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14.02.2006, 20:54 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Das ist deine Entscheidung und für diese werde ich dich sicher nicht kritisieren. Mit Kirche habe ich sicher genauswenih am Hut wie du - und das obwohl mein Vater, vor vielen, vielen Jahren mal, kurz vor der Priesterweihe gestanden hat. Zitat: Diese Freiheit, wie du sie nennt, kannst du aber nur dann genießen, wenn du "in Arbeit" bist! Jedem Arbeitslosen in D wird jedoch KIRCHENSTEUER von seinem Arbeitslosengeld abgezogen - egal ob er Christ, Protestant, Moslem oder was auch immer ist. Ist das Glaubensfreiheit oder gar strikte Trennung von Kirche und Staat??? Zitat: Das schreibt dir niemand vor. Aber hast du dich schonmal darüber informiert mit wievielen Mio. Euro unser Staat die Kirche subventioniert? Hast du Kenntnis davon, daß "die Kirche" und vor allem deren "Manager" Privilegien genießen, die sonst keinem anderen Bürger zugestanden werden? Das geht teilweise so weit, daß "Kirchenmännern" im Falle einer Straftat noch nichtmal ein Prozeß gemacht wird, selbst wenn um Dinge wie Kindesmißbrauch geht. Für mein Verständnis wird spätestens hier eine Grenze überschritten, vor der selbst der Schutzmantel der Kirche gehoben werden sollte. -- http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 20:59 Uhr DOM Posts: 1044 Nutzer |
Jehova, Jehova, Jehova!!! Damaskus. Eine Welle der Empörung fegt heute nachmittag durch die Straßen von Damaskus: Per SMS-Kette war in der muslimischen Gemeinde das Gerücht umgegangen, der Mufti sei am Morgen verkehrtherum in seine Hose gestiegen, habe diese daraufhin verbrannt und sei auf verschiedenen anderen Hosen herumgehüpft. Überall in Syrien zündeten daraufhin gläubige Moslems ihre Hosen an und hüpften herum, zum Teil, weil sie die Hosen vor dem Anzünden nicht ausgezogen hatten. Die Frankfurter Rundschau äußerte dazu, Hosen zu tragen sei zwar geschmacklos, aber man könne es nicht rundweg verbieten. Kabul. Islamische Proteste wurden gegen die Mittagszeit in Kabul laut, wo ein Imam mit dem Fahrrad über eine Glasscherbe gefahren war und daraufhin einen zerschnittenen Fahrradreifen wechseln mußte. Ein wütender Mob zündete Minuten später überall in Afghanistan Fotos von Fahrrädern an und hüpfte auf Bildern von Glasscherben herum, mehrere Fahrradläden brannten völlig aus. Die taz in einem Kommentar: "Es muß weiterhin erlaubt sein, Fahrrad zu fahren, sicher. Aber nicht alles, was man tun darf, sollte man auch tun!" (Laut Titanic...) Euer Paramed, der kleine Arztbruder vom Propheten, der seinen noch kleineren Musicmed grüßt... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 21:03 Uhr Bobtech Posts: 269 Nutzer |
 Ja sorry aber es ist 1:1 ! -- A1200 / 060-PPC 98MB Ram + BVision A1200 / 030-50 18MB Ram A500 / Kick 1.3+2.04 / 9MB Ram / HDD [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 21:14 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Da Du Dich weder mit Quellen noch mit Argumenten auseinandersetzt (mit "schwammig" machst Du es Dir deutlich zu leicht), und statt dessen lieber persönlich wird und wie hier polemisierst (von wegen kein Öl ins Feuer schütten), breche ich die Diskussion lieber ab. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 21:16 Uhr DOM Posts: 1044 Nutzer |
Hmmm vergessen: Beirut. In einem Beiruter Frühstückscafé entzündete sich heute morgen spontan muslimischer Protest, als ein Gast mit den Worten "Das habe ich nicht bestellt" aufsprang, das Büro des Cafébesitzers anzündete, ein Bild des Cafés verbrannte und anschließend darauf herumtrampelte. Wenig später protestierten Hunderttausende in den Straßen Beiruts gegen die schlecht organisierte Gastronomie im Allgemeinen und schwerhörige Bedienungen im Speziellen. Euer Multimed (ich glaube der hat die besten Hackerseiten und glaubt an Amazon oder so ähnlich) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 21:25 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Dann wohl hoffentlich auch die 3 weiteren Karikaturen (Mohammed mit Schweinenase), die selbst von dänischen islamischen Fanatikern hinzugeschmuggelt wurden. Auch die bevorzugen ihre Meinungsfreiheit.  Zitat: Klaro. Zitat: Glaub mal ja, dass Frau Merkel mit ihrer Person weitaus mehr öffentliches Interesse auf sich zieht als Du. Zitat: Wer bringt denn letztendlich die Leute in Gefahr? Die Karikaturisten, oder die Attentäter? Zitat: Sicher, aber der Wille zur Randale entsteht nicht erst durch relativ harmlose Karikaturen. Man hätte, wenn man will, auch jeden anderen beliebigen Grund nehmen können, um ihn als Aufhänger zur Gewalt zu nehmen. Wer einen Grund sucht, der findet immer einen. DIe Karikaturen waren schon 4 Monate alt, als man plötzlich, in der heissen Phase im Atomstreit mit dem Iran meinte, diese herauskramen zu müssen, um von der eigentlichen Weltproblematik abzulenken. Zitat: Und da ist auch das Problem mit Religionen. Sie eignen sich Prima dazu, die Leute zu manipulieren. Zitat: Bingo! Zitat: Das tun sie, würden wir in einer besseren Welt leben, wäre dem nicht so. Denn auch "wir" westlichen haben PRobleme damit, uns in andere Kulturen hineinzuversetzten. Das ist nur menschlich. Zitat: Deswegen bleibt dem einzelnen nix anderes übrig, als bei sich selber anzufangen, und mit gutem Beispiel voran zu gehen. Zitat: Und da fängt schon das Problem an. Wer ist "man"? Hat die dänische Regierung die Zeichnungen gemacht? Nein, es war ein unabhängiges Blatt. Eine Meinung unter vielen Meinungen. Aber genau so wird es nicht dargestellt, man verbrennt dänische Flaggen und verbannt dänische Produkte, als ob es eine dänische Regierungserklärung gewesen ist (im Gegensatz zur iranischen Regierung, die wirklich offiziell bedrohliche und menschanverachtende Parolen auf die Weltpolitik losläßt). Man versucht hier krampfhaft, von sich selber abzulenken. Zitat: Klaro, und weitere Opfer werden folgen. Wir hören z.B: erst gar nix über die andersdenkende Bevölerungsschichten im Iran, die das Mullah Regime am liebsten am nächsten Baum aufhängen würde. Sind solche Zustände auch hier erstrebenswert? Dass man Angst davor haben muss, kritisch zu sein, selbst wenn man Gefahr läuft, den anderen evtl. Unrecht zu tun? Zitat: Nein, Du siehst das verkehrt, die Grenzen gibt es in erster Linie nur für die Leute, die versuchen andere zu unterdrücken oder umzubringen. Nur diese Leute werden vom Staat bestraft, alles andere wäre eine anarchistische Diktatur des physisch mächtigeren. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 14.02.2006 um 21:38 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 22:14 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Das Verbot der Folter muß man genau da verteidigen, wo's weh tut: Bei einem geständigen Kindsentführer. Das Recht auf freie Meinungsäußerung muß man genau da verteidigen, wo's weh tut: Bei Aufmärschen von Rechtsradikalen und bei Mohammed-Karikaturen. Man muß die Unschuldsvermutung genau da verteidigen, wo's weh tut: Bei Kinderschändern. Wenn man die Freiheitsrechte nur da verteidigt, wo's bequem ist, hat man eben diese Freiheitsrechte nicht verdient. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 23:28 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hi Solar, in den Karikaturen wird der Mohammed als Terroristen anführer hingestellt. Und bei den Protesten sieht man doch deutlich, wie angespannt die beziehungen zwischen unserer und deren Kultur noch ist. Nur weil es einen Katikaturist in den Fingern gejukt hatte, hat er dazu beigetragen, das sich die beziehungen ein stück weit verschlechtert haben. Und für mehr Meinungsäußerung zu kämpfen, in dem man Mohammend als Terroristen anführer veralbert? Ich denke mal, das sich die Muslime unter Meinungsäußerung was ganz anderes vorstellen. Und die würden sicher liebend gern, auf so eine Art Meinungsäußerung verzichten. Wenn wir anfangen, die Muslimischen Werte zu veralbern, dann wird es für immer eine angespannte beziehung bleiben. Ich bin dafür, das man die Muslimischen Werte achtet. Genau so wie die werte anderer Religionen. Hier geht es lediglich um das Verbot, den Muhammed bildlich in der öffendlichkeit dar zu stellen. Du hast also ein Problem damit Solar. Weil Du dich bei dieser kleinigkeit, in deinen grundrechten der freien Meinungsäußerung beschnitten siehst? Wie kleinlich kann man doch sein. Müssen uns die Muslime auf Knien bitten und anflehen, keine Bilder von Muhammed in der Öffendlichkeit zu bringen? Das kann es doch nicht sein, Solar! Gruß Vip PS: Mir kommt es langsam so vor, als möchtest Du um jeden Preis Recht behalten. Dir geht es mehr um das Prinzip, und weniger um den Gedanken, inwieweit es für uns Konsequencen hat, wenn wir einfach so Religiöse Tabus brechen. Du vergisst immer, das Du nicht alleine in Europa lebst. Und du vergisst immer, das wir den hier Lebenden Muslime mit diesen Blöden Karikaturen, denen damit vor den Kopf stoßen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 23:34 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Andreas M., "Es geht an sich um eine kleine Anzahl von Menschen die in den jeweiligen Ländern tun und lassen können was sie wollen ohne das es die Mehrheit der friendlichen Moslems stört. Zuminderst hat man den eindruck das nichts dagegen gemacht wird. Und letzteres finde ich besonders schlimm." Das gleiche kann ich aber auch von den Rechtsradikalen hier in Deuschland sagen. Die erlauben sich auch ne ganze Menge. In den Großstätten finden übergriffe von diesen Faschos sehr oft statt. Übrigens existiert in den stark Muslimisch geprägten Ländern, nicht der gleiche Lebens Standard wie bei uns hier. "Der islam wird missbraucht." Von kleinen Terroristischen Minderheiten. "...und die öffentlichkeit, die staaten und auch die bevölkerung spielt dabei leider fleissig mit." Um das genau zu wissen, sollte man schon dort Leben. Oder sich langjährig mit der Materie befassen. "Nur renne ich dann nicht zur nächsten botschaft und fackle die dann nieder." Du nicht, aber es gibt Deutsche Faschisten die das gerne tun würden. Dafür gibt es sehr häufig Attentate auf unsere Auslädische Mitbürger. Mord und Bombendrohngen. Asylbewerber Häuser werden Abgefackelt. Wir nehmen die bedrohung jedoch nicht mehr so groß wahr, weil wir uns daran gewöhnt haben. Und es gibt eine Mentalität, die im jeden Land nunmal anders ist. "Trotzdem wurde die Fahne verbrannt und niemanden hats dort gestört." Das glaubst aber nur Du alleine. Mach das mal vor den Faschos.  "Und ich würde nicht mal ein problem dabei sehen sich dafür zu entschuldigen... wenn das ganze gewaltlos abgelaufen wäre." Ist es auch. Oder willst Du wegen den wenigen Hitzköpfen, den ganzen Muslimischen Glauben in Frage stellen? "Jetzt sind wir in der Situation das man mit jeder Entschuldigung den Rücken der radikalen stärken würde." Ganz im gegenteil. Die Enschuldigung ist ein Zeichen von uns, das wir ihr Glauben auch ernst nehmen. Und nicht als eine Bühne der Belustigung misbrauchen. "Wobei man auch ganz klar sagen muss das die deutschen medien die angst gewaltig schüren und alles andere als objektiv über die ganze sache berichten." So was nennt man auch "Medienwirksam" um die Einschaltquoten in die höche zu treiben. Was dann mehr Werbeeinahmen bedeutet. Nochmal: Es war nicht nötig das Tabu zu brechen, und den Mohammed, in verbindung mit den Terroristen als Karrikatur darzustellen. Ohne zu wissen, was so im Islamischen glauben abgeht. Das war ein dummer Jungenstreich. Es ist zu hoffen, das die Muslime sich wieder beruhigen, und die Fanatiker keine weiteren Actionen planen. Gruß Vip PS: Ich glaube auch an keinen Gott, und die Muslimischen Leute die ich kenne, und auch jeden anderen denn ich kenne, weis das. Aber ich sehe mich in keinen recht bestärkt, über Religionen mich Lustig zu machen. Wer das macht, sollte auch mit möglichen Konsequencen von Religiösen Fanatikern rechen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 00:42 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
@ Holger, Solar, AndreasM: Bei euren Beiträgen argumentiert ihr immer so, als ob hier irgendjemand die Gewalt als gerechtfertigt ansieht. Ich kann mich nicht erinnern, hier etwas derartiges gelesen zu haben. Ich sehe es auch keineswegs als "Verteidigung" der Meinungsfreiheit an, wenn Karrikaturen veröffentlicht werden, die Muslime provozieren und die bei islamischen Extremisten ein willkommener Anlass zu Gewalt sind. Die Karrikaturen rechtfertigen die Gewalt nicht, aber die Gewalt rechtfertigt auch nicht die Karrikaturen. Zur Trennung von Kirche und Staat: Es gibt in Deutschland zwar Religionsfreiheit, aber keine strikte Trennung von Kirche und Staat. Das Grundgesetz schreibt vor, dass in Deutschland in staatlichen Schulen Religion zu unterrichten ist. Der Staat treibt die Mitgliedsbeiträge der großen christlichen Kirchen ein. Eine vollständige Trennung von Kirche und Staat sieht anders aus, auch wenn vor 200 Jahren Kirche und Staat bei uns weit weniger getrennt waren und es in den meisten islamisch geprägten Ländern mit der Religionsfreiheit nicht weit her ist. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 01:15 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Ich habe jetzt nicht mehr alles gelesen. Vieles wiederholt sich auch. Was ganz normal ist in einer solchen Diskussion. Da nun eigentlich schon alles gesagst wurde, was es zu sagen gibt, möchte ich nur noch auf einen Satz eingehen, der mir in Kontex besonders ins Auge stach. > Aber wir können hier unsere Meinung dazu schreiben. Und das ist der grosse Unterschied. Wir haben hier durch eine Vielfalt an voneinander unabhängigen Informationsquellen und aufgrund unserer Bildung und dem Selbstverständis, mit dem wir in einer Demokratie leben, die Möglichkeit, uns eine eigene Meinung zu bilden. Das haben die Menschen in den meisten anderen Ländern diese Welt nicht. Auch nicht diese Menschen, die dort auf die Straße geschickt werden, Fahnen, Brandsätze und Steine in Hand gedrück bekommen und auf Botschaften oder andere westliche Einrichtungen losgeschickt werden. In diesen Ländern wird man von Kindesbeinen an im Sinne des Regims konditioniert. Es ist noch gar nicht so lange her, da war das in unseren Land genau so. Der Mensch ist, was er lernt. Was er nicht lernt, kann er nicht sein. Vergessen wir das bitte nicht. Nirgendwo ist eine Insel. Wir leben in einer global vernetzen Welt. Was Personen, die im öffentlichen Interesse stehen, hier oder anderswo auf dieser Welt tun, kann anderswo, unter anderen Voraussetzungen, in einer anderen Mentalität, Dämme auf eine Weise in Zusammenhängen brechen lassen, die nicht beabsichtigt waren. Dinge können sich ins Gegenteil verkehren. Wir, die wir um die Andersartigkeit der Mentalitäten in vielen anderen Ländern wissen und die Toleranz dafür in unsere Grundrechte geschrieben haben, haben das Rüstzeug dazu, abzuwägen welche Folgen unser Tun hier oder da haben kann. Und wir haben das Rüstzeug dazu, zu überleben, ob wir unsere Botschaften nicht auch anders formulieren können. In einer Weise, dass sie überall auf der Welt so verstanden werden, wie sie tatsächlich gemeint sind. Missverständnisse sind nicht unumgänglich. Meinungsfreiheit und Pressefreiheit in der westlichen Welt sind kein Freibrief, mit dem Finger nur auf die Anderen zu zeigen, nur von den anderen Verständnis und Toleranz zu fordern. Und da Dänemark ein ebenso demokratisches Land wie Deutschland ist, gilt dies auch für die Menschen dort. Da hilft es auch nicht zu behaupten, in den Darstellungen sei der Prophet nicht erkennbar. Er wurde nunmal darin erkannt. Und wer sich nicht ganz der rein rhetorischen Diskussion um das Thema Meinungsfreiheit und Pressefreiheit hingeben will (die nicht mal des Thema dieser Karikaturen sind), sondern auch hier seine Kritikfähigkeit bewahrt, der kann, wenn er ehrlich zu sich selbst ist, nicht umhin zu erkennen, dass genau das mit diesen Darstellungen beabsichtig wurde. Wer das anders sehen will, der kann das gerne tun. Ich mag die Augen vor dieser unschönen Tatsache jedoch nicht verschließen. Hier wurde der Bogen überspannt. Die Freiheit von Meinung und Presse hat ihre Grenzen. Die Grenzen, die uns hier davon abhalten, uns gegenseitig zu difamieren. Und bitte nicht mit "in den anderen Ländern tun sie es doch auch" kommen. Das wäre zu banal. Wir keine Bürger dieser anderen Ländern. Dafür sollten wir dankbar sein. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 02:37 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo, wenn die Muslime, bei sich Karikaturen über Mohammed machen würden, und sich "anschiken" würden, uns das zu verbieten, dann würde ich den Muslimen einen Vogel zeigen, mit der begründung, das die es ja auch machen. Aber die machen es nicht. Und es ist ihr Mohammed, und nicht mein oder unser Mohammed! Würden die Muslime uns sagen, das wir kein Bier mehr trinken dürfen. Dann würde ich denen einen Vogel zeigen. Weil das ist mein oder unser Bier, und nicht deren Bier. So einfach ist das. Die Muslime tun mir ein bischen Leid. So ein schönes kühles Bier. MMMMMMHHHHH, Lecker! Und so ne Fette Schweinshaxe, mit Sauerkraut und Knödel hat auch niemanden geschadet. Aber das sollte jeder selber wissen. Hier darf man frei wählen, zwischen Religion oder halt nicht. Das nene ich Meinungsfreiheit, Solar. Das zu tun was ich "will." Ok, ich darf nicht alles. Aber was ich darf, ist schon klasse. Und das was ich darf, kann mir sowieso keine Religion der Welt verbieten. Nicht einmal unter Androhung von Gewalt. Eigentlich wurde ich noch nie bedroht, weil ich mein Bier trinke. So Blöd sind die Muslime nun auch wieder nicht, um nicht zu wissen, im welchen Land die sich befinden. Gruß Vip PS: Erst durch das letzten Posting von Maja, und der ganzen Diskussion hier, ist mir erst richtig bewusst geworden, wieviel Freiheiten ich doch habe. Das bischen Verantwortung für die Gesellschaft nehme ich noch im Kauf. PPS: Ich Liebe die Demokratie und meine Freiheit.  [ Dieser Beitrag wurde von Vip am 15.02.2006 um 03:12 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 04:33 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo, Rote Karte für Rotes Kreuz in Gewalt-Videospielen. http://www.heise.de/newsticker/meldung/69592 Irgentwie passend zum Mohammed Thema, finde ich. Ok, dann halt keine Medi Kits mehr, sondern Health Packs? Ist mir egal, von mir aus  Pills. Gruß Vip [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 07:50 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
@ Vip, zum allerletzten Mal und Schluß mit freundlich:Zitat: Ich habe kein Problem damit, den Propheten nicht darzustellen. Das habe ich auch nie gesagt. Ich habe ein Problem damit, daß mir Fundamentalisten irgendwo im Nahen Osten das Recht dazu unter Gewaltandrohung absprechen wollen. Und ich habe ein Problem damit, daß im Westen immer weiter geduckmäusert wird, bis wir endlich auch hier die Shariah haben. Wenn Du nicht lesen kannst, dann laß es.  [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 15.02.2006 um 07:51 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 09:05 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
@VIPZitat: Das ist doch das traurige daran. Man muss Angst um sein Leben haben wenn man seine Meinung sagt. Egal ob es beleidigend ist oder nicht, sowas darf nicht sein. Zitat: Und dagegen muss man sich wehren. Kopf in den Sand stecken und brav machen was die radikalen wollen ist da ganz sicher nicht der richtige Weg. Zitat: Die Situation ist doch momentan ganz anders. Wir müssen auf Knie flehen das wir irgendetwas sagen dürfen. Zitat: Ja. Nur der Staat, die Medien und die Bevölkerung nehmen das nicht stillschweigend hin. Schau doch mal was abgeht wenn die Rechten demostrieren wollen. Zitat: also ich seh immer nur demos gegen den westen. ich hab noch nie eine demo für den westen gesehen oder gegen die radikalen. wo sind denn die obersten religiösen führer die angeblich soviel macht haben? Zitat: Also wenn diverse Botschaften (in willkürlicher Reihenfolge) angegriffen werden, der Staat dagegen nichts macht, die Medien dort auch ruhig sind (oder nen netten kleinen Holocoust wettbewerb starten), die bevölkerung nichts dagegen unternimmt... dann muss man natürlich davon ausgehen das die minderheit für die allgemeinheit spricht. ok, ganz klar. es gibt natürlich das argument das es gefährlich sein kann für den westen zu sprechen. aber dann darf man sich auch nicht beschweren wenn der westen keine gute meinung über einem hat. @Supimajo Zitat: Wie kommst Du auf die Idee? @NoImag Zitat: Wenn das so rüberkommt, sorry. Ich bin sicher nicht der Meinung das hier auch nur ein einziger die Gewalt als richtig empfindet. Zitat: Wenn mich jemand, der mir absolut nichts zu sagen hat, zwingen will etwas zu tun oder nicht zu tun dann hab ich ein Problem damit. Ob man es Meinungsfreiheit oder anders nennt ist dabei an sich schnuppe. Man kann über alles reden, aber es muss auf freiwilliger Basis sein. Mit Gewalt und Verboten wird man nie die Tolleranz bekommen die auf einmal nur vond en Wwesten verlangt wird. Von der Tolleranz auf der anderen Seite ist komischerweise nie die Rede. Zitat: Ändert aber nichts an dem eigentlichen Problem. Zitat: Aber Du wirst z.b. in deutschland nicht gezwungen einer bestimmten Religion anzugehören. Du wirst auch nicht gezwungen am Religionsuntericht teil zu nehmen. Die Kirche kann auch keine staatlichen Mittel einsetzen um dich irgendwie dazu zu zwingen. Ob es in islamischen Ländern ander ist, ist mri an sich schnurze. Das ist deren Problem solange sie mich dabei in ruhe lassen. @Maja Zitat: Toleranz kann aber nur entstehen wenn es das auf beiden Seiten gibt. Sowas gab es aber noch nie im Osten. Zitat: Ich glaube das die Zeichnungen relativ eindeutig sind und auch wohl so verstanden werden wenn man sie denn verstehen möchte. Zitat: Um die Zeichnungen an sich geht es doch schon lange nicht mehr. bei den ganzen diskussionen geht es doch schon lange darum ob man noch seine eigene meinung vertreten darf oder nicht. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 09:26 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat: Also ich mache mir erstmal keine weiteren Gedanken darüber, was hier aufeinander prallt sind 2 total verschiedene Lebensweisen/Ansichten, mich interessiert nicht was die Durchgeknallten da unten machen, also sollte denen auch egal sein was wir hier machen, fertig und aus!!! Ist auch immer eine Frage des Niveaus und der Bildung, zumindest tu ich hier keine Flaggen verbrennen und habe auch noch andere Sachen als den Koran oder die Bibel im Kopf. Aber die Gelder würde ich denen total streichen, keinen müden Cent sollten die mehr bekommen...  Dann wachen auch vielleicht die Muslimen auf die jetzt wegschauen...[ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 15.02.2006 um 09:26 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 09:27 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: ...und der Westen endlich mal den Mut findet, zumindest für sich selber zu sprechen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 09:39 Uhr amiga1303 Posts: 280 Nutzer |
Ich habe mich bisher gefragt, warum auf den Karikaturen immer "Mohammed" erkannt wird? Ich muß gestehen, daß ich den Untertitel nie richtig zu gesicht bekommen habe. Aber falls dort NICHT das Wort "Mohammed" oder sonst irgend ein Ausdruck von "Gründer des Islam", "Prophet", etc. steht, dann ist das für mein Verständnis erstmal ein Araber oder eine Person mit Turban. Und dann wären die Angriffe auf die Karikaturen eigentlich nicht mehr gerechtfertigt... Gruß, Jörg [ Dieser Beitrag wurde von amiga1303 am 15.02.2006 um 12:55 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 09:47 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Wer hat eigeentlich gesagt das dies der Prophet ist??? Gibt es da unten keine anderen "Mohammeds" die Turbane tragen? Ist der Name dann nicht auch schon Gotteslästerung? Leider wird man ja da unten bei kritischen Fragen keine Antwort finden, sondern nur verbrannt und zertrampelt werden. [ Dieser Beitrag wurde von aPEX am 15.02.2006 um 09:47 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 10:03 Uhr Han_Omag Posts: 1458 Nutzer |
@aPEX: > Wer hat eigeentlich gesagt das dies der Prophet ist??? Gibt es da unten keine anderen "Mohammeds" die Turbane tragen? Ist der Name dann nicht auch schon Gotteslästerung? Das hat etwas mit der Erwartungshaltung der Menschen zu tun. Da der Prophet eine immens wichtige Rolle in ihrem Leben spielt, kommen sie zunächst gar nicht auf die Idee, mit Mohammed könnte irgend jemand anderes gemeint sein. Wenn du dich selbst einmal sehr sorgfältig beobachtest, wirst du wahrscheinlich auch feststellen, das du nicht immer ALLES liest, sondern nur Bruchstücke. Aufgrund deiner persönlichen Erfahrungen ergibt sich der Rest dann von selbst. Wenn du vor zwei Jahren in der Zeitung gelesen hast "Schröder hat..." dann war natürlich der damalige Bundeskanzler gemeint und nicht der Schröder von den Peanuts, es sei denn in dem Moment sitzt dir ein Kollege gegenüber, der zufällig auch Schröder heißt. Eigentlich ist diese Erwartungshaltung ganz nützlich, denn sie erspart es uns immer und immer wieder alles zur Kenntnis nehmen zu müssen, weil uns unsere persönliche Erfahrung sagt, was nun höchstwahrscheinlich folgt. Dummerweise läßt sich diese Erwartungshaltung nicht bei allen Menschen auf Knopfdruck abschalten. So passiert es eben, das jeder etwas anderes zur Kenntnis genommen hat, was tatsächlich aber gar nicht so da steht... Entsprechend geschulte Menschen nutzen die Erwartungshaltung ihrer Mitmenschen sogar gezielt aus. Merke: Man kann sich so ausdrücken, das man missverstanden werden kann, man kann sich so ausdrücken, das man auf keinen Fall missverstanden wird und man kann sich so ausdrücken, das man auf jeden Fall missverstanden werden muss (das habe ich so aber nun nicht gesagt, das haben Sie falsch interpretiert). -- Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin. Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu. Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass und doch sagen wir nichts. Der Zeitreisende [ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 15.02.2006 um 10:10 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 10:52 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: http://www.einblick.dgb.de/archiv/0218/ur021801.htm Um nur ein Beispiel zu nennen. -- http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 11:48 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Wer ist "wir"? Die Verantwortlichen haben sich bereits entschuldigt. HUPS, die Gewalt geht ja weiter! Was kommt als nächstes? Kniefall? Auspeitschung der evrantwortlichen seitens der dänischen Regierung? Schritt für Schritt die Abschaffung unserer demokratischen Grundprinzipien? Ja, das könnte den Gewalttätern durchaus gefallen... Zitat: Die Verantwortlichen waren sich sehr wohl bewusst, das sie eine Kontroverse Reaktion auslösen werden. Ein paar Postings zurück habe ich den Ursprung der Karikaturen beschrieben (was Du aber offenbar nicht gelesen hast...) Zitat: Wie ich schon mal gesagt habe, Gründe für Gewalt wird es aus deren Sicht immer geben. Du ignorierst in Deiner Argumentation immer das grössere Bild bei der SAche (Ablenkung von dem Atomstreit). Zitat: Du wiederholst Dich nur noch. Und ich mich zwangsweise auch, wenn Du Dich dazu entscheidest, nicht auf kritische Argumente einzugehen. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 12:04 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Nein, natürlich nicht, in den Ländern, wo jetzt diese Gewaltwellen auftretzen, war vorher alles ganz friedlich, weltoffene Toleranz gegenüber Christen und vor allen Dingen Juden. Beweist vor allen Dingen die alltägliche antisemitische Hetzpropaganda in den arabischen Medien (Juden werden gezeigt, wie ein Christenbaby geschlachtet wird). Den restlichen Kommentar kann ich jetzt irgendwie nicht richtig einordnen, aber ich glaube schon, dass Du Dich hier nur über uns lustig machst. Meine Konsequenz ist dann, dass es sich einfach nicht lohnt mit Dir darüber weiter zu reden. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 12:29 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:So habe ich mit Sicherheit nicht argumentiert. Und das, obwohl Postings hier mit Aussagen wie "die Karrikaturisten hätten doch wissen müssen..." nicht weit von einer solchen Rechtfertigung entfernt sind. Ich habe bislang lediglich die Angriffe auf die Meinungsfreiheit, insbesondere von Leuten, die die Karrikaturen nicht einmal gesehen haben, kommentiert. Zitat:Da wirfst Du aber mehrere Dinge in einen Topf.
Zitat:Wie meinen? Gewalt rechtfertigt keine Karrikaturen? Aber mit Sichereit tut sie das. Jedes öffentliche Ereignis rechtfertigt Karrikaturen. Natürlich könnte ich stattdessen, die gerne falsch zitierte Bibel heranziehen, "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und Gewalt mit Gewalt beantworten. Das würden selbst die islamischen Fundamentalisten als angemessen empfinden. Aber ich ziehe Karrikaturen vor. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 13:27 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Vip In islamischen Ländern wird nicht der Prophet karikiert, sondern andere Religionen durch den Kakao gezogen. In zum Teil sehr agressiver Form. Nur hab ich was gegen "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Nur weil die andere Religonen verhöhnen, müssen wird das noch lange nicht tun. @Solar: Niemand hier rechtfertig diese Welle der Gewalt. Allerdings haben wir kein Recht, ohne Rücksicht auf Verluste von unseren lokalen Rechten gebraucht zu machen, als würde es nur uns auf dieser Welt geben. Ich habe auch nie von Duckmäusertum gesprochen. Verantwortungsbewusstes Handlen hat nichts mit Unterwerfung zu tun. Eher noch wird andersherum ein Schuh draus. Ich habe hier das Recht zu entscheiden, wie ich handele. Dieses Recht bedeutet auch, Verantwortung für die Folgen meines Handelns zu tragen. Auch dann, wenn diese Folgen aus meiner Sicht nicht erklärbar sind. Denn ich habe nicht das Recht, von Anderen zu verlangen, so zu denken und zu empfinden wie ich. @AndreasM > Das ist doch das traurige daran. Man muss Angst um sein Leben > haben wenn man seine Meinung sagt. Egal ob es beleidigend ist oder > nicht, sowas darf nicht sein. WELCHE Meinung sollten diese Karikaturen denn zum Ausdruck bringen? Dass die Machthaber in der islamischen Welt die Religion, den Islam, für ihre Zecke missbrauchen? Warum, so muss man sich doch fragen, geschah das dann so - sorry - verdammt ungeschickt, das es von Muslimen falsch verstanden werden musste? Das Recht auf freie Meinung steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Diese Diskussion haben die Medien daraus gemacht. Es geht um die Form, wie eine Aussage transportiert wird. Wer bei einem so sensilblen Thema wie Religion in aller Öffentlichkeit so subitl vorgeht, muss sich auch den Vorwurf einer gewissen Absicht gefallen lassen. Ich denke mal nicht, dass die Karikaturisten dieser dänischen Zeitung ahnungslose Hinterhofzeichner sind. > Und dagegen muss man sich wehren. Kopf in den Sand stecken und > brav machen was die radikalen wollen ist da ganz sicher nicht der > richtige Weg. Den Kopf in den Sand stecken vor WAS?. Meiner Ansicht nach wird hier der Kopf vor der Tatsache in den Sand gesteckt, dass dänische Karikaturisten mit ihrer unsensiblen Vorgehensweise das Thema völlig verfehlt haben und damit etwas ausgelöst haben, was mit dem, was sie eigentlich bezweckten, rein gar nichts zu tun hat. Wenn man ein Regim und seine Machthaber in Karikaturen kritisieren will, sollte man es nicht so aussehen lassen, als ginge es gegen die Religion als solche. So siehst aber nun mal aus. In der Schule hieß es: Thema verfehlt, 6. Zumindest hoffe ich das. Denn es besteht immer noch die Möglichkeit, dass diese Karikaturen genau diese Aussage transportieren wollten: Islam = Böse. Wenn dem so ist, was nun natürlich niemand offen zugibt, dann - sorry - beziehen sie zu Recht Schelte. > Die Situation ist doch momentan ganz anders. Wir müssen auf Knie > flehen das wir irgendetwas sagen dürfen. Entschuldige. Aber das ist Unsinn. > also ich seh immer nur demos gegen den westen. ich hab noch nie > eine demo für den westen gesehen oder gegen die radikalen. wo sind > denn die obersten religiösen führer die angeblich soviel macht > haben? Was wir hier in den Medien sehen, ist nur ein kleiner, selektierter Teil des großen Ganzen. Vip hat in dem Punkt schon ganz Recht. Man muss in einem Land leben, um sich selbst ein Bild davon machen zu können. Genau so wie nicht alle Deutschen rechtsradikal sind, sind nicht alle Amerikaner für den/die Kriege ihrer aktuellen Regierung. Das nur als Beispiel. Nun wären Berichte über pro-westliche Aktivitäten in islamischen Ländern in einer Nachrichtensendung leider kein Hingucker. Da sehen wird doch viel lieber anti-westliche Muslime und kriegsgleie Amerikaner in enger Umarmung mit Toni Bair. Dass man da nichts anderes sieht, heißt nicht dass es nichts anderes gibt. > Also wenn diverse Botschaften (in willkürlicher Reihenfolge) > angegriffen werden, der Staat dagegen nichts macht, die Medien > dort auch ruhig sind (oder nen netten kleinen Holocoust wettbewerb > starten), die bevölkerung nichts dagegen unternimmt... dann muss > man natürlich davon ausgehen das die minderheit für die > allgemeinheit spricht. Du vergisst da eine ganz entscheidende Kleinigkeit. "Der Staat" ist in diesen Ländern keine Demokratie mit Gewaltenteilung und Trennung von Presse und Staat, sondern totalitätre Regime, Diktaturen. Es ist höchstwahrscheinlich dass "der Staat" es ist, der diese medienwirksamen Anktionen ankurbelt. Und der "der Staat" ist es auch, der die Kritiker dieser Gewalt ebenfalls mit Gewalt mundtot macht. > ok, ganz klar. es gibt natürlich das argument das es gefährlich > sein kann für den westen zu sprechen. aber dann darf man sich auch > nicht beschweren wenn der westen keine gute meinung über einem hat. Oh fein. Wenn ich keine Möglichkeit habe in der Öffentlichkeit, sprich in den Medien deutlich zu machen, dass nicht alle in einem Land so denken und handeln wie es von den Machthabern dargestellt wird, dann bin ich selbst schuld, wenn alle Deutschen glauben, dass auch ich ein blinder Fanatiker bin? Warum geben sich die westlichen Medien eigentlich keine Mühe, auch mal diese Menschen in diesen Ländern zu finden, die friedlich ihrer Wege gehen und die der Westen eher schnurz ist? Oder welche, die ganz anders denken, eher pro-westlich? Oh Mann, das ist alles so selbstgerecht. "Die Welt ist so und basta! Hier sind die Guten, da sind die Bösen." Nein, die Welt ist nicht so oder so. Die Welt ist weit vielfältiger und Komplexer. Zu Supimajos Aussage zum Thema Arbeitslosengeld und Kirchensteuer: Da hat er leider Recht: http://www.einblick.dgb.de/archiv/0218/ur021801.htm > Toleranz kann aber nur entstehen wenn es das auf beiden Seiten > gibt. Sowas gab es aber noch nie im Osten. Wenn keiner damit anfängt, wird es sie auf beiden Seiten nie geben. > Ich glaube das die Zeichnungen relativ eindeutig sind und auch > wohl so verstanden werden wenn man sie denn verstehen möchte. Das Verständis von etwas, hat auch und vorallem etwas mit dem Land zu tun, in dem man aufgewachsen ist und lebt. Ich unterstelle diesen Karikaturisten, dass sie sich sehr wohl in der Lage sind abzuschätzen, wie diese Bilder in anderen Ländern verstanden werden. Und daher bleibe ich dabei: Wenn das so nicht die Botschaft sein sollte, warum musste es dann unbedingt trotzdem genau so gemacht werden? > Um die Zeichnungen an sich geht es doch schon lange nicht mehr. > bei den ganzen diskussionen geht es doch schon lange darum ob man > noch seine eigene meinung vertreten darf oder nicht. Und noch mal die Frage: WELCHE Meinung sollte mit diesen Zeichnungen zum Ausdruck gebracht werden? Und noch eine Frage. Was wäre so ungeheuerlich daran gewesen, das nicht so ungeschickt wie einen Affront gegen die gesammte islamische Welt aussehen zu lassen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 13:48 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: So wie Andreas das schreibt ist es wirklich Unsinn. Aber nicht von der Hand zu weisen ist der Trend, daß man nicht mehr einfach seine Meinung sagt, die man später ja noch korrigieren kann falls nötig, sondern zunehmend erstmal darüber nachdenken muß, ob man bei anderen Unbehagen mit einer Äußerung auslösen kann oder nicht. In sehr vielen Lebensbereichen nimmt das gezielte Suchen nach Spitzfindigkeiten zu, die es einem ermöglichen andere in eine gewollte Situation zu drängen. Zunächst in der Wirtschaft beobachtet, hält dieses Verhalten zunehmend Einzug auch in den privaten Bereich. Daß sowas den Effekt hat, daß sich Menschen untereinander immer mehr mißtrauen dürfte außer Frage stehen. Inzwischen scheinen wir dahingehend an einem Punkt angelangt zu sein, wo sogar dieses Verhalten "globalisiert" wird. Wenn ich den Gedanken weiterspinne, dann wird mir Angst und Bange... -- http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 13:48 Uhr Palgucker Posts: 1342 Nutzer |
@ MajaZitat: Mhh?. So wie ich das mal gelesen habe, ist das aber nur ein "geschickter Rechentrick", der das auszuzahlende Arbeitslosengeld senkt, aber die Kirche sieht von diesem pauschal abgezogenen Beitrag nichts. mfg Palgucker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 13:51 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Rechentrick hin- oder her. Dem betreffenden Arbeitslosen werden seine Bezüge auf Basis einer Konfessionsargumentation gekürzt (also entzogen/vorenthalten) mit der er noch nichtmal etwas zu tun hat. -- http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 13:59 Uhr Palgucker Posts: 1342 Nutzer |
@ SupimajoZitat: Da du dieses ins Argument ins Feld geführt hast, um eben die Trennung von Staat und Kirche zu widerlegen, macht es für mich sehr wohl einen Unterschied, ob der Staat zum "Eintreiber" der Kirche fungiert, oder ob es sich nur um einen "Schachzug" seinerseits handelt - halt zum Zwecke der Leistungskürzung. mfg Palgucker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2006, 14:01 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Achso, OK. Ich muß jetzt leider weg. Aber nachher such ich dir ein paar interessante Links raus, die diese "Trennung" Kirche<->Staat recht eindrucksvoll widerlegen. Edit: schaust du für den Anfang erstmal hier: http://www.kirchenkritik.de/ibka_leitfaden/lf-k.html -- http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange [ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 15.02.2006 um 16:06 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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