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amiga-news.de Forum > Get a Life > juhu so wie es aussieht habe ich einen Job [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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07.05.2006, 17:17 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Dr_Dom:
[...] wenn jemand [...] sich auf meine Kosten die Taschen füllt, dann darf ich die Person doch bitteschön als Schmarotzer bezeichnen, oder?

Vielleicht schaust du dann lieber mal bei dem, der dich 200 unbezahlte Überstunden im Monat machen läßt, anstatt pixl die Wurst auf dem Brot - und auch noch das Brot - zu mißgönnen! I-)
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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07.05.2006, 17:34 Uhr

Joky
Posts: 208
Nutzer
@Dr_Dom:
Gucki da!! Ein Alterskollege!! Jetzt ist mir klar, warum Du 200 unbezahlte Überstunden machst!! Wenn Du die nämlich nicht machst, bist Du draussen aus'm Job und nach einem Jahr bei Hartz IV, egal wie lang Du vorher geschafft hast. Das ist die Realität und es kann heute jeden treffen. Und ab 50 hast Du null Chance, irgendwo zu unterzukommen. Na dann: Viel Glück!
Und bedank Dich bei unserer Generation von Politikern, wenn's Dich erwischt. Es sind unsere Altersgenossen, die da maßgeblich mit an der ganzen Misere schuld sind.
Gruß
Johannes
--
Nur wo AMIGA draufsteht, ist auch ein Computer drin :dance1:

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07.05.2006, 18:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Joky:

Mit der Legitimierung von Arbeitszeitkonten auf Basis von Betriebsvereinbarungen mit entsprechend dehnbaren Vorgaben haben Gewerkschaften die "Herrschaft" über Wochen- und Jahresarbeitszeiten vor langer Zeit aus der Hand gegeben. Über die Normalarbeitszeit hinaus gleistete Stunden sind ist in großem Umfang meist keine zuschlagspflichtige Mehrarbeit mehr, sondern nur noch "Gleitzeitguthaben". In welchem Umfang und ob diese Gleitzeitguthaben überhaupt Zeitnah in Freizeit oder Entgelt ausgeglichen werden können, hängt allein von Sachkompetenz und Verhandlungsgeschick des jeweiligen Betriebsrates ab. Betriebsvereinbarungen die gar die ausgleichslose Kappung von positiven Zeitkonten vorsehen, sind da leider keine Seltenheit.


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07.05.2006, 18:11 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@ Pixl

ich möchte jetzt mal versuchen, Dir zu helfen.
Lehn dich bitte einmal zurück und atme einmal tief durch.

Zunächst: mangels anderer Alternativen, werde ich voraussichtlich in Kürze freiwillig eine Arbeit in einer Branche annehmen, die auch nicht überall den besten Ruf geniesst.
35 Jahre lang haben Kunden mich angesprochen, wenn sie etwas von mir wollten.
Nach deiner und bis vor drei Monaten auch meiner Sichtweise werde ich zukünftig Leute anrufen und sie mit dem Auto abends und am Wochenende zu Hause besuchen, um ihnen Dinge anzudrehen, die sie vermutlich längst haben. Ich werde kein Gehalt bekommen, sondern freiberuflich ausschliesslich auf Provisionsbasis arbeiten.
Meine Sichtweise hat sich in den letzten drei Monaten, nicht zuletzt dank der Unterstützung meiner zukünftigen Vorgesetzten und Kollegen deutlich geändert.
1. Niemand hat sich an meinem Alter (53) gestört. Im Gegenteil, die Lebenserfahrung und Ruhe eines Älteren kann bei bestimmten Kundengruppen von Vorteil sein (übrigens alle anderen Mitarbeiter sind jünger als 40).
2. Die Produkte des Unternehmens sind keineswegs schlechter, als die der Mitbewerber.
3. Ich drehe den Leuten nichts an, was sie schon haben, sondern überprüfe kostenfrei und unverbindlich, ob der Preis, den sie dafür bezahlen, angemessen ist, oder ob wir das Gleiche billiger können, bzw. für den gleichen Preis bessere Leistungen bieten. Nebenbei prüfe ich, ob der Kunde staatliche Subventionen in Anspruch nehmen kann, von denen er bisher nichts wusste.
4. Zunächst einmal befrage ich den Kunden nach seinen finanziellen Zielen und prüfe, ob diese mit seinen bereits genutzten Produkten überhaupt erreicht werden können, oder ob ihm Sachen angedreht wurden, an denen sich gute Provisionen verdienen lassen, die ihn aber SEINEN Zielen nicht näher bringen.
5. Natürlich verdiene ich daran, dem Kunden Produkte zu verkaufen, aber was ist daran verwerflich, wenn er Geld sparen kann, Gelder bekommen kann, von denen er bisher nichts wusste, oder von Geldern, die er bisher auch nicht zur freien Verfügung hatte, innerhalb von ein paar Jahren ein paar tausend Euro extra für ihn zu machen?

Es kommt also auf die Denkweise an, lieber Pixl. Man nennt das auch selbsterfüllende Prophezeiung.
Was ich damit sagen will, ist: solange du negativ denkst, wird es wahrscheinlich auch so kommen.

Was hat das Ganze nun mit Dir zu Tun?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, sollst du nun vorgegebene Telefonnumern anrufen, um den Leuten einen anderen Telefontarif anzudrehen.
Frage: ist der neue Tarif möglicherweise sogar günstiger, als der Tarif, den die Leute bisher nutzen?
Wenn du es nicht weist, dann stell dir bitte einfach einmal vor, es könnte so sein.
Was spricht also dagegen, die Mitmenschen auf die Möglichkeit aufmerksam zu machen, das sie bisher eventuell mehr bezahlen, als es nach dem heutigen Stand der Dinge notwendig ist?
Natürlich wirst du sehr oft zu hören bekommen, "hab ich schon, brauch ich nicht, kein Interesse".
Dein Job wäre es dann, diese Mitmenschen zu überzeugen, das es eigentlich IMMER einen besseren Weg gibt. Daran sehe ich nichts verwerfliches, solange ich nicht selbst davon überzeugt bin, das ich die Leute wissentlich übers Ohr haue.
Pixl, du kannst telefonieren. Du musst eigentlich nur noch lernen, deine Mitmenschen anzurufen, anstatt von ihnen angerufen zu werden.
Dabei hast du einen unschätzbaren Vorteil. Du brauchst deinen Kunden dabei nicht freundlich lächelnd ins Gesicht zu schauen, brauchst nicht extra ein "angemessenes Fahrzeug" um sie dann zu Hause zu besuchen, wenn der "normale Mensch" Feierabend oder Wochenende hat.
Ist das wirklich so unmöglich, wie du bisher geschrieben hast?
Denk bitte noch einmal darüber nach.
Ein kleiner Tip noch zum Schluss: wenn du am Telefon wieder mal eine Abfuhr bekommst (das ist normal, daran gewöhnt man sich auch mit der Zeit), dann frage zum Schluss (wenn du noch die Gelegenheit dazu bekommst) den Kunden: " war es eigentlich sehr schlimm, das ich Sie jetzt angerufen habe?"
Wenn der Kunde dann "nein" sagt, dann war das wohl auch so...
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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07.05.2006, 18:32 Uhr

Joky
Posts: 208
Nutzer
@Maja:
Das ganze Elend kenne ich, bin seit Jahrzehnten selber in der IGM. Aber nur am Rande bemerkt: auch Angestellten im öffentlichen Dienst und Beamten geht es oft nicht besser...
Gruß
Johannes
--
Nur wo AMIGA draufsteht, ist auch ein Computer drin :dance1:

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07.05.2006, 18:32 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Dr_Dom:

Mein Arbeitgeber verlangt von mir nicht, andere Menschen wissentlich zu betrügen. Deiner offenbar auch nicht. Vieleicht verlangt er von Dir (wie meiner von mir und wohl fast jeder andere AG von seinen Mitarbeitern), dich selbst zu betrügen, was immer noch eine andere "Qualität" hat, als Dritte über den Tisch ziehen zu müssen, um den (miserbel bezahlten) Job zu behalten. Ich bezweifle ernsthaft, dass ich so emotional lange durchhalten würde ohne krank zu werden. Irgendwo muss dieser ganze "kneif den Arsch zusammen" Mist auch seine Grenzen haben dürfen.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du jammerst hier selbst ganz kräftig; nämlich über deine 200 unbezahlten Überstunden letzten Monat. Die sich über welchen Zeitraum angesammelt haben? Wobei Du uns - entschuldige bitte - auch erst mal erklären möchtest, wie Arbeitszeit über Normalarbeitzeit bei euch im Betrieb denn nun genau gehandhabt wird. Führst Du selbst über deine Überstunden Buch, dass Du diese Zahl so sicher beziffern kannst oder gibt es Arbeitszeitkonten. Wenn es Arbeitszeitkonten gibt, ist - je nach Betriebsvereinbarung - zumindest ein Teil dieser Stunden nicht mit unbezahlten Überstunden gleichzusezten.

Ich hab momenten 104 Stunden auf dem Arbeitszeitkonto, der Rest von ehemals 195 Stunden aus der Zeit von März 2004 bis Dezember 2004. Das Arbeitszeitkonto kann bis auf 250 Stunden anwachsen. Diese 104 Stunden wurden mir bisher auch noch nicht bezahlt. Ich kann dafür Freizeit nehmen oder sie mir bezahlen lassen, wenn es die betriebliche Situation zulässt. Ich bin jetzt 42 und habe somit auf "freier Wildbahn" auch keine Chance mehr. Dazu muss man heute nicht erst >50 sein. Da reicht es mittlerweile schon, >30 zu sein.

Wie schauts da bei Euch mit den Überstunden aus? Erzähl doch mal ehrlich wie das abläuft. Gleitzeitreglung, Arbeitszeitkonten? Metall- und Elektroindustrie? Tarifvertrag Langzeitkonten (heißt bis zu 152 Stunden pro Jahr für z. B. füher in "Rente")?



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07.05.2006, 19:08 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Joky:

> Und bedank Dich bei unserer Generation von Politikern, wenn's Dich
> erwischt. Es sind unsere Altersgenossen, die da maßgeblich mit an
> der ganzen Misere schuld sind.

Das entzieht sich mir momenten. Inwiefern trägt die derzeitige Generation von Politikern schuld am Verhalten von skrupellosen Arbeitgebern?

Hat dieser "Sinneswandel" in der Wirtschaft (sofern es denn einer ist) nicht viel eher beim ersten Arbeitgeber begonnen, der vor ca. 35? Jahren als erster dachte, den Stein der Weisen in Sachen Profitmaximierung in der Auslagerung lohnintensiver Bereiche in Billiglohnländer gefunden zu haben?

Etwas, was damals noch ohne wirtschafliche "Not" wirklich nur dazu dienen sollte, vorhandene Gewinne zu maximieren, in dem die dann billiger produzierten Waren in westlichen Industrienationen günstiger als die der noch dort produzierenden Konkurrenz bei weit höherem Ertrag angeboten werden konnten. Einhergehend mit selbst für die Verhältnisse in diesen Billiglohnländern als Hungerlöhne zu betrachende Bezahlungen, Menschenrechtsverletzungen, katastrophalen Arbeitsbedingungen, massiven Umweltzerstörungen hat das gut 1,5 Jahrzehnte hervorragend funktioniert. Und so lange es in Deutschland trotzdem noch ausreichend Arbeitsplätze gab und wir dabei auch noch - dank Billigproduktion - "günstig" einkaufen konnten, war damit auch hier noch die Welt in Ordnung.

Dumm ist nur, dass es mittlerweile die Meisten in Billiglohnländer verschlagen hat, und die Medaille für prodzierende und verarbeitende Unternehmen nun ihre Kehrseite zeigt. Das Nomadentum von einem in das nächste, vermeindlich noch billigere Billiglohnland ist Dir sicher bekannt. Wir profitieren als Verbraucher von den niedrigen Preisen und kranken als Arbeitnehmer an er Tatsache, dass wir gegen solche Produktionskosten nun mal hier nicht anstinken können. Und dumm ist auch, dass viele dieser Billiglohnländer inzwischen begriffen haben, dass es für sie besser ist den Rahm selbst abzuschöpfen, anstatt das ausländischen Investoren zu überlassen.

Inwiefern kann die aktuelle Politikergeneration im Land dem entgegensteuern? Du wirst sicherlich nicht dem Irrglauben verfallen, irgenwelche Knebelauflagen im Sinne von "ihr düft keine Arbeitsplätze verlagern, sonst...." würde hier Arbeitsplätze schaffen können. Das würde höchstens dazu führen, dass niemand mehr in Deutschland inverstiert. Arbeitgeber lassen sich nicht gern vorschreiben, was sie mit ihrem Eigentum machen dürfen und was nicht. Das ist bei denen nicht anders als bei uns.

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07.05.2006, 19:09 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Han_Omag:
3. Ich drehe den Leuten nichts an, was sie schon haben, sondern überprüfe kostenfrei und unverbindlich, ob der Preis, den sie dafür bezahlen, angemessen ist, oder ob wir das Gleiche billiger können, bzw. für den gleichen Preis bessere Leistungen bieten.

Dein künftiger Job ist aber eben deshalb bei deinen potentiellen Kunden nicht besonders gut angesehen, weil sie überhaupt nicht in der Lage sind festzustellen, ob sie von dir tatsächlich bessere Leistungen zum gleichen Preis bekommen - bzw. falls es sich um Versicherungen handelt sind sie noch nicht mal in der Lage, den Preis genau festzustellen. Was macht es also schon, wenn du da ein wenig zu deinen Gunsten rechnest? :shock2:
Es ist völlig unerheblich ob du das tatsächlich machst. Der Verdacht beim Kunden reicht schon.
--
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07.05.2006, 19:32 Uhr

Joky
Posts: 208
Nutzer
@Maja:
Ich will ganz bestimmt nicht einer Reglementierung das Wort reden, das erstmal vorab.
Mir ist nur aufgefallen, daß seit Ende der Kohl- Ära (von denen hat man ja eh nix anderes erwartet) die Politik in Deutschland immer industriefreundlicher und arbeitnehmerfeindlicher geworden ist. Ich würde den Herrn Schröder durchaus noch als einen "Alterskollegen" von mir bezeichnen, der ja dem "eigentlichen Anliegen" der SPD bestimmt keinen Gefallen getan hat - mich hat er jedenfalls sehr enttäuscht und seine Mitstreiter (Münte, Clement usw.) nicht weniger..
Auf der anderen Seite frage ich mich manchmal, wie kurzsichtig eine Shareholderpolitik in der Wirtschaft eigentlich ist: was nutzt es, übertrieben (?) ausgedrückt, Waren zu Spottpreisen herzustellen, die dann im eigentlichen Absatzland keiner mehr kaufen kann, weil die Wurst auf dem Brot und das Dach über'm Kopf erstmal wichtiger sind. Irgendwann platzt der ganze Ballon und dann wird es Firmenpleiten geben, denk ich mal, auch bei Firmen, wo man das jetzt noch garnicht erwartet. Guck Dir die Probleme der Autoindustrie an, da geht es schon los, wenn auch bisher gut kaschiert... Und in den Billiglohnländern kommen über kurz oder lang auch einige einflußreiche Leute auf die Idee, daß sie ihre Arbeitskraft zu billig verkaufen - Ende des Billiglohns.
Naja, das Problem werden wir hier und heute nicht lösen (und wenn wir es könnten, würde uns ja eh keiner lassen ;) )
Einen schönen Abend noch
Johannes
--
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07.05.2006, 19:49 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@DrNOP:

Es gehört zu meinen Aufgaben, den Kunden davon zu überzeugen, das genau das eben nicht passiert.

Ich kann jetzt nicht für die ganze Branche sprechen, sondern nur beschreiben, wie es vermutlich bei mir aussehen wird.
Ich bekomme einen Vertrag mit einem Unternehmen. Ich muss deren Software ebenso benutzen, wie deren Formulare. Ich habe also gar keine Möglichkeit, da etwas für mich abzuzweigen. In den Formularen sind die Tarife, bzw Kosten genau angegeben, die übrigens aufgrund des Größe des Unternehmens tatsächlich teilweise niedriger sind, als die kooperierenden Gesellschaften den Kunden ihrer eigenen Mitarbeiter zur Verfügung stellen. Natürlich bekomme ich "meinen Teil" erst, wenn das Geschäft unter Dach und Fach ist.
Wenn Kunden ihre Vorurteile mal für eine Stunde zurückstellen können, dann können sie durchaus erkennen, das da auch für sie etwas drin ist, sonst hätte das Ganze wohl keinen Sinn. Nicht alle Kunden sind blöd. Wenn du zum Beispiel gegenüber bisher keine zusätzlichen Kosten hättest, aber in vier Jahren 3.000,-- Euro einsacken könntest, wie wichtig wäre es dann für dich, was ich davon habe? Bist du krankenversichert? Wie hast du deine Krankenkasse gewählt. Wie hast du deine Bankverbindung gewählt? Wie hast du alle deine Versicherungen gewählt? Bist du sicher immer die preiswerteste Lösung gefunden zu haben? Wie hast du deine "Spargroschen" angelegt? Bist du sicher, das da nicht mehr Ertrag zu machen wäre?
Welche staatlichen Subventionen nimmst du für dich in Anspruch? Bist du sicher, das da nicht noch mehr möglich ist? Bevor du jetzt Skrupel bekommst, den armen Staat und damit letztendlich auch dich selbst zu schröpfen: das ist Geld, das dir aufgrund der Gesetzeslage zusteht.
Vielleicht nicht alle, aber einige dieser Unternehmen arbeiten auf Empfehlungsbasis und damit kostenfrei für die Kunden. Lass doch einfach mal zwei oder drei von diesen bei dir antanzen. Man wird vermutlich Komplettpakete anbieten, die du annehmen kannst (aber nicht musst!). Vergleiche diese Pakete doch mal miteinander, und vergleiche sie auch mit deiner jetzigen Situation. Solange es nichts kostet, verlierst du lediglich etwas von deiner kostbaren Freizeit, die für diese Leute übrigens Arbeit ist, und die nur dann etwas verdienen, wenn sie Dich überzeugen konnten.

Übrigens, seriöse Gesellschaften, die kostenfrei arbeiten, machen keine Fernsehwerbung.
--
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[ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 07.05.2006 um 21:26 Uhr geändert. ]

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07.05.2006, 19:55 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Han_Omag:
das was Du sagst ist ja richtig und leuchtet mir ein mit dem wissen habe angefangen aber trotzdem nur 2 Abschlüsse in 14 Tagen gemacht .
Obwohl ich immer freundlich war und auf die Kunden eingegangen bin.

Damit kommst Du aber nicht weiter wenn du der 10nte bist der wegen einem Tarif anrufts und der Kunde soo wenig telefoniert das er den traif nicht braucht .
Warum ich ein problem damit habe leigt daran das ich Datenabgleich mit dem Kunden zeimlich genau sehe mit welchen Methoden die Agenten Ihre Abschlüsse machen .
Den Kunden wenig zeit zum Nachdenken geben möglichst schnell Ihre Kundennummer abfragen und das war es.
Vile machen das und überlegen erst hinterher das sie den neuen tarif nicht brauchen.
Es geht in dem falle eben nicht darum den kunden zu informieren sondern einen Abschluss zu haben.


Das mit dem gesicht stimmt so nicht ganz denn es ist eine Tasache das man Lächeln hören kann.
Es ist für mich einfacher dafür zu sorgen das der Kunde beim tarifwechsel bleibt als dafür zu sorgen das einen Wechsel zustimmt.

Diese Einstellung die mir erklärst habe ich auch gehabt wurde aber eines besseren belehrt als ich ne Woche dabei war.
da es nur darum geht das der Kunde schnell zustimmt lässt Du ihm zeit zum nachdenken hast den kunden verloren.

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07.05.2006, 20:27 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Dr_Dom:
>>>Stimmt, ich verurteile Faule Leute!<<<
naja wenn ich dein alter betrachte wo das noch Erziehungsgrundlage verstehe ich das.
Es geht hier aber nicht um Faulheit sondern darum das es Arbeitgeber gibt die Ihre Arbeitnehmer ausnutzen bis zum geht nicht mehr .
Diese " Augen zu und Durch manie" aus schlechteren tagen Deuscthlands hilft genau ejen Geschäftemachern.

Nur weil ich mich nicht ausbeuten alssen will und trotz Arbeit immer noch Dir auf der tasche leigen muss bin noch lange nicht faul.
Aber das willst Du und wolltest Du nicht versthen Deine devise ist anscheindend wer nicht jede Arbeit nimmt ist faul.
Sorry diese einstellung treibt uns wirklich wieder in dei Sklaverei.

Übrigens bin ich eines nicht faul.
Ich komme immer pünktlich zum Dienst ( 20 min VOR der zeit ) lasse mal die eine oder Pause ausfallen um einige Kunden mehr abzuarbeiten und überziehe mien Pausen nicht so das ich immer noch 20 min Restzeit habe.
Ich arbeite gerne aber eben nicht um jeden Preis .
Ich würde sogar Spargelstechen gehen wenn ich es nicht mit Bandscheibe hätte.

Und glaube ja nicht das in der Kompostierung eine ruhige Kugel geschoben aheb da gingen täglich durch meine Hand bei JEDEM Wetter an die 10 Kubikmeter Baumabschnitte durch den Schredder .
Und ich meine keinen garten schredder sondern so ein reisenteil wo Du aufpassen musst das dir nicht die Mahnd zerfetzt wird.

Unter faul versthe ich ganz andere leute :
Als ich noch den Job bei der 11833 hatte haben wir immer mal Leute gesucht aber als ich meinen bekannten der einen Job suchte darauf ansprach lehnte der den Job der mit 4 Std. bei 745 EUR Brutto lag ab das er beim Sozialamt ja 50 EUR mehr bekomme und für den Lohn nicht arbeitetn geht.
da fiel mir auch nix mehr ein.
Ein anderer jammerte nur kriegte es nicht auf die Reihe mal da anzurufen .
Das sind Faule Leute .
Und von denen distanziere ich mich.
Denn ich würde immer wieder diesen Job soagr mit der jetzigen bezahlung machen wenn ich den kriegen würde.
Und NEIN nicht jeder der nicht morgens um 5.00 Uhr aufsteht ist faul eine Lüge die deiner generation aufgetischt haben aber schon allien medizinisch unhaltbar ist.

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07.05.2006, 20:29 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@pixl:

Wenn der Kunde tatsächlich so wenig telefoniert, das ihm der neue Tarif nichts nützt, hast du natürlich mit Zitronen gehandelt.
Doch sind diese Angaben gesichert?
Natürlich sagt nahezu jeder sofort, "ich habe alles, ich brauche nichts", aber trifft das wirklich zu?
Das geht mir da auch nicht anders, doch zeigt es sich, das bei fast jedem noch was zu machen wäre, wenn er nur wollte.
Ein Beispiel aus meiner Praxis: ein Arbeitsloser, bei dem "nichts zu machen ist" wird zum Jahresende seine Kfz-Versicherung kündigen, um im nächsten Jahr bei gleicher Leistung 60,-- Euro weniger zu bezahlen. Es ist wohl klar, das ich davon nicht reich werde, doch ist es falsch, wenn er dafür in Zukunft 60,-- Euro mehr zur Verfügung hat? Gerade in dieser "Berufsgruppe" ist es doch das "Kleinvieh", das den Mist macht. Wer jeden Euro zweimal umdrehen muss, ist doch bestimmt nicht böse, wenn er in Zukunft ein paar Euro mehr zur Verfügung hat, auch wenn es nur aufs Jahr gesehen ist. Diese 60,-- Euro im Jahr sind für ihn immerhin fast eine Tankfüllung. Und wenn er dann jemanden kennt, bei dem es nicht ganz so eng ist, wo man etwas mehr für den Kunden erreichen kann, ist das schon der nächste zufriedene Kunde.

> da es nur darum geht das der Kunde schnell zustimmt lässt Du ihm zeit zum nachdenken hast den kunden verloren.

Wenn der Kunde Zeit zum überlegen hat, und du verlierst ihn dann, dann hast du ihn nicht überzeugen können. Ein Kunde, der durch Eile zum Abschluss genötigt wird, ist niemals ein zufriedener Kunde, nicht mal dann, wenn es tatsächlich für ihn zum Vorteil war. Der Beigeschmack der überhasteten Eile wird ihm immer unangenehm im Gedächtnis bleiben, und dafür sorgen, das er den nächsten Anrufer dementsprechend abfertigt.
Kann es sein, das die Einarbeitung in "deinem" Betrieb lausig ist?
Das die Mitarbeiter nicht lernen, Kunden zu überzeugen?
Oder ist das Produkt so schlecht, das eine Überzeugung unmöglich ist?
Vielleicht könntest du mit deinem Vorgesetzten mal darüber reden.
Kunden die man ein- oder zweimal NICHT zufrieden stellt, verliert man letztendlich irgendwann für immer.
Sollte es am Ende so sein, das für euren Betrieb nur Neuabschlüsse zählen, und Bestandskunden wertlos sind? Das wären allerdings keine guten Voraussetzungen...
--
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Der Zeitreisende

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07.05.2006, 20:52 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Han_Omag:
>>>Sollte es am Ende so sein, das für euren Betrieb nur Neuabschlüsse zählen, und Bestandskunden wertlos sind? Das wären allerdings keine guten Voraussetzungen...<<<
Unser Betrieb arbeitet im Auftrag einer telekommunikationfirma und für die zählt NUR der Abschluss denn NUR der wird bezahlt ob der Kunde zufrieden ist zählt eben nicht.
Es werden übrigens nur bestandskunden angerufen aber wie gesagt es zählt nur das dieser auch den traif wechselt.

>>>Kann es sein, das die Einarbeitung in "deinem" Betrieb lausig ist?
Das die Mitarbeiter nicht lernen, Kunden zu überzeugen?>>
die einarbeitung war ein vierstündiger Momolog eines genervten Teamleiter der uns mal kurz die Tarife erklärte.
>>>Oder ist das Produkt so schlecht, das eine Überzeugung unmöglich ist?>>
Das Produkt ist schlecht nur braucht es ben nicht jeder und auch die anderen tTarife die wir anbieten dürfen sind für jeden geeignte.
Jemand der nur inkl. Grundgebühr 18 EUR telefoniert braucht keinen anderen Tarif

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07.05.2006, 21:22 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@pixl:

> Es werden übrigens nur bestandskunden angerufen aber wie gesagt es zählt nur das dieser auch den traif wechselt.

Das ist es was ich meinte. Wenn der Kunde durch Eile zum Tarifwechsel gedrängt wird, dann wird sein später vielleicht erfolgender Tarifwechsel zu einem ganz anderen Anbieter sein, weil er vom alten Anbieter zu etwas genötigt worden ist, ohne in Ruhe drüber nachdenken zu können.

> >>>Kann es sein, das die Einarbeitung in "deinem" Betrieb lausig ist?
Das die Mitarbeiter nicht lernen, Kunden zu überzeugen?>>
die einarbeitung war ein vierstündiger Momolog eines genervten Teamleiter der uns mal kurz die Tarife erklärte.

DIE Einarbeitung war definintiv lausig!
Das sieht bei mir deutlich anders aus. Jeden Montagabend Zwei Stunden Schulung, jeden Freitagnachmittag 2,5 Stunden Training.
"Mein" Teamleiter zahlt aus eigener Tasche 195,-- Euro, damit ich am kommenden Wochenende in einem 5-Sterne Hotel an einem Seminar für Geschäftsstellenleiter teilnehmen kann. Den Rest trägt das Unternehmen. Für ihn gelten übrigens die gleichen Bedingungen, wie für mich. Warum er das macht? Simpel. Wenn ich aufsteige, steigt er auch auf. Klar riecht das nach Schneeballsystem, doch wenn er Geld ausgibt, um mir weiter zu helfen, soll er ruhig auch was davon haben. So ist halt meine "neue" Denkweise... ;)
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07.05.2006, 21:41 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Han_Omag:
In deinem beruf herscht eine andere Devise als in meinen.
bei dir geht um Qualität statt Masse bei mir geht um Masse statt qualität .
Es geht einzig und darum vile Abschlüsse mit möglichst wenig kosten zu bekommen und damit möglichst veile Provisonen einzustreichen.
Und genau das ist das Problem, der Agent wird durch niedrige Lohnzahlung dazu genötigt mehr als 100 Aschlüsse zu machen erst bei 200 Abschlüssen im Monat bei 5 Stunden gibt es einen höheren Stundenlohn.

Das setzt den agenten unter druck und er versucht so viel und so schnell wie möglich Kunden zu gewinnen.
Der Kunde zählt nicht sondern der Abschluss und die Angst Geld nicht zu bekommen.
leider ist auch wirklich so das nur diejenigen die schnell Ihren satz aufsagen und den Kunden schnell zum traifwechsel übereden auch die Grenze schaffen.
Die anderen die versuchen ehrlich zu sein kommen auf viel weniger Abschlüsse.

Und genau das kann ich und will nicht.

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07.05.2006, 21:54 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@pixl:

> In deinem beruf herscht eine andere Devise als in meinen.
bei dir geht um Qualität statt Masse

Nun das ist auch nicht weiter schwierig für den Arbeitgeber. Kein Abschluss, keine Kohle. Und wenn ich Kunden nicht nur gewinnen, sondern auch behalten will, muss ich Überzeugungsarbeit leisten.
Wenn ich einem Kunden etwas aufschwatze, und er storniert den Vertrag, nachdem er in Ruhe darüber nachgedacht hat, bin ich die Kohle auch wieder los. Der Arbeitgeber investiert "nur" in die Ausbildung der Neuen, und wenn da mal ne taube Nuss dabei ist, hält sich der Verlust in Grenzen. Ausserdem schauen die sich die Neuen schon recht sorgfältig an. Geschäftsmässige Kleidung, ein leeres polizeiliches Führungszeugnis, saubere Schufa-Auskunft, sowie entsprechendes Auftreten sind Grundanforderungen.

--
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07.05.2006, 22:04 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Wir werden reichlich offtopic ... ;)

Zitat:
Original von Han_Omag:
Ich bekomme einen Vertrag mit einem Unternehmen. Ich muss deren Software ebenso benutzen, wie deren Formulare.

Aber offiziell bist du Freiberufler? Ich hab' da 'nen Bekannten, dessen Jobbeschreibung sich bis vor ca. einem Jahr ganz genauso angehört hat. Inzwischen prüft er, ob er seinen ehemaligen "Arbeitgeber" (was es ja nicht ist, weil er ja selbständig ist) nicht verklagen kann wegen Scheinselbständigkeit...

Zitat:
Ich habe also gar keine Möglichkeit, da etwas für mich abzuzweigen.
Daß du speziell etwas für dich abzweigst meinte ich auch nicht - aber sehr wohl fällt etwas für dich ab, wenn deine Firma komischerweise überall den günstigsten Vertrag hat...

Zitat:
In den Formularen sind die Tarife, bzw Kosten genau angegeben, die übrigens aufgrund des Größe des Unternehmens tatsächlich teilweise niedriger sind, als die kooperierenden Gesellschaften den Kunden ihrer eigenen Mitarbeiter zur Verfügung stellen.
Mein Bekannter hat seinen Job hingeworfen als er merkte, daß in diesen vorgegebenen Formularen sein "Arbeitgeber" selbst schon zu seinen Gunsten gerechnet hat (hier und da ein einzelnes Prozent Verwaltungskosten nicht berücksichtigt und so ... :angry: ).
Daraufhin hat er versucht seine Vertragsfirma zu verklagen, aber die sagten natürlich, daß sie nicht kontrollieren können was ein Freiberufler(!) seinen Kunden rät.

Zitat:
Nicht alle Kunden sind blöd.
Nein, aber so wie manche Leute zwei linke Hände im Handwerk haben, haben manche auch keinen Sinn für den Umgang mit Geld.

Zitat:
Wenn du zum Beispiel gegenüber bisher keine zusätzlichen Kosten hättest, aber in vier Jahren 3.000,-- Euro einsacken könntest, wie wichtig wäre es dann für dich, was ich davon habe? Bist du krankenversichert? [...]
Bevor das zu einer Verkaufsveranstaltung wird: Ja, bin ich. Ja, hab' ich. Ja, ich bin mir sicher. Ich hab' da nämlich so 'nen Bekannten, der gerade noch die Kurve gekriegt hat. ;)
--
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07.05.2006, 22:12 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@DrNOP:

> Bevor das zu einer Verkaufsveranstaltung wird:

keine Angst. Ich will Dir nichts andrehen. Du wohnst mir zu weit weg (vermutlich). :D
--
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Der Zeitreisende

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07.05.2006, 22:15 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@Han_Omag:
Du bringst es auf den Punkt mit den Bedingungne könnte ich noch leben , aber diese herschen bei uns nicht.
Hinzu kommt das die Spartarife nicht wirklich kostensenkung bedeuten.
der Hauptarif den wir anbieten ist einer wo du für 9,95 im Monat zusätzlich zu der Grundgebühr kostenlos im Ortsnetz telefonieren kannst , das Lohnt sich aber nur jemanden der midesten 5 Stunden im Monat innerhalb des Ortes telefoniert das machen vieleicht viele in Grossstädten aber eben nicht so vile in Mittelgrossen Städten.
Ich hatte dise Option samt den Traif mit den 120 Freiminuten also zusammen 30 Grundgebühr viel gespart habe ich nicht so das ich jetzt den Tarif habe wo ich für 35 EUR im Monat umsonst im Festnetz telefonieren kann.
fazit wirklich sparen tue ich nur bei der deutschlandweiten Flatrate bei allen anderen tarifen zahle ich im Prinzip drauf.
genau deshalb darf der Kunde eben nicht nachdenken .


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mfg Pixl

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08.05.2006, 01:57 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Joky:

> Auf der anderen Seite frage ich mich manchmal, wie kurzsichtig
> eine Shareholderpolitik in der Wirtschaft eigentlich ist: was
> nutzt es, übertrieben (?) ausgedrückt, Waren zu Spottpreisen
> herzustellen, die dann im eigentlichen Absatzland keiner mehr
> kaufen kann, weil die Wurst auf dem Brot und das Dach über'm Kopf
> erstmal wichtiger sind.

Der Arbeitslohn in Indien beträgt nicht mal 10, der Arbeitslohn in China nicht mal 5 Prozent von dem, was ein Arbeiter in Deutschland für vergleichbare Tätigkeit bekommt. Spottpreise als Bezeichnung für die Lohkonsten dort ist unter- und nicht übertrieben.

Wir hier sind nicht das Absatzland, sondern nur eines von vielen Absatzländern der Produktionen dort. Deutschland spielt dabei nur noch eine Statistenrolle. Die großen Wachstumsmärkte befinden sich allesamt in Asien und Osteuropa. Wirtschaftliche Probleme haben nur Produktionen in westlichen Ländern. Im Osten der Welt siehts ganz anders aus. Je rosiger, desto weiter nach Osten man kommt. Indien und China boomen, wie selbst Deutschland in seinen besten Zeiten nicht.

Die Tränendrüse sollte man hier dennoch beiseite lassen. Wir sind hier trotz aller Probleme meilenweit von einer Wirtschaftskrise entfernt. So wie wir auch meilenweit von einer Massenarmut entfernt sind. Die große Masse der Bevölkerung in Deutschland kann sich ganz offensichtlich sehr wohl noch mehr als die bloße Existenz leisten, wie die plötzlichen? Umsatzsteigerungen angesichts einer im kommenden Jahr um 3 Prozentpunkte steigenden UST vermuten lässt. Dass diese Leute sonst auf ihrem Geld sitzen, weil sie glauben arm zu sein, hat andere Gründe. Die Jahrelangen Sparpredigten, die auf den Staat gemünzt waren (was auch zum Teil gefährlicher Unsinn ist), hat der Otto-Normal-Deutsche wohl persönlich genommen. Und nun sparen wir uns arm. Wenn wir das Jammern mal seinlassen könnten, könnten wir vielleicht auch noch was reissen. Aber wahrscheinlich sind wir noch nicht tief genug gesunken.

Und was die Preise hier in Relation zum Durchschnittseinkommen der abhängig Beschäftigten betrifft. So zynisch das klingen mag: Es sind wirklich Spottpreise verglichen zu früheren Jahren, als man zum Beispiel für ein TV-Gerät noch 2 bis 3 Monatseinkommen hinlegen musste. Aber es ist ja alles teurer geworden. Vorallem seit es den Euro gibt. Man muss es nur oft genug in der Bild lesen, damit es alle glauben, dass es uns so furchbar schlecht geht.

Damit das nicht falsch ankommt. Ich propagiere keine Preisexplosion, auch kein Lohndumping. Doch dass die Preise im Land lange nicht mehr zu den Löhnen passen, sollte mit genug Willen zur Objektivität klar sein. Derweil klafft diese Schere immer weiter auseinander, und niemand macht sich bei der Schnäppchejagd Gedanken darüber, wie diese fantastisch tiefen Preise zustande kommen.

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08.05.2006, 02:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@pixl

Wenn Dir jemand was abkauft, was er eigentlich nicht will, dann bist Du dafür nicht verantwortlich. Wenn mich jemand in solcher Hinsicht unaufgefordert anruft oder ein Vertreter unaufgeforder vor meiner Tür steht, gibt es nur einen Menschen der entscheiden kann, wie ich reagiere: Ich selbst. Wer ständig befürchtet irgenwas zu verpassen, der hat dann ein Problem. Das ist nicht dein Problem.

Ich lehne dann mit den Worten "kein Bedarf" höflich ab, lege auf oder schließe die Tür. Auch Han_Omag, so sympatisch er mir aus ist, würde bei mir keinen Fuss in die Tür bekommen. Damit muss er dann leben, ich auch. 8)

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08.05.2006, 09:14 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
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@Maja:

Danke für die Blumen. Ohne Terminabsprache würde ich gar nicht vor deiner Tür auftauchen. Benzin ist teuer. Durch die Gegend zu heizen, um mir an fremden Haustüren eine Abfuhr zu holen, ist nun wieder auch nicht mein Ding. Der (zukünftige) Kunde sollte schon vorher wissen, weshalb ich komme.
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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08.05.2006, 10:11 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Und was die Preise hier in Relation zum Durchschnittseinkommen der abhängig Beschäftigten betrifft. So zynisch das klingen mag: Es sind wirklich Spottpreise verglichen zu früheren Jahren, als man zum Beispiel für ein TV-Gerät noch 2 bis 3 Monatseinkommen hinlegen musste. Aber es ist ja alles teurer geworden. Vorallem seit es den Euro gibt. Man muss es nur oft genug in der Bild lesen, damit es alle glauben, dass es uns so furchbar schlecht geht.

Dafür kostet ein Stück Apfelkuchen (zum Beispiel) beim Konditor inzwischen 3,50 Eumel. Ich kauf' jetzt nicht so oft einen Fernseher, daß ich mir von dem Gesparten (relativ zum früheren Fernseherpreis) besonders viele Apfelkuchen kaufen könnte.
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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08.05.2006, 19:13 Uhr

Dr_Dom
Posts: 655
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Moin moin,

von Maja :
Wie schauts da bei Euch mit den Überstunden aus? Erzähl doch mal ehrlich wie das abläuft. Gleitzeitreglung, Arbeitszeitkonten? Metall- und Elektroindustrie? Tarifvertrag Langzeitkonten (heißt bis zu 152 Stunden pro Jahr für z. B. füher in "Rente")?


Ich lach mich schlapp, Regelung….????

Ich kümmere mich um die EDV in einem…na jetzt kommt’s, Call-Center!! Wir haben im Januar eine neue Software bekommen, da ich mich nebenbei noch um 120 PC,s ( Der Agents und Verwaltung) kümmern muss, kommen da schnell die Stunden zusammen. Jop, die Agents haben ein verdammt hartes Brot, bei uns ist die Regelung 0,7 Abschlüsse in der Stunde. Wie auch bei dir pixl fangen die meisten Agents über die ARGE ( Trainigsmasnahme ) bei uns an, also 14 Tage Probezeit so zu sagen. Möchte aber auch erwähnen das wir ein Produkt verkaufen welches ich mir Persönlich auch sofort zugute kommen lies. Also wir zocken keinen ab.

Sehe es doch genau so wie Han_Omag es dir geschrieben hat, als Chance! Was spricht dagegen die 14 Tage nach Feierabend wo du doch schon auf den Beinen bist, einfach nach Lust und Laune in irgendwelchen Firmen, Büros oder sonst wo eine Initiativbewerbung zu starten?

Nur so habe ich in der Letzten zeit Job,s gefunden.





--
Bild: http://i11.photobucket.com/albums/a166/docdom/DOC_1.jpgcu. Doc_Dom

wenn Dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht

Murphy



[ Dieser Beitrag wurde von Dr_Dom am 08.05.2006 um 19:15 Uhr geändert. ]

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09.05.2006, 02:37 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@DrNOP:

3,50 EUR fürs Stück Apfelkuchen zum Mitnehmen oder im Caffeé am Tisch serviert? Hier gibts das zum Mitnehmen für 2,60 EUR.

Vergessen darf man auch regionale Unterschiede nicht. In Ballungszentren und Umgebung sind Preise seit jeher höher als auf dem flachen Land.

Ich habe nicht behauptet, dass nichts teurer geworden ist.

Auch in Supermärkten ist manches kräftig teurer geworden, anderes ist im Preis eher stabil geblieben, wieder anderes sogar günstiger geworden. Es kommt ganz auf das eigene Kaufverhalten an und man muss, wie auch noch zu DM-Zeiten, die Preise vergleichen. Da gibts kein Vertun. Nur die Aussage alles sei teurer geworden stimmt halt nicht. Nur darum geht es mir.

Und dabei reden wir hier nur über Nahrungsmittel und Hygieneartikel. Im Breich Elektronik befinden sich Preise teilweise im freien Fall, dass einem schwindlig werden könnte.

Fachgeschäfte (Bäcker, Konditor, Fleischer, sowie auch Restaurants) waren immer schon um einiges teurer als die großen Märkte und verwechseln zudem heute noch gern mal Euro mit DMark. Ein Grund, warum gerade die so laut über Umsatzeinbussen jammern.

Nur, dass ein Bäcker seine Brötchen heute nicht mehr für 15 Cent das Stück verkaufen kann, sondern 25 oder 30 Cent verlangen muss, dafür sollte man schon Verständnis haben. U.a. die Signifinkant gestiegenen Energiepreise drücken auch den, dazu kommen die Lohnerhöhungen und damit auch gestiegene Lohnnebenkosten der letzten Jahre. Wenn die Qualität stimmt, habe ich damit auch kein Problem. Schließlich habe ich die Wahl. Ich kann meine Brötchen auch woanders kaufen, wo sie billiger, dann aber halt nicht so gut sind (beim Discouter).

Zu guterletzt sind LCD-Breitbildfernseher im 16:9 Format für unter 800 Euro nun mal leider nicht dazu geeignet, Arbeitsplätez in Deutschland zu schaffen. Das ist eine Tatsache, der man als deutscher Verbraucher tapfer ins Auge blicken sollte. Oder wärst Du bereit für so einen Fernseher grob geschätze 350 Euro mehr zu zahlen, wenn der in Deutschland produziert würde?

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09.05.2006, 02:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Dr_Dom:

> Ich lach mich schlapp, Regelung….????

Okay, es gibt keine Regelung. Du führst also selbst Buch über deine Überstunden? Oder waren die 200 nur geschätz?

Dass man sich für Jobs auch selbst die Füsse plattlaufen muss, kann ich nur unterstreichen. Wobei "Laufen" auch anschreiben oder einfach mal anrufen und fragen ob was frei ist/wird beinhalten kann. Es kann nicht schaden, in mehr als einer Warteliste zu stehen.

Wenn alle Stricke reissen, gibts auch noch Zeitarbeitsfirmen. Nicht die Erfüllung eines Traums, aber besser als gar nichts und eine Chance kann sich überall verstecken.

Nichts gegen die Arbeitsagenturen. Aber man sollte sich nicht allein auf deren Aktionismus verlassen. Obendrein melde viele Firmen ihre offenen Stellen dort gar nicht mehr, weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben.

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09.05.2006, 07:53 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Oder wärst Du bereit für so einen Fernseher grob geschätze 350 Euro mehr zu zahlen, wenn der in Deutschland produziert würde?

So eine Diskussion hatten wir schon mal. Ist das "Made in Germany" das einzige Plus? Immerhin sinkt mit dem Preis der Geräte auch deren Qualität beständig, nur wird das dem Kunden beim Kauf logischerweise verschwiegen, und bis er's merkt ist die Garantie gerade so abgelaufen ... für einen Fernseher, der eine bessere Qualität (ich meine *nicht* Anzahl der Features und schniekes Design, sondern z.B. Lebensdauer und Stabilität, Wartungsfreiheit...) bietet UND in Deutschland produziert wurde, würde ich 350 Euro mehr zahlen, ja.
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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09.05.2006, 10:08 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
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Das geht aber an der Fragestellung vorbei:

würdest du auch 350 EUR mehr bezahlen, obwohl es keinen, aber auch wirklich keinen einzigen Vorteil gäbe, außer daß in D gefertigt würde?

Gut, du hast es beantwortet: Nein.

Damit stellt sich natürlich auch die Frage, wie du jemand anderen motivieren willst, die Preise zu zahlen, die durch deinen Lohn zustande kommen? Als Konsument hast du ja schon mitentschieden, daß kein deutscher Weber mehr Anstellung findet. Wann wird so über deinen Arbeitsplatz entschieden? Nur eine Frage der Zeit, wenn sich die Einstellung nicht ändert.

Den kurzfristigen Wohlstandszuwachs in Form günstiger Güter aus dem Ausland zahlen wir langfristig mit Armut durch Verlust der Arbeit.

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09.05.2006, 13:00 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
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@AC-Pseudo:

> würdest du auch 350 EUR mehr bezahlen, obwohl es keinen, aber auch wirklich keinen einzigen Vorteil gäbe, außer daß in D gefertigt würde?
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Dazu müsste erst einmal in D gefertigt werden. Doch genau das passiert ja so gut wie nicht mehr. Wenn deutsche Mitarbeiter in D Teile zusammenpfriemeln, die überall auf der Welt zusammengekauft werden, kann von einer Produktion in D ja wohl keine Rede sein. Wo gibt es denn noch "Qualität made in Germany"?

Ja, ich würde mehr bezahlen, wenn allein die Produktion in D heute noch ein Qualitätsmerkmal wäre. Doch das ist sie leider nicht.

Darum kaufe ich heute z.B. 20 bis 30 Jahre alte HiFi-Komponenten in Anfass-Qualität zu einem Preis, für den ich jederzeit auch Neugeräte beim Elektro-Discounter kriegen würde. Doch erstaunlicherweise kommen die auch längst nicht alle aus D. Demnach bin ich also nicht bereit für Produkte aus D zu bezahlen, sondern für eine Qualität, die es heute nur noch in Ausnahmefällen gibt. Wenn ein Gerät nach 30 Jahren noch einwandfrei funktioniert, ist das für mich bereits ein Qualitätsmerkmal, auch wenn die "moderne" Technik scheinbar mehr zu bieten hat, bei einem Viertel des Gewichts.
--
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Der Zeitreisende

[ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 09.05.2006 um 13:05 Uhr geändert. ]

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