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21.01.2006, 22:44 Uhr

Supimajo
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@Gutzi:

So wie ich das weiß, benötigt man unverhältnismäßig viel Energie (und somit Treibstoff) um erstmal überhaupt die Erdanziehungskraft zu überwinden.
Ist man aber erst mal außerhalb dieser (und befindet sich im All, wo ja, wie du schon sagtest, kein Luftwiderstand herrscht, kann man mit minimaler Energie eine derartige Beschleunigung erzielen, von deren Ausmaß man auf der Erde nur träumen kann.
Da es aber im Vakuum nichts gibt, an dem sich ein Raketentriebwerk abstoßen könnte (abgesehen von den Treibstoffpartikeln, die aber wohl nur zur Ausrichtung eines Shuttles dienen können) ist das ganze Antriebsprinzip (Rakete/Rückstoß) da oben fürn Popo - es funktioniert da schlicht und einfach nicht.


--
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21.01.2006, 22:45 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von FischX:
das Problem ist die Kommunikation die ab einer gewissen Geschwindikeit kompliziert wird.


An sowas hätte ich jetzt nicht gedacht, klingt aber plausibel...
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21.01.2006, 22:47 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von Gutzi:
Nun wirkt also nach oben mehr Druck, als nach unten, was heisst, dass eine Kraft nach oben drückt (Druck=Kraft/Fläche). Deshalb wird die Rakete nach oben fliegen.


Du hast recht. Aber jetzt überprüf deine Aussagen mal mit einer Rakete, die sich im Vakuum befindet.

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21.01.2006, 22:47 Uhr

FischX
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Zitat:
Original von AndreasM:

hmm, wenn ich das richtige verstehe ist das so:

10 Meter weg
nach 5 Minuten 5 Meter weg
nach weiteren 5 Minuten 2.50 Meter weg

Also die Zeit wärs mir wert wenn ich meine Arme ausstrecken darf :) )


--
Andreas Magerl
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Richtig, trozdem wirst du nach den Regeln der Mathematik nie ankommen,
genauso ist es mit dem Flugzeug, das Band kann zwar theoretisch eine Geschwindikeit ereichen die das Flugzeug überlastet Praktisch kann es aber nicht soweit kommen.

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21.01.2006, 22:48 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von FischX:
im All eine hohe geschwindikeit zu ereichen ist nicht das große Problem durch das fehlen eines Widerstandes reichen kleine Energiemengen aus um große Geschwindikeiten zu ereichen (Stichwort:Sonnensegel, Ionenantrieb) das Problem ist die Kommunikation die ab einer gewissen Geschwindikeit kompliziert wird.



Das ist mir jetzt auch absolut neu.
Ab welcher Geschwindigkeit ist das denn so und warum überhaupt?
Behaupten kann ich auch vieles.....


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21.01.2006, 22:51 Uhr

Bladerunner
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@FischX:
Du hast da einen Denkfehler: RG ist soweit richtit. Dass sich das Rad in einer Geschwindigkeit bewegt, die RG und BG entspricht auch. Aber, die Bandgeschwindigkeit erhöht sich logischerweise nicht um um RS, sondern nur um BG. (Stichwort Vektoren)

Supimajo:

Ein letzter Versuch bevor ichs aufgebe ;)

Denk dir das Flugzeug und alle andere Weg und schaue dir nur dieses Laufband an. Wir nehmen an, das dieses Laufband ein "geschlossenes" ist, sprich ein Band das sich selbst auf Rollen bewegt. Oberhalb der Rollen bewegt sich dieses Band nach rechts. Aber durch die Rollen umgelegt, wird sich dieses Band unterhalb der Rollen nach links bewegen.

Nun wieder nach oben zu dem Flugzeug. Die Räder des Flugzeugs, die ja eben *nicht* angetrieben werden, haben hier nur eine Umlenkfunktion, da das Flugzeug durch das Düsentriebwerk, nicht aber die Räder angetrieben wird. Das Flugzeug bewegt sich vorwärts, das Band läuft Rückwärts, aber die Räder drehen sich mit doppelter Geschwindigkeit wie sie es sonst tun würden.

Oder "verdrehe" einfach die Bedingungen die normalerweise herrschen:
Im Normalfall ist der Untergrund fix, das Flugzeug bewegt sich nach vor, die Räder drehen mit X gegen den Uhrzeigersinn. Wenn du das ganze nun Umkehren würdest, also das Flugzeug halten würdest, aber den Untergrund rückwärts bewegst (entgegen der Richtung in der sich das Flugzeug normalerweiße bewegen würde, so wie es die Aufgabe ja vorgibt) dann drehen sich die Räder wieder mit der Geschwindigkeit X.
Bewegen sich nun sowohl Flugzeug, als auch Band in die jeweils entgegengesetzte Richtung, so werden sie das trotzdem tun können (Nochmal das Flugzeug wird durch die Düsen, nicht durch die Räder angetrieben) aber die Räder werden sich mit 2X bewegen.

Nun klarer? Weil allmählich gehen mir die Anschauungsbeispiele aus.
Und ja, mal davon abgesehen das dass nur ein theoretischer Beweiß ist, hat er Gültigkeit, solange bis du mir das Gegenteil belegen kannst (was du nicht können wirst ;) )
--
Amiga
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21.01.2006, 22:52 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:
Du hast recht. Aber jetzt überprüf deine Aussagen mal mit einer Rakete, die sich im Vakuum befindet.


Und was genau soll sich nun daran ändern, ob die Rakete im Vacuum oder in der Atmosphäre ist?

--
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21.01.2006, 22:58 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Dass ein Flugzeug fliegt, hat nichts mit den Rädern und nichts mit der Reibung der Räder auf dem Untergrund zu tun (es gibt auch Flugzeuge ganz ohne Räder), sondern mit der der Form der Tragflächen, der Luft und der Geschwindigkeit, mit der diese Luft auf die Tragflächen auftrifft. Ohne Vorwärtsbewegung keine Geschwindigkeit, kein Auftrieb. Ein Flugzeug, unter dem der Untergrund von den Rädern weggeschoben wird, anstatt dass sich das Flugzeug bewegt, kann nicht abheben.

Oder anderes und sehr theoretisch: Die Luft muss beschleunigen, nicht das Flugzeug.

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21.01.2006, 22:59 Uhr

Palgucker
Posts: 1341
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Also für eine so einfache Frage ist das schon ein höllenlanger Thread, obwohl die erste Antwort auch gleich die richtige war.
Ein Flugzeug kann eben erst abheben, wenn eine zum Typ passende Umströmungsgeschwindigkeit aufgebaut ist. Da das "Ding" aber nur 'rumsteht, ist es das selbe, als wenn es nur parken würde. Auch jeder Vergleich mit einer Rakete lenkt wohl vom Thema ab, da das Schub/Masseverhältnis eines Flugzeuges da nun wirklich nicht heranreicht.
Entscheidend für das Abheben ist eben die sogenannte "True Air Speed" kurz TAS.
Danach könnte ein Flugzeug bei entsprechenden "Gegensturm" - von Wind kann wohl keine Rede mehr sein - auch im Stand abheben.
Aber ohne gehts eben nicht.

mfg Palgucker

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21.01.2006, 23:00 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von Gutzi:
Und was genau soll sich nun daran ändern, ob die Rakete im Vacuum oder in der Atmosphäre ist?


Gutzi, du hast recht!

Ich hab mich nochmal informiert und einen ganzgravierenden Denkfehler entdeckt!

Das Rückstoßprinzip beruht darauf, daß es nichts braucht zum Verdrängen oder etwas um sich daran Abzustoßen. Raketen/Turbinen funktionieren, in dem sie Materie möglichst schnell hinausschleudern. Dadurch kommt es zu einer Rückstoßkraft auf das Raumschiff/Flugzeug, die in die entgegengesetzte Richtung wirkt.

Damit wäre die Frage dann einduetig geklärt, daß das Flugzeug wohl doch abheben würde und der Thread kann gesclossen werden. :)


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21.01.2006, 23:02 Uhr

FischX
Posts: 436
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@Supimajo:
http://www.urbin.de/fakten/fa_005.htm
vieleicht kommst du drauf...

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21.01.2006, 23:03 Uhr

hjoerg
Posts: 3821
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Zitat:
Original von Supimajo:

Zitat:
Original von Gutzi:
Nun wirkt also nach oben mehr Druck, als nach unten, was heisst, dass eine Kraft nach oben drückt (Druck=Kraft/Fläche). Deshalb wird die Rakete nach oben fliegen.


Du hast recht. Aber jetzt überprüf deine Aussagen mal mit einer Rakete, die sich im Vakuum befindet.

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http://blog.mariomisic.de


Mario, wo warst Du denn in Schule? :D

Eine Rakete funktioniert doch über das Rückstoßprinzip!
(Der Druck breitet sich nach allen Seiten gleichmäßig aus, aber da nur eine Öffnung das ist, funktioniert das Rückstoßprinzip. Übrigens auch auf der Erde, egal wo.)
--
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hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.kilu.de/hp/thumb.html


[ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 21.01.2006 um 23:06 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 23:05 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
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Nochmal, ihr macht den Denkfehler anzunehmen, das dass Flugzeug stehen bleiben würde. Tut es aber definitv nicht. Es bewegt sich in jedemfall nach vorne. Und damit erzeugt es auch die nötige Strömung um abzuheben.

(Oder um es nochmal ganz ganz einfach zu machen: Wenn sich das Band mit gleicher Geschwindigkeit entgegen zum Flugzeug bewegen soll, so muss sich das Flugzeug selber auch ersteinmal bewegen. Ist die Geschwindigkeit des Flugzeuges null, dann ist sie auch am Band null)

Es wird sich in jedemfall vorwärts bewegen und in jedemfall abheben ;)
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Amiga
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21.01.2006, 23:05 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von Maja:
Dass ein Flugzeug fliegt, hat nichts mit den Rädern und nichts mit der Reibung der Räder auf dem Untergrund zu tun (es gibt auch Flugzeuge ganz ohne Räder), sondern mit der der Form der Tragflächen, der Luft und der Geschwindigkeit, mit der diese Luft auf die Tragflächen auftrifft.


Ich glaube zumindest darüber herscht hier, vermute ich mal, einigkeit.

Zitat:
Ohne Vorwärtsbewegung keine Geschwindigkeit, kein Auftrieb.

Wer sagt denn, dass das Flugzeug sich nicht vorwärts bewegt?

Zitat:
Ein Flugzeug, unter dem der Untergrund von den Rädern weggeschoben wird, anstatt dass sich das Flugzeug bewegt, kann nicht abheben.

OK, ich sags mal so: Stell dir vor, das Band läuft nach hinten. Nun bindest du aber ein Seil an das Flugzeug, welches an einem festen Punkt verankert ist. Nun wird das Seil das Fugzeug an Ort und Stelle halten (insofern die Räder frei laufen un dnicht gebremst werden), da es die Reaktionskraft entgegen der vom Band erzeugten Aktionskraft erzeugt. Richtig? Nun erzeugt aber ein Triebwerk diese Reaktionskraft, statt ein Seil. Und nun erzeugt das Triebwerk eine Doppelt so grosse Reaktionskraft, wie das Seil. Nun bewegt sich das Flugzeug doch nach vorne. Oder etwa nicht?

Zitat:
Oder anderes und sehr theoretisch: Die Luft muss beschleunigen, nicht das Flugzeug.

Soweit brauchen wir doch hier garnicht zu denken ;)

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21.01.2006, 23:06 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von hjoerg:
Mario, wo warst Du denn in Schule? :D

Eine Rakete funktioniert doch über das Rückstoßprinzip!
(Der Druck breitet sich nach allen Seiten gleichmäßig aus, aber da nur eine Öffnung das ist, funktioniert das Rückstoßprinzip. Übrigens auch auf der Erde, egal wo.)


Ich hatte mich inzwischen schon korrigiert. :)

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21.01.2006, 23:07 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Maja:
@der unter Maja:
ihr vergesst aber das sich das Flugzeug trozdem bewegt, auch wenn das rollende Rollfeld das verhindern will es drehen sich einfach nur die Räder schneller...

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21.01.2006, 23:10 Uhr

hjoerg
Posts: 3821
Nutzer
@Supimajo:

zu Korrigiert:
Achja, gut!

Zum Flieger:

Wie soll er denn abheben, wenn er sich nicht schneller als das Band bewegen darf?
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by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands
(Bild) http://hjoerg.kilu.de/hp/thumb.html

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21.01.2006, 23:11 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von Maja:
Dass ein Flugzeug fliegt, hat nichts mit den Rädern und nichts mit der Reibung der Räder auf dem Untergrund zu tun (es gibt auch Flugzeuge ganz ohne Räder), sondern mit der der Form der Tragflächen, der Luft und der Geschwindigkeit, mit der diese Luft auf die Tragflächen auftrifft.


Ich glaube zumindest darüber herscht hier, vermute ich mal, einigkeit.

Zitat:
Ohne Vorwärtsbewegung keine Geschwindigkeit, kein Auftrieb.

Wer sagt denn, dass das Flugzeug sich nicht vorwärts bewegt?

Zitat:
Ein Flugzeug, unter dem der Untergrund von den Rädern weggeschoben wird, anstatt dass sich das Flugzeug bewegt, kann nicht abheben.

OK, ich sags mal so: Stell dir vor, das Band läuft nach hinten. Nun bindest du aber ein Seil an das Flugzeug, welches an einem festen Punkt verankert ist. Nun wird das Seil das Fugzeug an Ort und Stelle halten (insofern die Räder frei laufen un dnicht gebremst werden), da es die Reaktionskraft entgegen der vom Band erzeugten Aktionskraft erzeugt. Richtig? Nun erzeugt aber ein Triebwerk diese Reaktionskraft, statt ein Seil. Und nun erzeugt das Triebwerk eine Doppelt so grosse Reaktionskraft, wie das Seil. Nun bewegt sich das Flugzeug doch nach vorne. Oder etwa nicht?

Zitat:
Oder anderes und sehr theoretisch: Die Luft muss beschleunigen, nicht das Flugzeug.

Soweit brauchen wir doch hier garnicht zu denken ;)

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21.01.2006, 23:13 Uhr

Supimajo
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Ich geb dem Thread jetzt mal das nötige Level um von jedem Beantwortet werden zu können.
Dazu formuliere ich die Frage so präzise wie möglich - und nicht so schwammig wie Gutzi das getan hat:

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Umdrehungsdeschwindigkeit wie die Räder, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug funktioniert folgendermaßen:
Der Pilot muß über einen Pedalantrieb (wie man ihn vom Fahrrad her kennt) das Flugzeug auf eine Geschwindigkeit bringen (entsprechende Übersetzung ist gewährleistet), daß die "True Air Speed" kurz TAS ereicht wird. Erst nach dem abheben des Flugzeugs kann der Polit den Pedaltrieb dergestalt umstellen, daß dadurch dann nicht mehr die Räder, sondern ein vorne am Flugzeug befindlicher Propeller angetrieben wird.
Tritt der Pilot nicht in die Pedale, erfolgt keinerlei Antrieb.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


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21.01.2006, 23:14 Uhr

FischX
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@hjoerg:
Wie soll das Band verhindern das sich das Flugzeug schneller bewegt als das Band es will?

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21.01.2006, 23:14 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Supimajo:
Gutzi, du hast recht!

Ich hab mich nochmal informiert und einen ganzgravierenden Denkfehler entdeckt!

Das Rückstoßprinzip beruht darauf, daß es nichts braucht zum Verdrängen oder etwas um sich daran Abzustoßen. Raketen/Turbinen funktionieren, in dem sie Materie möglichst schnell hinausschleudern. Dadurch kommt es zu einer Rückstoßkraft auf das Raumschiff/Flugzeug, die in die entgegengesetzte Richtung wirkt.

Damit wäre die Frage dann einduetig geklärt, daß das Flugzeug wohl doch abheben würde und der Thread kann gesclossen werden. :)


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Es ehrt dich, dass du mir rechtgeben kannst und nicht versuchst, dich raus zu reden :) Scheint so, als wäre klein Gutzi doch nicht ganz so ne Physikniete wie angenommen :D


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Augenkrebs und Brechkrämpfe garantiert.

[ Dieser Beitrag wurde von Gutzi am 21.01.2006 um 23:15 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 23:16 Uhr

FischX
Posts: 436
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@Supimajo:
He He...
Das ist natürlich was gaaaanz anderes!

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21.01.2006, 23:17 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Gutzi:
Scheint so, als wäre klein Gutzi doch nicht ganz so ne Physikniete wie angenommen :D


Klein Gutzi ist doch, wenn ich mich recht erinnere, gerade erst auf der Welt.
Ich würd mich hüten nen Säugling Physik-NIete zu schimpfen. :)

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21.01.2006, 23:19 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von FischX:
@Supimajo:
He He...
Das ist natürlich was gaaaanz anderes!


JO, aber sehr präzise formuliert, oder?

Gutzi hat die Art des Antriebs beim Flugzeug doch völlig offen gelassen. Alle haben sich darauf auf Turbinen gestürzt, obwohl das nirgends vorgegeben war.

Also hab ich die Fragestellung einfach mal konkretisiert, wie es in der Wissenschaft eigentlich üblich sein sollte. :)

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21.01.2006, 23:20 Uhr

FischX
Posts: 436
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Mit der neunen Formulierung der Frage ist klar dass das Flugdings praktisch am boden bleibt, auch wenn theoretisch es noch eine Möglichkeit gäbe das ganze zum fliegen zu bewegen...

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21.01.2006, 23:21 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von FischX:
Mit der neunen Formulierung der Frage ist klar dass das Flugdings praktisch am boden bleibt, auch wenn theoretisch es noch eine Möglichkeit gäbe das ganze zum fliegen zu bewegen...

Und die wäre? Den Piloten dopen? :lach:

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[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 21.01.2006 um 23:21 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 23:21 Uhr

Lemmink
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Klar wird das Flugzeug abheben, das ergibt sich zum Teil schon aus der Frage selber. Das Laufband soll sich ja mit der gleichen Geschwindigkeit drehen, wie die Räder. Damit sich die Räder drehen, muß sich das Flugzeug erst mal nach vorne bewegen (zu Beginn steht das Laufband ja, da auch die Räder stehen).
Wenn das also zum Anfang des Experimentes funktioniert, warum sollte es sich im weiteren Verlauf ändern.
Das Laufband wirkt ja nur der Drehbewegung der Räder entgegen, die allerdings nur eine Teilmenge der durch den Schub freigesetzt Energie in sich tragen.
Es müsste allerdings ne ganze Ecke mehr Schub aufgwand werden, als wenn das Flugzeug auf "stabilem" Boden starten würde, da durch die höhere Drehgeschwindigkeit der Räder auch mehr Reibung und somit Reibungsverluste auftreten.
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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21.01.2006, 23:23 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
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@Supimajo:
Weia, so langsam wirds mühselig. Dein Beispiel ist wieder ein völlig anderes, und nach dem wird sich das Flugzeug eben nicht vorwärts bewegen können und somit nicht abheben.
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21.01.2006, 23:23 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
@Supimajo:
Nein es war schlicht und einfach eine andere Frage, die Frage Nr. 1 ist immernoch mit: "ja es Fliegt" zu beantworten.

guckst du da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug

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21.01.2006, 23:24 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Bladerunner:
@Supimajo:
Weia, so langsam wirds mühselig. Dein Beispiel ist wieder ein völlig anderes


Aber dafür ist dieses Beispiel konkret formuliert. :)

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