Zitat:

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Original von Maja:

Denn ich habe nicht das Recht, von Anderen zu verlangen, so zu denken und zu empfinden wie ich.

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Zitat:

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> Das ist doch das traurige daran. Man muss Angst um sein Leben
> haben wenn man seine Meinung sagt. Egal ob es beleidigend ist oder
> nicht, sowas darf nicht sein.

WELCHE Meinung sollten diese Karikaturen denn zum Ausdruck bringen? Dass die Machthaber in der islamischen Welt die Religion, den Islam, für ihre Zecke missbrauchen? Warum, so muss man sich doch fragen, geschah das dann so - sorry - verdammt ungeschickt, das es von Muslimen falsch verstanden werden musste?

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Zitat:

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Das Recht auf freie Meinung steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Diese Diskussion haben die Medien daraus gemacht. Es geht um die Form, wie eine Aussage transportiert wird. Wer bei einem so sensilblen Thema wie Religion in aller Öffentlichkeit so subitl vorgeht, muss sich auch den Vorwurf einer gewissen Absicht gefallen lassen. Ich denke mal nicht, dass die Karikaturisten dieser dänischen Zeitung ahnungslose Hinterhofzeichner sind.

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Zitat:

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> Und dagegen muss man sich wehren. Kopf in den Sand stecken und
> brav machen was die radikalen wollen ist da ganz sicher nicht der
> richtige Weg.

Den Kopf in den Sand stecken vor WAS?. Meiner Ansicht nach wird hier der Kopf vor der Tatsache in den Sand gesteckt, dass dänische Karikaturisten mit ihrer unsensiblen Vorgehensweise das Thema völlig verfehlt haben und damit etwas ausgelöst haben, was mit dem, was sie eigentlich bezweckten, rein gar nichts zu tun hat. Wenn man ein Regim und seine Machthaber in Karikaturen kritisieren will, sollte man es nicht so aussehen lassen, als ginge es gegen die Religion als solche. So siehst aber nun mal aus. In der Schule hieß es: Thema verfehlt, 6.

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Zitat:

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Zumindest hoffe ich das. Denn es besteht immer noch die Möglichkeit, dass diese Karikaturen genau diese Aussage transportieren wollten: Islam = Böse. Wenn dem so ist, was nun natürlich niemand offen zugibt, dann - sorry - beziehen sie zu Recht Schelte.

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Zitat:

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> Die Situation ist doch momentan ganz anders. Wir müssen auf Knie
> flehen das wir irgendetwas sagen dürfen.

Entschuldige. Aber das ist Unsinn.

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Zitat:

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> also ich seh immer nur demos gegen den westen. ich hab noch nie
> eine demo für den westen gesehen oder gegen die radikalen. wo sind
> denn die obersten religiösen führer die angeblich soviel macht
> haben?

Was wir hier in den Medien sehen, ist nur ein kleiner, selektierter Teil des großen Ganzen. Vip hat in dem Punkt schon ganz Recht. Man muss in einem Land leben, um sich selbst ein Bild davon machen zu können. Genau so wie nicht alle Deutschen rechtsradikal sind, sind nicht alle Amerikaner für den/die Kriege ihrer aktuellen Regierung. Das nur als Beispiel.

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Zitat:

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> Also wenn diverse Botschaften (in willkürlicher Reihenfolge)
> angegriffen werden, der Staat dagegen nichts macht, die Medien
> dort auch ruhig sind (oder nen netten kleinen Holocoust wettbewerb
> starten), die bevölkerung nichts dagegen unternimmt... dann muss
> man natürlich davon ausgehen das die minderheit für die
> allgemeinheit spricht.

Du vergisst da eine ganz entscheidende Kleinigkeit. "Der Staat" ist in diesen Ländern keine Demokratie mit Gewaltenteilung und Trennung von Presse und Staat, sondern totalitätre Regime, Diktaturen. Es ist höchstwahrscheinlich dass "der Staat" es ist, der diese medienwirksamen Anktionen ankurbelt. Und der "der Staat" ist es auch, der die Kritiker dieser Gewalt ebenfalls mit Gewalt mundtot macht.

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Zitat:

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> ok, ganz klar. es gibt natürlich das argument das es gefährlich
> sein kann für den westen zu sprechen. aber dann darf man sich auch
> nicht beschweren wenn der westen keine gute meinung über einem hat.

Oh fein. Wenn ich keine Möglichkeit habe in der Öffentlichkeit, sprich in den Medien deutlich zu machen, dass nicht alle in einem Land so denken und handeln wie es von den Machthabern dargestellt wird, dann bin ich selbst schuld, wenn alle Deutschen glauben, dass auch ich ein blinder Fanatiker bin?

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Zitat:

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Warum geben sich die westlichen Medien eigentlich keine Mühe, auch mal diese Menschen in diesen Ländern zu finden, die friedlich ihrer Wege gehen und die der Westen eher schnurz ist? Oder welche, die ganz anders denken, eher pro-westlich?

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Zitat:

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Oh Mann, das ist alles so selbstgerecht. "Die Welt ist so und basta! Hier sind die Guten, da sind die Bösen." Nein, die Welt ist nicht so oder so. Die Welt ist weit vielfältiger und Komplexer.

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Zitat:

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> Toleranz kann aber nur entstehen wenn es das auf beiden Seiten
> gibt. Sowas gab es aber noch nie im Osten.

Wenn keiner damit anfängt, wird es sie auf beiden Seiten nie geben.

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Zitat:

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> Ich glaube das die Zeichnungen relativ eindeutig sind und auch
> wohl so verstanden werden wenn man sie denn verstehen möchte.

Das Verständis von etwas, hat auch und vorallem etwas mit dem Land zu tun, in dem man aufgewachsen ist und lebt. Ich unterstelle diesen Karikaturisten, dass sie sich sehr wohl in der Lage sind abzuschätzen, wie diese Bilder in anderen Ländern verstanden werden.

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Zitat:

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Und daher bleibe ich dabei: Wenn das so nicht die Botschaft sein sollte, warum musste es dann unbedingt trotzdem genau so gemacht werden?

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Zitat:

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> Um die Zeichnungen an sich geht es doch schon lange nicht mehr.
> bei den ganzen diskussionen geht es doch schon lange darum ob man
> noch seine eigene meinung vertreten darf oder nicht.

Und noch mal die Frage: WELCHE Meinung sollte mit diesen Zeichnungen zum Ausdruck gebracht werden? Und noch eine Frage. Was wäre so ungeheuerlich daran gewesen, das nicht so ungeschickt wie einen Affront gegen die gesammte islamische Welt aussehen zu lassen?

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Zitat:

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Original von Maja:
WELCHE Meinung sollten diese Karikaturen denn zum Ausdruck bringen? Dass die Machthaber in der islamischen Welt die Religion, den Islam, für ihre Zecke missbrauchen? Warum, so muss man sich doch fragen, geschah das dann so - sorry - verdammt ungeschickt, das es von Muslimen falsch verstanden werden musste?

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Zitat:

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Ich denke mal nicht, dass die Karikaturisten dieser dänischen Zeitung ahnungslose Hinterhofzeichner sind.

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Zitat:

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Wenn man ein Regim und seine Machthaber in Karikaturen kritisieren will, sollte man es nicht so aussehen lassen, als ginge es gegen die Religion als solche. So siehst aber nun mal aus. In der Schule hieß es: Thema verfehlt, 6.

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Zitat:

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Warum geben sich die westlichen Medien eigentlich keine Mühe, auch mal diese Menschen in diesen Ländern zu finden, die friedlich ihrer Wege gehen und die der Westen eher schnurz ist? Oder welche, die ganz anders denken, eher pro-westlich?

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Hm, ich habe die gesamte Geschichte von Anfang an verfolgt und mir diesen Thread hier dazu komplett reingezogen. Zum Thema an sich werde ich nicht viel sagen, da wurde meines Erachtens bereits alles gesagt. Interessant fand ich allerdings den gesellschaftlichen Querschnitt, den man hier im (winzig) Kleinen schön beobachten konnte.

Aufgeklärte, sachliche Leute, Leute, die dem über Jahre hinweg eingeimpften Multikulti-Reflex folgen, Pauschalurteilende, Humoristen , Betroffene, die es doch recht locker sehen und sogar zwanglos darüber diskutieren... sehr interessant.

Was ich ebenfalls sehr interessant fand, ist, daß sich irgendwie niemand dazu äußerte, daß es auch hierzulande Demos bzgl. der (aus streng islamischer Sicht zumindest bedenklichen) Karikaturen gab.

Ordnungsgemäß angemeldet, zu 99,9999% gewaltfrei (noch nicht mal brennende Fahnen), ganz im Sinne der hierzulande üblichen und gesetzlich garantierten Freiheiten. Und nur Menschen islamischen Glaubens als Demonstrierende. Nur scheint das niemand von den "wir müssen da auf religiöse Gefühle Rücksicht nehmen und unsere Freiheiten aufgeben"-Vertretern wirklich bemerkt zu haben.

Ist das nicht erschreckend?

Grüße

--
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@AndreasM:

> Hast Du dich wenigstens 5 Minuten mit den Zeichnungen wirklich
> befasst? In keiner der Bilder geht es daram ein Regim oder die
> Machthaber zu kritisieren. es geht bei allen Bilder darum das der
> Islam sich über alle anderen Religionen stellt oder das der Islam
> von einzelnen radikalen missbraucht wird.

Ein Paradoxon. Was denn nun? Handeln diese Karikaturen nun davon, den Islam als Religion zu kritisieren? Das würde nicht nur gegen unsere Verfassung verstoßen.

Oder handeln sie davon, einzelne radikale Kräfte zu kritisieren, die diese Religion für ihre Zecke auslegen und missbrauchen. Dann war das wohl ein Schuss in den Ofen, denn du sieht nach 5 Minuten vorurteilsloser Betrachtung offenbar auch zunächst nur die Difamierung der Religon und kannst Dich dann nicht so recht entscheiden, was Du davon halten sollst.

Nur scheine ich Chinesisch zu schreiben oder man will hier einfach nicht mal in eine andere Richtung denken.

Ich versuche es gern noch mal.

Es geht mir jetzt nicht darum, das Recht auf freie Meinungsäußerung oder gar die Pressefreiheit in Frage zu stellen, sondern es geht mir darum, das hier eine Meinung in einer Weise geäußert wurde, dass sie von denen, die es nun mal angeht, einfach nur falsch verstanden werden musste. Die Zeichner haben sich über die Wirkung offenbar keine Gedanken gemacht oder sind nur vom eigenen Verständnis von Satire ausgeganen. Und mir ist das von einem Karikaturisten, ob nun angestellt oder frei schaffend einfach zu wenig. Ich kanns noch deutlicher sagen. Das ist Stammtischniveau. Denen ging es ganz offensichtlich nur darum, die gängigen Klischees zu bedienen. Von einem Kritiker, der eine satirische Aussage leisten will, erwarte ich mehr.

Nun verstanden? Deutlicher? Wenn man was zu sagen hat, dann sollte man das klar vertändlich tun, sonst darf man sich nicht wundern, wenn der Schuss nach hinten losgeht.

Das ist meine Meinung dazu, nach dem ich mir dieses Gekrizel lange genug betrachtet habe. Wenn sie wenigstens noch gut gemacht wären. Doch bei den Meiten davon ist nich mal das der Fall.

Es ist dein gutes Recht dazu eine andere Meinung zu haben, denn wir haben hier Meinungsfreiheit.

BTW: Da gibts jetzt eine Karikatur zur Frage, ob die Bundeswehr zum Schutz der WM 2006 eingesetzt werden soll. Gezeigt wird die iranische Fussballmannschaft in Aufstellung vor dem Spiel als Selbstmordattentäter mit Bombengürtel, nebst einer Aufstellung aus Bundeswerhsoldaten daneben.

Ja Herrschaftszeiten, was zum Henker soll das denn nun wieder aussagen? Alle Iraner sind Selbstmordattentäter? Oder besser noch alle Muslime? Oder solls jetzt heißen, dass nicht alle Iraner und auch nicht alle Muslime gefährlich sind und das ganze Theater um die WM übertrieben ist?

Nee.... So was kommt dabei raus, wenn Karikaturisten betriebsblind werden. So mancher aus dem Berufkreis sollte sich mal angewöhnen dazu zu schreiben, was sie denn nun eigentlich damit aussagen wollen. Oder gibt es da einen internen Wettbewerb, wer die kyptischste Karikatur hinbekommt......

@Supimajo

Trennung von Kriche und Staat bedeutet, dass die Kriche keinen Einfluss auf die Gesetzgebung hat. Mit der Krichensteuer hat das nichts zu tun.

@Palgucker

> So wie ich das mal gelesen habe, ist das aber nur ein "geschickter
> Rechentrick", der das auszuzahlende Arbeitslosengeld senkt, aber
> die Kirche sieht von diesem pauschal abgezogenen Beitrag nichts.

Wenn das stimmen sollte, dann wäre das ein heftiges Ding. Gibt es dazu irgenwelche glaubwürdigen Quellen? Also kein User-Forum und keine private Webseite, sondern was Offizielles.

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Zitat:

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Original von AndreasM:
Wenn mich jemand, der mir absolut nichts zu sagen hat, zwingen will etwas zu tun oder nicht zu tun dann hab ich ein Problem damit. Ob man es Meinungsfreiheit oder anders nennt ist dabei an sich schnuppe.

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Zitat:

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Man kann über alles reden, aber es muss auf freiwilliger Basis sein.
Mit Gewalt und Verboten wird man nie die Tolleranz bekommen die auf einmal nur vond en Wwesten verlangt wird. Von der Tolleranz auf der anderen Seite ist komischerweise nie die Rede.

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Zitat:

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Aber Du wirst z.b. in deutschland nicht gezwungen einer bestimmten Religion anzugehören. Du wirst auch nicht gezwungen am Religionsuntericht teil zu nehmen. Die Kirche kann auch keine staatlichen Mittel einsetzen um dich irgendwie dazu zu zwingen.

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Zitat:

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Original von Solar:

...und der Westen endlich mal den Mut findet, zumindest für sich selber zu sprechen.

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Zitat:

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Original von Holger:
Da wirfst Du aber mehrere Dinge in einen Topf.

• Meinungsfreiheit: erlaubt das Recht auf jede Meinung. Ohne jegliche Ausnahme.
  
• Presse- und Redefreiheit: erlaubt das Äußern seiner Meinung. Dieser sind bereits Grenzen gesetzt. Die Karrikaturen haben diese Grenze aber definitiv nicht überschritten.
  
• Die Frage, ob ein paar Fundamentalisten in dem, was Du sagst oder tust, einen Grund für Gewalt finden. Da für die extremsten Vertreter dieser Gattung, Deine bloße Existenz als nicht- oder andersgläubiger bereits Grund genug ist, Dich "vernichten", "auslöschen" oder einfach nur "töten" zu wollen (originale Wortwahl), können wir darauf gar keine Rücksicht nehmen.
  Es sei denn, wir alle töten uns prophylaktisch schon mal selbst.
  

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Zitat:

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Zitat:

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Die Karrikaturen rechtfertigen die Gewalt nicht, aber die Gewalt rechtfertigt auch nicht die Karrikaturen.

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Wie meinen?
Gewalt rechtfertigt keine Karrikaturen?
Aber mit Sichereit tut sie das. Jedes öffentliche Ereignis rechtfertigt Karrikaturen. Natürlich könnte ich stattdessen, die gerne falsch zitierte Bibel heranziehen, "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und Gewalt mit Gewalt beantworten. Das würden selbst die islamischen Fundamentalisten als angemessen empfinden. Aber ich ziehe Karrikaturen vor.

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Zitat:

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Original von Maja:
@Supimajo

Trennung von Kriche und Staat bedeutet, dass die Kriche keinen Einfluss auf die Gesetzgebung hat. Mit der Krichensteuer hat das nichts zu tun.

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Zitat:

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@Palgucker

> So wie ich das mal gelesen habe, ist das aber nur ein "geschickter
> Rechentrick", der das auszuzahlende Arbeitslosengeld senkt, aber
> die Kirche sieht von diesem pauschal abgezogenen Beitrag nichts.

Wenn das stimmen sollte, dann wäre das ein heftiges Ding. Gibt es dazu irgenwelche glaubwürdigen Quellen? Also kein User-Forum und keine private Webseite, sondern was Offizielles.

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@Palgucker:

> Allerdings müsste damit schon seit 1.1.2005 Schluss sein.

Das Urteil, das ich dazu gefunden hatte, stammt von 2002. NoImage kann sich nicht an Details erinnern. Ob das immer noch gängige Praxis ist, kann uns wohl nur ein Sachbearbeiter in einer AA sagen.

Wo steckt denn DrNOP?

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Zitat:

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Original von Maja:
@whose:

> Was ich ebenfalls sehr interessant fand, ist, daß sich irgendwie
> niemand dazu äußerte, daß es auch hierzulande Demos bzgl. der (aus
> streng islamischer Sicht zumindest bedenklichen) Karikaturen gab.

Das mag daran liegen, dass das nun mal leider nicht so bunt, laut und lange in der Berichterstattung präsent ist, wie die Gewaltakte in anderen Ländern.

Was ich nun wieder erschreckend finde.

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Zitat:

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> Ordnungsgemäß angemeldet, zu 99,9999% gewaltfrei (noch nicht mal
> brennende Fahnen), ganz im Sinne der hierzulande üblichen und
> gesetzlich garantierten Freiheiten. Und nur Menschen islamischen
> Glaubens als Demonstrierende. Nur scheint das niemand von den "wir
> müssen da auf religiöse Gefühle Rücksicht nehmen und unsere
> Freiheiten aufgeben"-Vertretern wirklich bemerkt zu haben.

Langsam. Du verdehst gern mal was. Veranwortungsbewusst mit seinen Freiheiten umgehen, bedeutet nicht, auf diese zu verzichten. Die oben von Dir erwähnten Demonstranten beweisen das doch wohl am Eindrucksvollsten.

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Zitat:

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Irgenwie scheint es immer zu viel verlangt zu sein, nicht ständig nur in schwarz und weiß, gut und böse, richtig und falsch zu denken. Man muss in einem Land, im dem es diese Freiheiten schon lange gibt, nicht partout den Weg der totalen Provokation auf ganzer Linie wählen, um seine Freiheiten zu nutzen. Nicht um jeden Preis.

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Wenn Du einmal nicht auf das hören würdest, was man Dir Jahre vorher eingetrichtert hat, um Dir einen übertoleranten und duckmäuserischen Umgang mit Nicht-Deutschen einzubläuen, dann hättest Du längst bemerkt, daß genau das nicht passiert ist.

Da gibt es keine "totale Provokation", da gibt es nur Karikaturen ohne "Prophet" in den Untertiteln, die als Provokation von radikalen Religionseiferern benutzt wurden, um damit Innen- und Außenpolitik zu betreiben. Selbst liberale Muslime fallen auf diese Propaganda herein. Das finde ich wirklich enorm traurig. Nur in diesem Zusammenhang findet ein Schwarz/Weiß-Denken statt. Einer brüllt los, alle anderen hinterher, ohne wirklich nachzudenken. Sogar die, die sich für tolerant halten.

Ist es denn zu viel verlangt, erst einmal gründlich und vorurteilslos über so eine Situation nachzudenken? Oder darüber nachzudenken, was ein Übermaß an Rücksichtnahme auf Mißstände oder religiöse Gefühle in anderen Ländern (oder hierzulande) für die Freiheit hier in Europa bedeuten kann? Ist es wirklich nötig, unsere Freiheiten zu beschneiden, weil einige Zeichner ihren Geschmack nicht voll unter Kontrolle haben? Darf man ab jetzt in einer Karikatur keinen bärtigen Mann mit Turban und Krummsäbel mehr zeichnen, weil das möglicherweise als "totale Provokation" empfunden werden könnte, obwohl der Kontext rein gar nichts mit dem Abbildungsverbot für den Propheten Mohammed zu tun hat?

Meine Fresse, hast Du denn nichts aus Deutschlands Vergangenheit gelernt? Propaganda gab es nicht nur mit Josef Goebbels, Propaganda gibts auch heute noch von ganz anderer Seite. Die funktioniert eigentlich genau so wie die der Nazis. Aber vielleicht bemerkst Du das ganz einfach nicht, weil es da nicht Nazi-typisch gegen deutsche Juden geht.

"Die islamistischen Radikalen hetzen ja nur gegen Israel und die dort beheimateten Juden, das is ja nicht so schlimm, das sollte man mit Rücksicht auf religiöse Gefühle nicht karikieren..."

Zitat:

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Aber wahrscheinlich schreibe ich tatsächlich Chinesisch....

---

Nein, nur vorurteilsbehaftet. Sollen wir jetzt etwa auch die türkische Fahne verbrennen oder die türkische Botschaft in DenHaag demolieren, wenn sich die Hürriyet über den Papst lustig macht? Das kanns doch nicht sein, und einer Zeitung aus der islamischen Welt quasi zu untersagen, so etwas abzudrucken, wäre genau das, was man von uns verlangt, nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Würdest Du so etwas tun oder verlangen? Wohl kaum, und Du würdest es damit begründen, daß Du für Meinungs- und Pressefreiheit einstehst.

Das gleiche Recht solltest Du aber auch Deinen europäischen Mitbürgern zubilligen, nicht immer nur denen, die es kaum bis gar nicht genießen können. Meiner Meinung nach denkst Du zu reflexhaft, wenn es um Dinge geht, die das Ausland oder Ausländer betreffen. Hat Dir niemand gesagt, daß man beleibe nicht alles tolerieren muß?

Grüße

--
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[ Dieser Beitrag wurde von whose am 16.02.2006 um 02:36 Uhr geändert. ]

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Zitat:

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Original von Maja:
Warum wird hier eigentlich nicht Jesus am Kreuz karikaturistisch verhohnepiepelt, wenn der Papst das Ziel der Kritik ist? Wie seinerzeit der verstorbene Johnnes Paul II als "der eilige Vater", der den Boden aller Flughäfen dieser Welt küsste? Vor dem was wir kennen, scheinen wir mehr Respekt zu haben.

---

Das stimmt so nicht ganz. Vor gut 20 Jahren gabs da schon mal eine Karikatur, die Jesus zusammen mit dem Papst zeigte (zwar nicht am Kreuz aber sonst ziemlich originalgetreu mit perforierten Handgelenken und Dornenkrone), um auf den Trouble mit der beginnenden Ökumene und die päpstliche Verweigerungshaltung aufmerksam zu machen. Aufregung darüber = NULL. Sogar die Italiener nahmen das sehr gelassen damals. War entweder in der Westfälische Rundschau oder Die Zeit, wenn ich mich da nicht gründlich vertue. Ist ja schon eine Weile her, man wird ja nicht jünger und die Gedächtnisleistung läßt da schon mal etwas nach

Grüße

--
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@whose:

> Nur finde ich es wesentlich erschreckender, daß eben aus diesem
> Grunde auch in dieser Diskussion niemand der Beteiligten es
> bemerkt oder wenigstens kurz in die Diskussion eingeworfen hat.

Das tat ich. Hast Du wahrscheinlich überlesen.

Ich gebe niemandem eine Schuld. Ich versuche nichts zu rechtfertigen. Ich versuche nur klar zu machen, dass man, bei allem was man tut, die möglichen Folgen vorher bedenken sollte, anstatt einfach lustig drauflos zu machen, weil man halt grad so toll das Recht dazu hat und sich deshalb über alle Zweifel erhaben fühlt.

Das hier in allem gern nur Schuldvergabe und Rechtfertigung rausgelesen wird, liegt wohl in unserer westlichen Mentalität. Muss ja seine Ordnung haben.

Und einfacher ist es auch.

> Vor gut 20 Jahren gabs da schon mal eine Karikatur, die Jesus
> zusammen mit dem Papst zeigte (zwar nicht am Kreuz aber sonst
> ziemlich originalgetreu mit perforierten Handgelenken und
> Dornenkrone), um auf den Trouble mit der beginnenden Ökumene und
> die päpstliche Verweigerungshaltung aufmerksam zu machen.
> Aufregung darüber = NULL.

Was nicht erwähnenswert ist, wenn man bedenkt, dass wir Christen in allen Teilen der Welt seit über zweitausend Jahren sehr fleißig unseren Gott, seinen Sohn und alle Heiligen drumherum malen, zeichnen, Figuren anfertigen; zum aufhängen, hinstellen, anbeten.

So sind wir halt. Wir glauben nur, was wir sehen und anfassen können.




[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 16.02.2006 um 03:17 Uhr geändert. ]

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Zitat:

---

Original von Maja:
@whose:

> Nur finde ich es wesentlich erschreckender, daß eben aus diesem
> Grunde auch in dieser Diskussion niemand der Beteiligten es
> bemerkt oder wenigstens kurz in die Diskussion eingeworfen hat.

Das tat ich. Hast Du wahrscheinlich überlesen.

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Zitat:

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Ich gebe niemandem eine Schuld. Ich versuche nichts zu rechtfertigen. Ich versuche nur klar zu machen, dass man, bei allem was man tut, die möglichen Folgen vorher bedenken sollte, anstatt einfach lustig drauflos zu machen, weil man halt grad so toll das Recht dazu hat und sich deshalb über alle Zweifel erhaben fühlt.

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Das ist bereits eine Schuldzuweisung

Du solltest andererseits bedenken, daß bei den Karikaturen mit ziemlicher Sicherheit nicht die Provokation der islamischen Welt im Vordergrund stand. Nachdem der Hintergrund dazu etwas mehr erleuchtet wurde, sollte selbst Dir das aufgegangen sein.

Bei den Karikaturen ging es vor allem darum, daß Islamisten in aller Welt versuchen, uns "durch die Hintertür" unsere Freiheiten zu rauben, als Werkzeug dazu benutzen sie Gewalt und Angst. Die Reaktionen auf die Karikaturen müßten Dir eigentlich recht gut darlegen, daß an dieser Befürchtung einiges dran ist.

Antworte doch einmal auf meine Frage, ob es ab jetzt "unschicklich" sein sollte, in einer Karikatur einen bärtigen Mann mit Turban und Krummsäbel zu zeigen. Wie stellt man religiöse Eiferer auf dem Weg zurück ins tiefste Mittelalter dann so dar, daß jeder (auch die Betroffenen) erkennt, wer damit gemeint ist?

Ist es etwa ab jetzt normal, daß Karikaturisten der westlichen Welt Angst haben müssen, wenn sie islamistische Hassprediger oder Selbstmordattentäter karikieren? Sind die daran dann etwa "selbst Schuld" und bist Du wirklich der Meinung, daß die sich vorher überlegen sollten, über wen sie sich "lustig machen" und über wen nicht?

Wenn das Deine Definition von Freiheit ist, dann hast Du in nicht allzu ferner Zukunft evtl. das Vergnügen, nur noch verschleiert durch die Straßen gehen zu dürfen...

Zitat:

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Das hier in allem gern nur Schuldvergabe und Rechtfertigung rausgelesen wird, liegt wohl in unserer westlichen Mentalität. Muss ja seine Ordnung haben.

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Das ist, wenn überhaupt, eine menschliche Mentalität

Zitat:

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Und einfacher ist es auch.

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Zitat:

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> Vor gut 20 Jahren gabs da schon mal eine Karikatur, die Jesus
> zusammen mit dem Papst zeigte (zwar nicht am Kreuz aber sonst
> ziemlich originalgetreu mit perforierten Handgelenken und
> Dornenkrone), um auf den Trouble mit der beginnenden Ökumene und
> die päpstliche Verweigerungshaltung aufmerksam zu machen.
> Aufregung darüber = NULL.

Was nicht erwähnenswert ist, wenn man bedenkt, dass wir Christen in allen Teilen der Welt seit über zweitausend Jahren sehr fleißig unseren Gott, seinen Sohn und alle Heiligen drumherum malen, zeichnen, Figuren anfertigen; zum aufhängen, hinstellen, anbeten.

So sind wir halt. Wir glauben nur, was wir sehen und anfassen können.

---

Nicht erwähnenswert?? Natürlich ist es erwähnenswert, weil das zeigt, daß sich Religion und Meinungsfreiheit ohne weiteres vertragen, wenn beide Seiten wirklich wissen, was Toleranz bedeutet und sie auch leben.

Ist die Vergebung von Johannes Paul II. für Akca etwa auch nicht erwähnenswert? Wenn ja sind wir ja schon weit gekommen auf dem Weg zum völligen Werteverfall...

Grüße

--
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@whose:

> Nicht böse sein, aber ich finde im ganzen Thread nichts
> dergleichen. Könntest Du die Stelle bitte einmal für mich
> aufzeigen? Gut möglich, daß ich die Stelle übersehe, der Tag heut
> war lang.

Mein erster Beitrag im Thread. Der Satz endet mit "verbale Kritik". Okay, da steht nichts von Demonstrationen. Hätte das vielleicht deutlicher schreiben sollen.

> Das ist bereits eine Schuldzuweisung

Ist es nicht. Du verstehst es nur als solche, weil Du nichts anderes erwartest oder selbst nach einem Schuldigen suchst.

> Du solltest andererseits bedenken, daß bei den Karikaturen mit
> ziemlicher Sicherheit nicht die Provokation der islamischen Welt
> im Vordergrund stand. Nachdem der Hintergrund dazu etwas mehr
> erleuchtet wurde, sollte selbst Dir das aufgegangen sein.

Hintergrund erleuchtet? Die Karikaturisten würden ganz sicher nicht offen erklären, dass sie den Islam allgmein provozieren wollten, sofern es so war. Und da man mit ziemlicher Sicherheit nie sicher sein kann, das einem ständig die Wahrheit erzählt wird - schon gar nicht, wenns haarig wird, können wir überhaupt nicht sicher sein, welchen Hintergrund das hat.

> Wenn das Deine Definition von Freiheit ist, dann hast Du in nicht
> allzu ferner Zukunft evtl. das Vergnügen, nur noch verschleiert
> durch die Straßen gehen zu dürfen...

Ich glaubs ja nicht. In diesem Land wird aus allem gleich ein Endzeitszenario gestrickt. Der Bedarf an Desastern scheint so langsam ins Undefinierbare zu steigen.

Wenn nicht in die Köpfe will, dass Freiheit auch Verantwortung bedeutet und Verantwortung Abwägen verlangt, dann ist hier niemand wirklich frei. So langsam wird mir klar, warum es in diesem Land für jedes Wimpernzucken eine amtliche Regelung geben muss. Scheinbar ist niemand in der Lage, mit seiner Freiheit eingenverantwortlich umzugehen.

> Das ist, wenn überhaupt, eine menschliche Mentalität

Die menschliche Mentalität ist jagen und sammeln.

> Genau wie eine pauschalierte (oder vorgekaute) Betrachtung der "gegnerischen" Meinung.

So wie hier vielfach pauschliert und vorgekautes wiedergekäut wird.

> Nicht erwähnenswert?? Natürlich ist es erwähnenswert, weil das
> zeigt, daß sich Religion und Meinungsfreiheit ohne weiteres
> vertragen, wenn beide Seiten wirklich wissen, was Toleranz
> bedeutet und sie auch leben.

Und wieder wird das Maß aus der Geißkanne geholt und so getan, als könne man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und wie lange hat das Christentum gebraucht, aufzuhören Hexen und Ketzer zu foltern und zu verbrennen, nur weil einer mit dem Finger auf den ungeliebten Nachbarn gezeigt hat? "Werft sie ins Wasser. Wenn sie ertrinkt ist sie eine Hexe!" Ganze Gernerationen haben das geglaubt.

Ja, ja. Wir haben uns weiter entwickelt. Nicht mal das ist unser Verdienst. Wir als heute lebende Individuen hatten einfach nur Glück, hier und nirgendwo anders geboren worden zu sein. Mitten rein ins demokratische Nest.

Anderswo geboren würdest Du jetzt unter Umständen auch dänische Fahnen verbrennen.

> Ist die Vergebung von Johannes Paul II. für Akca etwa auch nicht
> erwähnenswert? Wenn ja sind wir ja schon weit gekommen auf dem Weg
> zum völligen Werteverfall...

Jau, jetzz kommer von Höttche op Stöckche.

Der Pabst hätte auch einem hiduistischen, buddhistischen oder was weiß ich an gar nichts glaubenden Attentäter vergeben, weil der Pabst nun mal jedem vergeben muss. Der hat Akca nicht vergeben, weil Acka Muslime ist.

Als Beschwichtiungsangebot von daher schlecht geeignet. Es sei denn, man will es als Mogepackung verkaufen.

Und nun habe ich eigentlich keine Lust mehr, mich mit dem Thema noch länger dranzuhalten. Lange genug drauf rumgekaut. Es wiederholt sich alles nur noch.

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Zitat:

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Original von Powerbook:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:

Meiner Erfahrung nach verhalten sich die meisten Polizisten im Südwesten selbst verfassungsfeindlich. Und wehe Dir, Du machst eine Ihrer Mießetataen öffentlich...

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Ähm... wie denn das? Beschwerden stehen Dir und Deinem Anwalt frei. Und die Zeiten der Gestapo sind auch vorbei...

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Zitat:

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Zitat:

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Und was Durchsuchungen bei Islamisten oder die Überwachung von "Sekten" angeht, sind sie auch ganz vorne mit dabei.

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Hier komme ich nun gar nicht mehr mit? Du siehst das als Problem, weil...?

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Wieso habe ich nur die ganze Zeit das Gefühl das der Aufstand im Islam gesteuert stattfindet?

Und wieso erinnert mich das an Sachen die ich in der Schule für den Zeitraum 193x bis 1945 gelernt habe?

Karrikaturen hin oder her... wenn es die nicht gewesen wären, dann wäre etwas anderes gefunden worden.

Ach btw... ist euch aufgefallen das kurz nach dem Start der Entrüstungen die nächsten Folteranschuldigungen bekannt geworden sind, welche sich auch gegen Islamisten gerichtet haben?

Ich bewerte hier nichts, sondern zeige Fakten auf. Btw... klinke mich hier auch wieder aus. Wenn was wichtiges passiert wird mir Solar schon nen schubs geben

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Zitat:

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Original von Maja:
@AndreasM:

> Hast Du dich wenigstens 5 Minuten mit den Zeichnungen wirklich
> befasst? In keiner der Bilder geht es daram ein Regim oder die
> Machthaber zu kritisieren. es geht bei allen Bilder darum das der
> Islam sich über alle anderen Religionen stellt oder das der Islam
> von einzelnen radikalen missbraucht wird.

Ein Paradoxon. Was denn nun? Handeln diese Karikaturen nun davon, den Islam als Religion zu kritisieren? Das würde nicht nur gegen unsere Verfassung verstoßen.

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Zitat:

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Oder handeln sie davon, einzelne radikale Kräfte zu kritisieren, die diese Religion für ihre Zecke auslegen und missbrauchen. Dann war das wohl ein Schuss in den Ofen, denn du sieht nach 5 Minuten vorurteilsloser Betrachtung offenbar auch zunächst nur die Difamierung der Religon und kannst Dich dann nicht so recht entscheiden, was Du davon halten sollst.

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Zitat:

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Nur scheine ich Chinesisch zu schreiben oder man will hier einfach nicht mal in eine andere Richtung denken.

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Ich versuche es gern noch mal.

Es geht mir jetzt nicht darum, das Recht auf freie Meinungsäußerung oder gar die Pressefreiheit in Frage zu stellen,

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sondern es geht mir darum, das hier eine Meinung in einer Weise geäußert wurde, dass sie von denen, die es nun mal angeht, einfach nur falsch verstanden werden musste. Die Zeichner haben sich über die

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Wirkung offenbar keine Gedanken gemacht oder sind nur vom eigenen Verständnis von Satire ausgeganen. Und mir ist das von einem Karikaturisten, ob nun angestellt oder frei schaffend einfach zu

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wenig. Ich kanns noch deutlicher sagen. Das ist Stammtischniveau. Denen ging es ganz offensichtlich nur darum, die gängigen Klischees zu bedienen. Von einem Kritiker, der eine satirische Aussage leisten will, erwarte ich mehr.

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Nun verstanden? Deutlicher? Wenn man was zu sagen hat, dann sollte man das klar vertändlich tun, sonst darf man sich nicht wundern, wenn der Schuss nach hinten losgeht.

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Das ist meine Meinung dazu, nach dem ich mir dieses Gekrizel lange genug betrachtet habe. Wenn sie wenigstens noch gut gemacht wären. Doch bei den Meiten davon ist nich mal das der Fall.

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Es ist dein gutes Recht dazu eine andere Meinung zu haben, denn wir haben hier Meinungsfreiheit.

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BTW: Da gibts jetzt eine Karikatur zur Frage, ob die Bundeswehr zum Schutz der WM 2006 eingesetzt werden soll. Gezeigt wird die iranische Fussballmannschaft in Aufstellung vor dem Spiel als Selbstmordattentäter mit Bombengürtel, nebst einer Aufstellung aus Bundeswerhsoldaten daneben.

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Ja Herrschaftszeiten, was zum Henker soll das denn nun wieder aussagen? Alle Iraner sind Selbstmordattentäter? Oder besser noch alle Muslime? Oder solls jetzt heißen, dass nicht alle Iraner und auch nicht alle Muslime gefährlich sind und das ganze Theater um die WM übertrieben ist?

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Zitat:

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Nee.... So was kommt dabei raus, wenn Karikaturisten betriebsblind werden. So mancher aus dem Berufkreis sollte sich mal angewöhnen dazu zu schreiben, was sie denn nun eigentlich damit aussagen wollen. Oder gibt es da einen internen Wettbewerb, wer die kyptischste Karikatur hinbekommt......

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was dabei herausgekommen ist, ist das der zeichner morddrohungen bekommen hat und sich verstecken darf. soweit sind wir inzwischen
aber natürlich ist der zeichner der böse und nicht derjenige der im droht.

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Andreas Magerl
http://www.kolonialkampf.de

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Zitat:

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Original von NoImag:

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Original von AndreasM:
Wenn mich jemand, der mir absolut nichts zu sagen hat, zwingen will etwas zu tun oder nicht zu tun dann hab ich ein Problem damit. Ob man es Meinungsfreiheit oder anders nennt ist dabei an sich schnuppe.

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Wieso hast du ein Problem damit? Wenn du mir sagen würdest, was ich zu tun oder zu lassen habe, dann würde ich dich einfach ignorieren. Ich würde dich aber nicht gezielt provozieren.

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Original von Maja:
BTW: Da gibts jetzt eine Karikatur zur Frage, ob die Bundeswehr zum Schutz der WM 2006 eingesetzt werden soll. Gezeigt wird die iranische Fussballmannschaft in Aufstellung vor dem Spiel als Selbstmordattentäter mit Bombengürtel, nebst einer Aufstellung aus Bundeswerhsoldaten daneben.
Ja Herrschaftszeiten, was zum Henker soll das denn nun wieder aussagen? Alle Iraner sind Selbstmordattentäter? Oder besser noch alle Muslime? Oder solls jetzt heißen, dass nicht alle Iraner und auch nicht alle Muslime gefährlich sind und das ganze Theater um die WM übertrieben ist?

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Zitat:

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So mancher aus dem Berufkreis sollte sich mal angewöhnen dazu zu schreiben, was sie denn nun eigentlich damit aussagen wollen. Oder gibt es da einen internen Wettbewerb, wer die kyptischste Karikatur hinbekommt.

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Zitat:

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Original von Maja:
@DOM:

"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser und unter der Erde ist."

Ein streng gläubiger Katholik dürfte, je nach Auslegung dieses Satzes, überhaupt keine Bilder erschaffen.

Nun haben wir die Trennung von Kirche (Religion) und Staat. So lange schon, dass wir uns gar nicht vorstellen können, wie das ist, wenn alles im Land von der Religion bestimmt wird und einem bei Androhung von empfindlichen Strafen vorgeschrieben wird, wie man Religion zu verstehen hat.

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Zitat:

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Original von Maja:
Was nicht erwähnenswert ist, wenn man bedenkt, dass wir Christen in allen Teilen der Welt seit über zweitausend Jahren sehr fleißig unseren Gott, seinen Sohn und alle Heiligen drumherum malen, zeichnen, Figuren anfertigen; zum aufhängen, hinstellen, anbeten.

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Zitat:

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Warum wird hier eigentlich nicht Jesus am Kreuz karikaturistisch verhohnepiepelt, wenn der Papst das Ziel der Kritik ist? Wie seinerzeit der verstorbene Johnnes Paul II als "der eilige Vater", der den Boden aller Flughäfen dieser Welt küsste? Vor dem was wir kennen, scheinen wir mehr Respekt zu haben.

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Zitat:

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Original von DOM:

Wissenschaft ist...
wenn man in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht

Religion ist...
wenn man in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist

Ideologie ist...
wenn man jemanden einsperrt, der behauptet, daß in dem dunklen Zimmer gar keine schwarze Katze ist

Politik ist...
wenn man in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist und ruft "Ich habe sie" !

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Und Quantenphysik ist...

wenn die Katze gleichzeitig tot und lebendig ist.

P.S.: Also wähle, ob Du lieber ein Pawlowscher Hund oder Schrödingers Katze sein willst...

--

http://www.norman-interactive.com

[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 16.02.2006 um 17:04 Uhr geändert. ]

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Zitat:

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Original von DOM:
Tja da lügt die Bibel (alle anderen auch), denn ohne Gleichnis/Bildnis gäbe es wohl keine Bibel (zumindest das neue Testament) und wir wären alle glücklicher...

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Zitat:

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>Ein streng gläubiger Katholik dürfte, je nach Auslegung dieses
>Satzes, überhaupt keine Bilder erschaffen.

Falsch, er dürfte noch nicht einmal ne Bibel schreiben und lesen wäre fatal und das trifft den Knackpunkt in der Sache!

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Hallo,

hier wird der Hauptkern zu Brei gereded.
So ensteht ein Faß ohne Boden.

Fakt ist, das AndreasM und Solar die Demokratie
falsch verstehen.
Oder so verstehen, das man nur Rechte, und keinerlei
Kompromisse einzugehen hat, um ein Konfliktfreies miteinander zu gewährleisten.

Niemand hat in Europa per Gesetz verordnet, das man
Karikaturen über Mohammed nicht zeichnen darf.
Wenn man aber erst ein Gesetzt machen muß, dann finde
ich es doch traurig. Traurig, das wir noch zu Dumm
sind, um der Bitte der Muslime nach zu kommen.

Solar und AndreasM sind halt wie zwei 5 Jahre Alte
Jungs, die trotzig für ihr Recht mit den Fuß auf den
Boden stampfen. Ungeachtet der Tatsache, das es ein
Gewaltpotential gibt, und das bei nicht beachtung der
Bitte, uns von der Muslimisch geprägten Kultur wieder
ein großes Stück entfernen.

Demokratie heißt nicht nur Verandvortung zu
übernehmen, sondern man muß auch einige Kompromisse
im Kauf nehmen, um ein weiterhin friedliches
miteinander zu sichern.

Diese Karikaturen waren unötig, und sind sogar
Falsch dargestellt worden.

Und es ist egal, ob in den Muslimisch geprägten
Staaten, unsere und andere Religionen, durch den
"Kakao" gezogen werden, wir sollten so weit
Zivilisiert sein, um darüber stehen zu können.

Und nicht wie die kleinen Kinder anfangen, mit
Karikaturen aus unserer seite einen "Karikaturen
Krieg" anzuzetteln.

Wenn wir das tun, dann sind wir auch nicht besser,
wie die Fanatiker, in den Stark Muslimisch geprägten Staaten. Dann können wir genauso gut auch Botschaften abfackeln, und deren Fahnen niederbrennen, und wie die wilden Affen
herumschreien.


Die Verlierer werden wir in der sache sein, weil wir
dann vermehrt mit Attentate zu rechenen haben werden.

Und das nur, weil wir wie trotzige kleine Kinder,
nicht den Wunsch Akzeptiern können, das Ihr Mohammed
nicht bildlich in der Öffendlichkeit gezeichnet
werden darf.

Übrigens haben die Muslime, nichts dagegen, wenn
Mohammed in der Öffendlichkeit kommt. Nur sollte der
Mohammed, nicht als Person, sondern als Gleisendes
Licht dargestellt werden.

Wenn wir schon die Freie Ausübung der Religionen
Akzeptieren, dann sollten wir auch Akzeptieren, das
es Tabus gibt, die nicht gebrochen werden dürfen.

Und wie ich schon geschrieben habe, ist es ihr
Mohammed und nicht unser Mohammed.

Auch Solars Kindische befürchtung, das wir uns dann
plötzlich in ein Muslimisch geprägten Staat
vorfinden, wenn wir der Bitte nachkommen, wird nie
und nimmer eintreten.

Das Christentum und die Deutsche Lebensart werden
nach wie vor erhalten bleiben. Sogar dann, wenn die
Hälfte der Deutschen Befölkerung Muslimisch wäre.

Ich finde es schon erstaunlich, wie schwach Solar uns
Europäer und seine eigenen Landsleute einschätzt.

Wenn der Karikaturist, einfach mal mit seinen
Bildchen, zu den Muslimen gegangen wäre, um zu fragen
ob das so richtig dargestellt ist, und falls dem
nicht so ist, wie man es besser, oder auch anders
machen könnte.

Dann hätten wir diesen Konflickt erst gar nicht.

In der Demokratie müssen wir so Intelligend und
Kultiviert sein, um auf Aktuelle gegebenheiten zu
reagieren und uns gegenerfalls danach einzustellen.

Und zwar nur soweit, das es nicht unsere
Demokratischen werte zerstört.

Und das sind sicher auch die Muslime hier in Europa
dafür. Sonst würde die ja nie und nimmer ein Fuß in
Europa setzen.

Sie geniesen auch gerne die Freiheiten die wir haben.
Jedoch verstehen die Muslime es nicht als Freiheit,
wenn ihr Tabu gebrochen wird.

Die Demokratischen werte sind kein Galisches Dorf in
dem man machen kann was man will.
Dank internet und unseren Handels beziehungen, sind
wir weltweit miteinander verbunden.

Solar und AndreasM haben leider noch das Lokale
Demokratische Denken.
Das Globale denken verstehen die entweder nicht, oder haben Angst es zu verstehen.

Und es ist nicht so, das wir uns nicht in die
Muslimisch geprägte Kultur einmischen.
Wir kämpfen gegen die beschneidung bei Mädchen, wir
sind für mehr Menschenrechte, und leisten auch
Humanitäre Hilfe.

Wir tun das, auch wenn es nicht überall bei
den Muslimisch geprägten Staaten gern gesehen wird.

Ich wohne in einer Straße, das scherzhaft auch "Klein Istanbul" genannt wird. Klein Istanbul deswegen, weil hier viele Türkische Leute Wohnen.
Und ich habe niemanden hier auf der Straße eine Fahne Verbrennen, herumschrein oder Randalieren gesehehn.

Außer einmal bei ein paar Deutsche Faschos, die um 3 Uhr Morgens, vor ein Eingentums Haus in der einer Polnische Familie Wohnt, Laut gröhlend den Zaun eingetreten haben. Die Polizei hat sich dabei genüßliche 35 Min. Zeit gelassen, obwohl die Polizeistation etwas über 5 Autominuten weit entfernt ist.


Gruß
Vip

PS: Unsere Demokratischen werte sind keine Dogma für die Ewigkeit. Sondern da besteht immer zu gegebener Zeit ein kleiner Wandel. Jedoch nur soweit, ohne den Kern unserer Demokratischen werte zu verletzen.

PPS: Die sache ist ja sowieso vom Tisch.
Der Dänische Katikaturist hat sich entschuldigt, und
der Wunsch der Muslime wird weiterhin Weltweit
geachtet.

Nur Solar muß sich jetzt in sein
Schutzbunker verziehen, sonst wird er von den
Muslimen überrannt. Armer Solar.

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