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22.01.2006, 16:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@pixl:

> im ernst smileys können auch anders verstanden werden .

Du allein weißt, warum Du dich so leicht auf den Schlips getreten fühlst.

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22.01.2006, 17:56 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
@DrNOP:

Zitat:
Bis jetzt bin ich der Meinung, daß du dir selbst widersprichst.

Mag schon sein. Die Variante "verdoppelte Drehgeschwindigkeit" ist eh ziemlich wüst, denn der Geschwindigkeitssensor am Laufband müßte ja unterscheiden zwischen der durch den Vortrieb des Flugzeuges erzeugten Drehgeschwindigkeit der Räder und der durch's Rollband erzeugten - sonst würde das Laufband ziemlich schnell gegen unendlich laufen wollen (da die Beschleunigung des Laufbandes dank der Masseträgheit des Flugzeuges ja zusätzlich noch Drehgeschwindigkeit erzeugt, was ich im Beispiel noch nicht einmal berücksichtigt hatte)...

Ich hatte die Variante überhaupt erst nachträglich hinzugefügt, weil eines der ersten Postings diese "Andersherum"-Möglichkeit aufbrachte. Jetzt wo ich nochmal darüber nachdenke, ist der ganze Ansatz Blödsinn.

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23.01.2006, 01:54 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Mag schon sein. Die Variante "verdoppelte Drehgeschwindigkeit" ist eh ziemlich wüst, denn der Geschwindigkeitssensor am Laufband müßte ja unterscheiden zwischen der durch den Vortrieb des Flugzeuges erzeugten Drehgeschwindigkeit der Räder und der durch's Rollband erzeugten...

Ähem Stillstand der Räder ist aber auch nicht der Bringer. Die Formulierung lautet ja:
Zitat:
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
"mit der gleichen Geschwindigkeit" bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Räder. So wird es in den anderen, ähnlich lautenden Aufgabenstellungen angenommen. Und nur so macht es Sinn.
Denn die Räder rotieren, und was ein 3000 Meter langes Laufband macht, wenn es mit der gleichen Geschwindigkeit rotiert, wäre eine ganz andere Baustelle.
Wenn das Laufband sich einfach nur mit gleicher Geschwindigkeit wie das Flugzeug, meinethalben auch der Räder, wenn man ausschließlich die horizontale Bewegung relativ zum Tower betrachtet, entgegengesetzt bewegt, dann ist die Antwort die einfache, bereits oft genug erwähnte.
Die Räder rotieren doppelt so schnell wie normal und das Flugzeug hebt ab.
Ginge es um die "Geschwindigkeit der Räder" im Sinn der Tangentialbewegung an der Auflagefläche zum Laufband, würde sich die Geschwindigkeit tatsächlich aufschaukeln, was dem Flugzeug unter realistischen Bedingungen trotzdem egal ist, weil a) das Aktion-Reaktion-Prinzip gilt und b) das Flugzeug sich schneller bewegen kann, als die Radrotation es zuläßt.
Es könnte auch mit angezogener Handbremse starten. Dann würde das Laufband sich bei dieser Interpretation ja auch nicht bewegen. Wäre allerdings nicht so gut für die Reifen oder das Laufband, je nachdem.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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23.01.2006, 02:11 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Holger:
"mit der gleichen Geschwindigkeit" bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Räder.


Das liest sich aber anders...

Zitat:
So wird es in den anderen, ähnlich lautenden Aufgabenstellungen angenommen. Und nur so macht es Sinn.

Wer sagt denn, das sdie Frage Sinn machen muss? Abgesehen davon macht sie so oder so keinen sinn, da kaum einer ein 3km Laufband bauen würde, um Flugzeuge darauf starten zu lassen. Eigentlich ist die ganze Frage fürn Arsch, wenn mans genau nimmt ;)
--
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23.01.2006, 02:38 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von Gutzi:
Zitat:
Original von Holger:
"mit der gleichen Geschwindigkeit" bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Räder.


Das liest sich aber anders...

Aber fast jeder Beitrag bezieht sich offensichtlich doch auf die Geschwindigkeit des Flugzeugs, nur daß sie oft schon im nächsten Nebensatz mit der Geschwindigkeit der Räder vermengt wird.
Wodurch die Verständnisprobleme erst entstehen.

Zitat:
Wer sagt denn, das sdie Frage Sinn machen muss?
Laß es mich umformulieren: nur so kann man überhaupt eine Antwort geben.
Zitat:
Abgesehen davon macht sie so oder so keinen sinn, da kaum einer ein 3km Laufband bauen würde, um Flugzeuge darauf starten zu lassen.
Wer sagt das?
Es gibt doch schon mindestens einen Sinn, so etwas zu konstruieren:
Um diese Frage endgültig zu beantworten :D

mfg
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23.01.2006, 07:25 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:

"mit der gleichen Geschwindigkeit" bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Räder.


Du kannst meine Schlußfolgerungen nur dann kritisieren, wenn Du dieselben Annahmen akzeptierst. Sonst reden wir von unterschiedlichen Dingen. Meine Annahme - Bezug auf die Räder - habe ich glaube ich deutlich gemacht.

Zitat:
Und nur so macht es Sinn.

Wenn Du meinst...

Zitat:
Denn die Räder rotieren, und was ein 3000 Meter langes Laufband macht, wenn es mit der gleichen Geschwindigkeit rotiert, wäre eine ganz andere Baustelle.

??

Zitat:
Wenn das Laufband sich einfach nur mit gleicher Geschwindigkeit wie das Flugzeug, meinethalben auch der Räder, wenn man ausschließlich die horizontale Bewegung relativ zum Tower betrachtet...

Du wirst konfus.

Zitat:
Die Räder rotieren doppelt so schnell wie normal...

Siehe mein letztes Posting. Bei diesem Aufbau wäre das Problem die Feststellung der "normalen" Rotation. Wie unterscheidet der Sensor zwischen "normaler" und durch das Laufband selbst induzierter Rotationsgeschwindigkeit?

Zitat:
...und das Flugzeug hebt ab.

An der Stelle - bei mir die zweite Version - habe ich so meine Zweifel, halte die Annahme aber für hinreichend verwirrt, um mir keine witeren Gedanken darüber zu machen.

Zitat:
Ginge es um die "Geschwindigkeit der Räder" im Sinn der Tangentialbewegung an der Auflagefläche zum Laufband, würde sich die Geschwindigkeit tatsächlich aufschaukeln...

Drehgeschwindigkeit statt Fortbewegungsgeschwindigkeit, genau. Dann haben wir uns ja verstanden.

Zitat:
...was dem Flugzeug unter realistischen Bedingungen trotzdem egal ist, weil a) das Aktion-Reaktion-Prinzip gilt...

Im Hinblick auf was?

Zitat:
...und b) das Flugzeug sich schneller bewegen kann, als die Radrotation es zuläßt.

Auch hier *glaube* ich Dich verstanden zu haben, aber Deine Formulierung ist hinreichend ungenau, um mir einen Kommentar zu verkneifen. ;-)

Zitat:
Es könnte auch mit angezogener Handbremse starten. Dann würde das Laufband sich bei dieser Interpretation ja auch nicht bewegen. Wäre allerdings nicht so gut für die Reifen oder das Laufband, je nachdem.

Das ist allerdings ein lustiges Gedankenbild. Wobei... das ist dann eine Sache des entwickelten Schubs, nicht? Bein einer Cessna würde ich nicht darauf wetten, das der Schub eine Blockierung der Räder überwinden kann...

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23.01.2006, 10:49 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Holger:

Es gibt doch schon mindestens einen Sinn, so etwas zu konstruieren:
Um diese Frage endgültig zu beantworten :D


:D
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23.01.2006, 12:00 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Noch nicht ausdiskutiert?

Dann denkt doch mal darüber nach:
Wenn die Räder irgendeinen entscheidenden Einfluß hätten, wie könnte das Flugzeug dann jemals fliegen? Wenn es erst abgehoben hat, klappen die meisten Flugzeuge ihre Räder sogar ein - die haben mit Sicherheit keinen Einfluß. Warum sollte das am Boden anders sein?
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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23.01.2006, 12:56 Uhr

Palgucker
Posts: 1341
Nutzer
@ DrNOP

Zitat:
Noch nicht ausdiskutiert?

Eigendlich schon lange... Aber es glaubt wohl jeder an eine andere Lösung.
Da inzwischen das Flugzeug sogar hinten vom Band gefallen ist oder gar unweigerlich samt Band explodieren muss - nochmal mein Senf.

Eigendlich kann man das ganze mit einer "losen Rolle" aus dem Physkuntericht vergleichen.
Nur mit dem Unterschied, das am Seil keiner zieht, sondern das die Rolle
einen eigenen Antrieb hat.
Die Rolle sind nun die Räder, der Antrieb das Flugzeug und das Seil wäre in diesem Fall das Laufband.
Das Fazit dieser Theorie würde aber lauten, das sich Vortrieb des des Flugzeugantriebes in zwei Wege teilt. Eine hälfte geht in den Vortrieb des Flugzeuges selbst, die andere Hälfte in die Weiterbeförderung des Bandes.
Dadurch würde das Flugzeug dann aber nur halb so schnell beschleunigen, wie auf festen Grund, und bräuchte dann die doppelte Strecke, um die Abhebegeschwindikkeit zu erreichen - und ob 3 km reichen, wäre dann wieder Flugzeugtyp bedingt, also wieder garnicht so sicher.
Das selbe hat Bladerunner auch schon mit seiner "Flaschenzugtheorie" in Teil I dieses Threads gemeint

mfg Palgucker

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23.01.2006, 13:44 Uhr

bruZard
Posts: 307
Nutzer
Man könnte den Eindruck gewinnen dass Ihr hier nur labert um des Laberns willen.

Frage:
[...] wird das Flugzeug abheben? [...]

User-Post 1:
[...] also wird es definitiv abheben [...]

User Post 2:
[...] Aber was ist wenn die Toilettenfrau Mittagspause macht, das Klo abgeschlossen ist, der Pilot ganz nötig pinkeln muss und somit nicht in der Lage ist dem Experiment beizuwohnen? [...]

User Post 3:
[...] Dann wird es trotzdem abheben, ich habe mal einen bericht über Wernherr von Braun gelesen in dem stand dass [...]


Mein Kommentar:
OMG!

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23.01.2006, 14:39 Uhr

mact
Posts: 102
Nutzer
Darf ich auch mal? :-)

Baut eine große Kiste um die Startbahn und das darauf befindliche Laufband, so dass niemand mehr Laufband oder Fahrbahn sehen kann. Fräst in die Kiste oben Schlitze, so dass das Fahrgestell des Flugzeugs hindurch passt. Malt die Kiste blau an (ganz wichtig!), damit das Ganze wie ein Wasserflugzeug auf dem Wasser aussieht (keine Räder zu sehen, nur "Kufenersatz").

Und jetzt lasst das Flugzeug starten. Warum sollte es nicht abheben?

Wenn es aber abhebt, wenn niemand das Laufband sieht, warum sollte es dann nicht abheben, wenn das Laufband sichtbar ist?


Edit: Entschuldigung an die Nitpicker - natürlich kann es nicht abheben, weil es sich mit den Rädern in der oben erwähnten Kiste verfängt - TUT MIR LEID! Aber vielleicht wird mein Gedankengang dennoch deutlich - ich habe bis jetzt noch nicht eine einzige mir einleuchtende Erklärung gelesen, die gegen ein normales Abheben sprechen würde.

[ Dieser Beitrag wurde von mact am 23.01.2006 um 14:43 Uhr geändert. ]

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23.01.2006, 15:47 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von mact:

Wenn es aber abhebt, wenn niemand das Laufband sieht, warum sollte es dann nicht abheben, wenn das Laufband sichtbar ist?


Jetzt mal weg vom schönen sauberen Modell hin zur Realphysik. ;)

Wenn das Laufband sich in Bewegung setzt - ganz egal in welche Richtung und wie schnell sich die Räder gerade drehen - überträgt sich diese Bewegung zumindest teilweise auf das Flugzeug. Das aber nicht zu 100%, sondern nur zu einem gewissen Prozentsatz, während der Rest in eine Drehbewegung der Räder umgesetzt wird. Beeinflussende Faktoren sind Bewegungsimpuls des Bandes, Masse des Flugzeuges, Masse der Räder, Reibungswiderstand der Radlager, Luftwiderstand, und ein halbes Dutzend Faktoren die ich gerade vergessen habe.

Wird das Flugzeug nach vorne bewegt, ist das gut für's Abheben. In die andere Richtung ist's schlecht für's Abheben. Fußfallen sind die Entkopplung der effektiven Bewegungsgeschwindigkeit des Flugzeugs relativ zur umgebenden Luft, des entwickelten Schubs von der Umdrehung der Räder, sowie die Unabhängigkeit der Raddrehung von der vom Band auf das Flugzeug übertragenen Kraft.

Der Rest ist Interpretation der "Aufgabenstellung".

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23.01.2006, 15:50 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Du kannst meine Schlußfolgerungen nur dann kritisieren, wenn Du dieselben Annahmen akzeptierst. Sonst reden wir von unterschiedlichen Dingen. Meine Annahme - Bezug auf die Räder - habe ich glaube ich deutlich gemacht.

Dann habe ich wohl nicht Deine Schlußfolgerungen, sondern Deine Annahmen kritisiert. Iss aber auch egal, weil sich die meisten Postings auf die gleiche Annahme stützten.
Geschwindigkeit der Räder heißt
a) Rotationsgeschwindigkeit
a1) in U/min
a2) in km/h an der Oberfläche
b) die horizontale Bewegung relativ zum Flugplatz/außerhalb des Laufbandes
c) die akkumulierte Geschwindigkeit von a) und b) am Berührungspunkt zwischen Rad und Laufband

Da a) und c), Bodenhaftung vorausgesetzt, bei dieser Aufgabenstellung ein Aufschaukeln der Rotationsgeschwindigkeit ins Unendliche bedeuten, kann man annehmen, daß diese nicht gemeint sind.
Bei eingeschränkter Bodenhaftung bewegt sich das Flugzeug sowieso (dann auch die Cessna).

b) dagegen ist identisch mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs, ich fands übrigens nicht konfus.

In diesem Fall...
Zitat:
Zitat:
Die Räder rotieren doppelt so schnell wie normal...
Siehe mein letztes Posting. Bei diesem Aufbau wäre das Problem die Feststellung der "normalen" Rotation. Wie unterscheidet der Sensor zwischen "normaler" und durch das Laufband selbst induzierter Rotationsgeschwindigkeit?
...spielt das keine Rolle, weil es um die Geschwindigkeit zum Bezugspunkt Flugplatz/Tower geht. Das Band induziert zwar Rotationsgeschwindigkeit, aber keine horizontale Bewegung.
Das Laufband kann man nicht als Bezugspunkt wählen, denn wie soll sich das Laufband zu sich selbst rückwärts (oder überhaupt) bewegen?

Zitat:
Drehgeschwindigkeit statt Fortbewegungsgeschwindigkeit, genau. Dann haben wir uns ja verstanden.
Für a) oder c), ganz genau.

Zitat:
Zitat:
...was dem Flugzeug unter realistischen Bedingungen trotzdem egal ist, weil a) das Aktion-Reaktion-Prinzip gilt...
Im Hinblick auf was?
Daß die Versuchsanordnung erst auf die Bewegung des Flugzeugs reagieren muß, um die Gegenbewegung zu erzeugen. Oder anders gesagt, kann kein reales Gerät unendliche Geschwindigkeit in endlicher Zeit erreichen.
Das Flugzeug bekommt also Gelegenheit, sich vorwärts zu bewegen, falls es nicht durch die Reibung verglüht.

Zitat:
Auch hier *glaube* ich Dich verstanden zu haben, aber Deine Formulierung ist hinreichend ungenau, um mir einen Kommentar zu verkneifen. ;-)
Was verstanden wurde, braucht keinen Kommentar :D

mfg
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23.01.2006, 16:03 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von Palgucker:
Dadurch würde das Flugzeug dann aber nur halb so schnell beschleunigen, wie auf festen Grund, und bräuchte dann die doppelte Strecke, um die Abhebegeschwindikkeit zu erreichen - und ob 3 km reichen, wäre dann wieder Flugzeugtyp bedingt, also wieder garnicht so sicher.

Wieso?
Hat irgendwer gesagt, daß es auf dem Laufband sein muß, wenn es abheben will?
Wenn es schafft, die drei Kilometer zu überwinden, kann es sowieso abheben.

Aber der Vergleich mit der losen Rolle hinkt, weil der Aufgabensteller davon ausgeht, daß es mit dem Antrieb möglich wäre, das Laufband genauso schnell zu bewegen, wie die durch den Vortrieb erzeugte Rotation.
Das funktioniert aber nur, wenn a) die Bodenhaftung nachläßt oder b) man die Geschwindigkeit relativ zum Bezugspunkt Flugplatz mißt. In diesen Fällen bewegt sich das Flugzeug aber ungebremst.

Im Falle c) wenn man von der Rotationsgeschwindigkeit ausgeht, die sich ja durch die Bewegung das Laufband selbst erhöht, und das bei unendlicher Bodenhaftung, müßte sich das Laufband mit unendlicher Geschwindigkeit bewegen.

mfg
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23.01.2006, 16:07 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Wird das Flugzeug nach vorne bewegt, ist das gut für's Abheben. In die andere Richtung ist's schlecht für's Abheben.

Mm, das wäre zwar ungewöhnlich, aber kann man wirklich nicht rückwärts abheben?
Für den Auftrieb muß doch nur die Strömung überhalb der Tragflächen schneller sein, als unterhalb. Das ist doch auch bei Rückwärtsbewegung der Fall.

mfg
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23.01.2006, 16:15 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
Ok, das ist jetzt ausgelutscht...
Nächstes Rätsel bitte !

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23.01.2006, 16:40 Uhr

Holger
Posts: 8093
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
Ok, das ist jetzt ausgelutscht...
Nächstes Rätsel bitte !


Ich dachte http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=20373&start=91&BoardID=2#207271
wäre das nächste Rätsel 8o :lach:

mfg
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23.01.2006, 17:47 Uhr

Jinx
Posts: 2077
Nutzer
Zitat:
Original von Supimajo:

Warum glaubst du, daß Raketentriebwerke abgeschaltet werden, wenn die Rakete die Atmosphäre verlassen hat?
Richtig, weil es nichts mehr gibt, andem man sich abstoßen könnte um Schub zu erzeugen (siehe dazu meine letzte Antwort auf Bladerunner).


hab jetzt mal nur die erste seite gelesen. also falls das schon jemand beantwortet hat... :)

das ist blödsinn. natürlich funktioniert das rückstoßprinzip auch im all, außerhalb der atmosphäre.

ich denke auch, dass das flugzeug -theoretisch- abheben würde, aber genau wie andreas will ich da nicht in der nähe sein :) das fahrwerk würde irgendwann einfach auseinanderbrechen oder verglühen *g*
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Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de

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23.01.2006, 17:52 Uhr

_PAB_
Posts: 3016
Nutzer
@Jinx:
> natürlich funktioniert das rückstoßprinzip auch im all, außerhalb der atmosphäre.

Klar, nur ein Flugzeug stößt hinten Luft aus, die es vorne einziehen muß.
Daher kommt ein Flugzeug im All auch nicht vorwärts.

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23.01.2006, 19:19 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer
Zitat:
Original von _PAB_:
@Jinx:
> natürlich funktioniert das rückstoßprinzip auch im all, außerhalb der atmosphäre.

Klar, nur ein Flugzeug stößt hinten Luft aus, die es vorne einziehen muß.
Daher kommt ein Flugzeug im All auch nicht vorwärts.


Ein Flugzeug stößt hinten schon etwas mehr aus. Im Triebwerk gibt es eine Verbrennung sodas hinten eigentlich sogar noch etwas mehr rauskommt und das auch mit einer viel höheren Geschwindigkeit.

Wenn jetzt ein Flugzeug mit einem normalen Düsentriebwerk einen Lufttank mitführen würde, ausdem die Triebwerke ihre Luft bekommen würden, dann würde das Flugzeug auch im All fliegen.


Ich hab jetzt nicht denn ganzen Thread gelesen, aber ich muß eigentlich das gleiche feststellen wie Gutzi. Teilweise verrennen sich einige Leute hier recht interesant in Kleinigkeiten, was aber auch wieder recht interesant ist.

Die Aufgabe am Anfang des Thread dürfte wirklich etwas aus dem 8.Schuljahr kommen und dürfte fürs Kids ausgelegt sein. Genauer, für einfaches logisches denken... also ohne Quantenphysik, 11.Dimension oder sonst was. :)



Achja, nochwas anderes.

Ich hab vorher gelesen das jemand behauptet hat das die Raketentriebwerke im All abgeschaltet werden weil sie ja kein Rückschub mehr erzeugen würden. Das ist natürlich Käse. Alles was hinten rausgedrückt wird erzeugt einen vorschub. Egal was. Je schneller es hinten rausgeworfen wird umso besser.

Beim Ionenantrieb ist diese herausgeworfene Masse extrem gering, aber durch die hohe Geschwindigkeit des Auswurfs kommt dennoch noch ein Vorschub dabei raus.



Ich finde die Threads hier bei Amiga-News bezüglich Physik auch als wirklich sehr interesant.

Ich hab, wie schon geschrieben, denn ganzen Thread nicht gelesen, aber ich denke auch das das Flugzeug abheben würde, jedenfalls in der Theorie. In der Theorie braucht ins länger zum abheben, da die Räder ja auch Reibung aufbringen. Würde man die Reibung auf Null setzen, dann startet das Flugzeug ganz normal. Ist aber nur ein Hauch Reibung vorhanden, dann wars das mit den Reifen. Also Praktisch kann das Flugzeug nicht abheben, aber so ein Fliesband müßte dann wohl wirklich recht mörderich schnell laufen, damit die Reifen soviel Reibung aufbauen, das denn Triebwerken entgegenwirkt.

Also:
Wäre das in einem Schulheft in einer 8.Klasse, dann wäre wo die Lösung: Er hebt ab.

Aber wäre das in einem Buch für Professoren, dann würde es wohl eine Keilerei zwischen den Profs führen. :D :lach:
--
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23.01.2006, 19:22 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer
Achja, ich hab auch so eine gute Frage, ähnlich wie die des Threaderstellers. Wenn ihr möchtet, dann schreib ich diese auch mal als neuenn Thread hier ins Forum. Mal sehn was da dann abgeht. I-) :D
--
http://www.alternativercomputerclub.de.vu

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23.01.2006, 20:01 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Solar:
Wird das Flugzeug nach vorne bewegt, ist das gut für's Abheben. In die andere Richtung ist's schlecht für's Abheben.

Mm, das wäre zwar ungewöhnlich, aber kann man wirklich nicht rückwärts abheben?

Nein.

Zitat:
Für den Auftrieb muß doch nur die Strömung überhalb der Tragflächen schneller sein, als unterhalb. Das ist doch auch bei Rückwärtsbewegung der Fall.

Viele Leute halten es für "Auftrieb", wenn sie ein Brett schräg in einen Luftstrom halten und dieses schräg weggedrückt wird. Das ist mitnichten das, was ein Flieger unter "Auftrieb" versteht - dieser wird durch die gewölbte Form der Tragfläche erzeugt, und da spielt die Strömungsrichtung eine erhebliche Rolle.

Zu dem Rest halte ich jetzt mal die Backe. Sechs Seiten sind wohl genug. ;-)

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23.01.2006, 20:39 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Ralf27:
Achja, ich hab auch so eine gute Frage, ähnlich wie die des Threaderstellers. Wenn ihr möchtet, dann schreib ich diese auch mal als neuenn Thread hier ins Forum. Mal sehn was da dann abgeht. I-) :D
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Mach mal, bin neugierig... I-) :lickout:
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23.01.2006, 21:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Solar:

> Das ist mitnichten das, was ein Flieger unter "Auftrieb" versteht -
> dieser wird durch die gewölbte Form der Tragfläche erzeugt, und da
> spielt die Strömungsrichtung eine erhebliche Rolle.

Alte Aufsätze lösen sich aus dem Nebel der Einnerung.....

Bedingt durch die Wölbung der Tragflächen, werden die auftreffenden Luftmoleküle auf der Oberseite der Tragfläche stärker beschleunigt als auf deren Unterseite. Was oberhalb der Tragfläche zu einem höheren Luftdruck führt als unterhalb davon. Der so entstehende Druckunterschied hält das Flugzeug in der Luft. Es wird also nicht von der Luft "getragen", sondern quasie nach oben "gesaugt". Da die für die diesen Effekt erforderliche Form im Querschnitt nicht symetrisch ist, funktioniert das nur in einer Richtung.

Physik ist geil. :D

Klugschiss Ende. ;)

> Sechs Seiten sind wohl genug. ;-)

Solche Threads hören nie auf. :look:

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23.01.2006, 22:01 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
interessant ist nicht die Lösung sondern die Erklärungen nachdem sogar in abgewandelter Form Schrödinger mit seiner katze zu Wort gekommen ist.
Hier mal eine Geschichte aus dem was ich heute beobachete habe:
die räder vöwärtsfahrender autos bewegen sich entgegen dem Uhrzweigersinn.
.die eines Flugzeuges demnach auch.


wenn mann jetzt ein auto auf ein frei beweglich bewegliches fliessband OHNE Antrieb stelllen würde, das auto festmontieren so das sich nur Räder drehen und das frei bewegliche Fliessband mitbewegen würden
in welche richtung bewegt sich das Fliessband ?
Wenn ich es richtig vor meinem geistigen Auge sehe nämlich entgegen der fahrtrichtung mit dem Uhrzweigersinn.
.
Übertragt das mal auf das Flugzeug , und wiederlegt meine und Bladeraunners Aussage das das Flugzeug doppelt so schnell abheben wird als unter normalen Umständen.
Denn das müsste nach meinem Überlegungen der Fall sein.

Wie gesagt wenn ich dazu komme mache mal ein gif Anim davon.

Wobei es natürlich auch sein kann das gar nix passiert weil voher die reifen geplatzt sind oder das Fahrwek um die Ohren geflogen ist.

Für alle Praktiker :
nehmt mal einen Bandschleifer stellt den auf dem Kopf schaltet ihn an und stellt ein Matchboxauto entgegen der bandlaufrichtung auf den schleifer und beobachtet in welche richtung scih die räder drehen.
vielecht hat ja jemand sogar ein Mniiaturflugzeug mit anrieb zur hand :D

--
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mfg Pixl

[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 23.01.2006 um 22:05 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 23.01.2006 um 22:07 Uhr geändert. ]

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23.01.2006, 22:53 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Bedingt durch die Wölbung der Tragflächen, werden die auftreffenden Luftmoleküle auf der Oberseite der Tragfläche stärker beschleunigt als auf deren Unterseite. Was oberhalb der Tragfläche zu einem höheren Luftdruck führt als unterhalb davon. Der so entstehende Druckunterschied hält das Flugzeug in der Luft. Es wird also nicht von der Luft "getragen", sondern quasie nach oben "gesaugt". Da die für die diesen Effekt erforderliche Form im Querschnitt nicht symetrisch ist, funktioniert das nur in einer Richtung.


Fast richtig.

Zitat:
Was oberhalb der Tragfläche zu einem höheren Luftdruck führt als unterhalb davon.

Lautet korrekt: Was oberhalb der Tragfläche zu einem niedrigeren Luftdruck führt als unterhalb davon.

Tschüß,


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23.01.2006, 22:55 Uhr

NoImag
Posts: 1049
Nutzer
@pixl:

Ähm, ich glaube du solltest dir nochmal eine Uhr mit Zeiger anschauen.

Außerdem:

Zitat:
Übertragt das mal auf das Flugzeug , und wiederlegt meine und Bladeraunners Aussage das das Flugzeug doppelt so schnell abheben wird als unter normalen Umständen.
Denn das müsste nach meinem Überlegungen der Fall sein.


Wenn das Flugzeug festgehalten wird, wie kann es dann abheben? Davon abgesehen, es ist vollkommen egal, was das Laufband macht, es kommt auf die Luftströmung um die Tragflächen an, oder anders ausgedrückt, auf die Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zum Labor, nicht zum Laufband.

Tschüß,



[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 23.01.2006 um 23:00 Uhr geändert. ]

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24.01.2006, 00:06 Uhr

Gutzi
Posts: 1712
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von pixl:
die räder vöwärtsfahrender autos bewegen sich entgegen dem Uhrzweigersinn.


Hä? Wie das denn? Denkst du nicht, dass das ein "kleinwenig" von der Fahrtrichtung abhänig ist?
--
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24.01.2006, 00:20 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@NoImag:
>>>Ähm, ich glaube du solltest dir nochmal eine Uhr mit Zeiger anschauen.>><
dann sollstest Du dir mal ein drehendes Rad eines Autos ansehen.
wir haben übrigens beide recht.,das mit dem Uhrzeigersinn ist von der betrachtung abhänig .
kommt das Auto von rechts nalinks ist es entgegen dem Uhrzeigersinn.
von links nach rechts mit dem Uhrzeigersinn.
ist aber im prinzip egal.

>>>>Wenn das Flugzeug festgehalten wird, wie kann es dann abheben? >>>
hallo?

davon habe ich doch gar nicht gesprochen.

sondern von einem fest monitierten Auto auf einem frei beweglichen laufband .in diesem fall würde sich das laufbahn in die der Räder entgegengestezte Richtung bewegen.
Also genauso wie das laufband im Flugzeugbeispiel bewegen würde.
Und genau darum ging es mir.
Sinnbildich arbeitet nä,lich ein Rad auch nach dem Rückstoddprinzip indem sich vom boden abstösst.

Betrache es anders
:
wenn Du im auto und auf die Strasse blickst bewegt sich von aus betrachtet die Strasse zu dir zu als entgene der Fahrtrichtng oder von Dir weg also mit der Fahrtrichtung.?




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24.01.2006, 00:41 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Gutzi:

>> die räder vöwärtsfahrender autos bewegen sich entgegen dem
>> Uhrzweigersinn.

> Hä? Wie das denn? Denkst du nicht, dass das ein "kleinwenig" von
> der Fahrtrichtung abhänig ist?

Er spricht von VORwärtsfahenden Autos. Ob die Räder sich dabei aus Sicht des Betrachtes gegen oder mit dem Uhrzeigersinn drehen, ist davon abhängig, ob man gerade auf die rechte oder linke Fahrzeugseite blickt.

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