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17.02.2006, 16:42 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
ich verteidige niemanden, ich versuch nur nicht alles einfach auf diese fundamentalisten zu schieben. ich geb euch da vollkommen recht wenn ihr der meinung seit das man nicht mit gewalt antworten sollte. ich bin der selben überzeugung. Und das mit der EU und USA, so wie wir sicherlich alle wissen können die Amis auf eigene faust ihr ding durchziehen und im eigenen namen die "demokratie" vertreten. meine anspielung war eigentlich auf den Irak Krieg angepeilt. und das mit dem turban war metaphorisch gemeint. solche aktionen werfen nun mal ein schlechtes bild auf die religion die an sich nix dafür kann. und falls es nicht mohammed sein sollte, kann es doch trotzdem sein das nicht nur moslems es als ihn auffassen, sondern (wie schon bemerkt) auch nicht moslems. es gibt sicherlich sogar leute die damit sofort die religion und den glauben in verbindung bringen und menschen wie mich dann dafür verachten. grundlage dafür ist dann die fehlinformation oder überhaupt gar keine. leider gottes, beschäftigt sich nicht jeder so tiefgründig mit der materie, worauf sie sich dann zu leicht von irgendwelchen reden oder aktionen beeindrucken lassen und ihr bild sich schnell daraus bildet, ohne überhaupt die ganze sache mal kritisch zu hinterfragen. Und das mit der Gewalt vom Staat aus, war jetzt auf die übrigen länder außer dem iran gemeint. das mit dem iran ist ja jetzt erst vor "kurzem" passiert. und nur weil sitten mehr oder weniger durch den staat vorgeschrieben werden, oder der religiöse einfluss sehr groß ist, sollte man hierbei jetzt nicht gleich etwas negatives darin sehen. ob man in so einem land leben könnte, darf sich jeder selbst ausmalen und davon halten was er will. ich will jetzt nicht die sache in den himmel hochheben oder sonst irgendwie positvier darstellen oder mit dem westen kritisch vergleichen, aber ein positiver punkt ist doch in diesem system das niemand aus der reihe tanzt und pädophil wird oder schlimmere verbrechen begeht, da der moralische gedanken einfluss zu groß ist. die ganzen ausseinandersetzungen sind ja auf ausländischer konfliktbasis (israel, usa und sicher noch andere). was ich mich halt frag, warum der iran gleich beschuldigt wird für den besitz von a-waffen obwohl keine beweise vorliegen. das war beim irak genauso und am schluss hat man nix gefunden. die amis hatten soweit ich recht informerit bin, saddan hussein auf friedlicher weise an die macht gebracht, es hätte doch auch sicher genauso wieder enden können. ich will nur sagen das allgemein gewalt, egal von welcher seite, keine lösung der dinge ist. mfg cego [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 16:49 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: niemand hat je behauptet das der iran atomwaffen hat. es geht darum das der iran (zu recht) überwacht wurde weil sie schon immer welche bauen wollten. und nun verhindert der iran jede art der überwachung. Zitat: irak ist ne ganz andere sache. kann man mit dem iran nicht vergleichen. Zitat: ne, saddam hätte man nie friedlich wegbekommen können. das wurde schon jahrelang versucht. das problem dabei war das dabei immer wieder zuviel toleranz gezeigt wurde. der westen hat sich einfach zuviel gefallen lassen und kam es zum grossen knall. wenn mans genau nimmt ist an sich nicht der ami schuld sondern diejenigen die vorher die ganze zeit versagt haben. Zitat: stimmt. nur darf man gewalt als allerletztes mittel nie ausschliessen. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 17:29 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber bei dem da muß man ja einschreiten:Zitat: Vom Volk? Glaubst du das? Spontane Erhebung einer Minderheit? Glaubst du das wirklich? Machen wir mal einen Test: In einer Stunde wirst du dich draußen empören gegen einen Affront der Neuseeländer und dabei neuseeländische Flaggen verbrennen. Wird schwer werden, gell? Ich zumindest wüßte nicht, woher so schnell mit den Flaggen. Du auch nicht. Und das in diesem Land des Überflusses, wo man alles kaufen kann. Und nun in einem Lande, wo keiner weiß, wie ne dänische Flagge aussieht, auf die Schnelle hunderte von dänischen Flaggen herholen und verbrennen? Als spontane Protestaktion? Wer das auch nur eine Sekunde glaubt, der glaubt auch an den Osterhasen. Das ist von den Machthabern wochenlang vorbereitet worden, oder zumindest geduldet worden, daß das von dritter Seite vorbereitet und organisiert wird. In totalitären Staaten ist sowas ohne Regierungsunterstützung oder zumindest Duldung nicht denkbar. [ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 17.02.2006 um 17:30 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 17:45 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
nunja leute, ich bin der meinung das wirs dabei belassen sollten. ehrlich gesagt würd ich jetzt gern weiter diskutieren, aber mir fehlt echt der nerv dafür und andern gehts sicherlich auch schon so, hab noch so viel zu tun  mir reichts schon in der schule mich mit andern konfliktsituationen, egal ob im unterricht oder sonst wo auseinander zu setzen mfg cego [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 18:39 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Klaro, keiner ist dort pädophil, keiner vergewaltigt dort Frauen (wie kann man auch bei etwas, was keinen eigenen Willen zu wollen hat), es gibt keine Selbstmordattentäter, man wird nicht unterdrückt, sondern kann frei seinen (nicht-muslimischen) glauben ausleben, ohne um sein Leben zu fürchten, wo keine Homosexuellen Menschen öffentlich erhängt werden (sind ja eh nur perverse Untermenschen...), Offenheit, Toleranz, tralala! Und keiner darf aus der Reihe tanzen, ja, früher war das in Deutschland genau so. Ich glaube, lieber Cego, Du bist schon so an unserer Freiheit hier gewohnt, Du hast keinen blassen schimmer davon, was für einen Unsinn Du da schreibst. Ich kann verstehen, dass Du die USA hasst, aber dieses völlig einseitige verträumte idealistisch verzerrte Bild was Du Dir da zusammenpinselst, das zeigt mir nur, dass auch letztendlich Du nur das siehst was Du sehen willst (oder auf simple Propaganda hereinfällst). Leute wie Du haben es verdient, dass sie mal an ihrer eigenen Haut die menschenverachtenden Folgen einer Diktatur zu spüren bekommen. Wer wess, vielleicht gefällt's Dir sogar hinterher, Dein Leben ist ja dann schön sauber geregelt, wenn Du mitspielst... Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 17.02.2006 um 18:49 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 18:48 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
@Vigo: Das ging nun doch zu weit. Ein bißchen mehr Zurückhaltung, bitte. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 18:50 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
@AC-Pseudo: Ich habe den Satz korrigiert. Ich bin nur wütend über den quatsch, den Cego da geschrieben hat, ich meine, da sitzt jemand hier, nutzt alle unsere Rechte und Freiheiten, und preist hier diese Unrechstregime! DAS nenne ich moralische Dekadenz! -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 17.02.2006 um 19:05 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 19:05 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
komm mal aufn boden, ich hab nur gesagt das durch die beschränkungen dort die leute nicht so sehr aus der reihe tanzen, und es war ganz sicher nicht so gemeint wie du es aufgefasst hast. ich kann aber mit sicherheit sagen das ich mich mit dem Islam besser auskenne als irgendwelche spiegel leser hier. aber jeder darf an das glauben was er will. also bitte komm mir nicht mit diesem "auf unsere freiheit ausruhen,..." weißt du was, komm doch einfach mit mir mit in meinen heimatort in der türkei, was ziemlich nah an der grenze zu diesen nah ost staaten liegt, und schau was da abgeht. ich hab sogar verwandte die schon im irak/iran war. und die usa hassen tu ich auch nicht, nur die politik und die führungsebene. mfg cego PS: zeig mir mal beweise dafür das homosexuelle dort gefoltert werden und für sonstige sachen die behauptet werden. nur so aus neugier, würd ichs halt gern mal sehen/wissen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 19:17 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Wie war es denn gemeint? So mancher ex-Forumler hier würde dasselbe über die nicht allzu lange deutsche Vergangenheit reden. Und wir hatten sogar Autobahnen, ganz toll, was? Zitat: Reden wir jetzt über den Islam, oder über Regierungen/Menschen? SO langsam solltest Du Dich mal entscheiden! Zitat: Doch doch, das tust Du. Du bist schon so satt von der Freiheit, Du hast doch überhaupt keine Ahnung davon, was richtiges Leid bedeutet. Aber nicht nur Du, sondern die meisten westlichen Menschen. Zitat: Hehe, ich war sogar letztes Jahr mal in Istanbul. Aber nicht in den Touristenstätten! Ich bin mit meiner Freundin sogar in ein waschechtes Ghetto geraten. Ich hab gesehen, was da abgeht. Sorry, Deine Schablonen, die Du hast, passen leider nicht bei mir! Zitat: War bestimmt toll dort, nicht? Sorry, aber wenn sich, wie ich auf unserem Rückflug gehört habe, bereits deutsche Türken lautstark darüber beschweren, wie rückständig die Türkei sei, dann möchte ich nicht wissen, wie toll die Zustände in den anderen Ländern sind.... Zitat: Mit der Frage habe ich gerechnet: http://www.bildblog.de/?p=699 http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=3168 Schöne Welt, nicht? Wo keiner aus der Reihe tanzt.... Höchstens baumelt. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 17.02.2006 um 19:27 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 19:25 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
tja, leider kann man istanbul nicht mit dem rest der türkei vergleichen. leid? sorry, aber irgendwie traust du dir ziemlich viel zu was meine persönlichkeit und mein leben angeht. mfg cego [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 19:29 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ich kenn Dich leider nicht persönlich, die einzigen Anhaltspunkte, die ich momentan über dich als Person habe ist das, was Du schreibst. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 19:41 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo AndreasM, "...der westen hat sich einfach zuviel gefallen lassen und kam es zum grossen knall." Einen Moment! Mindestens die hälfte der Amerikaner, und fast ganz Europa waren gegen den Krieg. Und ich bin bis heute der meinung, das dies ein Fehler war. Wir wissen ja alle, das "die" Amis lieber erst schießen, und dann sich darüber Gedanken machen.  Hier ging es, wir wir alle wissen, um die Öl vorkommen, und nicht darum ein Regim zu stürzen. Die Amis sind auch keine Braven Leute, die alles gut und richtig machen. Die wissen über ihre Militärisch überlegene macht, haben das "lecker" Öl gerochen, und einen grund gesucht, um dort Krieg zu machen. Und "die" Amis können mit ihren Sateliten, überall auf der Welt sehen, wenn ein geheimes großes Loch ausgebuddelt wird. Was kommt als nächstes? Iran, und dann China? Wohl kaum, denn langsam können sich die Amis, nur schwer den Irak Krieg leisten. Noch ein Krieg, und die Amerikanische Bevölkerrung Teeren und Federn ihren Präsidenten.  Aber daraus kann man ein Rieeesen Thema mit unendlich vielen unbekanten machen. Hallo AC-Pseudo, "Und nun in einem Lande, wo keiner weiß, wie ne dänische Flagge aussieht, auf die Schnelle hunderte von dänischen Flaggen herholen und verbrennen?" Du weist aber, das man da nicht alle Muslime, in einen Topf werfen darf? Es gibt hat eine, oder mehrere große "Fanatiker Klopper Gruppen" die in namen Alahs oder Mohammeds "Rabatz" machen. Aber wie das so genau dazu gekommen ist, oder kommen konnte, werden wir nie im detail erfahren. Und das zu erfahren, ist eh mühselig und langwierig. Aus Mayas guten Argumentationen, habe ich es soweit verstanden, das es "Tacktisch Unklug" war, so eine Karikaturen Aktion zu starten. Ich meine damit aber nicht, das man es nicht machen sollte, weil es der Islam so vorschreibt. Es war nur "Tacktisch Unklug" weil wir wissen, das dort in den Arabischen Kulturen, Fanatische Gruppen gibt, die das üblicherweise anders Auslegen, um ein grund für Gewalt Akte zu finden. "In totalitären Staaten ist sowas ohne Regierungsunterstützung oder zumindest Duldung nicht denkbar." Also ich denke mal, das deren Gesetzbuch nicht der Koran ist. Im geheimen kann man ja alles vorbereiten, es müßen nur alle beteiligten die Klappe halten. Cego schrieb ja, warum wir nicht im stande sind, die Religionen in ruhe zu lassen. Man könnte auch z.B. sagen warum die Warez Sauger nicht einfach mal die Software Konzerne in ruhe lassen. Die Antwort ist, das es immer einen geben wird der aus der Reihe Tanzen wird. Es lässt sich einfach nicht verhindern. Ich hab kein problem damit, die werte aller Religionen zu achten, und sicher gibt es noch einige die genau so wie ich denken. Aber es sind nicht alle so. Gruß Vip PS: Irgentwie juckt mich das Thema. Ich weis nicht warum. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 19:46 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Deine "alternativen" Betrachtungsweisen waren von vornherein darauf ausgerichtet, in den Zeichnungen eine Beleidigung zu entdecken, auf die unter normalen Umständen niemand gekommen wäre. Höchstwahrscheinlich auch Du nicht, wenn Du nicht schon vor dem ersten Anschauen von dem weltweiten Echo gehört hättest. Zitat:Nein, ich bin halt nur der Meinung, daß man nicht das Recht hat, beleidigt zu sein, wenn man die Aussage einer Zeichnung nicht versteht, und schon gar nicht, wenn man eine Zeichnung noch nicht einmal gesehen hat. Darin liegt der entscheidende Unterschied. Und vielleicht darin, daß ich nicht in einer Zeichnung eine Beleidigung erkennen kann, nur weil andere, die die Zeichnung noch nicht einmal gesehen haben, darin auch eine sehen. Zitat:Du darfst über die Zeichnungen jede Meinung haben, die Du haben willst. Du darfst auch eine von anderen vorgekaute Meinung zu diesem Zwecke übernehmen. Du darfst sogar dem Zeichner Unsensibilität vorwerfen, weil Du die Aussage nicht verstanden hast, bzw. Dir das Ansehen des bewußten Objektes zuviel Arbeit war. Allerdings mußt Du dann auch akzeptieren, daß wir Dich bei so ein Haltung als Diskussionspartner nicht mehr ernst nehmen können. Zitat:Du wurdest nur nach wenigstens einer einzigen konkreten Beleidigung gefragt, die Du dort entdeckt haben willst. Zitat:Wenn Dir das schon zu viel Arbeit ist, während das mehrtägige Füllen dieses Threads mit langen Abhandlungen über Deine Meinung zu dem Thema keine Mühe bereitet, dann ist das einfach nur ... Nein, ich schreibe das einzig passende Wort nicht dorthin. Sonst wirft man mir noch Unsensibilität vor, weil ich nicht vorausgeahnt habe, daß da jemand, dem das Ansehen wenigstens einer einzigen Zeichnung zu viel Arbeit ist, zur Waffe greift. Nein, nein, so weit muß es nicht kommen. Stattdessen wollen wir nochmal die Grundlagen einer Meinungsbildung erwähnen: Natürlich steht es jedem frei, die ersten beiden oder gar ersten drei Punkte zu überspringen. Derjenige muß dann natürlich damit rechnen, daß wir...nein, nicht sein Haus anzünden und sein Leben bedrohen...nur, daß wir nicht seiner Meinung sind, und das hier auch unmißverständlich äußern. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:00 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Holger, "Allerdings mußt Du dann auch akzeptieren, daß wir Dich bei so ein Haltung als Diskussionspartner nicht mehr ernst nehmen können." Jetzt komm wieder vom hohen Ross runter, Holger. Wer ist wir? Sprichst Du für uns alle? Kühl mal dein Kopf mit kaltem Wasser ab! Gruß Vip [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:11 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Er möge mich korrigieren, falls nötig, und verzeihen, daß ich jetzt einfach mal für ihn antworte: Mit "Wir" ist in diesem Fall die Reihe der Leute gemeint, die in dieser Angelegenheit eine echte Bedrohung der Meinungs- und Redefreiheit sehen. Namentlich wären das in der Hauptsache AndreasM, Solar, Vigo, er selbst und u.A. meine bescheidene Wenigkeit. Zitat: Dieser Ratschlag ist sicher nicht nur für ihn gut, für "Euch" (also die Vertreter der "Verletzung religiöser Gefühle ist vorsorglich zu unterbinden"-Fraktion) sicherlich auch. Eventuell hilft "Euch" das auch, den Blick aufs Wesentliche etwas zu klären. Von meinem Standpunkt aus wäre das Wesentliche vor allem zwei Worte, welche anscheinend vor "Euren" Augen verschwimmen: "islamistische Propaganda" Und nein, ich klamüser das jetzt nicht nochmal komplett auseinander. So viel Zeit habe ich nicht  Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:14 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Alle die, die die Bilder gesehen haben und beschreiben können. Denen das nicht zuviel Arbeit bedeutet. Die diese "Arbeit" auf sich nehmen, bevor sie mit dem Posten ihrer Meinung beginnen. Zitat:Mit Sicherheit nicht nicht für Dich. Zitat:Danke, aber das kalte Wasser hebe ich lieber für den Fall auf, daß Du mein Haus anzündest. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:16 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
@whose: Ich verzeihe Dir Keine Korrektur nötig. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:46 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Mit Sicherheit nicht. Und weil wir nicht wissen, was in den Köpfen der Karikaturisten vorgeht, haben wir auch kein Recht, sie aufgrund ihres möglichen Hirninhalts zu verurteilen. Und weil die Zeichnungen nunmal keinerlei sichtbare Provokation enthalten, hat erst recht niemand ein Recht, den Zeichner zu verurteilen, weil dieser Deiner Meinung nach eine Provokation beabsichtigte. Was kommt als nächstes? Wir verteilen einen Karikaturisten, weil er angeblich provozieren und beleidigen wollte und verurteilen ihn danach noch ein zweites Mal, weil er sein angebliches Ziel so sehr verfehlt hat, daß der dänische Imam noch drei weitere, wirklich beleidigende Bilder hinzufügen mußte, um die Botschaften zum Brennen zu bringen? Zitat:Ich gebe zu, daß die Entstehungsgeschichte des Islam nur kurz angerissen wurde. Auch die Entwicklungsgeschichte der Zeitung wurde vernachlässigt, aber das sie ziemlich unbedeutend und tendenziell dem rechten Spektrum zuzuordnen ist, wurde imho durchaus erwähnt. Einige tendieren natürlich dazu, den "Ausgangspunkt der Story" zu Vereinfachung weiter nach hinten zu verlegen, zu dem Zeitpunkt, als der Imam mit den Karikaturen und seinen drei Beleidigungen in den Nahost gereist ist, um die Botschaften brennen zu lassen. Vielleicht möchtest Du den "Ausgangspunkt der Story" aber auch wiederum um vier Monate in die Vergangenheit verlegen, als die Bilder ohne jegliches Echo veröffentlicht wurden. Wie auch immer: welche von uns noch nicht durchdachte Erkenntnis hast Du denn für uns? Zitat:Ja, was dann? Echt, das würde ich jetzt zu gerne wissen. Was wäre dann? Wenn jemand unbeabsichtigt etwas tut, das eine Beleidigung darstellt, dann erwarten wir im Allgemeinen, daß er sich trotz der fehlenden Absicht entschuldigt. Wäre es da nicht logisch, daß er sich bei einer Handlung, die keine Beleidigung darstellt, nicht entschuldigen braucht, auch wenn er ursprünglich eine beabsichtigt hat? Ich mein, ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß der Herausgeber der Zeitung richtig auf die Kacke hauen und heftigst provozieren wollte. Die Zeichner haben ihm aber den Gefallen nicht getan. Die Frage, die sich mir da stellt, wenn es wirklich so war (das sind schließlich alles nur Vermutungen), sollten nun Deiner Meinung nach die Zeichner sich für die Intention des Herausgebers, der sie nicht gefolgt sind, entschuldigen, sollte sich der Herausgeber für die Zeichnungen des Imam entschuldigen, weil sie die vielleicht tatsächlich veröffentlicht hätten, wenn sie sie gehabt hätten? Der letzte Punkt ist in sofern interessant, weil von jemanden hier im Thread gesagt wurde: "'die' hätten ja mal fragen können". Vielleicht hätte der Imam tatsächlich dem Herausgeber die drei Zeichnungen schon vorher gegeben. Dann wäre jetzt alles viel einfacher. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:47 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo, "Praktischer Atheismus In den Industrieländern des Westens gehören heutzutage viele Menschen nominell und auch organisatorisch zu den Kirchen („Namenschristen“), glauben aber weder an die zentralen Glaubensinhalte des Christentums (sofern überhaupt bekannt), noch richten sie ihr Leben danach aus. Sie sind also in ihrer Lebenspraxis Atheisten. In Abgrenzung zum theoretisch-philosophisch reflektierten Atheismus wird diese Lebensweise oft als praktischer Atheismus bezeichnet." Und das sind nicht wenige hier in Europa. Das ist schön. http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus Hier sieht man doch deutlich, wie wenig sich Christen und Muslime (und wermutlich bei allen anderen Religionen) im grundgedanken unterscheiden. Es fehlt nur noch die schwelle der Gewallt, das von den Fanatischen Christen noch überschritten werden muß. Dann gibt es kein unterschied mehr. http://www.venganza.info/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=for_glaube;action=display;num=1126621194;start= Und Solar, ich habe mir schon als 8 Jährigen gedanken über den Sinn des Lebens gemacht. Und ich bleibe Atheist (Freidenker). Punkt. Und hier soll niemand Denken, das es einfach ist als Freidenker zu Leben. Denn: „Wenn Gott nicht existierte, wäre alles erlaubt“, schreibt Dostojewski, und ganz existenzialistisch könnte man hinzusetzen: „Und weil er nicht existiert, ist der Mensch zur Verantwortung verdammt“. Wie ist das zu verstehen? Wenn Gott existierte, gäbe es etwas, was der menschlichen Existenz vorausginge, auf das er sich als Grund seines Handelns berufen könnte. Fällt dieser Grund weg, ist der Mensch absolut verlassen und muss die Gründe seines Handelns vollständig aus sich selbst schöpfen. Erst jetzt, wo prinzipiell alles erlaubt ist, ist er als Individuum voll verantwortlich für sein Handeln. Für Neoexistenzialisten ermöglicht erst eine Welt (genauer: eine Existenz) ohne Gott die wahre Verantwortung des Menschen. "Atheismus und Moral Eine noch konsequentere Trennung von Moral und Theismus stellt die Auffassung dar, die John Leslie Mackie in seinem Buch Ethik ausführt, nämlich dass Moral an den Prozess der biologischen Evolution gekoppelt und ein Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflussten Entwicklungsprozesses sei. Hieraus würde folgen, dass die menschliche Moral auch dann Bestand hätte, wenn Religionen in Verfall geraten." "Der evangelische Theologe Dietrich Bonhoeffer (1906-1945) interpretiert biblische Begriffe „nicht-religiös“ und spricht von einem „religionslosen“ Christentum: „Christsein heißt nicht, in einer bestimmten Weise religiös sein, ... , sondern es heißt Menschsein ... Jesus ruft nicht zu einer neuen Religion auf, sondern zum Leben“ (Widerstand und Ergebung: Briefe und Aufzeichnungen aus der Haft)." Gruß Vip PS: Wir können bis Lebensende Diskutieren. Jeder hat seine Weltanschaung. Sogar unter den Gläubigen, sieht wohl jeder sein Glauben aus seiner eigenen kleinen Welt, immer etwas anders als andere. Jeder Mensch ist nunmal einmalig, deswegen werden wir nie zu einem Punkt kommen. Punkt  [ Dieser Beitrag wurde von Vip am 17.02.2006 um 21:30 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 20:50 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Bild: http://www.tagesspiegel.de/wochenbilder/karikaturen/karikaturen%202006/060211Beruf_mit_ZukunftTS.gif [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 21:17 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Holger, "Danke, aber das kalte Wasser hebe ich lieber für den Fall auf, daß Du mein Haus anzündest." Dazu müßte ich einen Religiösen glauben haben. Wenn soll ich den hassen? Mich selbst? Ok, manchmal hasse ich mein Leben.  Bin ich jetzt ein Fanatischer Atheist, vor dem ich Angst haben sollte? "Auch die Entwicklungsgeschichte der Zeitung wurde vernachlässigt, aber das sie ziemlich unbedeutend und tendenziell dem rechten Spektrum zuzuordnen ist, wurde imho durchaus erwähnt." Sowas ähnliches habe ich auch gelesen. Da sieht man mal wieder, wieviel unbekante Faktoren man Anlysieren muß, um sich ein gesammt Bild zu schaffen. "Wäre es da nicht logisch, daß er sich bei einer Handlung, die keine Beleidigung darstellt, nicht entschuldigen braucht, auch wenn er ursprünglich eine beabsichtigt hat?" Den Attentätern Interessiert eine Endschuldigung doch gar nicht. Im nachhinein kann der Katikaturist, eine Karikatur nachreichen, wo er selber dem Islam den Mittelfinger zeigt. Für den Katikaturisten, ist ja jetzt sowieso alles egal. Die show ist im vollen gange. "Der letzte Punkt ist in sofern interessant, weil von jemanden hier im Thread gesagt wurde: "'die' hätten ja mal fragen können". Vielleicht hätte der Imam tatsächlich dem Herausgeber die drei Zeichnungen schon vorher gegeben." Das war ich. Naja, die Leute Leben ja den Islam. Und die hätten sicher viel bessere Karikatur vorschläge "im Petto" gehabt. Wir wollen ja alle den Fanatikern einen Vogel zeigen. Ich bin auch immer beleidigt, wenn ich nicht mitspielen darf.  Gruß Vip PS: Seit net zueinander, werdet Freidenker. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 21:26 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hi, das pic ist Cool, Holger. So habe ich es mir auch vorgestellt. Aber dann habe ich an die kosten gedacht. Gruß Vip PS: Ich sehe schon die Katikaturisten, in deren Karikaturen, die Fahnen verbrennen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 23:47 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Dem kann ich tatsächlich zustimmen. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 23:51 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Du kommst mit meiner Meinung zum Thema nicht klar und beharrst darauf, ich hätte diese Karikaturen nie gesehen, damit Du glauben kannst, ich hätte gar keine eigene Meinung zum Thema, sondern würde nur irgendwas nachplappern, was Dich in deiner Meinung bestärkt und dein Weltbild in (deiner) Ordnung hält. Du hast ein Problem mit der Freiheit der Meinung, wenn eine Meinung grundsätzlich von deiner abweicht. Dieser Text ist wiederum nur die Äußerung einer Meinung. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2006, 00:04 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Und genau das ist der Fehler in deiner Argumentation. Du reißt einen Grundpfeiler unserer Gesellschaft (Toleranz) ein, um einen anderen (Pressefreiheit) zu verteidigen. Damit verrätst du, was du verteidigen willst. Das kann nicht funktionieren. Wenn islamische Extremisten das Verbot von Karikaturen fordern, dann muss klar gesagt werden: nein! Wenn islamische Extremisten eine Entschuldigung von Staaten fordern, für etwas, was eine Zeitung getan hat, dann muss klar gesagt werden: nein! Dies ist beides erfolgt! Was soll denn noch geschehen? Islamische Extremisten extra provozieren? Dann bist du nicht besser als die islamischen Extremisten und unsere Gesellschaft ist nicht mehr die Gesellschaft, die du doch verteidigen willst. Und bevor du wieder mit Gewalt kommst: Das macht keinen entscheidenden Unterschied. Passiert dies bei uns, dann müssen sie unser Strafgesetz zu spüren bekommen, passiert dies in einem Land, wo die Regierung nicht willens ist, die Botschaften zu schützen, so muss bei diesem Land protestiert werden. Sanktionsmaßnahmen gegen dieses Land sind nicht ausgeschlossen. Das war's dann aber auch schon. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2006, 00:53 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
@AndreasM warum gehst du denn davon aus das erst die gewalt (von den nicht "wir") da ist und "wir" erst immer zurückstecken müssen? ich versteh diese denkweise nicht. ja klar, irgendein paar freaks sind irgendwann durchgeknallt (weshalb auch immer) und lassen ihre Wut jetzt bei "uns" aus und "wir" sollen es jetzt tolerieren, weil es sich so gehört. das ist so eine stumpfsinnige oberflächliche ansicht der sache. versetz dich doch mal tiefer da hinein, durch eigenes denken. aber "wir" sind ja so unschuldig und spielen hierbei die rolle des unschuldigen lamms. mfg cego PS: ich hoffe ihr interpretiert nicht wieder irgendwas total extremes in meine aussagen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2006, 01:12 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
achja was ich auch nicht versteh (bitte klärt mich auf) wie ich das jetzt hier mitbekommen hab, bombadieren diese extremisten westliche länder, weils denen selber nich so gut geht und was an ihren umständen ändern wollen. warum bombadieren die dann nicht ihr regime weg? keine demonstrationsfreiheit oder sonstiges, aber leben wollen wie im westen. frei und unabhängig. aber irgendwie tun sie ja nix gegen das regime, obwohl sie in der lage sind sich nen dynamit gürtel umzuschnallen und alles mögliche wegzubomben. und wenn man schon nach dem westen leben wollte, dann würde man doch versuchen etwas dafür zu tun und nicht im gegenteil diesen anzugreifen. Atomwaffen hat außerdem auch die USA, Frankreich, Russland, Israel und was weiß ich. warum heißts das bei den iranern gleich ne gefahr besteht? nur weils alle zeitungen schreiben und jeder politiker auf angstmache tut. Dies alles muss einen ursprung gehabt haben, denn darin liegt die antwort zu den fragen. mitten drin mit der geschichte anzufangen (die mögen unsere werte und sitten des westens nicht, deswegen bombadieren die uns, - ja was nun? mögen dies oder nicht?) gilt nicht. das wär ja viel zu einfach gerechtfertigt. Ich lass mich von jedem überzeugen, solange er mir schritt für schritt die entwicklung der ganzen geschichte zeigt und mir sagt wie es zu lösen wäre und wie es dazu gekommen ist. und nicht einfach mit der behauptung zu kommen die seien tobsüchtig oder sonst was. die waren sicher auch mal ganz normal, oder die generation vorher. mfg cego [ Dieser Beitrag wurde von Cego am 18.02.2006 um 01:16 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2006, 02:52 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo NoImag, "Was soll denn noch geschehen? Islamische Extremisten extra provozieren?" Erstmal lassen sich Islamische Extremisten nicht provozieren, wenn denen keine Bühne, durch den Massenprotest der Islamisch Gläubigen, gegeben wird. Islamische Extremisten brauchen immer ein großes Publikum, um ihre Propaganda möglichst groß zu verbreiten. Die besten Propaganda Träger sind die Medien. Und die Medien reagieren erst, wenn irgent wo auf der Welt eine Große unruhe entsteht. In den Arabischen Ländern, ist das Verhaltensmuster ganz anders, als bei uns. Die regen sich halt unüberlegt schneller auf, und werden auch unter umständen handgreiflich. Darunter gibt es dann immer eine Gruppe, die halt extrem mit der Gewalt übertreiben muß. Außerdem wird dort eine Sache viel zu übertrieben Ernst genommen. Und das ist nur ganz grob umrissen. Aber wir sollten immer bedenken, das dort die Lebensumstände viel schwieriger sind als hier. Viele haben dort im grunde nichts zu verlieren. Was natürlich keine Gewalt rechtfertigt. Das müssen die da drüben aber erst lernen. Was schwer geht, wenn die Lebensumstände dort so extrem schlecht bleiben. Nicht überall, aber in Randgebieten herrscht eine sehr große Materielle Armut. Wir alle wissen das es so ist. Und wir wissen was falsch oder was richtig ist. Oder wie Maja es treffend sagt, haben wir das "Rüstzeug" dafür schon mitbekommen. Wir sollten halt sensibler mit der sache umgehen. Weil wir uns in der weit besseren Position befinden. Denen da drüben bleibt meist nichts anders übrig, als sich dem Regime unter zu ordnen. Es geht dabei einfach ums nackte überleben. Menschen lassen sich in abhängigkeiten bringen, und auch Gedanklich Manipulieren. Ich will aber nicht damit andeuten, das der Islam dafür verantwortlich ist. Es ist sicher eine gute Religion. Nur leider wird der Muslimische Glaube (und da sind wir uns wohl alle einig) von irgentwelchen Machthabern nach ihren vorteilen zurechtgebogen. Wenn diese Zeitung in Dänemark von Faschisten betrieben wird, dann ist das auch nicht in Ordnung. Weil denen die Menschenrechte sowieso am Allerwertesten vorbeigeht. Die wollten nur provozieren, und keine Qualitativ gute Karikaturen produzieren. Es hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, wenn irgentweloche Faschisten gezielt ein andersgläubige Volk in Aufruhr bringen. Wenn man keine ahnung von guter Karikatur hat, dann gibt es auch Muslime um die Ecke, die man fragen kann. Und die Karikaturen wären so entstanden, bei dem beide Seiten zur zufriedenheit gestellt werden. Ich bin mir sicher, das die Muslime hier in Europa, zum größten Teil, dabei breitwillig mitgeholfen hätten. Die leben genau so in Freiheit, wie wir, und brauchen keine Represalien von irgend ein Regime zu fürchten. Ich habe auch schon einen streng Muslimisch Gläubigen seinen glauben in Frage gestellt. Aber dies war immer so, das ich mit ihm im Dialog stand. Ohne dabei eine Mauer vor mir hoch zu ziehen. Dabei sollte man zuhören können, und das gesagte auch ernst nehmen. Weil das verlange ich auch von meiner Seite aus. Es ist eben doch ein Unterschied, ob man alles miterlebt, oder nur passiv von Fernsehen und Zeitung mitbekommt. Die großteil der Muslime hier, und bei sich zuhause, wissen schon, was wir für Freiheiten haben. Diese Leute Leben doch nicht allesamt im Zelt wie die Beduinen in der Wüste. Und nicht alle Frauen laufen dort im Kopftuch run. Es gibt sehr große Teile (ich kenne da nur die Türkei) wo die Westliche uns vertraute Zivilisation eingekehrt ist. Ja, es wird von den Muslimen sogar moniert das immer weniger in die Mosche zum Beten kommen. Wir sollten nicht unsensiebel mit unseren Freiheiten, bei denen mit der Tür ins Haus fallen. Die sind das nicht so gewöhnt. Das braucht viel Zeit und Gedult. Wenn alles so einfach wäre, dann hätten wir schon Morgen überall Frieden auf Erden. Wenn Rechtsradikale hier in Deutschland, Karikaturen über Juden oder Türken öffendlich in der Zeitung bringen würden, dann würde das auch in der Türkei und bei den Zentralrat der Juden in Deutschland hohe Wellen schlagen. Die Faschos haben ihr Ziel erreicht und sind zufrieden. Ich als Freiliebender Mensch, der versucht mit andersartigen Kulturen klar zu kommen, bin es aber nicht, weil es einfach beleidigend und unsensibel war. Das Meinungsrecht ist ein zweischneidiges Schwert. Es kann auf der einen seite missbraucht werden, aber auf der anderen seite kann man es so sensibel einsetzen, das keine Seite davon schaden nimmt. Alles eine frage der Taktik. Gruß Vip PS: Ich versuche jeden Tag, bei anders denkenden Menschen, ein gesundes Mittelmaß zu finden. Und zwar so, das bei beiden Seiten die die werte geachtet werden. Das ist nicht immer leicht, und es gibt misverständnisse. Aber erfahrung macht Klug. PPS: Ich hätte Politiker für Auslandsfragen werden sollen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2006, 03:48 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Cego, "und wenn man schon nach dem westen leben wollte, dann würde man doch versuchen etwas dafür zu tun und nicht im gegenteil diesen anzugreifen." Die geschied aus Angst. Weil sie Angst haben, ihre Identität, ihre Kultur und ihr Glaube zu verlieren. Weil sie fürchten sich wieder unter zwang unterordnen zu müssen. Man hat das früher nicht anders gekannt. Leider haben die Amerikaner all zu häufig unsensiebel Reagiert. Und bei Irak wurde die Demokratie mal ebend schnell mit Gewalt durchgedrückt. So nach dem Motto:"Wer nicht hören will, muß fühlen." Den Irakern hat die Diktatur sicher nicht gefallen, aber mit gewalt, wollten sie die Demokratie sicher nicht aufs Auge gedrückt bekommen. Davor haben natürlich jetzt alle anderen Arabischen Länder Angst. Die haben Angst das die Amis kommen, und deren Kultur zerstören, und sich gezwungen sehen müssen, die fremde Kultur und die Werte der Amerikaner annehmen zu müssen. Aber es ist nunmal passiert. Und jetzt versucht der Irak auf der einen seite, das beste draus zu machen. Auf der anderen seite gibt es Leute denen das überhaupt nicht passt. Und es gibt auch welche die die Situation ausnutzen. Die ungedult hat mal wieder vieles Kaputt gemacht. Es kann auch sein, das viele Machthaber in den Arabischen Ländern, die freiheiten die wir hier genießen einfach fürchten. Sie fürchten, das sie ihre Machtpositionen verlieren. Das Thema ist einfach zu vielschichtich. Aber der trend wird zur Demokratischen Freiheit, jedes einzelnen Bürgers in den Arabischen Ländern gehen. Den Leuten muß nur die Angst genommen werden, das sie dadurch ihre Religiösen werte und deren Kultur verlieren. Wenn die Leute nichts anderes, als Armut und Unterdrückung kennen, dann ist es schwer, sie zu überzeugen, das es sich lohnt, für die Freiheit zu kämpfen, ohne dabei ihre Identität zu verlieren. Aber alles schlechte hat auch mal sein Ende. Und das hoffen wohl alle Gläubige Menschen. Auch ich als Freidenker, gebe die Hoffnung auf bessere Zeiten nicht auf. Gruß Vip [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2006, 04:09 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hi Cego, "Ich lass mich von jedem überzeugen, solange er mir schritt für schritt die entwicklung der ganzen geschichte zeigt und mir sagt wie es zu lösen wäre und wie es dazu gekommen ist." Die Lösung kann nur sein, wenn alle in Frieden und Freiheit Leben dürfen. Wenn alle Menschen alle Freiheiten geniesen dürfen, solange es nicht gegen das Gesetz verstößt. Und wie, was, wann, wo dazu gekommen ist, Interessiert dann keinen mehr. Außer, das wir die Vergangenheit nie vergessen dürfen, damit sich die Geschihte nicht wiederholt. Die Deutschen mußten erst durch die Nazi Diktatur, den Wert ihrer Freiheit begreifen. Man kann nur hoffen, das in den Arabischen Ländern, eines Tages, auch sie das Recht auf Freiheit und Selbstbestimung erkennen werden. Gruß Vip PS: Wir sitzen alle im selben Boot, und niemand kann beweisen was nach den Tod kommt. Darum sollte wir unser Leben, hier auf Erden, nicht zur Hölle machen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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