d.h. er bewegt sich in Bezug auf das Flugzeug NACH HINTEN). Wäre das Laufband also das Bezugssystem für das Flugzeug, wäre unzweifelhaft, dass das Flugzeug abhebt, egal, ob das Laufband die Geschwindigkeit der Räder "sofort" kompensiert oder nicht: Das Flugzeug bewegt sich vom Bezugspunkt "Beobachter auf Laufband" fort.
Da das Laufband in Bezug auf die WELT sich NICHT bewegt (gemeint: Gesamtsystem Laufband!) bewegt sich das Flugzeug (siehe oben: Es MUSS eine Startgeschwindigkeit haben ohne die das Laufband nicht anfährt) sich ebenfalls vorwärts (in Bezug auf die Umwelt). Die Frage ist also nur, "wie SOFORT" das Laufband reagiert - und die Frage hat nur eine Relevanz für den Beobachter AUF DEM LAUFBAND (der entsprechend "sofort" beliebig schnell wird oder mit einer "beliebig kurzen Verzögerung").
Selbst wenn die Aufgabe schwammig formuliert ist und ein "in die Zukunft sehendes Band" gemeint ist: Dann müsste das Band ja SOFORT stehen bleiben, wenn das Flugzeug sich NICHT BEWEGT, denn es ist ausschließlich die Bewegung des Flugzeugs in Bezug auf das Band (Räder!), die das Band überhaupt bewegt. Bewegte das Flugzeug sich AM ANFANG nicht, stünde das Band still. Also BEWEGT das Flugzeug sich AM ANFANG (und warum sollte es damit aufhören?), weil sonst die Aufgabenstellung FALSCH ist ("sobald die Räder sich zu drehen beginnen").

Wenn wir uns also einig sind, dass die Geschwindigkeit von Rädern (und Laufband) in beliebig kurzer Zeit beliebig hoch wird (in jeweils entgegengesetzter Richtung), was eine REAKTION (Kette) voraussetzt, die in der Aufgabe formuliert ist, und sich also die Drehungen der beiden in Bezug zueinander aufheben, müssen wir folgerichtig von der gleichen Wirkung wie von KEINEN RÄDERN ausgehen: Der Boden UNTER dem Laufband ist nämlich statisch, das Flugzeug erhält seinen NORMALEN Schub in Bezug auf die Umwelt und hebt also ab. Man erhielte die gleiche Situation bei einem Luftkissenboot OHNE Räder, das sich per Luftpolster erhebt und per Rückstoß vorwärts bewegt wird. Da keine Räder da sind (die Reibung des Bodens, die ein Vorwärtskommen verhindern würde, wird durch das Luftpolster verringert - das Luftpolster ersetzt die Räder!) bleibt das Laufband stehen (es darf sich aber auch mit beliebiger Geschwindigkeit in JEDER Richtung - sogar gleichzeitig! - bewegen), das Luftkissenboot bewegt sich immer noch vorwärts.

In der Realität würde viel Qualm entstehen und das Flugzeug von den Brocken des explodierenden Laufbandes ganz sicher am Starten gehindert werden, egal, ob der Schub sich auf Laufband, Umwelt oder Käsequarkstollen bezieht.

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22.01.2006, 15:31 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@whose:
Du hast meine "pedantischen Bedingungen" wiedergegeben ;-)
Ich würde sagen, das Thema ist hiermit "abgefrühstückt" wie ein Physiker sagen würde:
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=20922&start=91&BoardID=5#207033

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