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18.02.2006, 11:05 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Maja:
@Holger:
...
Du hast ein Problem mit der Freiheit der Meinung, wenn eine Meinung grundsätzlich von deiner abweicht.

Dieser Text ist wiederum nur die Äußerung einer Meinung.

Nun, früher hast Du den Eindruck gemacht, das Prinzip einer Diskussion, nämlich den Dialog verstanden zu haben. Heute beharrst Du nur noch darauf, daß irgendetwas "Deine Meinung" sei. Deine Wortspiele mit "Meinung" und "Freiheit" sind alle ganz nett zu lesen, aber noch immer ignorierst Du die Bitte, einfach mal zu posten, in welchem Bild Du welche Beleidigung entdeckt haben willst. Damit wir Deine Meinung auch verstehen können.
Du kannst, darfst, sollst Deine eigene Meinung zu haben und auch posten. Wenn es Dir aber wirklich nur darum geht, Deine Meinung hier zu posten, uns keine Möglichkeit zu geben, sie zu verstehen, und selber auch niemals über die eigene Meinung nachzudenken, also das Diskussionsforum als solchen ad absurdum zu führen, gut. Dann hätte aber ein Posting von Dir zum Thema, äh zu Deiner Meinung gereicht.

Meinungsfreiheit gilt also nur für Dich, aber nicht für dänische Karikaturisten.

So einfach zusammengefaßt hättest Du es einmal schreiben können, und Dir die restlichen Abhandlungen sparen können. Damit hast Du nur erreicht, daß ich in Zukunft bei allen Postings von Dir, die eine bestimmte Länge überschreiten und auf den ersten Blick wie tiefsinnige Betrachtungen aussehen, erstmal gründlich überprüfen werden, inwieweit sie tatsächlich zum eigentlichen Thema passen, und nicht Abhandlungen zu ein paar enthaltenen Schlagworten darstellen, die Du in der Schublade hattest und dachtest, die könnten ungefähr passen.
Falls mir das nicht "zu viel Arbeit" ist. Alternative wäre, nach Deinem Beispiel einfach antworten, ohne drüber nachzudenken, oder komplett ignorieren. Schade eigentlich.

Aber vielleicht überrascht Du ja doch noch positiv und schaffst es doch noch mal, wirklich zu antworten.

mfg
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18.02.2006, 11:30 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von NoImag:
Und genau das ist der Fehler in deiner Argumentation. Du reißt einen Grundpfeiler unserer Gesellschaft (Toleranz) ein, um einen anderen (Pressefreiheit) zu verteidigen. Damit verrätst du, was du verteidigen willst. Das kann nicht funktionieren.

Du unterscheidest da zwei Dinge, die ein und dasselbe sind. Pressefreiheit hat mit Toleranz zu tun. Veröffentlichungen in der Presse werden toleriert. In diesem Bereich bringen Haarspaltereien nichts.
Bedenke doch einfach mal dabei, daß AndreasM (und auch alle anderen hier) die Zeichnungen nicht selber angefertigt haben, und die Aktion der Zeitung noch nicht einmal gut gefunden haben müssen.

"die da" haben Karikaturen angeferigt und "jene dort" finden sie nicht gut. Echte Toleranz muß gegenüber beiden Meinungen herrschen.

Nur beanspruchen "jene dort" für sich, daß man "die da" nicht tolerieren dürfe. Selbst diese Haltung kann man tolerieren, man kann ihr aber nicht nachkommen, wenn man tolerant sein will.

Wie kann man tolerant sein, wenn man dem Wunsch nach Intoleranz nachkommt?

Wie Du siehst, bin ich Deinem Wunsch, die Gewalt-Aktionen aus diesem Diskussionspunkt herauszuhalten, nachgekommen.

Zitat:
Original von Cego:
achja was ich auch nicht versteh (bitte klärt mich auf)

wie ich das jetzt hier mitbekommen hab, bombadieren diese extremisten westliche länder, weils denen selber nich so gut geht und was an ihren umständen ändern wollen. warum bombadieren die dann nicht ihr regime weg?

Ihnen wird von Kind auf eingetrichtert, daß der Westen für alles Übel auf der Welt verantwortlich ist, also auch für die Mißstände in ihrem eigenen Land, wenn es denn welche geben würde. Denn natürlich gibt es keine, wer das behauptet, ist schneller verschwunden, als man gucken kann.
Da es ihnen aber doch nicht ganz gefällt, wird ihnen all das, was sie nicht haben können, für's Paradies versprochen, wenn sie bei ihrem Abgang ihre Feinde töten.
Aus einer vielschichtigen Menge von Gründen finden aber tatsächlich die meisten Anschläge auf ihrem eigenen Grund und Boden statt. Die meisten Opfer von Bombenattentaten gehören der gleichen Religion wie die Attentäter an.

Zitat:
keine demonstrationsfreiheit oder sonstiges, aber leben wollen wie im westen. frei und unabhängig. aber irgendwie tun sie ja nix gegen das regime, obwohl sie in der lage sind sich nen dynamit gürtel umzuschnallen und alles mögliche wegzubomben. und wenn man schon nach dem westen leben wollte, dann würde man doch versuchen etwas dafür zu tun und nicht im gegenteil diesen anzugreifen.

Die wollen nicht wie im Westen leben, daß wurde ihnen oft genug gesagt. Und die, die sich deshalb in die Luft sprengen, gehören zu denen, die das glauben.

mfg
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18.02.2006, 12:24 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Vip:
Hallo AndreasM,

"...der westen hat sich einfach zuviel gefallen lassen und kam es zum grossen knall."

Einen Moment! Mindestens die hälfte der Amerikaner, und fast ganz Europa waren gegen den Krieg. Und ich bin bis heute der meinung, das dies ein Fehler war.

Beschäftige dich mal mit der Vorgeschichte, Uno Sanktionen und den wunderbaren Begriff Zahnloses Monster den es seit damals gibt.

Zitat:
Wir wissen ja alle, das "die" Amis lieber erst schießen, und dann sich darüber Gedanken machen.

Ganz so einfach ist das ganze auch nicht wenn man mal ganz ehrlich
ist.

Zitat:
Hier ging es, wir wir alle wissen, um die Öl vorkommen, und nicht darum ein Regim zu stürzen. Die Amis sind auch keine Braven Leute, die alles gut und richtig machen.

die deutschen noch weniger. genauso wie alle anderen Staaten.

Zitat:
Die wissen über ihre Militärisch überlegene macht, haben das "lecker" Öl gerochen, und einen grund gesucht, um dort Krieg zu machen.

Und "die" Amis können mit ihren Sateliten, überall auf der Welt sehen, wenn ein geheimes großes Loch ausgebuddelt wird.

beschäftige dich mal mit der vorgeschichte und wer wie daran beteiligt war das die amis einmarschiert sind. (und damit mein ich nicht die lädner die mit marschiert sind) dann wirste vielleicht dein bild von den braven europa und den bösen amis etwas abändern müssen. Europa und die Uno haben z.b. wesentlich mehr menschen im Irak getötet als die Amis es wohl je schaffen werden.

Das ist eine unangenehme Tastsache. Eben weil man die Schuld nicht auf die anderen schieben kann.

--
Andreas Magerl
http://www.kolonialkampf.de

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18.02.2006, 12:31 Uhr

AndreasM
Posts: 2478
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Zitat:
Und genau das ist der Fehler in deiner Argumentation. Du reißt einen Grundpfeiler unserer Gesellschaft (Toleranz) ein, um einen anderen (Pressefreiheit) zu verteidigen. Damit verrätst du, was du verteidigen willst. Das kann nicht funktionieren.

Es geht dabei gar nicht um die Pressefreiheit. Es geht dabei vielleicht nicht mal direkt um die Meinungsfreiheit.

Es geht momentan an sich um nichts anderes ob man sich von jemanden durch Gewalt seinen Mund verbieten darf.

Zitat:
Wenn islamische Extremisten das Verbot von Karikaturen fordern, dann muss klar gesagt werden: nein!
Wenn islamische Extremisten eine Entschuldigung von Staaten fordern, für etwas, was eine Zeitung getan hat, dann muss klar gesagt werden: nein!
Dies ist beides erfolgt!

Und meiner Meinung nach war es ein böser Fehler das sich der Staat entschuldigt.

Zitat:
Was soll denn noch geschehen? Islamische Extremisten extra provozieren? Dann bist du nicht besser als die islamischen Extremisten und unsere Gesellschaft ist nicht mehr die Gesellschaft, die du doch verteidigen willst.

Du verstehst nicht um was es mir geht. Nichts gegen Toleranz oder wie man es auch nennen möchte. Nur wenn diese erzwungen wird, dann muss es ein klares NEIN geben.

Zitat:
Und bevor du wieder mit Gewalt kommst: Das macht keinen entscheidenden Unterschied. Passiert dies bei uns, dann müssen sie unser Strafgesetz zu spüren bekommen, passiert dies in einem Land, wo die Regierung nicht willens ist, die Botschaften zu schützen, so muss bei diesem Land protestiert werden. Sanktionsmaßnahmen gegen dieses Land sind nicht ausgeschlossen. Das war's dann aber auch schon.

Gewalt ist aber momentan der entscheidene Faktor. Wir diskutieren bei der Sache nicht darum das man sich gegenseitig respektieren soll. So ein Dialog findet momentan niergendwo in der Welt statt. Es wird nur darüber diskutiert wie man mit der Gewalt umgehen soll und wie weit man sich danach richten muss.

--
Andreas Magerl
http://www.kolonialkampf.de

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18.02.2006, 12:33 Uhr

AndreasM
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Zitat:
Original von Cego:
@AndreasM

warum gehst du denn davon aus das erst die gewalt (von den nicht "wir") da ist und "wir" erst immer zurückstecken müssen? ich versteh diese denkweise nicht.
ja klar, irgendein paar freaks sind irgendwann durchgeknallt (weshalb auch immer) und lassen ihre Wut jetzt bei "uns" aus und "wir" sollen es jetzt tolerieren, weil es sich so gehört. das ist so eine stumpfsinnige oberflächliche ansicht der sache. versetz dich doch mal tiefer da hinein, durch eigenes denken.
aber "wir" sind ja so unschuldig und spielen hierbei die rolle des unschuldigen lamms.

Hab nie behauptet das wir unschuldig sind. Im gegenteil. nur Toleranz kann es nur geben wenn beide Seiten bereit sind vernünftig miteinander zu reden. Momentan wird aber der Weg der Gewalt gegangen und da gibt es nicht die geringste Gesprächsbasis.

--
Andreas Magerl
http://www.kolonialkampf.de

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18.02.2006, 13:06 Uhr

Cego
Posts: 1560
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@Holger

und wann hat das mit dem eintrichten von gewalt angefangen? seit wann gibt es diese extremisten? irgendwas muss die doch dazu verleitet haben.

@vip
wenn dir jemand unrecht antut, wirst du dir ganz sicher nicht sagen, das man die vergangenheit ruhen sollte und anfangen sollte dies zu tolerieren.

"Die Lösung kann nur sein, wenn alle in Frieden und Freiheit Leben dürfen. Wenn alle Menschen alle Freiheiten geniesen dürfen, solange es nicht gegen das Gesetz verstößt."

Leider hat man schon oft gegen das gesetz verstoßen und die menschlichkeit außer acht gelassen. soll jetzt jeder drauf hocken bleiben und es tolerieren?

Meiner Meinung nach muss man den Auslöser des konflikts abschalten, den durch den "auslöser" muss jemanden unrecht angetan worden sein, wodurch man sich benachteiligt fühlte.

Es muss vor dem Krieg Frieden gegeben haben, so dass erst ein krieg dann enstehen konnte. und dieser frieden wurde durch irgendetwas zerstört. und das is der übel der ganzen geschichte.

ist doch einleuchtend oder? es hätte einfach nicht soweit kommen müssen, wenn man es richtig gemacht und den frieden nicht zerstört hätte. dann würds heut kein iran geben der so über den westen redet (und umgekehrt) und es würden auch keine selbstmordattentäter geben (zumindest nicht durch diesen konflikt).

mfg cego

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18.02.2006, 21:03 Uhr

MrMarco
Posts: 445
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Redefreiheit hin oder her...

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=25085

Das ist Anstiftung zum Mord und hat nichts mehr mit dem Verbieten von Karikaturen zu tun.

Jemand der sowas macht und das im Namen des Glaubens tut hat die Grenze der Vernunft überschritten.

Und solche Personen werden auch noch in Schutz genommen...

Mir fehlt hier ein Emote... /spit

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18.02.2006, 23:53 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Holger:
Du unterscheidest da zwei Dinge, die ein und dasselbe sind. Pressefreiheit hat mit Toleranz zu tun. Veröffentlichungen in der Presse werden toleriert. In diesem Bereich bringen Haarspaltereien nichts.

Damit bestätigst du mein Argument doch im Grunde noch. Du hast recht, dass die Pressefreiheit auf Toleranz basiert. Genau deshalb kann es ja nicht funktionieren, wenn man die Toleranz einschränken will.

Zitat:
Bedenke doch einfach mal dabei, daß AndreasM (und auch alle anderen hier) die Zeichnungen nicht selber angefertigt haben, und die Aktion der Zeitung noch nicht einmal gut gefunden haben müssen.

Ich wollte niemanden hier unterstellen, dass er die Aktion am Anfang gut gefunden hat. Was AndreasM schreibt, kann ich aber nicht anders verstehen, als dass er sie jetzt richtig findet: Du willst mir was verbieten? Dann mache ich es jetzt erst recht!
Wie soll ich die folgende Aussage anders verstehen?

Zitat:
Original von AndreasM:
Es läuft im Endeffekt immer aus das gleiche raus. Wir sollen Rücksicht nehmen, wir sollen Tolerant sein, wir sollen zurück stecken...

Wie schon mehrmals gesagt. Sobald jemand versucht mit Gewalt oder durch Angst etwas durchzusetzen ist es bei mir mit Toleranz und Rücksicht vorbei.

Zitat:
Original von Holger:
"die da" haben Karikaturen angeferigt und "jene dort" finden sie nicht gut. Echte Toleranz muß gegenüber beiden Meinungen herrschen.

Richtig.

Zitat:
Nur beanspruchen "jene dort" für sich, daß man "die da" nicht tolerieren dürfe. Selbst diese Haltung kann man tolerieren, man kann ihr aber nicht nachkommen, wenn man tolerant sein will.

Ebenfalls richtig.

Zitat:
Wie kann man tolerant sein, wenn man dem Wunsch nach Intoleranz nachkommt?

Das geht nicht. Darum bin ich ja auch der Meinung, dass man klar stellen muss, dass die Karikaturen unter die Pressefreiheit fallen und nicht verboten werden können. Dies ist aber auch geschehen.

Zitat:
Wie Du siehst, bin ich Deinem Wunsch, die Gewalt-Aktionen aus diesem Diskussionspunkt herauszuhalten, nachgekommen.

Danke.

Tschüß,

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19.02.2006, 00:02 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von AndreasM:
Es geht dabei gar nicht um die Pressefreiheit. Es geht dabei vielleicht nicht mal direkt um die Meinungsfreiheit.

Es geht momentan an sich um nichts anderes ob man sich von jemanden durch Gewalt seinen Mund verbieten darf.

Natürlich darf man das nicht. Das habe ich aber schon geschrieben. Wenn ich dich richtig verstehe, dann diskutieren wir hier darüber, wie man deutlich macht, dass man sich nicht einschüchtern lässt.

Zitat:
Und meiner Meinung nach war es ein böser Fehler das sich der Staat entschuldigt.

Wann hat sich der Staat entschuldigt? Nach meinem Kenntnisstand, haben alle Staaten (inkl. Dänemark) es mit Verweis auf die Pressefreiheit abgelehnt, sich zu entschuldigen.

Zitat:
Du verstehst nicht um was es mir geht. Nichts gegen Toleranz oder wie man es auch nennen möchte. Nur wenn diese erzwungen wird, dann muss es ein klares NEIN geben.

Und du scheinst nicht zu verstehen, dass es meiner Meinung nach dieses klare Nein gegeben hat.

Zitat:
Gewalt ist aber momentan der entscheidene Faktor. Wir diskutieren bei der Sache nicht darum das man sich gegenseitig respektieren soll. So ein Dialog findet momentan niergendwo in der Welt statt. Es wird nur darüber diskutiert wie man mit der Gewalt umgehen soll und wie weit man sich danach richten muss.

Dann diskutieren wir hier unterschiedliche Dinge, was einges erklären würde.

Tschüß,

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19.02.2006, 02:25 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Holger:

> Meinungsfreiheit gilt also nur für Dich, aber nicht für dänische Karikaturisten.

Selten so einen Unsinn gelesen. Das beweist, dass Du nicht mal im Ansatz verstanden hast was ich sagen will. Und irgenwie scheinst Du dir keine Mühe damit zu geben, das Ganz mal aus einer anderen Sichtweise zu betrachten als deiner eigenen.

> Damit hast Du nur erreicht, daß ich in Zukunft bei allen Postings
> von Dir, die eine bestimmte Länge überschreiten und auf den ersten
> Blick wie tiefsinnige Betrachtungen aussehen, erstmal gründlich
> überprüfen werden, inwieweit sie tatsächlich zum eigentlichen
> Thema passen, und nicht Abhandlungen zu ein paar enthaltenen
> Schlagworten darstellen, die Du in der Schublade hattest und
> dachtest, die könnten ungefähr passen.

Von mir aus brauchst Du eine Beiträge gar nicht mehr zu lesen.

Nun hör doch endlich auf, deinen Diskussionspartner als Dumpfbacke hinstellen zu wollen. Ist ja albern. Ich kann doch nicht dafür, dass Du ständig nur in ein und dieselbe Richtung denken kannst.

Doch wenn Pressefreiheit für Dich tatsächlich etwas mit Toleranz zu tun hat, dann frage ich mich erst recht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass man diese Freiheit verantwortungsbewusst und mit Fingerspitzengefühl nutzen und Ziel und mögliche Folgen _vorher_ abwägen sollte. Verhältnismäßigkeit der Mittel nennt sich das.

Das Thema ist durch.

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19.02.2006, 15:53 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Maja:
Selten so einen Unsinn gelesen. Das beweist, dass Du nicht mal im Ansatz verstanden hast was ich sagen will.

Vielleicht hast Du damit recht.
Vielleicht solltest Du es dann nochmal versuchen zu erklären, ohne im Vorfeld Zeichnungen als Gekrakel zu titulieren, ohne sie als beleidigend zu bezeichnen, wenn Du die Beleidigung auch nach der zehnten? Aufforderung nicht konkret benennen kannst.

Zitat:
Und irgenwie scheinst Du dir keine Mühe damit zu geben, das Ganz mal aus einer anderen Sichtweise zu betrachten als deiner eigenen.

Ich habe mir mit Sicherheit mehr Mühe damit gegeben, als Du. Ich habe mir die Zeichnungen angesehen, mich über die Hintergründe informiert und auch verschiedene Meinungen, von den Autoren, anderne Karikaturisten, betroffenen Gläubigen und diversen anderen Leuten, die meinen, öffentliche Statements darüber abgeben zu müssen, analysiert.

Zitat:
Nun hör doch endlich auf, deinen Diskussionspartner als Dumpfbacke hinstellen zu wollen. Ist ja albern. Ich kann doch nicht dafür, dass Du ständig nur in ein und dieselbe Richtung denken kannst.

Tut mir leid, aber in welche Richtung denn?

Wenn Du Deine Gründe benennen könntest oder wolltest, statt mit "ist mir zuviel Arbeit" zu argumentieren, könnte ich mich vielleicht in Deine Denkweise hineinversetzen.
So kann ich es halt nicht. Du wurdest nicht nur von mir mehrfach gebeten, die Grundlage Deiner Urteile darzulegen. Das war Dir "zu viel Arbeit". Wenn ich Dir daraufhin mitteile, daß man Dich dann nicht als Diskussionspartner ernst nehmen kann, hat das nichts mit "Dumpfbacke" zu tun, es sei denn, Du siehst das selbst so. Dann solltest Du froh sein, daß Dir das jemand mitgeteilt hat.
Ist es Dir noch nicht aufgefallen, daß inzwischen niemand mehr sonst überhaupt noch versucht, auf Deine Art der Argumentation einzugehen?

Zitat:
Doch wenn Pressefreiheit für Dich tatsächlich etwas mit Toleranz zu tun hat, dann frage ich mich erst recht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass man diese Freiheit verantwortungsbewusst und mit Fingerspitzengefühl nutzen und Ziel und mögliche Folgen _vorher_ abwägen sollte. Verhältnismäßigkeit der Mittel nennt sich das.

Ich halte Brandschatzung und Mord nicht für "Verhältnismäßigkeit der Mittel" und auch für nichts, mit dem man vor dem Veröffentlichen von ein paar Bilder, völlig harmlosen noch dazu, rechnen muß.
Ich finde die Aktion gar nicht gut. Das gibt aber keinen Grund, sie zu verurteilen. Es gibt auch keine moralischen Gesichtspunkte, die man über den gesetzlichen Rahmen hinaus berücksichtigen müßte.

Beleidigungen sind verboten.

Der Richter hat entschieden, daß dort keine Beleidigungen enthalten waren. Ich habe dort auch keine entdecken könne. Solar auch nicht. So weit unsere Meinungen.
Du hast angeblich welche entdeckt oder diskutierst auf einer was-wäre-wenn-Basis, ich weiß es nicht, wie Du schon oben treffend sagst, habe ich "nicht mal im Ansatz verstanden", was Du "sagen willst."
Was willst Du sagen?

mfg
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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 19.02.2006 um 15:55 Uhr geändert. ]

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19.02.2006, 16:10 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Cego:
Es muss vor dem Krieg Frieden gegeben haben, so dass erst ein krieg dann enstehen konnte. und dieser frieden wurde durch irgendetwas zerstört. und das is der übel der ganzen geschichte.

Das dürfte dann die Entstehung der Menschheit gewesen sein...
Im Ernst, da merkt man erst, wie gut wir es haben, daß bei uns zwischen den Kriegen so viel Friedenszeit existiert, daß wir es schon als normal oder gar Naturgesetz ansehen, daß vor einem Krieg Frieden geherrscht haben muß.
Die Geschichte zeigt, daß selbst eine Friedensordnung, wie z.B. nach dem ersten Weltkrieg, schon von vornherein das Potential für den nächsten militärischen Konflikt beinhalten kann.
Da muß kein Auslöser von außen kommen, oder es wird ein beliebiges Ereignis (erster Weltkrieg: Attentat auf irgendeinen Thronfolger, heute: Karikaturen in irgendeiner Zeitung) genommen, oder zur Not eines inszeniert: (zweiter Weltkrieg: u.a. Überfall auf irgendeinen Sender, Vietnam: Beschuß irgendeines Flugzeugträgers, heute: die drei Karikaturen des dänischen Imam, die irgendeiner Zeitung angehängt werden).

So einfach ist das mit dem "Übel der ganzen Geschichte" nicht.

mfg
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19.02.2006, 18:14 Uhr

AndreasM
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Zitat:
@Nolmag

Ich wollte niemanden hier unterstellen, dass er die Aktion am Anfang gut gefunden hat. Was AndreasM schreibt, kann ich aber nicht anders verstehen, als dass er sie jetzt richtig findet: Du willst mir was verbieten? Dann mache ich es jetzt erst recht!
Wie soll ich die folgende Aussage anders verstehen?

Ist so zu verstehen wie ich es geschrieben habe: Sobald jemand versucht etwas mit Gewalt durchzusetzen ist bei mir jede Toleranz vorbei. DAs hat nichts mit Trotz oder sonstw as zu tun was Du da hinein interpretieren willst sondern einfach mit der Tatsache das diese Gewalt weder akzeptieren kann noch sich ihr unterordnen darf.

Zitat:
Natürlich darf man das nicht. Das habe ich aber schon geschrieben. Wenn ich dich richtig verstehe, dann diskutieren wir hier darüber, wie man deutlich macht, dass man sich nicht einschüchtern lässt.

Naja, eher wohl darüber ob man aus dieser Gewalt Konsiquenzen ziehen soll um zukünftig sein Handeln gezwungenermassen einzuschränken oder nicht.

Zitat:
Wann hat sich der Staat entschuldigt? Nach meinem Kenntnisstand, haben alle Staaten (inkl. Dänemark) es mit Verweis auf die Pressefreiheit abgelehnt, sich zu entschuldigen.

Soweit ich weiss hat sich ein Minister von Dänemark entschuldigt.

Zitat:
Zitat:
Du verstehst nicht um was es mir geht. Nichts gegen Toleranz oder wie man es auch nennen möchte. Nur wenn diese erzwungen wird, dann muss es ein klares NEIN geben.

Und du scheinst nicht zu verstehen, dass es meiner Meinung nach dieses klare Nein gegeben hat.

Wenn es dieses klares Nein wirklich gegeben hätte, hätten wir hier gar keine Diskussion über dieses Thema.

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Andreas Magerl
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19.02.2006, 18:55 Uhr

Cego
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von Cego:
Es muss vor dem Krieg Frieden gegeben haben, so dass erst ein krieg dann enstehen konnte. und dieser frieden wurde durch irgendetwas zerstört. und das is der übel der ganzen geschichte.
Das dürfte dann die Entstehung der Menschheit gewesen sein...
Im Ernst, da merkt man erst, wie gut wir es haben, daß bei uns zwischen den Kriegen so viel Friedenszeit existiert, daß wir es schon als normal oder gar Naturgesetz ansehen, daß vor einem Krieg Frieden geherrscht haben muß.
Die Geschichte zeigt, daß selbst eine Friedensordnung, wie z.B. nach dem ersten Weltkrieg, schon von vornherein das Potential für den nächsten militärischen Konflikt beinhalten kann.
Da muß kein Auslöser von außen kommen, oder es wird ein beliebiges Ereignis (erster Weltkrieg: Attentat auf irgendeinen Thronfolger, heute: Karikaturen in irgendeiner Zeitung) genommen, oder zur Not eines inszeniert: (zweiter Weltkrieg: u.a. Überfall auf irgendeinen Sender, Vietnam: Beschuß irgendeines Flugzeugträgers, heute: die drei Karikaturen des dänischen Imam, die irgendeiner Zeitung angehängt werden).

So einfach ist das mit dem "Übel der ganzen Geschichte" nicht.

mfg
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deine beispiele zeigen ja das dies alles absicht war um einen krieg/konflikt anzuzetteln. und das mein ich ja, dass darin der ursprung liegen könnte.

dänischer Imam? erklär das mal genauer?

mfg cego

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19.02.2006, 22:19 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Cego:
dänischer Imam? erklär das mal genauer?

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds#Zus.C3.A4tzliche_teils_gef.C3.A4lschte_Karikaturen

mfg
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19.02.2006, 22:31 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]

Zitat:
Original von Cego:

dänischer Imam? erklär das mal genauer?

mfg cego

Der Beweis, dass Du Dir meine vorherigen Postings nicht einmal richtig durchgelesen hast...
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Jeder User verdient seinen Computer.

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19.02.2006, 22:35 Uhr

Cego
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wenn du deine vorigen posts mit S. 2-5 meinst, hast du da schon recht, das meiste hab ich nur überflogen.

mfg cego

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19.02.2006, 22:46 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]

Zitat:
Original von Cego:
wenn du deine vorigen posts mit S. 2-5 meinst, hast du da schon recht, das meiste hab ich nur überflogen.

Manchmal erwarte ich wirklich zuviel von den Leuten hier....
--
Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 19.02.2006 um 22:49 Uhr geändert. ]

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20.02.2006, 02:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer

@Holger:

Vielleicht überraschst Du mich ja und schaffst es doch noch mal, wirklich nachzudenken. Dazu brauche ich diese Karikaturen nicht zu erkären. Schau sie dir an und tu es ein einziges mal so, als würdest Du sie das erste Mal sehen, ohne von diesen Gewaltakten und der in allen Ländern von Dritten gesteuerten Diskussionen zu wissen. Mach dein Hirn mal frei von all dem Vorgekauten. Egal aus welche Ecke es kommt.

Mit deiner Vorgefertigten Meinung im Kopf, diese Karikaturen würden keinesfalls den Islam als solchen angreifen können, kann ich hier schreiben und machen was ich will. Du wirst es immer widerlegen, weil diese Sichtweise mittlerweile so in dir verwurzelt ist, dass Du nichts anderes mehr zulassen willst. Vielleicht glaubst Du ja auch so fest daran, weil eine solche Möglichkeit, eine solche Provokation ausgehend aus einem demokratischen Land die Grundfesten deiner politischen Ansichten erschüttern würde. Das wäre ja auch verständlich.

Nur ist es nicht meine Aufgabe, dich vom Gegenteil zu überzegen; dass dergleichen eben doch möglich wäre. Und genau dafür ist mir auch meine Zeit zu schade.

Was bleibt sind die Zweifel die ich über die Motiviation beim Erstellen dieser Zeichnungen nun mal hege. Zu zweifeln gehört auch zu unseren Rechten.

Und mehr bringe ich hier nicht zum Ausdruck. Unvoreingenommen betrachtet, können diese Karikaturen durchaus eine pauschale Provokation aller Angehörigen dieser Religion darstellen.

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20.02.2006, 08:59 Uhr

Solar
Posts: 3680
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Ach komm schon, Maja. Wir sind hier nicht beim Schwarze-Peter-spielen. Sag ganz konkret, welche der Karikaturen Mohammed selbst als Übeltäter darstellt, und dabei auch nur die Grenze dessen auslotet, was für eine Karikatur normal ist.

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20.02.2006, 11:09 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer

Das geht mir alles sowas von auf den Keks............daß ich mir ein T-Shirt bestellt habe.

Bild: http://www.tshirthell.com/shirts/products/a586/a586_a_01.jpg

Kaufen kann man das übrigens hier
--
http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am
Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange

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20.02.2006, 13:16 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer

Zitat:
Original von Maja:
Dazu brauche ich diese Karikaturen nicht zu erkären. Schau sie dir an und tu es ein einziges mal so, als würdest Du sie das erste Mal sehen, ohne von diesen Gewaltakten und der in allen Ländern von Dritten gesteuerten Diskussionen zu wissen. Mach dein Hirn mal frei von all dem Vorgekauten. Egal aus welche Ecke es kommt.

Wenn ich mich komplett von jeglichem Vorgekauten frei mache, gibt es exakt ein Bild, in dem ich ohne Weiteres auf die Idee kommen würde, daß es um Mohammed geht.
Das ist das Bild, von dem Zeichner, der sich ängstlich umschaut. Dort steht nämlich als einziges explizit "Mohammed". ("Mohammed Valbyskole" aus der "7A" können wir ja wohl außen vor lassen, oder?)
Hier wurde nicht der Prophet abgebildet, sondern ein Karikaturist mit einem Bild des Propheten. Dem dargestellten Zeichner kann man durchaus Gotteslästerung vorwerfen, aber genau deshalb schaut er sich ja auch ängstlich um.
Daß ich nicht auf Anhieb erkannt hätte, das mehrere dieser Bilder einen dänischen Kinderbuchautor darstellen, gebe ich gerne zu. Noch weniger hätte ich allerdings in diesem Kinderbuchautor den Propheten erkannt.

Ansonsten kann ich nur auf Solars Antwort verweisen.

mfg
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20.02.2006, 13:22 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von MrMarco:
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=25085

In Bangladesch errichtete die Polizei um das Diplomatenviertel mit Stacheldraht bewehrte Barrieren. Unbeeindruckt davon verbrannten die etwa 10 000 Demonstranten Augenzeugen zufolge Bilder des dänischen Regierungschefs Anders Fogh Rasmussen und dänische Flaggen.

Woher zum Teufel bekommt man in Bangladesch Bilder von Anders Fogh Rasmussen? Ich wär mir nicht mal sicher, wo ich hier im Nachbarland so etwas auf die Schnelle auftreiben könnte.

mfg
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20.02.2006, 13:23 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Holger:

Daß ich nicht auf Anhieb erkannt hätte, das mehrere dieser Bilder einen dänischen Kinderbuchautor darstellen, gebe ich gerne zu.

Huh?

Da scheint mir eine Pointe entgangen zu sein...?!?

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20.02.2006, 19:53 Uhr

Vigo
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@Solar:
Das letzte Bild, wo der Typ im Turban ein Foto eines Strichmännchenturbanträgers hochält. Dieser Typ ist der, der das Kinderbuch machen wollte.
--
Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 20.02.2006 um 19:53 Uhr geändert. ]

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20.02.2006, 22:24 Uhr

Wolfman
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eigentlich wollte ich mich aus den Thema raushalten (ich hab dazu eine politisch nicht ganz korrekte Einstellung), aber:

ich schau mir die Karikaturen wieder und wieder an und die einzige, die für mich vielleicht grenzwertig ist, ist der "Bombenkopf" (egal, ob man da nun den Propheten oder irgendeinen Moslem drin erkennen möchte)

Andrerseits habe ich den Aufstand der bigotten äh gläubigen Christen (auf die Lohnsteuerkarte schau: hey, ich bin katholisch

) wegen dem Film "die letzte Versuchung Christi" auch nicht verstanden.
Ich hab da so ne Art Jesusporno erwartet und war dann fast schon enttäuscht

Sarkasmus beiseite: der Film zeigte imho Jesus eigentlich so, wie ich es aus dem Religionsunterricht in Erinnerung hatte - als Mensch, der an seiner Mission zweifelt und dann doch den ihm vorgegebeben Weg geht.
Daher schätze ich, dass keiner von denen, die damals "Blasphemie" riefen die geringste Ahnung hatte, worums darin eigentlich geht.

Warum mir das gerade jetzt einfällt, möge jeder für sich entscheiden

--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg

rock down and roll when you're ready
I can't take that DJ thing

There's many who tried
to prove that they're faster,
but they didn't last
and they died as they tried

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 20.02.2006 um 22:26 Uhr geändert. ]

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20.02.2006, 23:22 Uhr

Supimajo
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Ich lese hier sehr aufmerksam und gespannt, wie die meisten Teilnehmer dieses Threads sich gegenseitig die "Köppe einschlagen" und dabei vornehmlich auf die Unterschiede der islamischen und der "westlichen" Weltannschauung gegeneinander stellen und jeweils zu argumentieren versuchen, was denn nun "richtig" sei und was "falsch" und ob es eine "Grenze" gibt und wenn ja, wo?
Dabei kommt zum Vorschein, daß sich 90% aller, die hier mitreden, auf perönliche oder (aus ihrer Sicht moralische) Thesen stützen.
Kaum jemand hier hinterfragt aber mal die ganze Sache und reduziert die Diskussion nicht alleine auf die aktuelle Situation.

Allen Interessierten will ich daher mal den 265-seitigen "Minority Report" ans Herz legen, der sich mit dem Thema der "Islamisierung Europas" in sehr kritischer Weise auseinandersetzt.

Es handelt sich dabei um eine recht schwer "verdauliche Kost", die aber die Sichtweise auf die aktuelle Diskussion durchaus in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen kann.

Linktip: http://mitglied.lycos.de/dammbruch/

--
http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am
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21.02.2006, 11:22 Uhr

Vigo
Posts: 1254
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Allein schon, wenn ich schon solche Töne wie "schleichende Unterwerfung Europas durch den Islam", oder "wir werden zur Minderheit im eigenen Land" lese, läuten bei mir schon die Alarmglocken. Ist die Zeit wieder gekommen, wo die Leute so verunsichert sind, und aus Panik den Worten von rechten Angstmachern folgen, die erst recht einen Kampf der Kulturen wollen? Xenophobie, Verschwörungstheorien, alles geschickt verpackt in einem pseudowissenschaftlichen Report.

Das passt irgendwie zu dem bescheuerten Verhalten, was Du bereits in einem anderen Thread an dem Tag gelegt hast... Keiner darf den anderen mehr trauen! Das Weltislamentum wird uns alle vernichten! Bloss, was ist dann wohl die Konsequenz aus solch einem Verhalten...
--
Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 21.02.2006 um 11:25 Uhr geändert. ]

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21.02.2006, 11:30 Uhr

Supimajo
Posts: 1265
Nutzer

Lehrt uns nicht momentan unsere eigene Regierung, daß möglichst jeder als schuldig anzusehen ist, bis er irgendwie von selbst seine Unschuld bewiesen hat?

Offenbar hast du den Report zwar überflogen, ihn aber in keinster Weise verstanden...

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21.02.2006, 11:36 Uhr

Solar
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Nutzer

@ Vigo:

Ja, genau das ist die Reflexreaktion, und genau solche Reflexreaktionen sollte man besonders kritisch hinterfragen. So, wie im Umgang mit rechter Propaganda es keinen Sinn macht, alle Sinne zu verschließen und den Stempel "böse" draufzuknallen (und somit das Problem an sich zu ignorieren), genauso wenig macht es Sinn, im Umgang mit der durchaus berechtigten Frage nach unserer kulturellen Identität jede kritische Stimme sofort auszublenden und als "intolerant" zu verurteilen.

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