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21.02.2006, 11:42 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
@Solar: Genau so sollte der Link auf den Report auch verstanden werden. Nicht als Proaganda für ein Szenario, das unweigerlich so kommen wird, sondern als Denkanstoß, wie man es auch sehen könnte. -- http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2006, 11:58 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Schon bereits beim Lesen der Einleitung, und der Kapitelüberschriften kann man sehen, dass dies eine einseitig "recherchierte" ("Zeitungsausschnitte", wow, Alltagserlebnisse in Berlin, super!) braune Hetzparole ist, die versucht sich als wissenschaftlicher Report zu verstecken. Ja, ich verstehe wirklich in keinster Weise, wie ein angeblich intelligenter Mensch ein so dermaßen undifferenziertes Angstbild von anderen Kulturen zeichnen kann. Das ist Xenophobie in Reinkultur, anstatt Verständnis und Toleranz werden Angst und Vorurteile geschürt. Kritsich sein heisst nicht, alles durch die rosa Brille zu sehen, kritisch sein heisst aber auch nicht, ein solch einseitig, von eigenen subjektiven Ängsten getriebenes, negatives Pamphlet zu verfassen. Gerade solche Werke zeigen, wie schnell man dabei ist, aus Angst die eigene freiheitliche demokratische Grundordnung in den Boden zu stampfen. Und das ist die Andere gefährliche Seite, die solch ein Konflikt hervorbringt, man passt sich seinem Feindbild an, und zerstört dabei seine eigene Identität. Man wird selber zu radikalen, weltfremden Spinnern, die an nichts anderes mehr glauben können als an ihr zynisches Menschenbild. Manche Leute lernen eben nie. Aber das ist ein gesamtmenschheitliches Problem. Sowohl solche Wirrköpfe wie unser Student, als auch irgendwelche Hassprediger in der islamischen Welt. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 02.04.2006 um 23:34 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2006, 12:00 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Sorry, aber indem Du meine Reaktion als Reflexreaktion abstempelst (könntest Du genausogut mit Supimajos Meinung machen) sprichst Du ihr auch allgemein die Gültigkeit ab, und versuchst Dich vor der Möglichkeit zu verschließen, dass dies tatsächlich rechte, jedoch diesmal Mundgerechte Hetzpropaganda gegenüber anderen Kulturen ist. Da traue ich Dir doch mehr zu, als das. Du müsstest doch gesehen haben, dass ich hier die ganze Zeit Cego und Vip kontra gebe, die das andere Extremum vertreten. Ich sehe nur die akute Gefahr darin, dass radikale Einflüsse von außen unsere eigenen Scharfmacher in unserem eigenen Land auf den Plan bringt, erst recht Benzin in das Feuer zu kippen, damit ihre ideologie besser Gehört findet. Wenn Du wirklich ein offenes Auge für die Gesamtsituation hast, dann wirst Du feststellen, dass die Art wie dieser Konflikt geführt wird durchaus Parallelen zur Vergangenheit aufweist, und dass gerade in solchen komplizierten Zeiten es überhaupt nix bringt, dem Kampf der Kulturen durch undifferenzierte Meinungen auch noch Vorschub leisten zu müssen. Muslime sind alles Menschen. Auch radikale Muslime sind nur Menschen wie Du und ich. Zivilisation und Freiheit sind Errungenschaften, die wir erst in den letzten 200 Jahren hart mit Blut und Gedärmen erkämpfen mussten. Die Gefahr besteht nicht darin, dass uns radikale Muslime die Freiheit nehmen wollen, sondern viel eher, dass sie uns selbst dazu bewegen, ein Schutzschild aus Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz aufbauen, und dabei gleichzeitig unsere zivilisatorischen Errungenschaften abbauen. Der Mensch ist scheinbar ein dummes Vieh, welches immer dieselben Fehler immer und immer wieder machen muss. Bis es dann endgültig *BANG* macht. So viel zur modernen Zivilisation, und hoher Kultur, mit der wir uns immer brüsten... -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 21.02.2006 um 12:38 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2006, 15:43 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Und vergleiche den mal mit dem Mann, der bei der Gegenüberstellung ganz rechts steht  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2006, 20:22 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Solar: > Sag ganz konkret, welche der Karikaturen Mohammed selbst als > Übeltäter darstellt, und dabei auch nur die Grenze dessen > auslotet, was für eine Karikatur normal ist. Auf klare Fragen kann klar geantwortet werdnen. Vorab: Es ist vielleicht im Diskussionsfluss untergegangen, weil wir uns für die halten, die die Wahrheit mit Löffeln gefressen haben. Es geht nicht darum, ob der Prophet als Übeltäter dargestellt wird. Es geht auch nicht darum, was wir bei Karikaturen für normal halten. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass eine bildliche Darstellung des Propheten ganz offenbar erkennbar stattgefunden hat und, dass das nun mal etwas ist, was gläubige Muslime verständlicherweise nicht so gern sehen. Und weil das so ist, birgt so etwas die potentielle Gefahr, von skrupellosen Machthabern für ihre Zwecke in einer Weise missbraucht zu werden, die kein Karikaturist provozieren sollte. Weil es der Sache in keiner Weise dient. Die Karikatur auf der Gefallene (oder sollen es tote Selbstmordattentäter darstellen?) von tiefer gelegener Postition auf eine Person zu gehen, die in erhabner Positon inmitten von Wolkenbergen dargestellt wird. Erinnert das nur mich an die im Christentum übliche Weise der Darstellung von Verstorbenen die vor ihren Erlöser treten? Jesus Christus gehört im Koran zu den Propheten. Ist diese Paralelle ein Zufall? Wohl kaum. Nun versuch aber bitte nicht, mir erzählen zu wollen, man müsse viel Fantasie haben, um darin die Absicht einer Dartellung des Propheten Mohammed zu sehen. Das höchstens, wenn man von Religion keinerlei Plan hat. Denn plumper und deutlicher gehts wohl kaum. Das zu erkennen, braucht man sich nicht mal intellektuell anzustrengen. Und genau das, so meine Meinung, war absolut nicht nötig. Zumal das nicht mal gute Satire ist. Weder, wie hier geschehen, die nun mal bestehenden Regeln einer fremden Religion zu missachten und damit pauschal alle Gläubigen zu beleidigen (dieser unsägliche Spruch dazu tut sein Übriges), noch, wie hier geschehen, das Tun dieser Menschen der Lächerlichkeit preiszugeben. Damit bringt man vielleicht eine Stammtischgesellschaft in einer Eckkneipe zum Schenkelklopfen. Über diesem Horiziont hinaus dürfte Solches in der westlichen Welt höchstens Kopfschütteln hervorrufen. Das ist Comedy alá RTL Samstag Nacht. Unterste Schublade. Von einem Karikaturisten erwarte ich mehr. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2006, 22:49 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Oder frau läßt sich halt zehnmal bitten, bevor sie sich auf eine Antwort herabläßt. Zitat:Dann möchte ich mal zitieren: Zitat:Das liest sich irgendwie anders. Keine Rede davon, daß es nur um die Verletzung des angeblichen Verbots der Darstellung des Propheten geht. Stattdessen lese ich da etwas von einer ziemlich deutlichen Botschaft, die Deiner Meinung nach nahezu alle der Karikaturen transportieren sollen. Und zwar eine, die Gott (das wäre dann Allah) und den Glauben angreifen, nicht nur den Propheten Mohammed Dafür, daß Du Dir mit Deiner konkreten Antwort mehrere Tage Zeit gelassen hast, ist das, was Du nun an den Haaren herbeigezogen hast, reichlich dünn. Außerdem verbietet der Islam eigentlich jegliche Abbildung, nicht nur des Propheten. Allerdings wollen die arabischen Zeitungen ja nicht auf ihre tägliche antisemitische Karikatur verzichten, nicht wahr? Also wird willkürlich festgelegt, daß dieses Bildnisverbot sich nur auf den Propheten beschränkt. Es lebe die Doppelmoral Siehe auch: http://www.adl.org/Anti_semitism/arab/arab_media_cartoon_20060221.asp Der bärtige Mann könnte genausogut der Prophet sein. Hier allerdings wird wohlwollend angenommen, daß er es nicht ist, weil die Karikatur ja antisemitisch und anti-westlich ist, also wird es mit dem bärtigen Mann schon seine Richtigkeit haben, die Zeichnung stammt ja von einem gutem Moslem. Zitat:Wenn Du Dich wirklich auf so eine Ebene begeben willst: Wer bewacht das Himmelstor? Jesus? Mohammed? Bei den Christen wohl eher Petrus, wenn mich nicht alles täuscht. Und die Trennung von Körper und Seele, die ja offenbar noch nicht stattgefunden hat, ist im Islam die Aufgabe des Engels Azrails, nicht des Propheten Mohammeds. Also handelt es sich dort um den Engel Azrail in Menschengestalt... Nur wer keine Ahnung vom Islam hat, oder einen Grund für Terror sucht, würde also in dieser Person den Propheten Mohammed vermuten. Zitat:Jetzt wird's aber wirklich zu bunt. Man darf Selbstmordattentäter nicht der Lächerlichkeit preisgeben? Leute, die sich selbst in die Luft sprengen und andere mit in den Tod reißen, weil sie glauben, im Jenseits warten n Jungfrauen auf sie, sind nicht lächerlich? Oder gar tabu für Karikaturisten, weil eine Beleidigung solcher Selbstmordattentäter eine pauschale Beleidigung aller Gläubigen wäre? Man könnte fast meinen, Du würdest Selbstmordattentäter und Moslems gleich setzen. Zitat: Was verstehst Du unter Karikaturen, Streicheleinheiten für die, gegen die es eigentlich gehen soll, Selbstzensur oder was? Komisch nur, daß die Moslems selber eine andere Vorstellung vom Wesen einer Karikatur haben. Google einfach mal nach "antisemitische karikaturen in der arabischen welt" und lerne ihre Vorstellungen kennen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2006, 23:33 Uhr Palgucker Posts: 1342 Nutzer |
@ Maja Ich habe das Gefühl, das du mit deinen Postings deine Diskussionsgegner/partner durch Herzinfarkt ausschalten willst, nur um das letzte Wort zu haben. Is'da was dran? mfg Palgucker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2006, 08:39 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Nein, durchaus nicht. Auch eine Reflexreaktion kann den Kern der Sache treffen. Allerdings sollte man, je spontaner man eine "Entscheidung" getroffen hat, diese um so gründlicher hinterfragen, sofern man die Zeit dazu hat. Ich habe den verlinkten Artikel nicht gelesen, und werde mir daher kein Urteil erlauben. Ich denke aber sehr wohl, das wir bei unserer toleranten und offenen Haltung allem und jedem gegenüber aufpassen müssen, den Kern unserer Identität - der uns eben diese Haltung überhaupt erst ermöglicht - nicht zu verlieren. Mit anderen Worten: Wer sich restriktiven Einflüssen gegenüber zu tolerant verhält, wird schon bald nicht mehr in einer von Toleranz geprägten Gesellschaft leben. Und an einigen Stellen des täglichen Lebens ist zu viel Toleranz ohnehin fehl am Platz. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2006, 11:52 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Prinzipiell ist das eine sehr gute Haltung. Im Gegensatz zu dem, was Supimajo andeuten wollte, habe ich mir durchaus Sachen aus diesem Report durchgelesen. Zitat: Das ist gut, dass Du das nochmal darstellst, da ich dem prinzipiell zustimme, aber Du wirst, wie gesagt, doch sicherlich bemerkt haben, dass ich durchaus hier versuche, einen objektiven Mittelpunkt zu finden. Das Problem liegt in der Definitionssache. Dass islamistische Radikale versuchen, ihre Moralvorstellungen mit aller Gewalt unserer Kultur aufzuzwingen ist mit Sicherheit ein restriktiver Einfluss. Was viele in einem solchen Konflikt jedoch nicht mehr sehen sind die Menschen aus unseren eigenen Reihen, die die Situation für sich nutzen um ihre eigenen restriktiven Einflüsse unters Volk zu bringen, z.B. durch sogenannte Anti-Terror Gesetze, die nur dazu da sind, hinterrücks den Überwachungsstaat einzuführen, oder halt solche Artikel, die versuchen, den Menschen Angst vor anderen Kulturen zu machen. Das Problem ist auch, ab wann ist man denn "zu tolerant"? Man muss immer vorsichtig mit solchen Sprüchen sein, denn sie können sehr leicht missbraucht werden, um anderen Menschen unrecht zu tun. Man löst keine Probleme, indem man selber intolerant wird. Stattdessen sollte man generell immer die Intoleranz bekämpfen. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 22.02.2006 um 12:01 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2006, 12:51 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Auch die sehe ich sehr wohl; sie waren hier nur nicht Thema. ;-) Zitat: Richtig. Ein ständiger Eiertanz. Eines meiner Hobbys sind WK2-Wargames, sowie die dazugehörige geschichtliche Recherche... Du kannst Dir sicher vorstellen, daß man da einiges an Übung bekommt, sich zwischen "political correctness" und gesundem Zweifel an "allgemein bekannten Fakten" zu bewegen... Zitat: ACK. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2006, 16:06 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
[quote] Original von Vigo: Zitat: hui, also das andere Extremum vertrete ich ganz sicher nicht , ich hab eher ne mittel meinung, wobei ich in beiden seiten etwas gutes und etwas schlechtes sehe. nur weil sie deiner meinung nicht entspricht, vertret ich doch kein anderes extremum. mfg cego [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2006, 16:08 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
@ Cego: Du und Vigo für sich betrachtet vertretet schon entgegengesetzte "Extreme". Nur, das weit hinter Vigo noch diejenigen stehen, die rufen "provoziert die Turbanträger bis sie bluten", und weit hinter Dir die, die "Tod dem Westen!" rufen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.03.2006, 15:22 Uhr Powerbook Posts: 242 Nutzer |
Hier ist noch was herrlich Böses... Achtung, Englischkenntnisse werden vorausgesetzt... :-D http://www.zipperfish.net/free/yaafm12.php Gruß Powerbook [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 16:05 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Darf ich das hier nochmal aufwärmen? Da wird einem zum Christentum konvertierten Moslem in Kabul wegen seinem religiösen Sinneswandel der Prozeß gemacht, ihm droht die Todesstrafe. Ist das jetzt eine "rein interne", afghanische Angelegenheit, die uns nichts anzugehen hat - was sollte dann die Aufregung um die "rein interne" Angelegenheit einiger Karikaturen in einer Tageszeitung? Oder berechtigt uns eine so eklatante Verletzung unserer, mindestens ebenso als bekannt vorauszusetzender, Gefühle und Grundwerte von Religions- und Meinungsfreiheit jetzt auch zu entsprechenden Protesten? Verbrennen die Menschen afghanische Fahnen auf den Straßen und stürmen iranische Botschaften (weil das ja sowieso dieselben sind)? Nein, der Protest wird geäußert, in Medien und auf diplomatischem Wege, aber niemand kommt dabei zu Schaden. Außer vielleicht der Angeklagte, denn immerhin geht es bei ihm (und vielen tausend anderer, die wegen ähnlich "schwerwiegender Vergehen" vor Gericht stehen) um sein Leben, nicht um verletzte Gefühle. Ist das der böse, provozierende Westen?  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 20:39 Uhr Wolfman Posts: 3668 Nutzer |
@Solar: danke, dass Du das hier erwähnst. Was war doch nochmal der Sinn der Afghanistan-Aggression - die bösen Taliban vertreiben, Bin Laden fangen, Demokratie etc. bringen, Big Macs verkaufen.... ? Hmm, war wohl irgendwie nix  -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg rock down and roll when you're ready I can't take that DJ thing There's many who tried to prove that they're faster, but they didn't last and they died as they tried [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 22:24 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Lustig, gell? Die Christen, die außerhalb von Afghanistan wohnen bleiben unbehelligt - auch die, die als Christen nach Afghanistan einreisen werden nicht eingesperrt ... naja wenigstens nicht gleich ... aber einer der vom Moslem zum Christ wird, der hat die Todesstrafe verdient!? Die Argumentation versteh' ich nicht ...  Ist wohl das gleiche wie damals mit der Mauer: Wer im Osten wohnt hat Ruhe, wer im Westen wohnt auch - nur wer über die Mauer klettert wird erschossen.  -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 22:54 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@DrNOP: > Die Argumentation versteh' ich nicht ... Eben. Und sie verstehen unsere Argumentation nicht. Was da wohl helfen könnte? Noch ein Krieg? Könnte natürlich schneller gehen, als Generationen dauernde Kommunikation. Doch wie es scheint, hats da nicht funktioniert. Nicht, dass ich solche Fälle für gut befinden würde. Nicht aus unserer Sichtweise. Nur setzen wir hier mal wieder nur unsere Maßstäbe an. Um das Objektiv zu betrachten muss man jedoch auch berücksichtigen, dass dem der dort die Religion wechselt, die Folgen bekannt sein sollten. Wobei dann auch sicherlich den Missionierenden in diesem Land diese Folgen bekannt sein sollten. Wurde dort am Ende bewusst ein Märtyrer für eine christliche Bewegung geschaffen? Nur mal so als mögliche Kehrseite der Medaille. Mir kommt es schon etwas seltsam vor, dass dieser Fall in der Öffentlichkeit Furore macht. Ich glaube kaum, dass dies zum ersten Mal passiert ist. Mag sein, dass sich die Verhältnisse dort einmal ändern werden. Doch das ist ein Prozess, der Generationen dauert. Das geht nicht von heute auf morgen und lässt sich nicht mit Gewalt erzwingen. Mit Gewalt erreicht man höchstens noch das Gegenteil. In vielen anderen Ländern gibt es immer noch die Todesstrafe. U.a. auch für "Taten" die uns lächerlich erscheinen. Oder es werden wegen Mundraub Hände abgehackt. Aber vielleicht wollen die Menschen dort auch gar keine Demokratie und/oder keine Trennung von Kirche und Staat. Vielleicht wollen sie auch keine Religionsfreiheit. Vielleicht wollen einfach nicht alle Menschen auf der Welt so leben wie wir. Vielleicht ist unsere Staatsform nicht für alle der Weisheit letzter Schluss. Und warum werden Bush, die UNO, usw. nicht endlich mal in Sachen Sudan wirklich aktiv, anstatt nur zu reden und daneben zu stehen? Gehört wohl nicht zur Achse des Öls - sorry - des Terrors.... Was das Alles nun mit dem Karikaturen-Thema zu tun haben soll, vermag ich nicht zu erkennen. Ich denke, niemand hier hatte im Verlauf der Diskussion die daraus resultierten Gewaltakte für gut befunden. Auf gewisse Weise nachvollziehbar, aber keinesfalls gut. Proteste ja. Gewalt nein. Da diese Hinrichtung nun durch die Medien hier bekannt wurde, wird es dagegen sicherlich auch Proteste geben. Friedliche. Und vielleicht werden ein paar Regierende dies auch wieder für ihre Zwecke benutzen. Hoffentlich auf friedliche Weise und nicht so, wie es im Falle der Karikaturen von den Regierenden in einigen muslimischen Ländern, wenn nicht selbst organisiert, so zumindest doch wissentlich gedultet wurde. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.03.2006, 12:48 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ist doch ganz einfach. Wenn sie einen ausländischen Christen töten, gibt es Ärger, wenn sie einen Landsmann töten, gibt es eventuell eine diplomatische Protestnote, sprich heiße Luft. Außerdem geht es doch immer nur darum, die eigene Bevölkerung in Schach zu halten und nicht irgendeine andere. Im Gegenteil, ohne ein äußeres Feindbild regiert es sich wesentlich schwerer. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.03.2006, 13:02 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Gut, wir können den Leuten nicht in die Köpfe schauen, ich bin mir aber trotzdem ziemlich sicher, daß der Konvertit, dem die Todesstrafe droht, gerne eine Religionsfreiheit hätte. Ich halte es nicht für sinnvoll, Menschenrechte und "unsere Staatsform" in einen Topf zu werfen. Nicht jeder Staat, der die entsprechenden internationalen Verträge ratifiziert hat, besitzt auch unsere Staatsform. Und nur weil eine Bevölkerungsgruppe, die gerade eine andere abschlachtet, gerade (oder spätestens wenn man lange genug wartet...) in der Mehrheit ist, davon zu sprechen, daß man dort "offenbar keine Menschenrechte haben will", ist indiskutabel. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.03.2006, 13:16 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Sorry, Maja, aber da bist Du mir voll in die gestellte Falle gegangen.Zitat: Beim Karrikaturenstreit wurde "deren" Sichtweise (in Anführungszeichen, sonst heißt es wieder, ich würde alle Moslems in einen Topf werden), wurden "deren" Maßstäbe angesetzt, es wurde u.a. versucht, diese mit Gewalt zu erzwingen, und wir wurden "aufgefordert", in dieser Hinsicht so zu leben wie "die", die anscheinend ihre Religion sehr wohl für der Weisheit letzten Schluß halten. Zitat: Es ging um Verhältnismäßigkeiten. Und darum zu zeigen, wie sehr manch einer inzwischen daran gewöhnt ist, mit zweierlei Maß zu messen - auf andere Rücksicht nehmen, Schuld bei sich selbst suchen. Grundsätzlich kein gang übler Charakterzug, aber man sollte es nicht übertreiben. Immerhin wurde keinem Richter in Kabul, keinem afghanischen Politiker o.ä. mit Gewalt gedroht, es wurden eine Fahnen und Bilder verbrannt, keine Botschaften verwüstet. Und das, obwohl - unseres Erachtens - der Grund sehr viel schwerer wiegen würde. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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