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21.01.2006, 23:26 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von FischX:
@Supimajo:
Nein es war schlicht und einfach eine andere Frage, die Frage Nr. 1 ist immernoch mit: "ja es Fliegt" zu beantworten.


Wie kannst du denn Gutzi's erste Frage mit ja beantworten, wenn dir doch der Antrieb des Flugzeuges völlig unbekannt ist?

Es stand doch an keiner Stelle geschrieben, daß besagtes Flugzeug _NICHT_ über die Räder angetrieben wird?!
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[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 21.01.2006 um 23:27 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 23:27 Uhr

Bladerunner
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Zitat:
Original von Supimajo:
Zitat:
Original von FischX:
@Supimajo:
He He...
Das ist natürlich was gaaaanz anderes!


JO, aber sehr präzise formuliert, oder?

Gutzi hat die Art des Antriebs beim Flugzeug doch völlig offen gelassen. Alle haben sich darauf auf Turbinen gestürzt, obwohl das nirgends vorgegeben war.

Also hab ich die Fragestellung einfach mal konkretisiert, wie es in der Wissenschaft eigentlich üblich sein sollte. :)

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Kennst du ein Flugzeug das sich mittels angetriebenen Rädern vorwärts bewegt? Ich nicht. Natürlich erhält ein Flugzeug seinen Vorwärtstrieb entweder durch Düsen, oder aber eben auch nur durch einen Propeller, wobei letzterer zusätzlich noch für die nötige Strömung sorgt.

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Amiga
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21.01.2006, 23:30 Uhr

Supimajo
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Zitat:
Original von Bladerunner:
Kennst du ein Flugzeug das sich mittels angetriebenen Rädern vorwärts bewegt? Ich nicht.


Na dann gehen wir halt zurück zu Otto Lilienthal und nehmen an, daß das Flugzeug aus der Fragestellung angeschoben werden müßte. ;)

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21.01.2006, 23:32 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von Supimajo:
Ich geb dem Thread jetzt mal das nötige Level um von jedem Beantwortet werden zu können.


Wie du siehst, konnte sie beantwortet werden, liegt also kaum an der Frage...

Zitat:
Dazu formuliere ich die Frage so präzise wie möglich - und nicht so schwammig wie Gutzi das getan hat:

Wie erwähnt stamt diese Frag nicht von mir, sondern ist aus einem anderen Forum kopiert. Erst lesen, dann nörgeln :)



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21.01.2006, 23:34 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von Supimajo:
Gutzi hat die Art des Antriebs beim Flugzeug doch völlig offen gelassen. Alle haben sich darauf auf Turbinen gestürzt, obwohl das nirgends vorgegeben war.


Weil es für die Frage scheisegal ist, ob das Flugzeug mit einem Propeller oder aber einem Düsentriebwerk angetrieben wird...
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21.01.2006, 23:35 Uhr

Bladerunner
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@Supimajo:
*seufz*
Ich machs kurz: Wenn sich der Anschieber auf dem Fliesband bewegt, wird das Flugzeug stehen bleiben und nicht abheben. hat der Läufer lange arme hält das Flugzeug fest und rennt neben dem Fliesband nach vorn, dann bewegt sich auch das Flugzeug nach vorn und hebt ab.


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Amiga
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21.01.2006, 23:38 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von Supimajo:
Aber dafür ist dieses Beispiel konkret formuliert. :)


Meine Bierdose ist geöffnet. Ich habe 2 mal angesetzt und ca. 1 dl davon getrunken. Nun bleiben mir noch ziemlich genau 4dl. Hat zwar garnichts mit der Frage zu tun, ist aber definitiv wahr... Oder anders gesagt: WTF...!?!?!
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21.01.2006, 23:38 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
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Zitat:
Original von Gutzi:
Wie erwähnt stamt diese Frag nicht von mir, sondern ist aus einem anderen Forum kopiert. Erst lesen, dann nörgeln :)


Das ist kein nörgeln an dir!
Aber wenn du so eine Frage von anderswo hierher trägst, ohne dich vorher mit einer konkreten Formulierung zu befassen, dann muß du als Threadstarter nunmal mit sowas rechnen.

Das meine ich aber nun gar nicht böse.
Ich vermute mal, daß du den Thread an anderer Stelle sehr faszinierend fandest und uns hier ebeneinfach daran teilhaben lassen wolltest.
Deiner Vermutung entsprechend, daß hier das Intelligenzniveau allgemein ein wenig höher angesiedelt ist als vlt. anderswo, sollte dir allerdings auch einen solchen Threadverlauf wie diesen hier vorher schon möglich erscheinen lassen sollen. :)

TRotz allem mal ein sehr anregedner und kurzweiliger THread, wie ich finde. :)

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[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 21.01.2006 um 23:38 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 23:38 Uhr

FischX
Posts: 436
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Und was ist wenn die Bandrollbahn Luft von unten zubläst oder sonstige überaschungen von denen wir nichts wissen? Flugzeuggewicht?

Es war ganz natürlich bei einer Abstrakt formulieren Frage von den "üblichen" Bedingungen auszugehen, das wir auf dem Planeten Erde sind, kein Sturm geht, und das Flugzeug ein ganz normales Flugzeug ist und auch so funktioniert.

die sache mit dem Flugzeug musste man nicht prezäsieren da man jeden Grund hatte von einem normalen Flugzeug auszugehen das auf dem Planeten Erde stationiert ist und von denen abertausende rumfliegen.

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21.01.2006, 23:40 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von Gutzi:
Meine Bierdose ist geöffnet. Ich habe 2 mal angesetzt und ca. 1 dl davon getrunken. Nun bleiben mir noch ziemlich genau 4dl. Hat zwar garnichts mit der Frage zu tun, ist aber definitiv wahr... Oder anders gesagt: WTF...!?!?!


Never mind, Gutz - und - who cares...

Der Thread war anregend und sehr entspannend. Genau das richtige für nen Samstag Abend.
Ich fands nach langer Zeit mal wirklich TOLL!

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21.01.2006, 23:41 Uhr

Gutzi
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Zitat:
Original von Supimajo:
einn sehr anregedner und kurzweiliger THread, wie ich finde. :)


Das finde ich auch. Allerdings muss ich eine Aussage oben korrigieren: Du versuchst doch dich raus zu reden und das nicht zu knapp... Gibs einfach zu, dass du falsch lagst. Das mit der fehlenden angabe des Triebwers ist ja wohl ne ganz, ganz extrem billige Ausrede, hätte mehr von dir erwartet :D

--
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21.01.2006, 23:41 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von FischX:
die sache mit dem Flugzeug musste man nicht prezäsieren da man jeden Grund hatte von einem normalen Flugzeug auszugehen das auf dem Planeten Erde stationiert ist und von denen abertausende rumfliegen.


FischX, das scheint doch alles nur so! Du weißt doch: Die MATRIX :D
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21.01.2006, 23:43 Uhr

FischX
Posts: 436
Nutzer
Jetzt mal gute nacht, meine Freundin hat schon angerufen und gefragt wieso ich heute so lange arbeite... :itchy:

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21.01.2006, 23:44 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer
Zitat:
Original von Gutzi:
Das finde ich auch. Allerdings muss ich eine Aussage oben korrigieren: Du versuchst doch dich raus zu reden und das nicht zu knapp... Gibs einfach zu, dass du falsch lagst. Das mit der fehlenden angabe des Triebwers ist ja wohl ne ganz, ganz extrem billige Ausrede, hätte mehr von dir erwartet :D


Na, das will ich so nicht unbedingt stehen lassen.
Auf präzise Fragen versuch ich möglichst präzise zu antworten - sofern ich was zum Thema weiß.
Auf unpräzise Fragen reagiere ich dann auch entsprechend unpräzise.
Besonders in diesem Fall hier, weil ich, bevor ich geantwortet hatte, im Web nach solchen THreads gesucht und diese Quergelesen habe.
Die gefundenen Threads verliefen irgendwie alle ähnlich.
Deshalb wollte ich hier mal etwas einwerfen, das man in in den anderern Threads zum Thema nicht unbedingt findet. 8)
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21.01.2006, 23:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@FischX:

> ihr vergesst aber das sich das Flugzeug trozdem bewegt, auch wenn
> das rollende Rollfeld das verhindern will es drehen sich einfach
> nur die Räder schneller...

"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

Das Band wird Angetrieben, die Räder des Flugzeuges drehen sich nur aufgrund der Reibung zwischen Räder und Band. Das Flugzeug steht, relativ zu seiner Umgebung, immer auf derselben Stelle.

@Gutzi

> OK, ich sags mal so: Stell dir vor, das Band läuft nach hinten.
> Nun bindest du aber ein Seil an das Flugzeug, welches an einem
> festen Punkt verankert ist. Nun wird das Seil das Fugzeug an Ort
> und Stelle halten (insofern die Räder frei laufen un dnicht
> gebremst werden), da es die Reaktionskraft entgegen der vom Band
> erzeugten Aktionskraft erzeugt. Richtig? Nun erzeugt aber ein
> Triebwerk diese Reaktionskraft, statt ein Seil. Und nun erzeugt
> das Triebwerk eine Doppelt so grosse Reaktionskraft, wie das Seil.
> Nun bewegt sich das Flugzeug doch nach vorne. Oder etwa nicht?

Definiere Vorwärtsbewegung. Raumkoordinaten? ;)

Bleib mal bei der ursprünglichen Aufgabenstellung. Da wird das Band angetrieben, nicht das Flugzeug. Doch selbst mit voller Schubkraft der Turbinen: Das Flugzeug steht. Zumal es ja jetzt auch noch mit einem Seil an Ort und Stelle gehalten wird. :D

Ihr macht den Fehler, das für kompliziert zu halten. Das ist es nicht. Dieses Flugzeug verändert seine Position im Raum nicht. Was sich bewegt, sind das Band und die Räder des Flugzeuges. Da helfen ihm auch die Turbinen nicht weiter.

Bau noch einen Windkanal drumrum. Dann klappts - unter bestimmten Umständen auch mit dem Abheben. :)

Schon mal im Fittnesstudio auf einem Laufband gestanden? Ein Flugzeug ist kein Hubschrauber. ;)

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21.01.2006, 23:55 Uhr

Palgucker
Posts: 1341
Nutzer
@ FishX

Zitat:
Und was ist wenn die Bandrollbahn Luft von unten zubläst oder sonstige überaschungen von denen wir nichts wissen? Flugzeuggewicht?

Das könnte man mit "kleinkrämerei" abtun, aber das ging mir auch schon durch den Kopf. Warum ist dises Rollband 3km lang?, und hat nicht einfach nur Flugzeuglänge. Und vorallen, wieviel Luft reißt dieses Band bei der Länge und einer Geschwindigkeit von -sagen wir mal 300km/h - mit sich und schleudert es dem Flugzeug nach 3km "Anlauf" mit welcher? Geschwindigkeit entgegen?
Fragen über Fragen?, die eine feste Vorstellung auch ins Gegenteil verkehren können. ?(

@ Gutzi

prost!

mfg Palgucker

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21.01.2006, 23:56 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
Nutzer
Zitat:
Original von Supimajo:


Auf unpräzise Fragen reagiere ich dann auch entsprechend unpräzise.
Besonders in diesem Fall hier, weil ich, bevor ich geantwortet hatte, im Web nach solchen THreads gesucht und diese Quergelesen habe.

--
http://blog.mariomisic.de


Tja und da liegt wohl das Problem ;) Hättest du deinen Kopf gleich selber angestrengt und so wie FischX schon sagte die vorgegebenen Parameter mit den logisch anzunehmenden verbunden (Ein Flugzeug wird nunmal nicht durch die Räder angetrieben) ohne dich von Einflüssen anderer verwirren zu lassen, wärst du sicherlich auf die selbe Lösung gekommen :D
--
Amiga
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21.01.2006, 23:56 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
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Ich habe die vier Seiten nicht gelesen, aber für den Fall, daß das Problem noch nicht aufgelöst wurde, möchte ich hier meinen Lösungsansatz vorstellen:

Zitat:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.


Es gibt im Wesentlichen drei Fälle:

  • idealisierte Bedingungen:
    (vernachlässigbare Reibung zwischen Flugzeug und Boden, vernachlässigbare Luftströmungen vom Laufband)

    In diesem Fall ist es absolut egal, was der Untergrund (das Laufband) macht, da das Flugzeug seinen Vortrieb einzig und allein aus den Triebwerken erhält, wird es ganz normal starten.

  • realistische Bedingungen:
    (mit Reibung zwischen Flugzeug und Boden, mit Luftströmungen vom Laufband)

    Falls nun die Reibung zum Untergrund mit berücksichtigt wird, startet das Flugzeug zwar auch, allerdings wird es dafür geringfügig länger brauchen als sonst. Nochmals länger braucht es zum starten, falls Luftstrom vom Laufband gegen das Flugzeug bläst, weil dann durch die Reibung soetwas wie Gegenwind entsteht, was das Flugzeug etwas bremst.
    In der Praxis sollte das aber nicht allzuviel ausmachen, da die Flugzeuge noch wesentlich mehr Schub entwickeln können, als zum Abheben bei Windstille nötig ist.
    Schließlich ist nur noch die Länge der Startbahn entscheidend, ob das Flugzeug innerhalb dieser Länge abheben kann. Ich denke aber, daß für einen Mittelklasse-Jet die 3000m längst ausreichen.

  • pedantische Bedingungen:
    (wir nehmen die Problemstellung mal wirklich wörtlich)

    Falls das Laufband wirklich immer exakt so schnell wie die Räder des Flugzeug laufen wird und da wirklich richtig viel Power hinter dem Laufband steckt, wird das Laufband sich immerzu so stark beschleunigen, bis die Reibung der Räder den gesamten Schub der Triebwerke auffrißt, da nur dann Räder und Laufband exakt gleich schnell laufen.
    Ich glaube aber kaum, daß dieser Lösungsansatz im Sinne des Aufgabenstellers war...


[Edit: "pedantische Bedingungen" hinzugefügt]

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 22.01.2006 um 00:17 Uhr geändert. ]

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21.01.2006, 23:59 Uhr

hjoerg
Posts: 3821
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Zitat:
Original von FischX:
@hjoerg:
Wie soll das Band verhindern das sich das Flugzeug schneller bewegt als das Band es will?


Die Vorgabe war doch mit der automatischen Geschwindigkeitssteuerung.


Im übrigen habe ich hier den Eindruck, dass es mit der ähnlichen Frage zutun hat, die da lautet:

Genau auf dem Grenzstreifen zwischen Österreich und der Schweiz ist ein Flugzeug abgestürzt. Hälfte da, Hälfte dort. Die Frage war dann, wo werden die Überlebenden begraben? Österreich oder Schweiz?

So muß ins Bett, ergo gute N8
:D
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by WinUAE
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Nethands
(Bild) http://hjoerg.kilu.de/hp/thumb.html

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22.01.2006, 00:03 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
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Zitat:
Original von Maja:
Da wird das Band angetrieben, nicht das Flugzeug.


Wenn ein Flugzeug abheben will, muss es seine Triebwerke starten. Ich dachte nciht, dass man das für dich extre erwähnen muss ;)

Zitat:
Doch selbst mit voller Schubkraft der Turbinen: Das Flugzeug steht.

Wieso sollte es stehen? Das Band dreht sich, wenn sich die Räder drehen. Damit sich die Räder drehen, muss sich das Flugzeug erst bewegen.

Zitat:
Das ist es nicht.

Du sagst es....

Zitat:
Dieses Flugzeug verändert seine Position im Raum nicht. Was sich bewegt, sind das Band und die Räder des Flugzeuges. Da helfen ihm auch die Turbinen nicht weiter.

DAS FLUGZEUG VERSUCHT ZU STARTEN.... Denkst du ernsthaft, ein Band, das lose angebrachte Räder in die Gegenrichtung zu bewegen versucht, stoppt die X-Tonnen Schub eines, oder gar mehrer Düsentriebwerke?

Zitat:
Schon mal im Fittnesstudio auf einem Laufband gestanden? Ein Flugzeug ist kein Hubschrauber. ;)

Ja und Nein. Was hat das mit der Frage zu tun?
Um nun Mario noch zu toppen: Es könnte auch ein harrier sein, dann ist das genze Thema zu 100% geklärt...
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22.01.2006, 00:04 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
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@Maja:

*seufz* Das ganze ist doch schon aufgelöst. Natürlich bewegt sich das Flugzeug (aufgrund der Turbinen oder meinetwegen des Propellers) nach vorn egal ob der Untergrund steht oder sich in entgegengesetzter Richtung bewegt. Die Räder haben lediglich eine umlenkende, aber keine antreibende Funktion.

Oder kurz gesagt, du liegst falsch ;)
--
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22.01.2006, 00:10 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Meine Meinung als Physiker zur ursprünglichen Frage:

Das Flugzeug wird abheben. Die Begründung kann bei PAB nachgelesen werden.

Edit: Die pedantische Lösung ist Unsinn.

Tschüß,



[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 22.01.2006 um 00:29 Uhr geändert. ]

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22.01.2006, 00:12 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Bladerunner:
@Maja:

Oder kurz gesagt, du liegst falsch ;)
--
Amiga
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Maja versucht uns nur folgendes zu verdeutlichen: Frauen und Technik Bild: http://www.cheesebuerger.de/images/midi/konfus/c018.gif

War nur ein Spass, hab nicht vergessen, wer mir hier und auch per Mail schon bei Computerproblemen geholfen hat. Will sagen Maja+PC=guuuut, Maja+Flugzeug=nixguuuut ;)
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22.01.2006, 00:17 Uhr

Bladerunner
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@_PAB_:

Dein Lösungsansatz war gut, solange bis du die pedantische Variante dazuschriebst ;) Denk nochmal nach....
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22.01.2006, 00:19 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Bladerunner:

> Das ganze ist doch schon aufgelöst.

Für mich auch. :D

In der ursprünglichen Fragestellung wird davon gesprochen, dass das Band angetrieben wird, und nicht das Flugzeug. Und wie das hier immer so ist, geht es auf Seite 4 des Threads schon wieder um eine ganz andere Situation.

Aber egal. Selbst wenn das Flugzeug angetrieben wird. Wenn es dabei fixiert ist, bewegt es sich nicht und wird auch nicht abheben.

BTW: Ohne das Flugzeug zu fixieren, würde dieser "Versuchsaufbau" absolut keinen Sinn machen, ob nun mit Flugzeug- oder Bandantrieb. Der Grund? Die Physik. Das wäre langweilig. Da weiß jeder gleich was passiert. ;)

Und auch an Dich noch mal: Definiere bitte Bewegung.

Seufze ruhig. :)

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22.01.2006, 00:24 Uhr

NoImag
Posts: 1049
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Zitat:
Original von FischX:
@Gutzi:
im All eine hohe geschwindikeit zu ereichen ist nicht das große Problem durch das fehlen eines Widerstandes reichen kleine Energiemengen aus um große Geschwindikeiten zu ereichen (Stichwort:Sonnensegel, Ionenantrieb) das Problem ist die Kommunikation die ab einer gewissen Geschwindikeit kompliziert wird.


Du hast zwar recht, dass es die von Gutzi postulierte Maximalgeschwindigkeit ohne Reibung nicht gibt. Wegen der Kommunikation würde ich mir aber keine Sorgen machen. Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass die herkömmlichen Antriebe Treibstoff benötigen, den sie erst einmal auf Fluchtgeschwindkeit beschleunigen müssen. Das kostet einfach zuviel Treibstoff. ;)

Bei den "nicht-herkömmlichen" Antrieben ist die Beschleunigung zu gering, d.h. für die "kurzen" Strecken braucht ein so angetriebenes Fahrzeug einfach zu lange, um auf Geschwindigkeit zu kommen.

Tschüß,


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22.01.2006, 00:26 Uhr

NoImag
Posts: 1049
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@Maja:
Du hast in der Fragestellung etwas übersehen:

Zitat:
sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen

Erst bewegt sich das Flugzeug und dann das Band.

Tschüß,

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22.01.2006, 00:28 Uhr

Bladerunner
Posts: 1474
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@Maja:

Auch an dich nochmal, wir gehen von ganz normalen Umgebungsbedingungen aus. Das Flugzeug ist selbstverständlich nirgends fixiert, es steht lediglich auf dieser Rollbahn.

Wenn Gutzi nun schreibt, das Flugzeug versucht zu starten, so wird es also (wenn wir von einem Düsenbetriebenen Flugzeug ausgehen) durch die Düsen (und nicht durch die Räder) einen Vorwärtsschub erfahren.

Da die Räder ohne Antrieb, lose aufgehängt sind, bewegen sie sich nun mit einer bestimmten Geschwindigkeit entgegen dem Uhrzeigersinn. Bewegt sich nun der Untergrund mit exakt der selben Geschwindigkeit wie das Flugzeug (die Bewegung erhält es durch die Düsen, nicht die Räder) in die entgegengesetzte Richtung, so drehen sich die Räder mit doppelter Geschwindigkeit, aber sowohl Bahn, als auch Flugzeug bewegen sich (in die jeweils entgegengesetzte Richtung)

Und ja, in der Ausgangsfrage steht das dass Flugzeug versucht zu starten. Dazu gehört eben auch das es seinen "Antrieb" anwirft.

Nochmal du hast Unrecht ;)
--
Amiga
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22.01.2006, 00:30 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von NoImag:
Du hast zwar recht, dass es die von Gutzi postulierte Maximalgeschwindigkeit ohne Reibung nicht gibt.


Man kann nicht immer recht haben :) Hättest du jetzt nicht extra nochmals durchkauen müssen, hätte sinst vermutlich kein Schwanz gemerkt *g*


--
:bounce: Gutzi :bounce:

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22.01.2006, 00:37 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
@Gutzi:

Wenn es mir um deine falsche Aussage gegangen wäre, dann hätte ich auf dich geantwortet. ;)
Es ist nur zu spät, um mir komplizierte Antworten auszudenken.

Tschüß,


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