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21.01.2006, 21:40 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von FischX:
Dieses Rätsel basiert auf der falschen annahme das ein Flugzeug einen Antrieb bei den Rädern hat.

Dem ist nicht so.


Das hatte ich nie angenommen und auch begründet, warum der Flieger trotzdem nie abheben kann.

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21.01.2006, 21:41 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von pixl:
@Gutzi:
kennst DU denn die Lösung ?
Ich habe zwar eine Meinug dazu ( die ich nicht nennen werde) aber noch bezeichne ich diese meinung nicht als Lösung.


Nein, die gibt es vermutlich auch nicht ;)
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21.01.2006, 21:42 Uhr

FischX
Posts: 436
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@Supimajo:
du vergisst das sich die Räder bei einem Flugzeug von nichts abstoßen sondern nur verhindern dass das Flugzeug gebremst wird.

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21.01.2006, 21:44 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:

Richtig, weil es nichts mehr gibt, andem man sich abstoßen könnte um Schub zu erzeugen (siehe dazu meine letzte Antwort auf Bladerunner).

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Das ist definitiv Falsch! Es wird ausgeschalten, weil kein Luftwiederstand mehr da ist und die Rakete praktisch ohne Reibung "von alleine" weiterfliegt. Abgesehen davon hat das mit diesem Beispiel auch grad garnichts zu tun :)

He, wo bleibt eigentlich Solar, wenn man ihn braucht? Der ist doch ziemlich Physikbegabt...

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[ Dieser Beitrag wurde von Gutzi am 21.01.2006 um 21:46 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 21:48 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von FischX:
@Supimajo:
du vergisst das sich die Räder bei einem Flugzeug von nichts abstoßen sondern nur verhindern dass das Flugzeug gebremst wird.


Das ist nur zu einem Bruchteil richtig!
Über die Reibung der Räder wird der Löwenanteil der von den Triebwerken erzeugten Energie in Bewegung umgesetzt.
Der erzeugte "Abstoß" an der rückseitigen "Luftwand" spielt eine sehr weit untergeordnete Rolle.

Ich deswegen eben extra eine Bekannte von mir angerufen (ja, eine Frau) die Triebwerks-Ingenieurin bei der Bundeswehr ist. :O
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21.01.2006, 21:49 Uhr

Flinx
Posts: 1073
Nutzer
Zitat:
Original von Supimajo:
Warum glaubst du, daß Raketentriebwerke abgeschaltet werden, wenn die Rakete die Atmosphäre verlassen hat?
Richtig, weil es nichts mehr gibt, andem man sich abstoßen könnte um Schub zu erzeugen


Wie mögen wohl die ganzen Raumflugkörper ihren Kurs außerhalb der Atmosphäre ändern, wenn es doch dort keine Luft gibt, von der sie sich abstoßen könnten?

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21.01.2006, 21:49 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
die effektivität einer Rakete erhöht sich natürlich wenn sie von Luft umgeben ist nur notwendig ist sie nicht.

Raumstationen z.B. werden auch mit Schubkörpern (kleine Raketen) positoniert, das funktioniert weil man sich nicht von der umgebenden Luft abstößt sondern von den Treibstoffpartikeln selber.

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21.01.2006, 21:50 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von Gutzi:
Das ist definitiv Falsch! Es wird ausgeschalten, weil kein Luftwiederstand mehr da ist und die Rakete praktisch ohne Reibung "von alleine" weiterfliegt.


Quark mit Soße.
Wenn dem so wäre, dann würde die Nasa die Triebwerke ja wesentlich länger laufen lassen, weil man ja, deiner Argumentation zufolge, immer weiter beschleunigen könnte und das Ziel in wesentlich kürzerer Zeit erreichen könnte.

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21.01.2006, 21:50 Uhr

Flinx
Posts: 1073
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Zitat:
Original von Supimajo:
Über die Reibung der Räder wird der Löwenanteil der von den Triebwerken erzeugten Energie in Bewegung umgesetzt.
Der erzeugte "Abstoß" an der rückseitigen "Luftwand" spielt eine sehr weit untergeordnete Rolle.

Ich deswegen eben extra eine Bekannte von mir angerufen (ja, eine Frau) die Triebwerks-Ingenieurin bei der Bundeswehr ist. :O


Und die hat Dir so einen Unsinn erzählt?

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21.01.2006, 21:51 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Supimajo:
Ich deswegen eben extra eine Bekannte von mir angerufen (ja, eine Frau) die Triebwerks-Ingenieurin bei der Bundeswehr ist. :O
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Muss nichts heissen.. In einem anderen Forum war ein Bundeswehrpilot, der erst überzeugt war, dass das Flugzeug nicht abhebt. Nach einigen Stunden hat er seine Meinung revidiert ;)


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21.01.2006, 21:51 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Flinx:
Wie mögen wohl die ganzen Raumflugkörper ihren Kurs außerhalb der Atmosphäre ändern, wenn es doch dort keine Luft gibt, von der sie sich abstoßen könnten?


Das hat mein Folgeposter doch beantwortet.
Die Nötige Energie erzeugen die Treibstoffpartikel selbst.

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21.01.2006, 21:53 Uhr

Flinx
Posts: 1073
Nutzer
Zitat:
Original von Supimajo:
Die Nötige Energie erzeugen die Treibstoffpartikel selbst.


Na schön. Wieso erzählst Du dann erst was von der Atmosphäre, die notwenig sei?
Ist sie natürlich nicht, die stört allenfalls.


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21.01.2006, 21:55 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Supimajo:
wenn man schon wo anruft sollte man auch zuhören :-)

Richtig ist:
ein großer Teil der Energie wird durch die Reibung der Räder am Boden "verbraucht" besser:umgewandelt.

Die Räder können das Flugzeug nicht beschleunigen, da sie schon mit dem Bremsen des selben beschäftigt sind.

Beschleunigung kann man schon ausschließen da die Räder selber keinen Antrieb haben.

Das Flugzeug wird durch die Düsen angetrieben und die Räder reduzieren den Reibungsverlust.

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21.01.2006, 21:56 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von Flinx:
Na schön. Wieso erzählst Du dann erst was von der Atmosphäre, die notwenig sei?
Ist sie natürlich nicht, die stört allenfalls.


Ich hab halt ein Beispiel gesucht, das auch Gutzi versteht um seine Theorie zu entkräften. :)

--
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21.01.2006, 22:00 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:

Ich hab halt ein Beispiel gesucht, das auch Gutzi versteht um seine Theorie zu entkräften. :)

--
http://blog.mariomisic.de


Suchst du Streit? Scheint fast so... Schade nur, dass du der bist, der auf dem Holzweg ist. Physik scheint nihct so deine Stärke zu sein, denn du erzählst ziemlich viel... hmmm.... sagen wir mal: "unwahres"...


--
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[ Dieser Beitrag wurde von Gutzi am 21.01.2006 um 22:02 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 22:00 Uhr

AndreasM
Posts: 2476
Nutzer
Zitat:
Original von Supimajo:
Zitat:
Original von AndreasM:
Du gehst davon (auch mein erster Gedanke) da die Räder die antreibende Kraft sind. Aber das ist nicht der Fall.



Doch tust Du. Die Räder sind nur die durchführende Kraft wenn man es so nennen will. Im besten Fall (nach deiner Überlegung) würden die Räder sich nicht mehr drehen und durch die Kraft der Düsen einfach nach vorne rutschen.


--
Andreas Magerl
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21.01.2006, 22:03 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von Gutzi:
Suchst du Streit? Scheint fast so... Schade nur, dass du der bist, der auf dem Holzweg ist. Physik scheint nihct so deine Stärke zu sein, denn du erzählst ziemlich viel... hmmm.... sagen wir mal: "unwahres"...


Nöö. Streit such ich eigentlich mehr als selten - ich bin eher der, der sich wehrt wenn es angebracht ist.
Aber du hast dir doch einen lebhaften Thread, mit wahnsinnig vielen kontroversen Standpunkten gewünscht, oder?


Die "Lösung", die besagt, daß das Flugzeug abheben würde, habe ich inzwischen in etlicher Ausführung im Netz gefunden.
Komischerwseise kann aber keine einzige dieser "Lösungen" unumstößlich belegen, daß es auch wirklich abhebt.

Alle als "Lösung" deklarierten Posts sind nichts anderes als propagierte Thesen die nicht belegt werden.
Also nicht mehr wert als alle "Meinungen" die auch in den Threads vertreten werden.

Eine "Lösung" wird nich dadurch wahr, daß man sie 1000 mal Wiederholt...

--
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[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 21.01.2006 um 22:09 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 22:07 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:
Nöö. Streit such ich eigentlich mehr als selten - ich bin eher der, der sich wehrt wenn es angebracht ist.
Aber du hast dir doch einen lebhaften Thread, mit wahnsinnig vielen kontroversen Standpunkten gewünscht, oder?


Natürlich, aber wenn du scheinbar bewusst, was unwahres erzählst, damit sogar ich es verstehe, dann muss ich das irgendwie als unfreundliche Geste deuten. Noch dazu, wenn es um Physik geht (wohl neben chem. Technologie das einzige, was ich jemals gerne gelernt habe).
:smokin:
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21.01.2006, 22:13 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Gutzi:
Natürlich, aber wenn du scheinbar bewusst, was unwahres erzählst, damit sogar ich es verstehe, dann muss ich das irgendwie als unfreundliche Geste deuten.


Etwas zu deuten wie du es magst ist dein gutes Recht. Ebenso hast du das Recht mich zu fragen, was ich wie meine. Und wie du siehst, kann man viele Unstimmigkeiten schon im Vorfeld ausräumen. :)

Daß ich bewußt unwahres erzähle, möchte ich so nicht stehen lassen.
Solange deine Theorie, daß das Flugzeug abhebt, nicht hieb- und stichfest belegbar ist (und das ist die für mich bisher nicht), so lange gestattest du mir bitte, diese Theorie anzuzweifeln - und zwar mit meiner eigenen Argumentation.
Danke. :)

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21.01.2006, 22:18 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
BOT:
Es gibt aber doch ein kleines math. Problem dass das beispiel belastet:


Geschwindikeit des Flugzeuges im Verhältinss zur tats. Umgebung steigt durch den Düsenantrieb. kurz RG

Das Rad dreht sich in einer Geschwindikeit die eine Strecke zurücklegt die RG und BG entspricht. kurz RS

Die Bandgeschwindigkeit erhöht sich permanent um RS. kurz BG


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21.01.2006, 22:19 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:
Quark mit Soße.
Wenn dem so wäre, dann würde die Nasa die Triebwerke ja wesentlich länger laufen lassen, weil man ja, deiner Argumentation zufolge, immer weiter beschleunigen könnte und das Ziel in wesentlich kürzerer Zeit erreichen könnte.


Könnte aber auch daran liegen, dass die Treibstoff Kapazität einer Rakete beschränkt ist, denkst du nicht? Was denkst du, wieviel ein Raketentriebwerk so an Treibstoff verbraucht?
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21.01.2006, 22:20 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
@FischX:

Du kommst der Sache schon ziemlich nah! :)

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21.01.2006, 22:23 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:
Quark mit Soße.
Wenn dem so wäre, dann würde die Nasa die Triebwerke ja wesentlich länger laufen lassen, weil man ja, deiner Argumentation zufolge, immer weiter beschleunigen könnte und das Ziel in wesentlich kürzerer Zeit erreichen könnte.


Könnte aber auch daran liegen, dass die Treibstoff Kapazität einer Rakete beschränkt ist, denkst du nicht? Was denkst du, wieviel ein Raketentriebwerk so an Treibstoff verbraucht?
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21.01.2006, 22:23 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Gutzi:
Könnte aber auch daran liegen, dass die Treibstoff Kapazität einer Rakete beschränkt ist, denkst du nicht? Was denkst du, wieviel ein Raketentriebwerk so an Treibstoff verbraucht?


Ich kenne den genauen Treibstoffbedarf einer Rakete nicht genau.
Ich weiß nur, daß er immens ist.

Trotzdem wäre es sicher kein Problem , für den Raum außerhalb der Atmosphäre kleinere Raketen zu benutzen, die sich allein durch den Ausstoß der Treibstoffpartikel antreiben.
Als Treibstoff könnte in dem Fall sogar ein irdisches Abfallprodukt dienen.
Einen besseren Wirkungsgrad eines Antriebs könnte man sich wohl kaum vorstellen.
Und warum macht es niemand? Naaaaaaaaaaaa...?????
Denk mal nach.

--
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[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 21.01.2006 um 22:27 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 22:32 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Supimajo:
Ja das ist aber die rein math. Sichtweise, ein Physiker würde sagen das Flugzeug hat gewonnen.

zur Erklärung ein Witz:

Ein Philosoph, ein Mathematiker und ein Physiker nehmen an einem Versuch teil.
Es wird jedem einzelnen erklärt das sich in einem Zimmer eine scharfe nakte Blondine auf einem Bett befindet und sie auf einen Stuhl sitzen müssen der die Entfernung alle 5 Minuten halbiert.

der Philosoph heult als er die Geschichte hört: Da komme ich ja nie an!
der Mathematiker die selbe Reaktion: Da komme ich ja nie an!
nur der Physiker freut sich und will sofort anfangen, da wird er gefragt ob er den wisse das er nie ankommt, worauf dieser antwortet: " ja das weiss ich, aber ich komme nahe genug um alle nötigen operationen auszuführen!"

[ Dieser Beitrag wurde von FischX am 21.01.2006 um 22:34 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 22:33 Uhr

AndreasM
Posts: 2476
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>Und warum macht es niemand? Naaaaaaaaaaaa...?????

Weil der Aufwand den Treibstoff rauf zu befördern emens wäre. :)

Dazu kommt das der Wirkungsgrad (sprich Beschleunigung) der machbaren
Antriebsarten begrenzt ist.
--
Andreas Magerl
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21.01.2006, 22:34 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:
Ich kenne den genauen Treibstoffbedarf einer Rakete nicht genau.
Ich weiß nur, daß er immens ist.


Ich auch nicht. Allerdings hab ich mal aufgeschnappt, dass ein Spaceshuttle beim start x-Tonnen pro Sekunde verbrennt. Wieviel X ist weiss ich nichtmehr, aber auch egal, jedenfalls waren es mehrere Tonnen pro Sekunde und das ist ja nicht unbedingt wenig...

Zitat:
Trotzdem wäre es sicher kein Problem , für den Raum außerhalb der Atmosphäre kleinere Raketen zu benutzen, die sich allein durch den Ausstoß der Treibstoffpartikel antreiben.

Zitat:
Und warum macht es niemand? Naaaaaaaaaaaa...?????
Denk mal nach.


Kann ich dir nicht genau sagen. Ich vermute, dass die erreichbare Geschwindigkeit durch den erreichbaren Druck des Triebwerkes begrentzt ist und somit ein längeres brennen lassen der Triebwerke keine weitere Beschleunigung mehr zur Folge hätte. Je mehr man beschleunigen müsste, desto mehr Energie müsste pro Zeiteinheit aufgebracht werden, sonst beschleunigt garnichts. Wenn du also die Triebwerke auf Sparflamme laufen lässt bingt das garnichts. Eine Rakete beschleunigt im All genau so lange, bis die maximale Geschwindigkeit erreicht ist, die mit jenem Triebwerk ereicht werden kann. Jedenfalls so wie ich das verstanden habe. (darfst mich gerne verbessern)
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21.01.2006, 22:39 Uhr

AndreasM
Posts: 2476
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Zitat:
Original von FischX:
@Supimajo:
Ja das ist aber die rein math. Sichtweise, ein Physiker würde sagen das Flugzeug hat gewonnen.

zur Erklärung ein Witz:

Ein Philosoph, ein Mathematiker und ein Physiker nehmen an einem Versuch teil.
Es wird jedem einzelnen erklärt das sich in einem Zimmer eine scharfe nakte Blondine auf einem Bett befindet und sie auf einen Stuhl sitzen müssen der die Entfernung alle 5 Minuten halbiert.

der Philosoph heult als er die Geschichte hört: Da komme ich ja nie an!
der Mathematiker die selbe Reaktion: Da komme ich ja nie an!
nur der Physiker freut sich und will sofort anfangen, da wird er gefragt ob er den wisse das er nie ankommt, worauf dieser antwortet: " ja das weiss ich, aber ich komme nahe genug um alle nötigen operationen auszuführen!"

[ Dieser Beitrag wurde von FischX am 21.01.2006 um 22:34 Uhr geändert. ]


hmm, wenn ich das richtige verstehe ist das so:

10 Meter weg
nach 5 Minuten 5 Meter weg
nach weiteren 5 Minuten 2.50 Meter weg

Also die Zeit wärs mir wert wenn ich meine Arme ausstrecken darf :) )


--
Andreas Magerl
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21.01.2006, 22:42 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Gutzi:
im All eine hohe geschwindikeit zu ereichen ist nicht das große Problem durch das fehlen eines Widerstandes reichen kleine Energiemengen aus um große Geschwindikeiten zu ereichen (Stichwort:Sonnensegel, Ionenantrieb) das Problem ist die Kommunikation die ab einer gewissen Geschwindikeit kompliziert wird.

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21.01.2006, 22:42 Uhr

Gutzi
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@supimajo

Bevor ich es vergesse: Der Antrieb der Rakete durch das Triebwerk hat im übrigen nichts mit dem Ausstoss von Treibstoffteilchen zu tun, sondern beruht auf den verschiedenen Druckverhältnisssen im Triebwerk. Das Gas explodiert und es entsteht Druck im Triebwerk, der auf alle Seiten gelcih wirkt. Nun ist das Triebwerk aber unten offen und der Druck entweicht. Nun wirkt also nach oben mehr Druck, als nach unten, was heisst, dass eine Kraft nach oben drückt (Druck=Kraft/Fläche). Deshalb wird die Rakete nach oben fliegen.
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