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18.05.2006, 18:32 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@Maja:

>> Übrigens sind die Schweizer tatsächlich auch viel lockerer drauf als wir.

Ja so ein lockerer Schweizer war bis vor einem Jahr mein oberster Boss. Auf seine lockere Art, anderer Leute Geld an einen "Kollegen" nach erfolgreicher Verhökerung an eine Telefonbude von der Insel zu genehmigen, kann ich jedoch ebenso verzichten, wie auf seine lockere Art, Mitarbeiter "sozialverträglich" zu entsorgen, um die Rekordgewinne des vorigen Quartals erneut zu toppen.
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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18.05.2006, 18:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Han_Omag:

Danke für das die Vorführung des typisch deutschen Drangs, nach dem Haar in der Suppe zu suchen. :)

Wir nutzen unsere Augen und Ohren nur dazu, das Schlechte in der Welt zu sehen und zu hören. Wir nutzen unseren Mund nur dazu, uns über Verdriessliches zu beschweren. ;)

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18.05.2006, 19:12 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
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@Maja:

Bitte sehr. Gern geschehen. :D

Bei diesem speziellen Schweizer war leider zu wenig Suppe über dem Haar, und deshalb für viele meiner Ex-Kollegen kaum zu übersehen. Viele suchen noch heute, 1 Jahr später, nach einer neuen "beruflichen Herausforderung".
--
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Der Zeitreisende

[ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 18.05.2006 um 19:17 Uhr geändert. ]

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18.05.2006, 20:44 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Solar:

Du hast bestimmt in Einigem Recht, nur das mit den Kosmipoliten ist m.E. nicht richtig. Warum: das Kapitol war immer schon international, den Mnschen, der sich an keine Nationalität gebunden fühlt für die Mißstände in der Welt verantwortlich zu machen, trifft den falschen Adressaten.

mfg tommya2k

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 18.05.2006 um 20:54 Uhr geändert. ]

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18.05.2006, 20:53 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Solar:

aber warum nur ???

meine ausländische Frau liebt mich (auch) weil ich so deutsch bin,
und warum dürfen, wie pixl fragte, nicht auch die Deutschen zur Normalität zurückkehren ? oder gibt es etwa Jemanden hier, der persönliche Schuld an den verbrechen der Vergangenheit hat ? <NEIN> bestimmt nicht !

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 18.05.2006 um 20:55 Uhr geändert. ]

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18.05.2006, 21:51 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tommya2k:

Kommt darauf an, was mit Normalität gemeint ist. Eines sollte jedem klar sein. Wir dürfen niemals vergessen und müssen dafür sorgen, dass sich auch folgende Generationen noch "erinnern". Mit Vergangenheitsbewältigung und Schuldgefühlen hat das nichts zu tun. Wir, die wir wissen, tragen auch Verantwortung für die Zukunft.

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18.05.2006, 21:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Han_Omag:

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, dass unternehmerische Willkür keine Frage der Nationalität ist? Habgier und Größenwahn gibt es überall. Wo sich die Gelegenheit bietet, werden viele schwach. In jedem Land auf dieser Welt.

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18.05.2006, 23:24 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@Maja:

Es ist aber doch soooo schön, wenn man einem Ausländer die Schuld geben kann :D

Davon abgesehen, mit dem gewaltsamen Tod von Alfred Herrhausen (ich hoffe ich verwechsle den Vornamen jetzt nicht) starb in besagtem "Global Player" auch ein grosses Stück Menschlichkeit. Der Mann war sich jedenfalls nicht zu fein, auch dem "kleinen" Angestellten die Hand zu reichen, und ihn nach seiner Meinung zu fragen.
--
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Der Zeitreisende

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19.05.2006, 00:13 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Han_Omag:

Alfred ist richtig.

Wolfgang Grupp wäre als weiteres Positivbeispiel für Unternehmerkreise zu nennen. Wobei das offenbar noch ein waschechter Unternehmer und kein Vertreter der heute oft anzutreffenden Sorte AT-"Angestellter" Profitjäger ist.

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19.05.2006, 00:35 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wir nutzen unsere Augen und Ohren nur dazu, das Schlechte in der Welt zu sehen und zu hören. Wir nutzen unseren Mund nur dazu, uns über Verdriessliches zu beschweren. ;)

Da fällt mir noch was ein, was uns vom Rest Europas einigermaßen abhebt: Die Völkerwanderung fand vor allem in unserem Vorgarten statt. Kein Wunder daß sich da genügend Gründe finden, um sich über irgendwas zu beschweren ... :D
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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19.05.2006, 09:38 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von tommya2k:
@Solar:

Du hast bestimmt in Einigem Recht, nur das mit den Kosmipoliten ist m.E. nicht richtig. Warum: das Kapitol war immer schon international...


Du meinst wahrscheinlich Kapital, richtig? Nein, das war nicht "immer schon international", zumindest nicht in dem Maße wie heute. Das liegt an den schnelleren und günstigeren Verkehrs- und Kommunikationswegen, und der (relativen) Stabilität des politischen Umfelds. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, das eine deutsche Bank um 1900 herum ihre Überweisungsbelege zur manuellen Erfassung nach Prag hätte schaffen lassen.

Natürlich konnte man schon damals sein Geld nehmen und nach Taka-Tuka-Land auswandern. Aber mal eben ein Zulieferwerk in der Ukraine bauen war nicht drin.

Zitat:
...den Mnschen, der sich an keine Nationalität gebunden fühlt für die Mißstände in der Welt verantwortlich zu machen, trifft den falschen Adressaten.

Ich mache sogenannte "Kosmopoliten" nicht für die Mißstände in der Welt verantwortlich. Sie tun mir leid, und ich halte sie für das falsche Leitbild.

Zitat:
und warum dürfen, wie pixl fragte, nicht auch die Deutschen zur Normalität zurückkehren ?

Da hast Du mich ganz offensichtlich um etwa 180 Grad falsch herum verstanden.

Zitat:
...oder gibt es etwa Jemanden hier, der persönliche Schuld an den verbrechen der Vergangenheit hat ? <NEIN> bestimmt nicht !

Nein, wir machen uns nur gerade auf's neue schuldig, bei gefährlichen Entwicklungen wegzusehen. Oder glaubst Du, nach der WM wird auch nur eine Überwachungskamera wieder abgebaut, auch nur eine Datenbank gelöscht?

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19.05.2006, 21:43 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Solar:

doch Solar, das Kapital war schon immer international, darüber schrieb Marx bereits 1848 im Manifest. bestimmt nicht in dem Maße wie heute, ok, aber das lag nur an den noch nicht vorhandenen technischen Möglichkeiten.

Du hast insofern Recht, als das man die Vergangenheit kennen muß um die Gegenwart verstehen und die Zukunft gestalten zu können.
Nur die deutsche Wahrnehmung der Vergangenheitist ist mir zu selektiv.
So ist nach 1945 in Deutschland eine streckenweise widerliche Kultur des Bedauerns entstanden: wir Deutsche haben Schuld, wir Deutsche haben ... .
Dabei haben mindestens alle europäischen Nationen schwärzeste Flecken in ihrer Geschichte. Und ja: KZ haben die Briten anfang des letzten Jahrhunderts in Südafrika erfunden und weitere Beispiele gibt es leider ohne Ende.
Da frage ich mich, warum es in Deutschland über den Holocoust an den Juden bis heute debattiert wird, aber der Massenmord an Russen, Roma und Sinti, Bibelforschern und Kommunisten, gewerkschaftern und und und keinerlei Erwähnung in der Öffentlich findet ?
Wiegen etwa 10 Mio tote Deutsche, mindestens 20 Mio tote Russen, der Kommisarbefehl weniger ? Oder haben nicht solche wie mein Onkel Albert Buchmann als KZ-Häftling ab 1933 das KZ bauen müssen in welches sie zur Vernichtung eingesperrt wurden.
Da frage ich mich, warum meine Frau, eine Israelin zu mir sagt: warum werden die Deutschen nicht endlich normal und lassen sich keine Schuld mehr einreden. Schließlich fühlen sich Polen und Ukrainer wegen den schlimmsten Judenprogromen auch nicht mehr schuldig, es gibt dort niemanden mehr, der daran beteiligt war.
mfg. tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 19.05.2006 um 22:08 Uhr geändert. ]

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19.05.2006, 21:58 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
Nein das ist nicht richtig, weil wir, die ohne Schuld sind uns indirekt doch immer wieder selbst verantwortlich machen; als einzige Nation der Welt übrigends. Alle anderen haben da ein viel "dickeres Fell":
Die Türken sind da viel "cleverer": Massenmord an den Armeniern, die noch immer bestehende Besetzung von großen Teilen Armeniens dauert noch immer an, seit 1917 - aber nicht im Bewußtsein der meisten Türken.
Bis zu welchem Datum müssen wir uns für unsere Vergangenheit schuldig fühlen? bis zum 30-jährigen Krieg mit seinen schlimmsten Greuel? Bis zur Hexenverbrennung im Mittelalter ?
Warum müssen nicht Briten, Franzosen, Belgier, Holländer ... für mannigfaltigen Massenmord, warum nicht die Gründer der USA an der Vernichtung von mehr als 100 Völkern der Indianer schuldig sein ?
Warum müssen Amerkinaer und Briten nicht schuldig sein an der Vernichtung von Münster, Hamburg, Köln, Dresden ... sein ? Ach ja: wie sagen manche deutschen "Politiker" : das sei kriegsnotwendig gewesen, genauso wie das Verbrechen der beiden Atombomben !
Was ich meine ist, wir müssen uns dagegen wehren, wenn unsere und manche Politiker aus dem Ausland bei uns Betroffenheit ob unserer deutschen Vergangenheit produzieren wollen, dass wir ja unsere Köpfe senken.
Wir dürfen unsere vergangenheit nicht leugnen, ja ! Aber wir müssen auch erkennen wer jeweils die tatsächliche Schuld daran hatte: Lieschen Müller war es meistens nicht !
Aber Degussa verdiente Milliarden am Zahngold aus den KZ, IG Farben war prächtig im Geschäft, ... (mir fallen noch einige Konzerne ein, die auch heute noch, oder schon wieder ein sauberes Image haben)und Lieschen Müller war 1945 ausgebomt und Witwe, die bis zu ihrem Tode nicht wußte, wo ihre Söhne gefallen sind !

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 19.05.2006 um 22:07 Uhr geändert. ]

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19.05.2006, 22:40 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
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Hmm,

ich denke nicht das man auf so eine Art und Weise verrechnen kann.
Den perfiden industriellen Massenmord bzw. Völkervernichtung der Nazis an Juden, Zigeunern, Homosexuellen, anderen Völkern pp kann man nicht aufrechnen. Aber auch das ist Teil unserer deutschen Geschichte. Und diese Geschichte macht auch nicht an Deutschlands Grenzen halt und wird auch Erblast bleiben.

Für die Zerbombung der deutschen Städte, an denen die Deutschen auch Schuld haben, haben sich gerade die Engländer spätestens mit der Wiedereinweihung der Dresdner Frauen-Kirche entschuldigt, wenn auch nicht diplomatisch-offiziell.
Denn Alliierten ging es im 2ten Weltkrieg auch eher um die Demoralisierung der Deutschen die lange genug Sieg-Heil geschrieen hatten. Ferner um die Zerstörung der deutschen Kriegsindustrie.
Auch diese Form der Zerstörung haben die Deutschen vorgemacht, auch das sollte man nicht vergessen.


Michael


[ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 19.05.2006 um 22:57 Uhr geändert. ]

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19.05.2006, 23:53 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von Michael_Mann:
Und diese Geschichte macht auch nicht an Deutschlands Grenzen halt und wird auch Erblast bleiben.

Der Punkt ist: Nur den Deutschen wird dieses Erbe zur Last gemacht, alle anderen Völker belastet ihr Erbe nicht. Warum?

Zitat:
Original von Michael_Mann:
Auch diese Form der Zerstörung haben die Deutschen vorgemacht, auch das sollte man nicht vergessen.

Ach, _das_ kann man gegeneinander aufrechnen??
Wenn andere Völker vormachen wie man bestimmte Volksgruppen "beseitigt" und die Deutschen machen's nach kann man das nicht aufrechnen, aber wenn die Deutschen was vormachen schon? :dance3:
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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20.05.2006, 00:19 Uhr

der_grimm
Posts: 13
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von Michael_Mann:
Auch diese Form der Zerstörung haben die Deutschen vorgemacht, auch das sollte man nicht vergessen.

Ach, _das_ kann man gegeneinander aufrechnen??
Wenn andere Völker vormachen wie man bestimmte Volksgruppen "beseitigt" und die Deutschen machen's nach kann man das nicht aufrechnen, aber wenn die Deutschen was vormachen schon? :dance3:

Lesenswert für Interessierte finde ich in diesem Zusammenhang das Buch "Die Holocaust-Industrie". Dieses "Gerede" von der Einmaligkeit des "Holocaust" usw. ist beispielsweise bei weitem nicht so alt, wie der "Holocaust" selbst. Einmalig ist er imho hauptsächlich in Popularität und Schuldzuweisung.
--
Ich hasse es, wenn Leute mitten im Satz

[ Dieser Beitrag wurde von der_grimm am 20.05.2006 um 00:23 Uhr geändert. ]

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20.05.2006, 08:34 Uhr

Michael_Mann
Posts: 1012
Nutzer
Hmm,

ich habe weder "beschönigt" noch aufgerechnet.
Zum einen meine ich das eine neue Genozid-Diskussion (hatten wir hier vor nicht all zu langer Zeit) zu nichts führt.
Städtezerstörung durch Fliegerbomben gab es schon früher - in dem Ausmaß wie es dann die Alliierten zurückbrachten aber erstmals durch die Condor-Legion in Guernica (so meine ich mich zu erinnern).
Genozide gibt es schon seit Jahrtausenden - in (vor-)antiken Zeiten wurden einfach ganze Völker (oder eher die damals übliche Bevölkerung von Stadtstaaten) versklavt oder direkt hingemeuchelt. Das ist auch nichts neues.
Genozide gab es auch in den USA, auch keine Frage. Auch Afrika blieb nicht ganz unverschont (durch Kolonialmächte und auch Einwohner selbst (jüngst: Uganda, Ruanda), Südamerika auch.
Der Unterschied aber ist das der Holocaust eine rein auf ideologischer Basis beruhende industriemäßige Massenvernichtung von Menschen war der weit über die bekannten Genozide hinausgeht.

Wenn man schon Armenien nennt dann darf man nicht vergessen das dieser Staat Teil der UdSSR war. Bei so manchen Ex-UdSSR-Staaten gibt es heute noch bekanntermaßen Probleme (Einflußsphären, radikale Moslems pp). Die USA machen es vor ihrer Haustür nur subtiler aber unterm Strich kaum anders wenn es um ihre Interessen geht.
So nebenbei: Bei der Gründung der Staaten im Großraum Naher Osten wurden die Kurden schlichtweg übersehen und die Staatengründungen vom Grünen Tisch durch Kolonialmächte vorgenommen (Irak z.B.).
Diese gewillkürten Grenzen sind heute noch Auslöser für Unruhen, Bürgerkriege und ähnlichem.


Michael

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20.05.2006, 15:04 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Michael_Mann:


Zitat:
"Wenn man schon Armenien nennt dann darf man nicht vergessen das dieser Staat Teil der UdSSR war."
Kleiner Fehler: der türkische Genozid an den Armeniern fand während des 1. Weltkrieges statt, also noch zur Zarenzeit, vor der Gründung der UdSSR.

DrNOP hat schon Recht, die Nazis haben den Massenmord perfektioniert, aber nicht erfunden.
Aber schauen wir erneut in die Vergangenheit (auch wenn ich mich wiederhole):
- 12.-14.Jahrhundert,der Kaiser befahl den Kreurittern: "geht über sie (die Moslems) wie die Vandalen
-fast Ausrottung der Deutschen während des 30 jährigen Krieges durch die Schweden und marodierende Söldner, ganze Landstriche waren entvölkert
-Vernichtung der Inka's durch Pizarro, der Atzteken durch Cortez
-Ausrottung der von mehr als hundert indianischer Völkern in Nordamerika
-Vernichtung der "Hottentotten" durch das deutsche Kaiserreich und anschließend durch das Britische Empire (die Deutschen trieben die überlebenden Frauen und Kinder in die Namib, die Briten erfanden das KZ
-Sowjetrussland erfand den Gulak und siedelte ganze Völker um
- die Zerbombung der deutschen Städte, die vor allem im Westen die industrielle Infrastruktur verschonte,
-KZ's in Deutschland und Zyklon B zur industriellen Vergasung Hundertausender
-Hiroshima und Nagasaki, militärisch nicht notwendig, aber Demonstration militärischer Macht und industrielle Vernichtung von Zehntausenden
-die USA bomten den "Vietcong" in die Steinzeit und richteten die schlimmste Umwelkatastrophe mit Orange_B an
-1973: die CIA, AT&T und chilenische Faschisten ermorden Zehntausende in KZ's und Gefängnissen
-Israel: erst Landraub von 80% des Gesamtgebietes (die "Schutzmacht der Palästinenser"- England schaut nur zu), dann Einpferchung der Araber in "Flüchtlingslager", Schließlich der Entzug von Wasser und Arbeit"
Diese Liste ließe sich nach Belieben erweitern und vervollständigen, aber all diesen Beispielen ist gemeinsam, dass die Schuld für diese Verbrechen nicht die Bevölkerung, sondern die politischen und ökonischen Machthaber.
Hitler rief auf zur vernichtung der jüdisch-bolschewistischen Bedrohung und brachte es auf den Punkt: wenn ich (Hitler) siegreich bin, wird die Geschichte nie von den toten Feinden künden, wie seinerseits bei der "Beseitigung" der Armenier.
Um zum Ende zu kommen: es gibt keine spezifisch deutsche Schuld,keine russische, jüdische, englische ...; es gibt die Schuld der Verbrecher, egal welcher Nationaliät.
Wir müssen die Vergangenheit kennen, aber nicht mit Scham, sondern mit Analyse der Mechanismen.

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20.05.2006, 16:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

> Nein das ist nicht richtig, weil wir, die ohne Schuld sind uns
> indirekt doch immer wieder selbst verantwortlich machen;

Falsch. Danach zu trachten, die Wiederholung dieser Vergangenheit durch ständiges Wachhalten der Erinnerung daran, hat nichts mit sich schludig bekennen zu tun. Wenn Du das anders siehst, fühlst Du dich aus einem anderen Grund schludig für etwas, was vor deiner Zeit geschehen ist. Das aber ist ein ganz anderes Problem. Also frage Dich, warum Du dich schuldig fühlst, wenn vom Holocaust die Rede ist. Ich fühle mich dabei nicht schuldig, jedoch mit in der Verantwortung eine so radikale Einstellung in diesem Land nicht wieder die Oberhand gewinnen zu lassen.

Wegsehen und schweigen ist auch eine Form des sich schuldig machens. Ich trage keine Schuld an dem Schrecken, den das Nazi-Regime verbreitet hat. Das ist für mich jedoch kein Grund, mich an erneutem Antisemitismus und Rassenfeindlichkeit mitschuldig zu machen, in dem ich so tue, als sei das kein Problem mehr in diesem Land. Verharmlosung ist eine schlechte Leitkultur.

> als einzige Nation der Welt übrigends. Alle anderen haben da ein viel "dickeres Fell":

Die Greuel in der Vergangenheit anderer Nationen sind bekannt. Wie diese Nationen damit umgehen, ist allein ihre Sache. Ich sehe mich nicht gehalten, so zu tun als hätte es den Holocaust nie gegeben, nur weil es US-Bürger gibt, die heute nicht mehr wissen, was vor Jahrhunderten in ihrem Land geschehen ist. Unsere Vergangeheit wird durch die Untaten der Vorfahren anderer Nationen keinen Deut besser.

Doch wenn es Dich so sehr beruhigt, dann zähle weiter die Toten und wiege betrogene Seelen gegeneinander auf. Ich finde in der Ausrottung der native American und der Tatsache, dass das in den USA heute kaum noch eine Rolle spielt, keinen Trost. Wohl aber in der Tatsachen, dass die Nation in der ich zuhause bin, die Kraft hat sich auch mit dem dunkelsten Fleck in ihrer Vergangenheit auseinanderzusetzen. Zu was braucht es wohl das dickere Fell? Zum Verleugnen oder zum Verarbeiten?

Hier gab es mal eine Diskussion über Nationalstolz. Ich sag Dir was. Dass wir den Willen und die Kraft aufbringen, uns auch 60 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges noch immer mit diesem Geschehen auseinanderzusetzen, ist für mich einer der ganz wenige Gründe, auf das Wort deutsch in meinem Ausweis stolz sein zu können.

Und ich wünsche mir sehr, dass das auch in 100 Jahren hier nicht anders sein wird. Die extreme Rechte ist derzeit aktiver denn je und sie sind gefährlicher denn je, denn sie haben gelernt und sie haben Kreide gefressen. Der Wolf spricht heute mit der Stimme des Schafes. Da heißt es wachsam bleiben und sich erinnern. Denn wenn wir irgenwann vergessen sollten, werden diese Wölfe im Schafspelz zu leichtes Spiel haben. Und dann sind wir wirklich schuldig, weil wir vergessen haben laut zu warnen.

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20.05.2006, 16:49 Uhr

pixl
Posts: 2581
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Also mit dem Thraed habe eines NICHT beabsichtigt wieder mal eine Disskusson über die Schuld oder Unschuld unser duklen Vergangenheit herbeizurufen.

Wobei ich nicht ausschliesssen möchte das gerade die Deutschen eigenschften es ermöglicht haben das
A) so ein Vollverückter ( und in meinen Augen IMMER noch ) Östereicher an die Macht kam und die deutschen da kräftig mitgemacht haben und ein entartetes Wir zugelassen haben.
B) der Völkermord und der Mord an Unliebsamen und Unerwünschten eine pervertiterte Form der perfektionierung ein bis heute nie dagwesenen Aussmasses angenommen hat.

Es ist richtig VERGESSEN dürfen diese Vergangeheit niemals aber uns deswegen immer noch schuldig fühlen NEIN
Es ist also erste Beügerpflicht zu verhindern das die Pöbler und Rassiten jemals wieder an de Macht kommen.

Ich persönlich bin der Meinug das die Schuld schon längst beglichen wurde sei es durch reparationszahlungen sei es durch wirklich ernstgemeinte Bemühungen halbwegs freundschftliche Beziehungen zu Israel auzubauen.

Intoleranz und Abneigungen gegenüber Landfremden bzw ethnischen Minderheiten ist keine typisch deutsche Eigenschaft da sind andere nationen keineswegs besser .

Was mich wirklich massloss ärgert ist das es einer Weltmacht wie die USA die Ihre Existenz ua. durch den Völkermord hunderter Stämme der ureinwohners Nordamerikas gefestigt hat, in jeden Krieg den sei nach dem 2 WK geführt die Menschenrecht mit füssen getreten hat , immer noch Menschen gibt die den Holocaust vorhalten.

Das geht sogar so weit das ein jüdcischer Ameikaner es sich zur Lebensaufgabe machte die Deutschen als gerneerell gewalttätiges und Fremdenfeindliches Volk hinzustellen.
Ich denke das Gegenteil ist der Fall eine Auswirkung der vergangeheitsbewältigung ist nämlich das hier In Deutschland sehr wohl ein gesundes Recht und unrechtsempfinden herscht

Womit ich bei einer sehr positive deustcehn Eigenschaft wäre.

--
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mfg Pixl

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20.05.2006, 19:58 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:

Wenn Du das anders siehst, fühlst Du dich aus einem anderen Grund schludig für etwas, was vor deiner Zeit geschehen ist. Das aber ist ein ganz anderes Problem. Also frage Dich, warum Du dich schuldig fühlst, wenn vom Holocaust die Rede ist.

______________________________________________________________________
Du hast meine Aussagen falsch gedeutet: ich fühle mich nicht im Mindestens am Holocoust schuldig.
Ich weiss sehr wohl was in der vergangenheit geschah und sage, dass man sie kennen muss, um in der Gegenwart Fehler nicht zu wiederholen.
Aber ich wehre mich, wenn der Holocoust (auch durch eine finanziell starke jüdische Lobby) politisch missbraucht wird,wenn Lieschen Müller nachträglich zur Täterin erklärt wird, während die Arisierungsbank noch immer an der Aufarbeitung ihrer blutigen Vergangenheit "arbeitet".
Und noch etwas: Während die Urenkelin Wertheims gegen Karstadt gewinnt und hunderte Millionen "einsackt" wurden die letzten russischen Kriegsgefangegen und zwangsarbeiter jeweils mit max. 3000 Euro abgespeist. Dieses Prozedere, der verzögerung und Verschleppung des Fonds erfüllt mich mit Scham, dass gewartet wurde, bis fast alle der überlebenden Opfer osteuropas verstorben waren.
Also wenn schon, dann sollten wir aller Opfer gleichermaßen gedenken.
Bevor ich zur Holocoustgedenkstätte gehen würde, bin ich lieber in Ravensbrück, zum Gedenken an Tante KLara, Ukrainerin, Kommunistin und Jüdin in einer Person. Einer Frau, die mir damals sagte: "Ihr hattet Hitler, wir hatten Stalin, zum Glück, der Krieg ist vorbei.
Warum nur haben Russen, Ukrainer, Weißrussen, Kasachen ... nie vom Holocoust an ihren Völkern gesprochen ? Trotz der mindestens 20 Millionen Toten! Trotz Hitlers Demagogie gegen die jüdisch-bolschewistischen Horden, gegen die Russen, deren Land der deutsche Lebensraum im Osten sein sollte; verbunden mit Massenmord und massenhafter Vertreibung und Zwangsarbeit.

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Die Greuel in der Vergangenheit anderer Nationen sind bekannt. Wie diese Nationen damit umgehen, ist allein ihre Sache. Ich sehe mich nicht gehalten, so zu tun als hätte es den Holocaust nie gegeben, nur weil es US-Bürger gibt, die heute nicht mehr wissen, was vor Jahrhunderten in ihrem Land geschehen ist. Unsere Vergangeheit wird durch die Untaten der Vorfahren anderer Nationen keinen Deut besser.
_____________________________________________________________________
nein, das nicht, nicht besser, aber auch nicht schlechter.

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Doch wenn es Dich so sehr beruhigt, dann zähle weiter die Toten und wiege betrogene Seelen gegeneinander auf. Ich finde in der Ausrottung der native American und der Tatsache, dass das in den USA heute kaum noch eine Rolle spielt, keinen Trost. Wohl aber in der Tatsachen, dass die Nation in der ich zuhause bin, die Kraft hat sich auch mit dem dunkelsten Fleck in ihrer Vergangenheit auseinanderzusetzen. Zu was braucht es wohl das dickere Fell? Zum Verleugnen oder zum Verarbeiten?

______________________________________________________________________
Maja, ich rechne gewiß nicht die Opfer gegeneinander auf, was ich will ist, dass sich das deutsche Volk nicht mehr duckt, weil ein durch die deutsche Großindustrie an die Macht gehievter östereichischer Anstreicher die Welt in das bis dahin größte Verbrechen stürzte, dass eben in der Kenntnis der Vergangenheit und ihrer Ursachen, im Wissen um die Profiteure von damals neues, gesundes Selbstbewußtsein entsteht. Das nicht noch heute zu deutschen Touristen in Israel Nazi gesagt wird !
Mit meiner Auflistung oben meinte ich kein Aufrechnen von Opfern, sondern dass es keine Nation ohne schwarze Flecken in ihrer Vergangenheit gibt, also sollte eben das Aufrechnen der Juden, das ewige Erinnern an den Holocoust mal irgendwann aufhören !

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Hier gab es mal eine Diskussion über Nationalstolz. Ich sag Dir was. Dass wir den Willen und die Kraft aufbringen, uns auch 60 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges noch immer mit diesem Geschehen auseinanderzusetzen, ist für mich einer der ganz wenige Gründe, auf das Wort deutsch in meinem Ausweis stolz sein zu können.
______________________________________________________________________
Quatsch ! Meine Tante im KZ Ravensbrück, mein Onkel von Februar 1933bis April 1945 in Buchenwald, mein Großonkel und mein Großvater in Gestapohaft: nun sage mir was ich (zufälligerweise, da auch ich nichts für meine Verwandten kann) aufzuarbeiten hätte.
Wir sollten eher die Mechanismen ergründen, die den Faschismus gebaren und an die Macht brachten, sollten sehen, wer unermäßlichen Reichtum anhäufte auf den Knochen der KZ-Häftlinge, ob diese Mechanismen auch heute wirken.
Wir sollten unbedingt aller Opfer gleichermaßen gedenken, nicht die einen den anderen vorziehen !

______________________________________________________________________
[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Und ich wünsche mir sehr, dass das auch in 100 Jahren hier nicht anders sein wird.
______________________________________________________________________
ich nicht, Maja, ich freue mich, dass es endlich einen Film über Sophie Scholl gibt, ich wünschte mir, dass wenn von deutschem Widerstand gesprochen wird nicht ausschließlich Roeder und Stauffenberg Erwähnung fänden. Ich fände es gut, wenn in der offiziellen Wahrnehmung die Antifaschisten der ersten Stunde ihren Platz fänden.

[quote]
Original von Maja:
@tommya2k:
Die extreme Rechte ist derzeit aktiver denn je und sie sind gefährlicher denn je, denn sie haben gelernt und sie haben Kreide gefressen. Der Wolf spricht heute mit der Stimme des Schafes. Da heißt es wachsam bleiben und sich erinnern. Denn wenn wir irgenwann vergessen sollten, werden diese Wölfe im Schafspelz zu leichtes Spiel haben. Und dann sind wir wirklich schuldig, weil wir vergessen haben laut zu warnen.
______________________________________________________________________

qui bono, und damals wie heute: wem nutzt es ?! Wer hat damals daran verdient ?!
Da hätten ganz andere einen enormen Aufarbeitungszwang, aber deren Ruf ist im Gegensatz zu den der Deutschen allgemein als Volk wieder so sehr blendend! Um sich der Weltrecourcen zu bemächtigen muß es ja nicht immer Krieg sein!

Ja, und pixl hat einfach Recht.

Maja, weißt Du wann ich mich das erste und hoffentlich letzte mal für Deutschland schämte ? Als ich mit meiner Frau kurz nach der Hochzeit zum Ausländeramt Berlin kamen. Es war schlimm und erniedrigend, für uns beide!
So schlimm, dass sich eine Beamtin des Landesgesundheitsamts von Berlin, bei der wir anschließend wegen der ärztlichen Berufserlaubnis waren, sich für diese rohen Menschen entschuldigte (was mir wieder Hoffnung in den den deutschen Staat gab).

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 20.05.2006 um 20:11 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 20.05.2006 um 20:38 Uhr geändert. ]

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20.05.2006, 20:27 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
um zum Ursprungsthema zurückzukommen:

ich glaube das typisch Deutsche ist schwer zu finden.
Dazu war Deutschland zu lange keine Nation, sondern über fast tausend Jahre ein Sammelsurium deutscher Staaten.
Eher gibt es bayerische, preussische, westfälische, württembergische etc Eigenschaften, die vielleicht auch nur Stereotype sind: der geizige Schwabe, der pünktliche und genaue Preusse, der lebenslustige Rheinländer, der wortkarge Norddeutsche... .
Ich kann hier vielleicht damit beitragen, welche Eigenschaften meine israelische Frau in mir fand:
- überaus pünktlich und korrekt;
- mehr Humor, als sie Ihrem "Deutschen" anfangs zutraute;
- romantischer als ihr Ruf;
- manchmal sehr schweigsam;
- manchmal gar nicht so rational wie erwartet.
Aber ob das typische deutsche Eigenschaften sind ?
Vielleicht doch eher welche, die man bei den Menschen überall auf der Welt finden kann.

gruss thommy


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20.05.2006, 20:51 Uhr

pixl
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>>>ch freue mich, dass endlich ein Film über Sophie Scholl gibt, <<<
ÖÖHHHM das war und nicht der erste Film über spohi Scholl bzw. die Weisse rose.
Es gab da teitgleich zwei Filme und beides Male mit Lena Stolze als Hauptdarstelerin der eine Film hiess die weisse Rose der andere " die letzten Tage" kam so gegen 83/84 in die Kinos.


i>>>ch wünschte mir, dass wenn von deutschem Widerstand gesprochen wird nicht ausschließlich Roeder und Stauffenberg Erwähnung fänden. Ich fände es gut, wenn in der offiziellen Wahrnehmung die Antifaschisten der ersten Stunde ihren Platz fänden.>>>
Da stimme ich Dir zu zumal es ja nicht nur ein Attentat auf Hitler gegeben hat .
Da gab es zum Beispiel das Bürgerbräu Attentat und einige andere die geplant waren aber gar ausgeführt wurden weil der Grössenwahnsinnige Verückte Östereicher, mal wieder völlig unerwarete handelte.

Ich denke aber Wiedrstand gegen das NS Regime fängt im kleinen an stellvertretend ist eben die weisse Rose man muss sich mal vorstellen die jungen Leute wurden nur deshalb hingerichtet weil sie Flugblätter verteilt haben .
Und das waren nicht die einzigen wievile Deutsche mit ZivilCourage hat es gegeben die Ihr Leben riskierten um Jüdische Mitmenschen zu verstecken. Diese Menschen gab es und von denen redet keiner mehr

Da gibt es ein tolles Buch von Inge deutschkron ( eine der wenigen Jüsichen Mitbürger die sich in Deutschland !!! verstecken konnten und überlebten)
Und ein noch besseres Theater Stück nach dem Buch vom Grips Theater " Ab heute heisst Du Sahra " .
ich denke genau solche Bücher oder Theaterstücke oder auch Filme über den Widerstand von Lieschen Müller sollte es häufiger geben
Heute mehr denn je
Denn vor solchen menschen habe Achtung auch vor einem Herrn Schindler , vor einem erzkonservativen Generla Stauffenberg eher weniger.
Dann schon eher vor Udet.

>>>>Ja, und pixl hat einfach Recht, da liegen die Ursachen für die Verbrechen der Gegenwart und Vergangenheit.>>>
Ähhh womit habe ich recht und worin liegen die Ursachen und die wirkungen ?



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20.05.2006, 22:14 Uhr

tommya2k
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@pixl:

genau an die vielen Ungenannten dachte ich, an den Widerstand gegen die Nazis seit Ende der Zwanziger Jahre, an mutige Frauen und Männer, und nicht an den inkompetenten Feigling Roeder, der sich von einem Wehrmachtsoffizier festnehmen ließ, aus Feigheit, als er hörte, dass das Attentat schief ging !
Ich denke bei Widerstand gegen die Braunen nicht an die paar Adligen die 43/44 merkten, dass der Krieg verloren sei, sondern an die Vielen, die spätestens seit 33 aktiv gegen die Nazis handelten, an wenige Prominente und viele Vergessene; ich denke da eher an viele ungenannte Gewerkschafter, Kommunisten, Sozialdemokraten, Bibelforscher, ... an alle die, die seit 33 erst die KZ bauen mußten in denen sie dann umkamen. Und an die vielen einfachen, aufrechten Menschen in Deutschland, weil auch die Behauptung alle seien Nazis gewesen nicht stimmt. Lieschen Müller war nach 45 Trümmerfrau, Hans Maier in russischer Gefangenheit, und die Dresdener Bank war wieder ein Weltkonzern; ganz ohne Schuld, wie Degussa, wie die Nachfahren der IG Farben, von Krupp und Thyssen, etc. !
Wie sagte Brecht in den Fünfzigern: "der Schoß ist fruchtbar noch und werden ..."
Also wehret den Anfängen ! Naziparteien gehören verboten, sind kein Gegenstand demokratischer Auseinandersetzung! Ihr Ziel ist immer noch und wieder schon die Vernichtung der Demokratie.

Gruss tommy

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20.05.2006, 22:36 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@tommya2k:
dann sind wir ja einer Meinung.
Ich würde aber auch wünschen das mehrer Lehrer wie mien Deutschlehrerin gab die in der 10!. Klasse der gesamtschule mit uns Bücher las wie Inge Deutschkron , oder Andorra von Max Frisch und mit uns in die Physiker von Dürrenmatt ging.
Der Frau bin heute noch dankbar.

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20.05.2006, 22:43 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tommya2k:

> Wir sollten eher die Mechanismen ergründen, die den Faschismus
> gebaren und an die Macht brachten, sollten sehen, wer
> unermäßlichen Reichtum anhäufte auf den Knochen der KZ-Häftlinge,
> ob diese Mechanismen auch heute wirken.

Du hast also verstanden, was ich sagen wollte. Nur vergiss bitte nicht, unter den Opfern des Nazi-Regims waren bei weitem nicht nur Juden und bei weitem nicht alle Opfer starben in den Konzentrationslagern.

Unter uns gibt es wohl kaum jemanden, der in diesem Irrsinn nicht selbst Verwandte oder Freunde von Verwandten verloren hat.

> Wir sollten unbedingt aller Opfer gleichermaßen gedenken, nicht
> die einen den anderen vorziehen !

Ausser Dir zieht hier niemand jemand anderem vor. Beeschwere Dich bitte auch nicht, dass eine Diskussion, die Du selbst forciert hast, nun kontrovers verläuft.

Im Gegensatz zu Dir kann ich nicht erkennen, wo "die Juden" (wen genau meinst Du eigentlich damit?) "ständig" mit dem Finger auf uns zeigen. Mit diesem Volk ist es wie mit jedem Volk. Die Meschen sind verschieden. Verallgemeinerungen sind immer falsch.

Was den Zentralrat der Juden betrifft: Der impliziert für Deutschland eine besondere Verantwortung beim Thema Antisemitismus und Rassenhass. Und - sorry - damit haben sie m.E. nicht so ganz Unrecht. Es ist auf eine Art ganz gut, dass sie immer mal wieder den Finger in diese Wunde legen. Wie nötig das immer noch ist, zeigt die Art und Weise, mit der z. B. akutell in Brandenburg das Thema Neo-Faschismus und Ausländerhass verharmlost wird. Wer dort wie hier behauptet, das wäre kein Problem, dem muss dieser Spiegel halt wieder einmal vorgehalten werden, damit er wieder wach wird und sich erinnert, wie damals alles angefangen hat. Denn diese Verharmlosung war eine der Grundlagen, die den Faschismus in Deutschland gebären und wachsen halfen. Es wird Dir nicht entgangen sein, wie erschrecken viel Zulauf rechtsradikale Gruppierungen heute wieder erfahren. Offenbar wird nicht nicht mehr laut genug erinnert. Was noch viel schlimmer ist: Es wird wieder weggesehen, geduckt und geduldet.

Vielleicht würde es uns gar nicht schaden, wenn wir uns wieder ein wenig schuldig fühlen würden. Das hält wach.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 20.05.2006 um 22:44 Uhr geändert. ]

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20.05.2006, 22:46 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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[quote]
Original von Michael_Mann:
Hmm,

ich habe weder "beschönigt" noch aufgerechnet.
Zum einen meine ich das eine neue Genozid-Diskussion (hatten wir hier vor nicht all zu langer Zeit) zu nichts führt.
Städtezerstörung durch Fliegerbomben gab es schon früher - in dem Ausmaß wie es dann die Alliierten zurückbrachten aber erstmals durch die Condor-Legion in Guernica (so meine ich mich zu erinnern).
Genozide gibt es schon seit Jahrtausenden - in (vor-)antiken Zeiten wurden einfach ganze Völker (oder eher die damals übliche Bevölkerung von Stadtstaaten) versklavt oder direkt hingemeuchelt. Das ist auch nichts neues.
Genozide gab es auch in den USA, auch keine Frage. Auch Afrika blieb nicht ganz unverschont (durch Kolonialmächte und auch Einwohner selbst (jüngst: Uganda, Ruanda), Südamerika auch.
Der Unterschied aber ist das der Holocaust eine rein auf ideologischer Basis beruhende industriemäßige Massenvernichtung von Menschen war der weit über die bekannten Genozide hinausgeht.

Wenn man schon Armenien nennt dann darf man nicht vergessen das dieser Staat Teil der UdSSR war. Bei so manchen Ex-UdSSR-Staaten gibt es heute noch bekanntermaßen Probleme (Einflußsphären, radikale Moslems pp).

- Qutatch !

"Die USA machen es vor ihrer Haustür nur subtiler aber unterm Strich kaum anders wenn es um ihre Interessen geht."
subtiler ? wohl kaum, der spanisch - ameriknische Krieg fand seinen Auslöser am Untergang eines amerikanischen Kanoneboots 1909im Hafen von Havanna, nur das die Amerikaner den Kahn selber versenkten, so wie im Golf von Tonking ,was der Auslöser des krieges der Amerikaner gegen Vietnam wurde.

"So nebenbei: Bei der Gründung der Staaten im Großraum Naher Osten wurden die Kurden schlichtweg übersehen und die Staatengründungen vom Grünen Tisch durch Kolonialmächte vorgenommen (Irak z.B.).
Diese gewillkürten Grenzen sind heute noch Auslöser für Unruhen, Bürgerkriege und ähnlichem."

das stimmt, die Kolonialmächte, deren Politik von damals sind eine Ursache der Konflikte von heute im Nahen Osten. Aus diesem Grunde lieferte die Bundesrepublik die Bewaffnung der NVA an die Türkei, dass die die Kurden besser töten konnte !
Während dessen die Kurden des Iraks von den US-Amerikanern hofiert wurden, um den Sunniten die Ölquellen im Nordfirak zu entziehen.

Gerade höre ich ein Interview mit Steinmeier: die Israelis (die als einzige im Nahen Osten, und an jeder Kontrolle vorbei Atommacht sind!!!) den Iran hindern werden Macht über atomare Technologie zu bekommen ! Mit welchem menschlichen Recht ?

Gruss tommy


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20.05.2006, 23:09 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Maja:

keinerlein Schuld zu empfinden, nur weil man als Deutscher geboren wurde.
Wäre ich etwa ein besserer mensch, mit weniger Anspruch, wenn ich zufälligerweeise in Paris geboren wurde ?

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21.05.2006, 00:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

> keinerlein Schuld zu empfinden, nur weil man als Deutscher geboren
wurde.
> Wäre ich etwa ein besserer mensch, mit weniger Anspruch, wenn ich zufälligerweeise in Paris geboren wurde ?

Das ist Unsinn, und das weißt Du. Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass Du viel Mühe drauf verwendest, ein Unrecht mit dem anderen aufzuwiegen. Kann man sich besser fühlen, weil andere auch gravierende Fehler gemacht haben und immer noch machen? Das ist ebenso Unsinn.

Du willst selbst kein Schuld unterstellt bekommen, tust das aber bei anderen. Was gibt Dir das persönlich? Dein ganzer Geschichtsunterricht hier (uns ist das alles bekannt) führt zu nichts, macht Geschehenes nicht ungeschehen und wird nicht verhindern, was noch geschehen wird.

Wenn es Dir so unliebsam ist, dass wir immer wieder an die Greueltaten unter Hitler erinnert werden, setzte Dich mit jenen in Verbindung, die das tun und beschwere Dich dort darüber. Ich bin der Ansicht, das ist gut so und soll so bleiben und ich werde das auch selbst tun, wann immer es nötig erscheint. Auf das mangelnde Verantwortungsbewussstein anderer hinzuweisen, entbindet niemanden von seiner eigenen Verantwortung. Ob schludig oder nicht, spielt dabei keine Rolle.



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21.05.2006, 11:11 Uhr

tommya2k
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@Maja:

Es stimmt, ich will keine Schuld tragen, für das was ich nicht getan habe, ich will auch keine Gruppenschuld des deutschen Volkes für Verbrechen der Vergangenheit.
Ich spreche doch nicht dem Vergessen das Wort, oder hast Du überlesen was ich oben schrieb: laßt uns erkennen, welche Mechanismen es sind, die die Barberei hervorbringen, wer die Profiteure waren und sind.
Darauf leider kein Wort von Dir.
Wir Deutsche haben (nur) eine besondere Verantwortung: "nie wieder!"
Dazu müssen wir zwingend verstehen, wie die Nazis an die Macht kommen konnten! Uns aber nicht nebulös als ewig Schuldige fühlen, sondern heute umso wichtiger, Antifaschisten sein, Demokraten!

Leider habe ich den Eindruck, dass Du durch mich Geschriebenes nur auszugsweise liest. Vielleicht hilft es Dir meinen Standpunkt zu verstehen, wenn Du eine Antwort darauf findest, wer damals die Nazis finanzierte und an die Macht hob und schlußendlich von ihnen profitierte; welche gesellschaftliche Situation im Deutschland der Weltwirtschaftskrise herrschte. Hilfreich ist hier das Studium der Geschichte damals und heute hoch angesehener deutscher Konzerne.
(weiter oben findest Du einige wenige Beispiele)
Gruss tommy

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