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amiga-news.de Forum > Get a Life > juhu so wie es aussieht habe ich einen Job [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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09.07.2006, 01:17 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer
@Maja:
> Okay, Du vielleicht. Aber ob Du es dann noch bewusst wahrnehmen können wirst?

Aber sicher. :P

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09.07.2006, 10:57 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Letzteres kann ein Arbeitsloser nur durch
>> Aufwandssteigerung erreichen.

Genau das habe ich gesagt,...

>> Profitmaximierung kann auch durch Aufwandsreduzierung erreicht
>> werden

Nein, es kann vielleicht der Profit ansteigen, obwohl der Aufwand reduziert wird, aber er kann dann nicht mehr maximiert werden!

Ciao,
Andreas.


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09.07.2006, 14:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Genau das habe ich gesagt,...

Na, dann is ja gut. :)

> Nein, es kann vielleicht der Profit ansteigen, obwohl der Aufwand
> reduziert wird, aber er kann dann nicht mehr maximiert werden!

Richtig. Das ist die Theorie, wie sie in den Lehrbüchern steht. Danach kommen Unternehmen, die Aufwand (= Kosten) reduzieren und den daraus resultierenden höheren Gewinn als Profitmaximierung begreifen. Dass das sachlich falsch ist, interessiert die nicht die Bohne. Die einfache Rechnung lautet, wenn unter dem Strich mehr übrig bleibt, hat man einen höheren Profit erreicht. Da schert es nicht, dass das nur eine Milchmädchenrechnung ist, weil in Wahrheit nicht mehr Erwirtschaftet (gleicher Umsatz) sondern nur weniger Eingesetzt wurde (geringere Kosten). Tja, und Aktionäre scheinen darauf auch regelmäßig gern hereinzufallen. Ein Unternehmen gewinnt durch die bloße Reduzierung von Kosten nicht an Wert. Trotzdem schießen schon nach der Ankündigung solcher Maßnahmen die Kurse in die Höhe.

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09.07.2006, 15:31 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Da schert es nicht, dass das nur eine Milchmädchenrechnung ist

So hart würde ich das nicht bezeichnen, denn der Gewinn ist ja de facto durch diese Maßnahme gestiegen.

>> Ein Unternehmen gewinnt durch die bloße Reduzierung von
>> Kosten nicht an Wert.

Eigentlich schon. Es arbeitet dann schließlich rentabler als vorher und erreicht die gleiche Leistung mit weniger Aufwand.
Ciao,
Andreas.

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09.07.2006, 15:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> So hart würde ich das nicht bezeichnen, denn der Gewinn ist ja de facto durch diese Maßnahme gestiegen.

Durch Maßnahmen, die nur sehr kurzfristig ihre positive Wirkung auf das Ergebnis behalten, sofern es überhaupt klappt.

> Eigentlich schon. Es arbeitet dann schließlich rentabler als vorher und erreicht die gleiche Leistung mit weniger Aufwand.

Siehe oben. Wo sind die Innovationen, die Unternehmen Wettbewerbsfähig machen, für mehr als nur ein, zwei Jahre, bis zur nächsten Verhandlung über die nächste Kostenreduzierung, die bei solchem Vorgehen immer schon vorprogrammiert ist? Für mich sieht das hier nach einer totalen Kapitulation vor dem Raubtier Globalisierung aus, das - selbst gezüchtet - nun beklagt wird und für das Belegschaften die Folgen tragen sollen. Nur allzu oft fließen die durch Kostensenkung gestiegenen Gewinne eben nicht in den Standort zurück, in dem die Kosten gesenkt wurden.

Was zurück bleibt sind verschwundene Arbeitsplätze, eine sinkende Zahl sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer, sinkende Kaufkraft und stagnierende Binnenkonjunktur. So macht man keinen Standort wettbewerbsfähig. So greift man höchstens noch ein bisschen Rahm ab, um anderswo daraus Butter zu machen.

Sorry für die harten Worte. Ich würde mir etwas mehr Einfallsreichtum von Arbeitgeberseite wünschen, anstatt wie die Ratten das sinkende Schiff zu verlassen und immer nur den Weg des geringsten Risikos zu gehen. Wären die Firmengründer ehemals genauso gestrickt gewesen, es hätte kein Wirtschaftswunder in Deutschland gegeben. Es gibt leider keine Unternehmer mehr, nur noch bezahlter Manager: Die Söldner der freien Wirtschaft.

Das klingt polemisch? Soll es auch sein.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 09.07.2006 um 15:50 Uhr geändert. ]

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09.07.2006, 17:32 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Wo sind die Innovationen

Vielleicht konnten ja die Kosten durch Innovationen gesenkt werden?

>> Sorry für die harten Worte.

Das macht mir gar nichts :)

>> Das klingt polemisch? Soll es auch sein.

Du sprichst aber, wenn ich es richtig verstehe, lediglich Kostensenkung durch Mitarbeiterreduktion an. Das ist aber bei Weitem nicht die einzige Möglichkeit.

Ciao,
Andreas.

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09.07.2006, 19:17 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hi Maja,

"Sorry für die harten Worte. Ich würde mir etwas mehr Einfallsreichtum von Arbeitgeberseite wünschen, ..."

:lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

Und vermutlich auch von den Politikern.


Können die überhaupt noch denken, und auf gute Ideen kommen, wenn man denen wenig Geld in den Rachen wirft?


Die Funktionieren nur, wenn man in denen Geld einwirft, aber nur für Kuzte Zeit und nur das nötigste bekommt man geboten.

Danach heißt es wieder:

"Bitte weiter Geld einwerfen."


PS:Ohne ihre Millionen und Milliarden könnten die nicht mal 1+1 zusammenzählen.


Just my 2 Cents
--
"Wachsamkeit, das ist der Tägliche Preis den wir zu zahlen haben."

Captain Jean-Lück Picard - Raumschiff Enterpreise (und Glückslose :D )

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09.07.2006, 19:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Vielleicht konnten ja die Kosten durch Innovationen gesenkt werden?

Vielleicht kann Profit nicht nur über Kostensenkungen "maximiert" werden? Vielleicht können sogar Kosten zu höherem Profit führen?


> Du sprichst aber, wenn ich es richtig verstehe, lediglich
> Kostensenkung durch Mitarbeiterreduktion an. Das ist aber bei
> Weitem nicht die einzige Möglichkeit.

Nein, es gibt viele Möglichkeiten. Ob nun im eigenen Betrieb oder bei einem Zulieferer oder bei einem Wartungsbetrieb oder bei einem Spediteur oder oder oder. Sei es, dass man vom Zulieferer niedrigere Preise fordert, sei es, dass man sich einen anderern, billigeren Zulieferer wählt, sei es, dass man im Betrieb Prozesse optimiert. Diese Leier kann bleibig verlängert werden. Es trifft immer irgendwo abhängig Beschäftigte. Entweder über Arbeitsplatzverlust oder andere unschöne Maßnahmen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Wo schlecht gewirtschaftet wird, müssen Kosten reduziert werden. Doch Kostensekung allein ist nicht innovativ und sichert keinen Standort langfristig.

@Vip

Nicht zu sehr erschrocken sein. Doch im Falle der Krankenversicherung ist man IMHO auf dem richtigen Weg. Allein die Form der Herangehensweise ist mir persönlich nicht konsequent genug. Da ist man zu zaghaft. Was wohl leider etwas mit den Interessen verschiedener Lobbies zu tun hat.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 09.07.2006 um 19:32 Uhr geändert. ]

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09.07.2006, 19:50 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Maja,

die Karankenversicherrung, diese Abzockerbande?

Nich nur das man die Medikamente teils aus der eigenen Tasche zahlen muß, nein, jetzt wird auch noch Eintritt verlangt. Die Gesetzliche Krankenversicherung ist mir auch nicht Individuell genug.

Leute, die wenig bis gar nicht Krank werden, oder Leute die eh nur in den Büros rumsitzen, sollen genauso viel Versicherrung zahlen?

Und Leute die Ihre Gesundheit leichtsinnig aufs Spiel bringen, soll die Krankenversichrung zahlen?

Hier geht es mal wieder nur ums GELD; GELD, GELD!

Alle werden über einen Kam geschoren und sollen gefälligst löhnen.
Ich hab seit 3 Jahren keinen Arzt gesehen, und was habe ich jetzt davon?
Das Geld hat die Krankenkasse kassiert.

Da kann ich gleich mit den Rauchen, Saufen, Fressen und Extremsport anfangen. Dann haben sich die Krankenkasssen beiträge, eines Tages dann ausgezahlt, wenn ich mal Krank werde. :D

Und ich dachte, das wichtigste Instrument eines Menschen, ist das Gehirn.

Aber wenn man bedenkt, das beim Office Programm nur 30% von den Funktionen genutzt werden.

Just my 5 Cents
--
"Wachsamkeit, das ist der Tägliche Preis den wir zu zahlen haben."

Captain Jean-Lück Picard - Raumschiff Enterpreise (und Glückslose :D )

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09.07.2006, 20:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Vip:

> die Karankenversicherrung, diese Abzockerbande?

Ja, das ist ein klasse Argument.... :(

> Nich nur das man die Medikamente teils aus der eigenen Tasche zahlen muß, nein, jetzt wird auch noch Eintritt verlangt.

Reden wir jetzt über den Ist-Zustand oder über die beschlossenen Änderungen?

> Die Gesetzliche Krankenversicherung ist mir auch nicht Individuell genug.

Das soll sie auch gar nich sein.

> Leute, die wenig bis gar nicht Krank werden, oder Leute die eh nur
> in den Büros rumsitzen, sollen genauso viel Versicherrung zahlen?

Dir ist die Bedeutung des Begriffs Solidarsystem geläufig?

> Und Leute die Ihre Gesundheit leichtsinnig aufs Spiel bringen, soll die Krankenversichrung zahlen?

Willst Du darüber entscheiden, was leichtfertig ist und was nicht? Soll die Entscheidung, ob man sich Skifahren leisten kann nur noch Millionären zugestanden werden?

> Hier geht es mal wieder nur ums GELD; GELD, GELD!

Natürlich geht es um Geld. Um Geld zur Finanzierung der Behandlung von Erkrankungen und Verletzungen. Für jeden, der in dem System versichert ist. Unabhängig davon, wie lang dessen Nase ist.

> Alle werden über einen Kam geschoren und sollen gefälligst löhnen.

Falsch. Alle zahlen denselben Beitrag für jene, die Behandlung brauchen.

> Ich hab seit 3 Jahren keinen Arzt gesehen, und was habe ich jetzt davon?

Du verweigerst dich in sträflicher Weise den angebotenen Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen und ich soll später für die Folgekosten aufkommen, wenn Du durch deine heutige Nachlässigkeit richtig krank geworden bist?

> Das Geld hat die Krankenkasse kassiert.

Und es für die ausgegeben, die nicht so viel Glück hatten und nicht so gesund sind wie Du. Das ist der Sinn dieses Systems. Das ist nicht dein persönlicher Sparstrumpf. Du bist nicht für dich allein darin versichert.

Im Übrigen zahlst Du in jeder anderen Versicherung für andere mit. Das ist auch in der pKV nicht anders. Ferner bieten auch viele gestzliche Krankenversicherungen heute Bonus-Tarife an. Wenn Du dies nicht nutzt, gib keinem anderen die Schuld dafür.

> Da kann ich gleich mit den Rauchen, Saufen, Fressen und
> Extremsport anfangen. Dann haben sich die Krankenkasssen beiträge,
> eines Tages dann ausgezahlt, wenn ich mal Krank werde. :D

Wenn Du meinst, dass sei für dich sinnvoll. Nur zu.

> Und ich dachte, das wichtigste Instrument eines Menschen, ist das Gehirn.

Ja. Wenn ich deine Zeilen hier so lese, möchte ich daran auch zweifeln.

> Aber wenn man bedenkt, das beim Office Programm nur 30% von den Funktionen genutzt werden.

....nutzt Du im Moment allerhöchstens 2%.

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09.07.2006, 20:30 Uhr

Granada
Posts: 249
Nutzer
@Maja:

Volle Zustimmung! Danke!

Grüße
Rüdiger
--
Amiga mit AmigaOS als Webserver? Na klar! -> http://www.image-pages.de

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09.07.2006, 21:10 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Vielleicht kann Profit nicht nur über
>> Kostensenkungen "maximiert" werden?

Habe ich etwas anderes behauptet?

>> Vielleicht können sogar Kosten zu höherem Profit führen?

Aber natürlich ist das möglich.
Selbstverständlich ist es immer Situationsbedingt, ob man nach Maximalprinzip oder Minimalprinzip handelt. Alles was ich sagen wollte: Es ist nicht beides simultan möglich, wohl aber hintereinander.

>> Nein, es gibt viele Möglichkeiten.

Ah, in Ordnung, es hat sich für mich so angehört, als ob Du nur von Personalreduktion sprichst.

>> Es trifft immer irgendwo abhängig Beschäftigte

Ja, aber das können auch positive Auswirkungen sein.
Es soll ja Unternehmen geben, die sogar mehr Personal einstellen um zu expandieren. Können wir uns darauf einigen, dass es zwar oft negative Folgen gibt, dies aber nicht zwangsläufig so ist?

>> Doch Kostensekung allein ist nicht innovativ und
>> sichert keinen Standort langfristig.

Nein, natürlich nicht. Da gebe ich Dir vollkommen recht. In einem zweiten Schritt sollte man natürlich diese Kostenvorteile möglichst "vergolden", z.B. durch Erhöhung der Ausbringungsmenge (wäre ja naheliegend, denn durch die Kostenvorteile kann man sich ja Wettbewerbsvorteile verschaffen) - was natürlich die Kosten wieder steigen ließe und was eben zeigt, dass man nicht gleichzeitig den Aufwand minimieren und den Proofit maximieren kann.

>> Doch im Falle der Krankenversicherung ist man IMHO
>> auf dem richtigen Weg.

Meiner Ansicht nach hätte man sich kaum einen falscheren Weg aussuchen können,...

Ciao,
Andreas.

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09.07.2006, 21:21 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Vip:
>> Die Gesetzliche Krankenversicherung ist mir auch nicht
>> Individuell genug.

Die sollte auch nicht individuell sein. Was möglich wäre ist, die "Grundausstattung" generell zu reduzieren. Dann könnten sich die Leute durch das gesparte Geld _zusätzlich_ gemäß ihrer Präferenzen versichern.
Das würde ich gut finden. Aber darüber lässt sich auch streiten.


>> Da kann ich gleich mit den Rauchen, Saufen, Fressen
>> und Extremsport anfangen. Dann haben sich die
>> Krankenkasssen beiträge, eines Tages dann ausgezahlt,
>> wenn ich mal Krank werde.

Ja, wenn Deine Präferenzen so gelagert sind, dass Du lieber krank bist und möglichst viel beim Arzt sein möchtest und Du somit mehr von der Kasse bekommst, als Du bezahlst, dann wäre dies Deine optimale Verhaltensweise. Allerdings legt das den Schluss nahe, dass Du den Wert Deiner Gesundheit sehr gering ansetzt.
Für mich ist meine Gesundheit eindeutig wichtiger als das Geld, was ich für die Gesundheit ausgebe und nicht mehr "zurückbekomme".

Ciao,
Andreas.

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10.07.2006, 01:12 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Können wir uns darauf einigen, dass es zwar oft negative Folgen gibt, dies aber nicht zwangsläufig so ist?

Von mir aus. Leider sehe ich häufiger negative Folgen. Nicht in den Nachrichten. Da wird ohnehin nur über Katastrophen berichtet. Nein, im direkten Umfeld. In den Betrieben hier in der Region. Vom weltweit agierenden Großkonzern bis zum Mittelständler.

> - was natürlich die Kosten
> wieder steigen ließe und was eben zeigt, dass man nicht
> gleichzeitig den Aufwand minimieren und den Proofit maximieren kann.

Du wirst lachen. Man kann die Ausbringung steigern und gleichzeitig die Lohnstückkosten kurzfirstig senken. Das Zauberwort heißt Arbeitszeitverlängerung ohne Lohnausgleich.

>> Doch im Falle der Krankenversicherung ist man IMHO
>> auf dem richtigen Weg.

> Meiner Ansicht nach hätte man sich kaum einen falscheren Weg aussuchen können,...

Der Weg ist IMO richtig: Steuerfinanzierung. Die Art der Umsetzung falsch. Schritt für Schritt wird das nicht vermittelbar sein, weil der Aufwand für Versicherte so zunächst steigen muss und obendrein die Kosten für Arbeit noch stärker belastet werden. Bis die Maßnahmen greifen, wird seine Zeit dauern.

Besser wäre ein Radikalumbau im Hauruck-Verfahren. Das würde zwar ein noch größeres Tatam und Halali auf die Politik auslösen. Das aber nur ein Mal. Dann könnte man es mal wirken lassen, ohne jedes Jahr aufs Neue Änderungen durchführen zu müssen, was immer neue Unruhe zur Folge hat. Das ist es, was die Leute eigentlich so böse macht. Die ständige Unruhe durch häufige Änderungen an den Änderungen.

Okay, die folgende Bundestagswahl würde wohl einen Politikwechsel bringen. Dann wäre zu befürchten, dass die neue Regierung das Rad wieder zurückdreht und der ganze Klump von vorne anfängt. Mit dem Risiko muss jede Regierung leben (und wir auch).

Das die Kosten für Gesundheit noch mal sinken werden, daran ist nicht zu denken. Wer das glaubt, der Glaubt noch an den Klapperstorch. Oder wir gehen, wie im Mittelalter, wieder zum Wundarzt ins Kloster. Wer aber stets nach den neuesten Erkenntnissen optimal versorgt werden will, und genau das wird auch von der gKV gefordert, der wird sich damit abfinden müssen, dass die Kosten stetig steigen werden.

> Für mich ist meine Gesundheit eindeutig wichtiger als das Geld,
> was ich für die Gesundheit ausgebe und nicht mehr "zurückbekomme".

Wobei noch anzumerken wäre, dass wir dieses Geld eben nicht nur für unsere persönliche Gesundheit ausgeben, sondern für die aller Versicherten. Was letztlich auch wieder uns zugute kommt. So ist u.a. gewährleistet, dass ansteckende Krankheiten sich nicht ungehindert ausbreiten können, weil sich jeder behandeln lassen kann. Auch Leute mit sehr geringem Einkommen.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 10.07.2006 um 01:15 Uhr geändert. ]

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10.07.2006, 06:47 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Du wirst lachen.

Nein, denn Du hast ja bereits selbst festgestellt, dass Dein Beispiel nur die Stückkosten berücksichtigt.

>> Der Weg ist IMO richtig: Steuerfinanzierung.

Der Weg ist: "Lasst uns eine "Lösung" zusammenfrickeln, die irgendetwas ein wenig anders macht um zu zeigen, dass die große Koalition doch irgendetwas verändern kann". Das ist IMHO falsch. Wenn man das so dilettantisch angeht, dann kann man es bleiben lassen - das wäre dann nämlich die deutlich bessere Alternative. Das was im Moment gemacht wird schadet mehr, als das es nutzt.
Das Ziel mag richtig sein (sehe ich zwar auch nicht so, aber das wurde ja schon zu Beginn des Themas ausgiebig diskutiert), aber der Weg ist IMHO ganz großer Blödsinn.

>> Bis die Maßnahmen greifen, wird seine Zeit dauern.

Wennn sie überhaupt greifen, was ich noch zu bezweifeln wage. Wenn es dumm läuft, dann wurde einfach nur das ohnehin angeschlagene System weiter verschlechtert.

>> Okay, die folgende Bundestagswahl würde wohl einen
>> Politikwechsel bringen.

Das wäre auch absolut wünschenswerr.

>> Dann wäre zu befürchten, dass die neue Regierung
>> das Rad wieder zurückdreht und der ganze Klump von
>> vorne anfängt.

Das wäre IMHO nicht die schlechteste Idee.

>> Das die Kosten für Gesundheit noch mal sinken werden,
>> daran ist nicht zu denken

Stimmt vielleicht, aber nur aus Gründen der Politik. Gerade im Gesundheitswesen wäre es ein Leichtes die Kosten zu senken, ohne dabei Einbußen hinnehmen zu müssen.

>> Oder wir gehen, wie im Mittelalter, wieder zum Wundarzt
>> ins Kloster

Sorry, aber das ist Polemik an der falschen Stelle. Wir zahlen viel zu viel für Gesundheit und bekommen dafür viel zu wenig. Im Gesundheitswesen schlummert ein riesiges Optimierungspotenzial.

>> der wird sich damit abfinden müssen, dass die Kosten
>> stetig steigen werden.

Nein, das ist jetzt so, weil das Gesundheitssystem ineffizient ist. Das muss absolut nicht zwangsläufig so sein.

>> Wobei noch anzumerken wäre, dass wir dieses Geld eben nicht
>> nur für unsere persönliche Gesundheit ausgeben, sondern
>> für die aller Versicherten.
>> So ist u.a. gewährleistet, dass ansteckende Krankheiten
>> sich nicht ungehindert ausbreiten können, weil sich jeder
>> behandeln lassen kann. Auch Leute mit sehr geringem Einkommen.

Letztlich geben wir es also doch für unsere persönliche Gesundheit aus, weil wir die dadurch erhalten, dass wir auch die Gesundheit anderer erhalten ;)
Aber auch bei nicht-ansteckenden Krankheiten habe ich kein Problem, für andere mitzubezahlen. Umgekehrt wäre ich nämlich auch sehr glücklich, wenn mir dann in einer Notlage geholfen werden würde.

Ciao,
Andreas.

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10.07.2006, 12:53 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hi,

naja wir rutschen eh immer weiter ins Off Topic.

Was ist mit Pixl los?
Hat er plötzlich Gicht in Fingern? :D

Zum schluß noch an Maja:

Ich würde mich ja dann fragen, warum die Krankenkassen in finanzielle nöten geraten.
Wenn die Krankenkasse eh für alles Zahlt, warum auf meine 3 Schachtel Kippen verzichten, warum weniger und Gesünder Fressen, warum nicht Saufen bis die Leber streikt? Und warum nicht waghalsigen Extremsport riskirieren?

Bezahlen braucht man ja dafür nix, übernimmt alles die Krankenkasse.

Meine meinung nach ist das Leben und die Gesundheit ein Tägliches Risiko.
Und wer mit seiner Gesundheit leichtsinnig umgeht, soll nicht auch noch durch die Krankenkassen finanziell belohnt werden.

Und weist Du noch wie die Krankenkassen gejubelt haben, weil der Krankenstand um ein Rekordnivo gesunken ist, und damit einen Geldüberschuß hatten.

Die wahrheit war, das wegen der 10 Euro Abzocke Aktion und Hartz 4 Verarsche immer weniger Menschen zum Artzt gingen. Aus Angst ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Und die Ärtzte haben auch nicht umsonnst getreikt.

Vorne ist der Apfel Grün und Frisch, aber auf der Rückseite ist er Faulig und Madig.

Hauptsach viele Mitglieder die einzahlen, es geht nur ums Geld, und nicht um den Menschen.


Einen schönen blauen Montag noch
--
"Wachsamkeit, das ist der Tägliche Preis den wir zu zahlen haben."

Captain Jean-Lück Picard - Raumschiff Enterpreise (und Glückslose :D )

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10.07.2006, 13:37 Uhr

bubblebobble
Posts: 707
Nutzer
@Vip

Bitte "Jean-Luc Picard" richtig schreiben, wenn man ihn schon zitiert. Das tut ja weh! :(
--
Thilo Köhler, Author von:
HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, TKUnpacker
Homepage: http://www.hd-rec.de


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10.07.2006, 15:50 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Vip:
warum soll ich mich in einem Thread der schon lange OT ist noch in irgendeiner wiese äussern.
Und warum sollte ich nach diversen belidigenden Äusserungen noch igendjemanden von meiner privaten Situation erzählen.
Für mich hat sich das Thema hier erledigt.

--
http://www.pixlmedia.de/
http://www.pixlmedia.de/forum
Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr
mfg Pixl

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10.07.2006, 15:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

>> Der Weg ist IMO richtig: Steuerfinanzierung.

> Der Weg ist: "Lasst uns eine "Lösung" zusammenfrickeln, die
> irgendetwas ein wenig anders macht um zu zeigen, dass die große
> Koalition doch irgendetwas verändern kann". Das ist IMHO falsch.

Der Weg ist eine Steuerfinanzierung. Das ist IMHO richtig. Was Du beschreibst, ist die Art der Umsetzung, die ich oben schon als falsch bezeichnete.

>> Okay, die folgende Bundestagswahl würde wohl einen
>> Politikwechsel bringen.

> Das wäre auch absolut wünschenswerr.

Mit wem als Regierung? Rot/Gründ? Rot/Gelb? Grün/Gelb? Oder gar WASG/PDS? Enstschuldige, wenn ich da beten muss. Gnade uns Gott.

Das Problem ist nicht eine große Koalition, sondern die Tatsache, dass vorallem die Selbstdarsteller aus der SPD in der Öffentlichkeit Uneinigkeit demonstrieren. Mit einem einzigen Ziel: Sich zu profilieren. Da gehts der Merkel ja offenbar noch hundert Mal mehr um das Wohl des Volkes, als einem der hohen Herren der heutigen SPD. Die konzentriert sich wenigstens auf die Aufgaben. Selbst Schröder war "produktiver" als Beck und seine "Freunde". Unsere heutigen SPD-Selbstherrlichkeiten spielen derweil als Koalitionspartner lieber öfter mal Opposition. Gegen CDU/CSU, das kommt beim Wähler doch so gut an. In nur etwas mehr als drei Jahren ist es ja wieder so weit. Und damit man auch möglichst viele erreicht, wird gern auch mal heute was anderes erzählt als gestern.

Lafontaine? Da ist ein Schwätzer.

>> Dann wäre zu befürchten, dass die neue Regierung
>> das Rad wieder zurückdreht und der ganze Klump von
>> vorne anfängt.

> Das wäre IMHO nicht die schlechteste Idee.

Eine Gute wärs auch nicht.

> Sorry, aber das ist Polemik an der falschen Stelle. Wir zahlen
> viel zu viel für Gesundheit und bekommen dafür viel zu wenig. Im
> Gesundheitswesen schlummert ein riesiges Optimierungspotenzial.

Das ist ohne Details nicht weniger polemisch.

> Nein, das ist jetzt so, weil das Gesundheitssystem ineffizient ist. Das muss absolut nicht zwangsläufig so sein.

Auch in einem noch so toll optimierten System werden die Kosten ab dieser optimierten Basis wieder steigen. Sogar staatlich kontrollierte Preise müssen regelmäßig angehoben werden. So unmoralisch das auch klingen mag, die beteiligten Firmen müssen Gewinne erwirtschaften, auch medizinisches Personal möchte Gehaltserhöhungen, u.s.w. Da hängt ein Rattenschwanz von Branchen hinten dran. Optimierung ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Nur eine Verschiebung der Probleme nach hinten, in kommende Generationen. Aber gut, wenigstens für uns wärs dann billiger.

Optimierung ja, da wo sie sinnvoll und vertretbar ist, und bitte ohne zusätzliche Bürokratie. Nur nimmt auch eine Optimierung viel Zeit in Anspruch und deren Effekt könnte schon in der Umsetzung von der Zeit überholt werden. Als Maßnahme allein zu wenig, weil der positive Effekt nur schwer kalkulierbar ist.

Wir müssen weg von der Beitragsfinanzierung. Zumindest aber weg von der Beitragsfinanzierung einzig aus abhängiger Beschäftigung.

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10.07.2006, 16:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Vip:

Ja was denn nun? Extremsportler sollen selbst bezahlen, aber keine Praxisgebühr und Extremsporttreibende Hartz IV Empfänger sollen wieder alles von der Kasse bezahlt bekommen, sich dabei aber um den Verlust eines Arbeitsplatzes sorgen, den sie gar nicht haben?

> Und die Ärtzte haben auch nicht umsonnst getreikt.

Nein, die haben für Gehaltserhöhungen und bessere Arbeitszeiten gestreikt, und tun es noch. Wenn Du aber weniger für deinen Gesundheitsschutz ausgeben willst, musst Du dich darüber jetzt eigentlich ärgern. Die Ärzte machen es nämlich gerade wieder teurer.

Einen Trost hast Du allerdings. Die Folgekosten von Komplikationen nach Tätowieren und Piercing sollen demnächt vom Patienten selbst getragen werden müssen. Du kannst also demnächts wieder nett zu diesen Leuten sein.

> Hauptsach viele Mitglieder die einzahlen, es geht nur ums Geld, und nicht um den Menschen.

Sprichst Du jetzt von Dir?

Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.


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10.07.2006, 16:18 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Der Weg ist eine Steuerfinanzierung. Das ist IMHO richtig.

Tja, und IMHO ist Steuerfinanzierung nicht der richtige Weg!

>> Das Problem ist nicht eine große Koalition

Doch, genau das ist das Problem. Du beschreibst ja die aktuellen Regierungsprobleme selbst. Genau diese Probleme wird eine große Koalition immer haben und als Resultat einigt man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner und das Resultat ist im günstigen Fall Stillstand und im konkreten Fall IMHO eher Rückschritt (nicht nur wegen der Gesundheitsreform).
Tja und selbst wenn es eine große Koalition gäbe, die diese Entscheidungen treffen könnte/wollte: Die aktuelle ist es allem Anschein nach jedenfalls nicht.

>> Mit wem als Regierung?

Auf jeden Fall eine Regierung, die nicht in zwei verschiedene Richtungen zieht, bei der man sich dann doch in der Mitte trifft. Möglichkeiten gab es auch bei der letzten Wahl: Ampel und Schwampel. Beides wären wenigstens handlungsfähige Regierungen gewesen. Aber das ist auch daran gescheitert, weil viele Politiker ihren Dickkopf durchsetzen mussten, anstelle nach sinnvollen Lösungen zu suchen. In meinen Augen ein klares Versagen aller damals beteiligten Politiker.

>> Das ist ohne Details nicht weniger polemisch.

Sofern Du Interesse daran hast, kannst Du Dir ja mal Solars verlinkten Text durchlesen. Dann hast Du die Details. Diese Problematik wird dort auf mehreren Seiten schon recht gut beschrieben.

>> Auch in einem noch so toll optimierten System werden die
>> Kosten ab dieser optimierten Basis wieder steigen.

Ja, absolut gesehen mit Sicherheit, weil das ein ganz normaler Effekt in weit entwickelten und wachsenden Volkswirtschaften ist, aber der Prozentuale Anteil der Gesundheitsausgaben am BIP könnte dadurch durchaus dauerhaft gering gehalten werden.

>> Nur eine Verschiebung der Probleme nach hinten, in
>> kommende Generationen.

Eben nicht. Wettbewerb kann die Probleme auf der Ausgabenseite dauerhaft verbessern - wobei das alleine natürlich noch nicht ausreicht! Selbstverständlich muss man sich simultan auch um die Einnahmenseite kümmern.

>> Zumindest aber weg von der Beitragsfinanzierung einzig
>> aus abhängiger Beschäftigung.

Na, immerhin etwas, worin wir uns einig sind :)

Ciao,
Andreas.

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10.07.2006, 16:56 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Tja, und IMHO ist Steuerfinanzierung nicht der richtige Weg!

Was wäre so falsch an zwar hohen Verbrauchssteuern, aber wesentlich geringeren Abgaben vom Bruttohn und nebenbei geringeren Kosten für Arbeitgeber in einem System, in dem alle einzahlen, ausnahmslos? Sind wir zu dumm dafür? Oder zu feige? Schlimmer kanns nicht werden. Jede Änderung birgt auch Risiken. Anderswo funktioniert es offenbar.

Nun komm aber bitte nicht mit, "das ist nicht auf Deutschland übertragbar". Das sagen Politiker gern, wenn sie ihr Konzept durchsetzen wollen und keine Argumente mehr haben.

> Doch, genau das ist das Problem. Du beschreibst ja die aktuellen
> Regierungsprobleme selbst. Genau diese Probleme wird eine große
> Koalition immer haben

Die Geschichte zeigt, dass es keinen solchen Automatismus gibt. Es kommt auf Personen an, nicht auf Parteien. Kompromissfähigkeit bekommt niemand mit dem Parteibuch eingeimpft.

> Auf jeden Fall eine Regierung, die nicht in zwei verschiedene
> Richtungen zieht, bei der man sich dann doch in der Mitte trifft.

Sie treffen sich alle immer irgendwo in der Mitte. Nur gefällt diese Mitte nie allen. Wem sie gefällt kommt darauf an, wie weit rechts oder links diese Mitte gerade liegt.

Eigentlich regieren sie alle schon lange nicht mehr. Sie reagieren nur noch.

> Möglichkeiten gab es auch bei der letzten Wahl: Ampel und
> Schwampel. Beides wären wenigstens handlungsfähige Regierungen
> gewesen.

Mit Gelb regieren ist keine Kunst. Grün? Vergiss es. Die sind mal wieder auf Profilsuche. PDS? Ohne Konzept. WASG? Sind noch in den 1960ern.

> Ja, absolut gesehen mit Sicherheit, weil das ein ganz normaler
> Effekt in weit entwickelten und wachsenden Volkswirtschaften ist,
> aber der Prozentuale Anteil der Gesundheitsausgaben am BIP könnte
> dadurch durchaus dauerhaft gering gehalten werden.

Vorausgesetzt das BIP steigt entprechend mit. Die Prognose für 2006 liegt hier derzeit bei gerade mal 1,4%. Die Inflationsrate wird bei 1,7% erwartet. Was ich damit sagen will; das ist durchaus nicht sicher, weshalb Optimierung als Maßnahme allein IMO nicht ausreichen wird.





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10.07.2006, 18:41 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Vip:
Wenn die Krankenkasse eh für alles Zahlt, warum auf meine 3 Schachtel Kippen verzichten, warum weniger und Gesünder Fressen, warum nicht Saufen bis die Leber streikt? Und warum nicht waghalsigen Extremsport riskirieren?

Bezahlen braucht man ja dafür nix, übernimmt alles die Krankenkasse.


Du machst da einen großen Denkfehler. Erstens war es ja schon oft in der Diskussion, daß Raucher statistisch gesehen die Krankenkassen weniger belasten. Ähnliches gilt natürlich auch für Extremsportler, die belasten vielleicht Lebensversicherungen stärker, aber genau deswegen müssen sie ihre Freizeitaktivität bei der Lebensversicherung auch angeben (im Gegensatz z.B. zur risikoabhängigen pKV -- dort interessiert Extremsport gar nicht). Und wenn Du Extremsport betreibst, fällt das "Fressen" kaum in's Gewicht, die Kalorien verbrauchst Du auch wieder.

Zweitens sind es ja vor allem nicht die Kranken, die das System übermäßig belasten, es sind die Gesunden. Du bist wahrscheinlich noch zu jung, um den Wert eines netten Plauschs mit dem Arzt und das entspannte Zeitung lesen im Wartezimmer ausreichend schätzen zu können. Und vermutlich auch nicht tablettensüchtig.

Aber Du kannst den Ärzten auch keinen Vorwurf machen, daß sie noch nicht das passende Angebot für Dich parat haben. Wie sollen sie es denn auf Dich zuschneiden, wenn Du gar nicht erst hingehst?

Also, wenn Du die Kassen belasten willst, vergiß das mit dem Rauchen, Saufen, Fressen und Extremsport. Geh einfach nur mal zum Arzt. Irgendwas, ein zu hoher/niedriger Blutdruck, Cholesterinspiegel, zu hohe Streitlustigkeit (solche Therapien sind teuer und dauern schön lange...) wird sich schon finden. Dann laß Dir schon viel verschreiben, nimm das alles auf einmal, und Du hast gleich wieder einen Grund hinzugehen...

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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10.07.2006, 20:55 Uhr

Maja
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@Andreas_B:

(Nachtrag) Zusätzlich muss die Finanzierung auf "gesündere" Füsse gestellt werden, d.h. eine viel breitere Basis für Einnahmen muss geschaffen werden. Finanzierung über Verbrauchssteuern (die dann natürlich angehoben werden müssen) bietet sich hier an. Private Versicherer sollten dann nur noch Leistungen über den gesetzlichen Katalog hinaus anbieten (dürfen), da es dort dann andernfalls zu doppelten Zahlung für diese Leistungen kommen würde, was ungerecht wäre.

Warum gerade Steuerfinanziert? Wegen des positiven (Neben)Effekts auf die Kosten für Arbeit und die Nettoeinkommen. Funktioniert natürlich nur, wenn Gewerkschaften Augenmaß bewahren und aus dem Wegfall des AG-Anteils keine saftigen Lohnerhöhungen frickeln wollen und Arbeitgeber aus dem Wegfall des AN-Anteils keine Lohnkürzungen herbeireden. Da ist kollegtive Vernunft gefragt, die leider gern mal aussetzt, wenn es um so viel Geld geht.

Ferner kann sich aus einer Finanzierung über Verbrauchssteuern niemand ganz heraushalten. Vom kleinen Arbeiter bis zum Spitzenverdiener würde jeder entsprechend seiner Möglichkeiten einzahlen und natürlich auch voll Leistungsberechtigt sein. Das hieße optimal verteiltes Risiko für den Leistungsträger.

"Hochziehen" könnte man sich dabei nur an dem Argument, dass dann niemand mehr prozentual stets denselben Anteil vom Einkommen einzahlt und auch nicht mehr kontrollierbar wäre, wer, wann, wie viel eingezahlt hat. Doch das, so denke ich, kann getrost vernachlässigt werden. Man müsste sich nur mal vom hang zur ständigen Gleichmacherei, Argwohn und Neidgefühlen verabschieden.

Aber das hatten wir alles schon durchgekaut. Liegt mir halt am Herzen. Darum hier noch mal. :)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 10.07.2006 um 20:56 Uhr geändert. ]

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10.07.2006, 22:33 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
>> ber das hatten wir alles schon durchgekaut. Liegt mir
>> halt am Herzen. Darum hier noch mal.

Klar, immer her damit :) Ich will mich jetzt auch garnicht daran hochziehen, ob steuerfinanziert richtig oder falsch ist. Das kann man sehr kontrovers diskutieren. Mein Favorit ist es eben nicht. Darin, dass die Finanzierung auf gesündere Füße gestellt werden sollte, sind wir uns ja einig.
Das Problem ist aber: Wenn diese Regierung denn wenigstens mal konsequent diesen Weg einschlagen würde, dann wäre das schon was anderes. Rein technisch hätte sie dazu alle Möglichkeiten, aber es passiert einfach nichts. Das was dann mühsam an Reförmchen herausgewürgt wird, sind ganz faule Kompromisse, die mehr Schaden als nutzen. Ehe man sowas macht, sollte man es wirklich lieber bleiben lassen. Bei Kopf-Pauschale und Bürgerversicherung wären höchstwahrscheinlich zumindest kurzfristige Erfolge denkbar gewesen, aber bei dem bisherigen Reförmchen sehe ich eher kurzfristige Misserfolge und langfristig bringt das in der Form auch nichts. Diese Regierung präsentiert sich in meinen Augen als handlungsunfähig und sollte daher schleunigst abgelöst werden.

>> Anderswo funktioniert es offenbar.

Hat aber neben einigen positiven auch negative Seiten. Eigenartigerweise scheint es bei Steuerfinanzierten Gesundheitssystemen oftmals zu langen Wartelisten bei Behandlungen und Operationen zu kommen.

>> Nun komm aber bitte nicht mit, "das ist nicht auf
>> Deutschland übertragbar".

Eigentlich bin ich viel öfter der Ansicht, dass wir uns dringend mal was im Ausland abschauen sollten. Es gibt viele Länder, bei denen man bei einzelnen Problemen (Gesundheit, Arbeitslosigkeit, Renten,...) durchaus lernen könnte. Sicherlich kann man nicht alles, aber zumindest das eine oder andere übertragen.

>> Kompromissfähigkeit bekommt niemand mit dem Parteibuch eingeimpft.

Ich finde auch eher, dass _zu_ _viel_ nach Kompromissen gesucht wird. Es gibt Situationen, in denen es einfach vorteilhafter wäre, mal knallhart über ein Konzept abzustimmen und das dann auch durchzuziehen, anstelle alle angebotenen Konzepte durch Kompromisse zu zerstören. Man muss auch mal Entscheidungen treffen und nicht so lange diskutieren, bis sich jeder irgendwie mit dem mühsam hervorgebrachten kleinsten gemeinsamen Nenner anfreunden kann.

>> Eigentlich regieren sie alle schon lange nicht mehr.
>> Sie reagieren nur noch.

Eben.

>> weshalb Optimierung als Maßnahme allein IMO nicht
>> ausreichen wird.

Der Ansicht bin ich doch auch. Aber bisher ist mir kein Konzept bekannt, was sich um eine Problemlösung auf der Einnahmenseite und _simultan_ auf der Ausgabenseite bemüht (also sprich, ein theoretisches Konzept ist mir schon bekannt, aber ich wüsste jetzt wirklich nicht, welches aktuelle Konzept einer Partei das schaffen könnte). Nun, wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man eine Seite verbessern könnte. Im Moment ist da eher die Einnahmenseite anvisiert, aber wenn die ganzen Ineffizienzen auf der Ausgabenseite nicht beseitigt werden, dann wird die verbesserung der Einnahmenseite sehr schnell an Grenzen stoßen. IMHO hätte eine einseitige Verbesserung der Ausgabenseite sogar stärkere positive Effekte.

Ciao,
Andreas.


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12.07.2006, 20:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Das Problem ist aber: Wenn diese Regierung denn wenigstens mal
> konsequent diesen Weg einschlagen würde, dann wäre das schon was
> anderes. Rein technisch hätte sie dazu alle Möglichkeiten, aber es
> passiert einfach nichts. Das was dann mühsam an Reförmchen
> herausgewürgt wird, sind ganz faule Kompromisse, die mehr Schaden
> als nutzen.

Ob tatsächlich ganz faul und nur schädlich, lassen wir mal dahingestellt sein. Möglich, dass es sich unerwartet anderes entwickelt. Im grunde sind wir aber einer Meinung. Wenn schon, dann ruckzuck die 180 Grad Kehrtwende.

Das geht aber nicht. Leider. Dieses Land, dieses Volk ist noch nicht so weit zu verstehen, warum es besser wäre, das bekannte Finanzierungssystem komplett gegen ein anderes Auszutauschen. Du weist doch, wie wir Deutschen auf Veränderungen reagieren. Oder möchtest Du dich hinstellen und erklären, dass ab dem 01.01.2010 die MWST zur Finanzierung des Gesundheitswesens auf - sagen wir mal - 30% erhöht wird. Danach hört dann keiner mehr zu und niemand bekommt mit, dass kein AN mehr Kassenbeiträge von seinem Lohn bezahlen muss. Die eine Hälfte würde "die" nicht mehr wählen. Allen voran DGB und Einzelgewerkschaften. Die andere Hälfte würde gar nicht mehr wählen gehen. Alles nur Fiktion. Aber denkbar wär es genau so.

Wir haben noch keine Regierung gehabt, die sich das traut. Schröder war schon mutig und hat dafür die Quittung bekommen. Merkel weiß sicherlich auch, was sie sich da antut. So dumm wie die ausschaut, ist sie nicht. Wäre sie das, sie hätte alle Reformen von Rot/Grün rückgängig gemacht. Damit hätte sie den Willen der Mehrheit erfüllt, aber für das Land nichts erreicht. Stattdessen baut sie auf dem Erreichten auf und gibt so ihrem Vorgänger und schärfsten Kontrahenten gezwungenermaßen Recht. Das macht sie sicher nicht, weil sie den Gerhard so gern hat.

> Aber bisher ist mir kein Konzept bekannt, was sich um eine
> Problemlösung auf der Einnahmenseite und _simultan_ auf der
> Ausgabenseite bemüht (also sprich, ein theoretisches Konzept ist
> mir schon bekannt, aber ich wüsste jetzt wirklich nicht, welches
> aktuelle Konzept einer Partei das schaffen könnte).

Teilweise läuft der Prozess schon. Die Aktivitäten, Ärzte dazu zu bringen, Generika statt teurer Marken-Medikamente zu verschreiben, bringt die Pharmariesen so langsam unter Preisdruck. Dass Medikamente für Bagatellerkrankungen nicht mehr von der Kasse bezahlt werden auch, weil die Betroffenen in dieser Situation erst auf die Idee kommen zu fragen, ob es nicht auch etwas gibt, was weniger kostet.

Fallpauschalen für Krankenhäuser zwingen diese zu wirtschaftlichem Handeln. Es ist z. B. nicht mehr sinnvoll, die "Galle" statt der erforderlichen 6 - 8 Tage ganze 20 Tage stationär zu behandeln, um ein ansich überzähliges Bett zu behalten und finanzieren zu können. Ebenso sind sie damit angehalten, eine hohe Qualität der Behandlung zu gewährleisten, weil Mehraufwand aufgrund von Komplikationen von den Kassen akriebisch geprüft wird.

Die Budgetierung von Hausärzten ist zwar eine reichlich fragliche Methode, soll aber u.a. auch verhindern, dass Hausärzte Leistungen abrechnen, die sie tatsächlich nicht erbracht haben. Das ist leider sehr viel häufiger vorgekommen, als man das von diesem Berufstand erwarten möchte. Doch hier hätte ich ein Modell ähnlich wie bei den Fallpauschalen für Krankenhäuser vorgezogen.

Praxisgebühr und Zuzahlungen zu Medikamenten und Heilmitteln soll Versicherte dran erinnern, dass ihre Behandlung Geld kostet. Man darf über die Wirkung geteilter Meinung sein. Doch hat es den Anschein, dass sich zumindest in Teilen der Bevölkerung ein Umdenken entwickelt. Ich gehe nun nicht davon aus, dass ausschließlich einkommensschwache wirklich Kranke Menschen wegen der Kosten nun nicht mehr zum Arzt gehen.

Das reicht alles nicht aus und es ist längst nicht komplett. Man scheut sich z.B. vor Preisvorgaben für Medikamente. Es ist, wie mit jeder Reform in Deutschland. Kleine Häppchen. Der Kuchen wird Krümelweise verspeißt, um die ganz große Aufregung zu vermeiden.

Ob es dann wirklich besser wäre gar nichts tun und alles so zu lassen wie es war, weiß ich nicht. Ich finde, in kleinen Schritten etwas zu tun ist immer noch besser als zuzusehen und gar nichts zu tun.

Übrigens, der mit Abstand dickste Batzen in den Kosten des Gesundheitswesens sind nicht Medikamente oder Krankenhäuser, sondern Fahrtkosten. Sprich Rettungswagen, Hubschrauber u.a. Krankenstransporte. Man schaue und staune.

> Ich finde auch eher, dass _zu_ _viel_ nach Kompromissen gesucht
> wird. Es gibt Situationen, in denen es einfach vorteilhafter wäre,
> mal knallhart über ein Konzept abzustimmen und das dann auch
> durchzuziehen, anstelle alle angebotenen Konzepte durch
> Kompromisse zu zerstören.

Das klingt, als wärst Du noch in der Situation gewesen, das Ergebnis einer demokratischen Abstimmung deinen Vorstellungen entsprechen beeinflussen zu müssen. Mit knallhart erreicht man da leider nur, dass andere die Abstimmung gewinnen.

PS: Nach der Föderalismusreform wird vielleicht manches einfacher. Vielleicht.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.07.2006 um 20:22 Uhr geändert. ]

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12.07.2006, 20:47 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Das klingt, als wärst Du noch

Dahinter fehlt ein "nicht", oder? Das nehme ich jetzt mal an.

>> in der Situation gewesen, das Ergebnis einer
>> demokratischen Abstimmung deinen Vorstellungen
>> entsprechen beeinflussen zu müssen.

Doch, in der Situation war ich bereits. Allerdings nicht "auf der großen Bühne", sondern im kleinen Rahmen. Das lief dann so ab, wie weiter unten beschrieben. Wenn mein Konzept die Abstimmung gewann, war es aus meiner Sicht natürlich sowieso in Ordnung, aber wenn das andere gewann, dann habe ich mich nach der Abstimmung voll dahinter gestellt - auch wenn es mir noch so sehr gegen den Strich gegangen ist. Denn wenn ich mich der Abstimmung stelle, dann bin ich auch bereit die Konsequenzen zu tragen.

>> Mit knallhart
>> erreicht man da leider nur, dass andere die Abstimmung
>> gewinnen.

Ich denke, Du hast mein "knallhart" falsch verstanden. Ich meine das so: Partei A stellt Ihr Konzept vor und Partei B stellt Ihr Konzept vor. Anschließend wird abgestimmt, ob das Konzept von A oder B angenommen wird. Das "knallhart" bezieht sich dann darauf, dass anschließend das gewählte Konzept ohne wenn und aber durchgezogen wird. Das ist nicht immer sinnvoll, aber in einigen Situationen sehr wohl, denn ein "wischi-waschi"-Kompromiss nutzt nunmal nicht immer etwas. Eine solche Abstimmung bietet sich wohl eher in Fällen an, bei denen die Positionen unvereinbar erscheinen, weil in den Fällen ein Kompromiss im günstigen Fall nur minimalen Fortschritt bringt.

Ciao,
Andreas.

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12.07.2006, 23:30 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Dahinter fehlt ein "nicht", oder? Das nehme ich jetzt mal an.

Richtig.

> Denn wenn ich mich der Abstimmung stelle, dann bin ich auch bereit
> die Konsequenzen zu tragen.

Das wird dann schwierig, wenn der Kompromiss dem Ziel anderer laufender Verhandlungen diametral entgegensteht, somit die Glaubwürdigkeit des ganzen Gremiums schadet, weil aufgrund dessen nachvollziebarerweise seine Verhandlungsbereitschaft angezweifelt wird, man obendrein der Aufgabe nicht entspricht, die man da zu erfüllen hat, und ferner die Leidtragenden ausgerechnet die sind, die rein gar nichts dafür können, dass so entschieden wurde.

Okay, das klingt jetzt wie alltägliche, große Politik. ;)

Ich habe ein großes Problem damit, wenn das in einem Bereich geschieht, in dem ich mitverantwortlich bin und dann für eine solche Entscheidung den Kopf hinhalten soll. Mittragen ja, aber mit Bauchschmerzen und dem Versuch, der anschließenden Schadensbegrenzung, soweit das möglich ist.

Ich gehöre nicht zu denen, die immer straight auf Linie sind, wenn eine denkbar knappe Mehrheit aus Eigennutz völlig unnötig Porzelan zerschlagen hat. Da kann ich unbequem werden. Das kommt nicht oft vor. Doch wenn es nötig erscheint, mache ich mich dafür gern auch mal unbeliebt.

> Eine solche Abstimmung bietet sich wohl eher in Fällen an, bei
> denen die Positionen unvereinbar erscheinen, weil in den Fällen
> ein Kompromiss im günstigen Fall nur minimalen Fortschritt bringt.

Aufgrund der Verteilung der Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern in diesem Land, sind die "Kontrahenten" gezwungen, auch "faule" Kompromisse zu finden, wenn überhaupt eine Mehrheit zustande kommen soll. Ein entweder oder Prinzip bei der Entscheidungsfindung ist nicht vorgehehen. Und wer weiß, wofür das gut ist. Bei so manchem ersten Entwurf der einen oder anderen Partei, habe ich mir angesichts des dann entgültig erlassenen Gesetzes schon gesagt, dass die Interventionen der anderen Schlimmmeres verhindert haben. Die Dienstleistungrichtline wäre ein gutes Beispiel dafür.

Nun könnte man auch vermuten, dann wäre es vielleicht besser, gar kein Gesetz zu erlassen. Das kann man so allgemein aber auch nicht behaupten. Erstens ist der Bund oft genug gezwungen, bestimmte Dinge umzusetzen, sei es aufgrund von EU-Richtlinien oder von Urteilen, zweitens würde das am Ende völligen Stillstand bedeuten. Man kann darüber streiten, was schlimmer ist.



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13.07.2006, 06:15 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
Nun, ich möchte ja auch nicht, dass _nie_ ein Kompromiss gesucht wird, sondern lediglich, dass nicht _immer_ ein Kompromiss gesucht wird. Es gibt nunmal Situationen, da kann man sich mit einem Kompromiss arrangieren und es gibt Situationen, in denen macht er keinen Sinn.
Wobei natürlich der Knüller schlechthin wäre, eine Lösung C zu finden, die für alle vorteilhaft wäre.

>> Aufgrund der Verteilung der Zuständigkeiten zwischen
>> Bund und Ländern in diesem Land, sind die "Kontrahenten"
>> gezwungen, auch "faule" Kompromisse zu finden, wenn
>> überhaupt eine Mehrheit zustande kommen soll.

Genau, das ist ein Problem. Kompromisse werden eben nicht immer gesucht, weil sie der Sache an sich dann dienlich sind, sondern aus Gründen politischer Ökonomie.

Ciao,
Andreas

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 13.07.2006 um 06:17 Uhr geändert. ]

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13.07.2006, 21:50 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Wobei natürlich der Knüller schlechthin wäre, eine Lösung C zu finden, die für alle vorteilhaft wäre.

Das perpetuum Mobile? Ja, man darf auch mal träumen. ;)

> Genau, das ist ein Problem. Kompromisse werden eben nicht immer
> gesucht, weil sie der Sache an sich dann dienlich sind, sondern
> aus Gründen politischer Ökonomie.

Richtig, mit den nächsten Wahlen im Hinterkopf. Echte Reformen, wie wir sie brauchen würden, wären für das Volk extrem unbequem. Eine Partei die dergleichen beschließt, würde kaum noch jemand wählen, weil auch beim Volk die Einsicht fehlt, dass in der Wundertüte nicht mehr so viel drin ist und Staat nun mal Geld kostet. Darum traut sich da niemand so recht ran. Man kanns ihnen bei Licht betrachtet aber eigentlich gar nicht verdenken. Würden wir an deren Stelle so viel anders, so viel selbstloser handeln? Abgesehen von der Tatsache, dass wir sicherlich auch nicht alles richtig machen würden. Sie sind leider auch diversen Zwängen unterlegen. Allen voran die Fraktionstreue.

Eine parteilose Regierung wäre vielleicht mal nicht schlecht. ;)


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