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21.05.2006, 19:08 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

Mir ist die Hisorie und deren Hintergründe bestens bekannt. Und wieder muss ich antworten: Die Schuld anderer veringert die eigene nicht. Wir erinnern uns an die beliebte Verteidigungsstrategie zu erwidern, man habe ja nur Befehle ausgeführt. Ohne die bereitwilligen niederen Vasallen im eigenen Land, wäre das alles so nicht möglich gewesen. Der Balken steckt zunächst in unserem Auge, denn hier lag der Ursprung.

Natürlich sind Antisemitismus und Rassenhass keine deutsche Erfindung und vielleicht wäre dies irgendwann von einer anderen Nation ausgegangen. Doch was ändert diese These am tatsächlichen Verlauf der Geschichte? Nichts.

Du prangerst zurecht den verharmlosenden, ja verleugnenden Umgang der USA mit der Vernichtung ganzer Stämme von Ureinwohnern des Kontinents an. Du erwartest zurecht, dass diese Nation sich endlich offen zu diesem Unrecht bekennt und an den verbliebenen Vertretern der Urbevölkerung des Landes Wiedergutmachung leistet, anstatt sie, wie es heute noch geschieht, unter teils menschenunwürdigen Bedingungen chancehlos in Reservate zu ferchen. Nun solltest Du Dir dabei auch darüber im Klaren sein, dass diese durchaus berechtigte Erwartung voraussetzt, den heutigen US-Bürgern, mehr als 250 Jahre danach, die Bereitschaft abzuverlangen, die Schuld ihres Volkes (das es damals so noch gar nicht gab) an diesen Geschehnissen einzugestehen.

Nun gut. Was für die USA billig erscheint, sollte für uns nur recht sein.

> Ich spreche doch nicht dem Vergessen das Wort, oder hast Du
> überlesen was ich oben schrieb: laßt uns erkennen, welche
> Mechanismen es sind, die die Barberei hervorbringen, wer die
> Profiteure waren und sind.
> Darauf leider kein Wort von Dir.

Wirklich nicht?

Zitat:
Original von Maja:
Auf das mangelnde Verantwortungsbewussstein anderer hinzuweisen, entbindet niemanden von seiner eigenen Verantwortung. Ob schludig oder nicht, spielt dabei keine Rolle.


> Wir Deutsche haben (nur) eine besondere Verantwortung: "nie wieder!"

Richtig. Doch dazu gehört nun mal leider auch zu aktzeptieren, dass es auch und vorallem Vertreter dieses unseres Volkes waren, die wissentlich und bereitwillig diesen organisierten Wahnsinn möglich machten. Mit dieser unbestreitbaren Schuld leben wir. Ob wir das wollen oder nicht. Um nichts anderes geht es. Niemand wirft Dir persönliche Schuld vor.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich diese Geschnisse in dieser Form wiederholen können. Wir haben heute eine völlig andere politische Landschaft in Europa. Ebenso sind die wirtschaftlichen Zusammenhänge heute nicht mit denen von damals vergleichbar. Was es aber immer zu verhindern gilt ist, dass radikale Gruppierungen die absoulte Macht im Land eringen. Heute propagiert niemand mehr offen die Vernichtung ganzer Volksteile. Das hat heute wohl auch niemand mehr ernsthaft im Sinn. Eher geht es um Selektion im eigenen Land. Wobei Ausländer raus Parolen hinter verschlossenen Türen oder versteckt in perfekter Rhetorik nicht weniger gefährlich sind. Heute gehen sie anders vor, subtiler. Doch immer noch erzählen sie den Leuten nicht die Wahrheit, sondern das, was sie hören wollen. Gefällige Parolen.

Und deshalb müssen wir uns dieser Schuld, die eine frühere Generation auf sich geladen hat, stets gegenwärtig bleiben, ohne diese für sich personalisieren zu müssen. Denn ohne diese Schuld vor Augen laufen wir Gefahr zu vergessen, wie empfänglich jeder von uns für gefällige Parolen sein kann. Da schließe ich mich selbst gar nicht aus. Mit dieser Schuld im Hinterkopf gelingt es mir, zu realisieren, zu was wir fähig sind und immer dann argwöhnisch zu werden, wenn in irgendwelchen Reden allzu häufig die Worte "deutsch", "Volk" und "Bürger" auftauchen. Das klingt doch gut. Zu gut, wenn man diese Schuld noch nicht vergessen hat. Vergessen wir das, kann es uns passieren, dass wir uns selbst schuldig machen.

Die Schuldfrage soll uns eine ständiges Warnsignal sein, es besser zu machen. Verantwortung ist mir persönlich hierbei als Bergriff einfach zu wenig. Zumal der Begriff Verantwortung in einer Gesellschaft, die zunehemend aus Individualisten besteht, immer mehr an Bedeutung verliert. Denn leider ist es so, dass es immer mehr schon am alltäglichen Verantwortungsbewusstsein für das direke Umfeld mangelt. Wo kann da noch Verantwortungsbewusstsein für die ganze Nation oder gar die Welt erwartet werden? Bitte heute um Verantwortungsbewusstsein im Bezug auf das Tun anderer. Kaum jemand wir Dir zuhören.

Wozu denn auch, wenn ich Deutschland bin? :shock2: ;(

Nein, meiner Ansicht nach ist die erneut drohende Schuld der bessere Berater. Das darf uns nie wieder passieren. Selbstbewusstsein muss sein. Doch zu viel davon führt gern zu gefährlicher Überheblichkeit. Der Rassegedanke darf uns nie wieder dominieren. Die Schuld der Ahnen zu akzeptieren verlangt auch etwas Demut ab, die niemandem schadet.

Vielleicht verstehst Du nun, was ich meine. Die Schuld darf nicht vergessen und nicht verleugnet werden. Wie Du das für Dich machst, bleibt Dir überlassen. Nur, selbst schuldig fühlen musst Du dich dabei keineswegs.

Natürlich gibt es immer welche, die mit dem Finger zeigen und sagen: "Ihr Deutsche habt...". Doch diesen Schuh muss man sich heute nicht mehr anziehen. Das gefällt mir so wenig wie Dir. Doch auch wir wir werden auch damit leben müssen, dass manche nicht differenzieren können.

Was ich mir aber wünschen würde ist, dass unsere Regierenden, bundesweit und regional, die wieder latent wachsende Gefahr durch nazioalsozialistisch gefärbte Gruppen und Parteien nicht mehr so verharmlosen würden; "es sind doch nur ein paar wenige...." Da ist jeder Einzelne einer zu viel. Meinungsfreiheit hat halt auch seine Schattenseiten. Dass dort so viel Raum möglich ist, stört mich persönlich weit mehr, als jeder der mir eine persönliche Mitschuld am Holocaust unterstellen will. Gegen Letzteres kann ich gut argumentieren. Gegen die Freiräume für Rechtsextreme nur schwer, denn dann müsste ich gegen unsere freiheitliche Rechtsordnung und gegen Demokratie argumentieren.

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21.05.2006, 21:19 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
warum nur habe ich die ganze Zeit das Gefühl, dass wir gar nicht soweit auseinanderliegen, aber ständig aneinander vorbeireden?

Was ich meine ist, das man bei der Beutrteilung heutiger Prozesse die Kausalität nie ausser Acht lassen darf, genauso wenig wie die Antwort auf die Frage: wem nutzte es. Das habe ich aber alles nun schon mehrfach versucht zu erklären; vielleicht drückte ich mich nicht klar genug aus, dass Du mich verstehen konntest.
Es gibt kaum ein Volk, in dessen Vergangenheit nicht Abscheuliges geschah. Es gibt also keine spezielle Schuld der heutigen Deutschen, Israelis, US-Amerikaner, Spanier ...
Es gibt aber eine Verantwortung der Menschen, und gerade für die stärksten Nationen, für Humanismus.
Dazu muß man aber zwingend die Vergangenheit kennen, auch wenn es unbequem ist - und natürlich dann auch erkennen, welche Wurzeln bis heute nicht gezogen wurden.

Und: für mich ist Verantwortung viel besser als so ein diffuses, allgemeines Schuldgefühl, welches sich politisch wie monitär nutzen läßt.

Zitat:
Und deshalb müssen wir uns dieser Schuld, die eine frühere Generation auf sich geladen hat, stets gegenwärtig bleiben, ohne diese für sich personalisieren zu müssen. Denn ohne diese Schuld vor Augen laufen wir Gefahr zu vergessen, wie empfänglich jeder von uns für gefällige Parolen sein kann.

Ist das nicht Verantwortung ? In meinen Augen ja und allemal besser als Schuldgefühle.

Zitat:
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich diese Geschnisse in dieser Form wiederholen können. Wir haben heute eine völlig andere politische Landschaft in Europa.

Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Siehe meine Ausführungen zu den damaligen Profiteuren, die auch heute gut im Geschäft sind.

Zitat:
Was ich mir aber wünschen würde ist, dass unsere Regierenden, bundesweit und regional, die wieder latent wachsende Gefahr durch nazioalsozialistisch gefärbte Gruppen und Parteien nicht mehr so verharmlosen würden; "es sind doch nur ein paar wenige...." Da ist jeder Einzelne einer zu viel.

100% Zustimmung !

Zitat:
Dass dort so viel Raum möglich ist, stört mich persönlich weit mehr, als jeder der mir eine persönliche Mitschuld am Holocaust unterstellen will. Gegen Letzteres kann ich gut argumentieren. Gegen die Freiräume für Rechtsextreme nur schwer, denn dann müsste ich gegen unsere freiheitliche Rechtsordnung und gegen Demokratie argumentieren.

Warum Maja?, in unserer Demokratie ist es doch verboten faschistisches Gedankengut zu verbreiten, Gewalt zu verherrlichen. Wurde nicht in Nürnberg der Faschismus als das verurteilt was er war und ist ?
Warum mußt Du gegen unsere Demokratie argumentieren, wenn deren Totengräberparteien endlich verboten würden ?

Im Kern scheinen wir ähnlicher Meinung sein, mit dem Unterschied, dass ich glaube, dass ein ahistorisches Herangehen an die Konflikte und Erscheinungen der Gegenwart nicht hilfreich ist.

Gruss tommy

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21.05.2006, 21:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tommya2k:

> warum nur habe ich die ganze Zeit das Gefühl, dass wir gar nicht
> soweit auseinanderliegen, aber ständig aneinander vorbeireden?

Weil es so ist. :)

Ich spreche davon, die vergangene Schuld als gegeben zu aktzeptieren und als lautes Warnsignal zu nutzen. Es gibt sie, diese Schuld. Sie ist selbstredend nicht unsere persönliche Schuld, doch wir kennen durch sie ihre Ursachen und ihren Wergegang. Weshalb wir heute das Wissen haben, neue Anfänge zu erkennen. Kann eine Herangehensweise historischer sein?

Du verwechselst das mit eigenen Schuldgefühlen, die man uns zwar hier und da noch einzureden versucht, von aussen und teilweise auch aus den eigenen Reihen, welche wir aber ganz sicher nicht annehmen müssen.

Ein nicht ganz ernst gemeintes Beispiel zur Verdeutlichugn und zur Auflockerung: Ich (weiblich) hüte mich davor, einem Mann einen Apfel zu reichen, weil damit das ganze Elend erst angefangen hat. Damit akzeptiere ich Evas Schuld an der Vertreibung aus dem Paradies und ziehe selbst meine Lehre aus ihrer Schuld. ;)

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21.05.2006, 22:26 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:

Also eben doch Verantwortung ;)

Übrigends, das mit dem Apfel mag der Beginn des Elends gewesen sein, aber m.E. das schönste Geschenk der Frau an den Mann, sonst würden wir Adams heute noch nicht die Schönheit und Andersartigkeit des Weibes erkennen.
Und denkt man es weiter, müßten sich bis heute alle Schlangen schuldig fühlen 8)

Gruss tommy

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21.05.2006, 22:57 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

> Also eben doch Verantwortung ;)

Na klar. Nur eben mit viel mehr Nachdruck.

> Und denkt man es weiter, müßten sich bis heute alle Schlangen schuldig fühlen 8)

Na, so ganz hast Du aber noch nicht verstanden, wie ich das mit der Schuld meine.

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21.05.2006, 22:59 Uhr

yenzi
Posts: 164
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@tommya2k:


--------


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22686/1.html

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22.05.2006, 21:55 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@yenzi:
danke für den Link, zwar keine neue Erkenntnis für mich, aber eben doch eine Bestätigung.

@Maja:
doch doch Maja, nicht umsonst war der Smily nach der Schlange
;) .
Wie so oft: (Nur) Ähnliches gesagt und doch fast Gleiches gemeint. Die Nuancen über dieses Medium zu besprechen ist bestimmt nicht so einfach, soviel habe ich im Disput mit Dir gelernt.
Vielleicht habe ich auch keine Lust mit Dir weiter zu streiten, wo wir inhaltlich nicht so weit voneinander entfernt sind und sich dieser Disput mehr an verschiedenen Begriffsbestimmungen aufbaute, diese Energie sollte ich mir für ganz Andere aufsparen.

Gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 22.05.2006 um 21:57 Uhr geändert. ]

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23.05.2006, 00:10 Uhr

Maja
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@tommya2k:

Trifft alles bis auf eine winzige Kleinigkeit zu: Wir haben nicht gestritten. Zumindest nicht, was mich betrifft. :)

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23.05.2006, 20:50 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:

aber Streiten ist für mich positiv vorbelegt: für etwas streiten, im Gegensatz zu zanken, was meist kleinlich und dumm ist.

Wegen dieser "winzigen Kleinigkeit" will ich keine neue Diskussion vom Zaune brechen. ;-)

Interessant ist für mich vielmehr, wie die verschiedene Sozialisierung in Ost und West, verschiedene Begrifflichkeiten hervorbrachte: war fast Identisches gemeint und trotzdem gegeneinander nur schwer verstanden: Du sprachst von nicht zu vergessener Schuld, ich von Vergangenheit; die Konsequenz war aber dann doch jeweils das Selbe.

Gruss Tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 23.05.2006 um 22:03 Uhr geändert. ]

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23.05.2006, 20:59 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@tommya2k:
>>>Interessant ist für mich vielmehr, was die verschiedene Sozialisierung in Ost und West, verschiedene Begrifflichkeiten hervorbrachte<<<
demnach kommst Du aus dem Osteil des Landes ?
war nur eine Frage.


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23.05.2006, 22:08 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@pixl:

Ja, ich bin aus dem Osten der Republik und wohne (interssanterweise) jetzt im östlichsten Haus der Stadt Berlin, direkt an der Grenze zum Land Brandenburg; es ist grün, sehr ruhig, freundliche Nachbarn um uns herum, für mich und meine Familie der ideale Ort zum Leben.
Für meine liebe Frau, gerade weil sie aus Israel kommt, gibt es keinen besseren Platz um heimisch zu sein, hier zwitschern die Vögel von früh an, wie in einem großen Park.

Gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 23.05.2006 um 22:22 Uhr geändert. ]

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23.05.2006, 22:39 Uhr

pixl
Posts: 2581
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@tommya2k:
Hmm dann haut das ja mit Maja Hin :)

ist zwar jetzt vllkommen OT aber :
>>>wohne (interssanterweise) jetzt im östlichsten Haus der Stadt Berlin, direkt an der Grenze zum Land Brandenburg; es ist grün, sehr ruhig>>>
In welchen Bezirk wohnst Du? Köpenick ? Hellersdorf?

Ich wohne ( Interessanterweise) im nordwestlcihsten Stadteil Berlins ( naja eigentlich ist ja streng genommen NICHT Berlin sondern Spandau ;) )
ca. 80m von der havel entfernt auch nicht weit von der stadtgrenze , und was soll ich sagen , es ist grün, auch hier zwitzschern die Vögel herum , mehr noch in Nacht hört man die Canada Wildgänse schnattern.
tagsüber fleigen hier die Fischreiher und ab und zu kann man Mandarin enten oder andere seltene Vögel hier beobachten
Nur mit der Ruhe ist das so eine sache es ist ruhig Trotz der Einflugschneise aber es ist nachts so ruhig das man bei uns jedes wort hört was auf der Strasse gesprchen wird.
und tagsüber stört ein wenig der Baulärm die Ruhe da Plus hier eine Filiale erichtet .
Aber was solls noch gefällt mir hier.
Für mich als ambitionierter Hobby fotograf und naturliebhaber eine echte Fundgrube.




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23.05.2006, 22:49 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@pixl:

macht nichts, wir sind hier schon lange OT ;)

Wir wohnen in Hellersdorf, unweit Endstation U5 (Hönow).
beinahe hätten wir unsere Wohnung in Tegel gekauft (gegenüber dem Wasserwerk), aber zu teuer und vor allem zu dunkel und finster.
Dei Dir oben kaufte ich vor einigen Jahren mein Boot, vom Wasser aus ist Berlin (und Spandau :O wunderschön)

Gruss tommy

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24.05.2006, 00:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tommya2k:

Es sind halt nur Nuancen, die ein und demselben Wort gänzlich unterschiedliche Bedeutung verleihen können. Wir sprachen von derselben Sache mit unterschiedlichen Worten. Dieses Missverständnis hat meiner Erfahrung nach jedoch nichts mit einem "Ost-West-Gefälle" zu tun. Der Unterschied zwischen "Schuld akzeptieren" und "Schuld eingestehen" führt auch innerhalb der alten Grenzen der BRD regelmäßig zu "Streit".

Allerdings ist es gut möglich, dass es für Menschen die in der ehemaligen DDR aufwuchsen, eine ganz andere "Qualität" hat, ungerechtfertig eine Schuld unterstellt zu bekommen. Weshalb unsere Diskussion streckenweise sehr kontrovers wurde. Ich hatte zweitweise den Eindruck, Du fühltest Dich von mir in die Enge getrieben, was zu keiner Zeit meine Absicht war. Wenn es Dir dennoch so vorkam, entschuldige ich mich hiermit dafür.

@pixl

Da haben sich jetzt wohl zwei Berliner Amiga-Interessierte gefunden. :dance1:

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24.05.2006, 03:24 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Maja:
>>>Da haben sich jetzt wohl zwei Berliner Amiga-Interessierte gefunden. <<<
hmm da ist tommya2k nicht der einzige hjörg, bobtech und einige andere wohnen auch in Berlin .
ABER und das ist das problem ist Berlin nicht gleich berlin zwischen spandau und hellersdorf leigen so mind 35 Km wenn sogar 50 km das ist gut eine Stunde fahrzeit.
egal ob mit dem ÖNV oder dem auto

nochwas zu dem ost west gefälle ich denke schon das in beiden staaten das NS unterschiedlich aufgearbeitet wurde hier im Westen gab es zB. einen rudi dutschke der es mit dem 1968 gesagten Satz " Trau keinem über 30 " auf dem punkt gebracht hat , wer vor 1938 geboren wurde kam irgendwie mit der Ns ideoligie in Berührung und wurde von Ihr geprägt .
Diese egneraton trifft seiner meinung nach noch die Schuld.
alle anderen sollten dafür sorgen das es nicht nochmal passiert.

Solche leute wie hernn Dutschke hatte die DDR nicht und wenn doch waren sie nicht sehr lange in der DDR siehe hernn Biermann.
Ich weiss jetzt nicht wie genau aber ich denke in der DDR wurde das Thema NS aufebarbeitung ganz anders behandelt.

Während hier im westen versucht wurde mit der schuldbewältigung auch andere Werte und tugenden zu schaffen zb. weg von dem gehorsamen immer ja sagenden unteran wurden meines wissens im Osteil solche werte nicht geschaffen.
Als westberliner konte ich öfters in genuss der deutschen gründlichkeit kommen whe wenn der ( Kinder) ausweis nicht vollkommen korekt war ( bei mir musste er mal geklebt werden ) oder irgendwas anders nicht stimmte dann war eine Reise in die BRD mit Ärger und kosten verbunden.
Allein schon die Tatsache das man als wetsberliner NUR mit einem in Berlin ausgestellten Berliner Personal ausweis nach westdeustchland reisen durfte ( und whe man benutze einen in Berlin ausgestellten Reisepass9 sparch schon Bände.

Die Bundesdeutschen Behörden gingen mit so kleinigkeiten was ausweispapiere betraff in meinen augen viel lockerer um.
Solange si noch halbwegs ekrennen konnten das derjenige auf dem foto identisch mit demjenigen der vor stand war, war es ihnen egal in welchen Zusatnd der ausweis war.

Auch in anderen bereichen hatte ich im westen nie das gefühl das man wegen unwissentlichen Versämnissen gleich um einen kopf kürzer gemacht wurde , es wurde freundlich darauf hingewiesen um nachbesserung gebten und das war es schon.

bei den herren volkspolizisten hatte ich immer Angst das die mich gleich dabehalten.

Überhaupt hatte immer bei dem Überqueren der Transitsrecke das gefühl in eine länsgt vergangene zeit hindurch zu fahren

nie vergessen werde ich als auf drängen meiner Nahcbarn wg. einer tiefen durch ein taschenmesser verusachten schnittwunde im Daumen ( nach der Einheit ) ein ostberliner Krankenhaus besucht habe , und die Frage wann ich denn meine letzte Teatnus impfung bekommen hatte nicht genau neantworten konnte , die haben mich so dermassen von oben herab behndelt als hätte ich mich der schlimsten verbrechen schuldig gemacht die geben würde, dabei ging es nur eine tetanuss impfung bzw um einen nicht vorhandenen Impfausweis.

Bei einer ähnlichen verletzung am anderen Daumen ( unfreiwilliger kontakt mit einem laufenden Kreisägen Blatt) hat mich im Krankenhaus kein Mensch nach tetanus gefragt und selbst wenn hätte mir keiner keiner den kopf abgerissen oder mich von oben herba behandelt.

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24.05.2006, 11:31 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von pixl:
Die Bundesdeutschen Behörden gingen mit so kleinigkeiten was ausweispapiere betraff in meinen augen viel lockerer um.
Solange si noch halbwegs ekrennen konnten das derjenige auf dem foto identisch mit demjenigen der vor stand war, war es ihnen egal in welchen Zusatnd der ausweis war.


Logisch, wenn Du mit dem Ausweis vorher durch eine ostdeutsche Kontrolle gekommen bist, dann konnte sich die westdeutsche doch darauf verlassen, daß es da keinen Grund zum Zweifel mehr gibt. :lach:

mfg
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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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24.05.2006, 12:13 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Holger:
oder So :)
Wobei ich wirklich der Meinung bin das es die Westedeutschen Behörden auch deshalb lockerer sahen weil Westberliner in Ihren Augen auch nur deutsche waren.
Es waren eben keine " feindlichen Kapitalisten " vor denen man sich in deutscher gründlichkeit schützen musste.

Um es auf den Punkt zu bringen dieses gesamte Brimborium nur um von einem teil von Deutschland in den anderen Teil zu gelangen war irgendwie unnötig und übertrieben.
Da wurde mit deutscher Gründlichkeit mit kanonen auf Spatzen geschossen.



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24.05.2006, 12:57 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@pixl:

>> Da wurde mit deutscher Gründlichkeit mit kanonen auf Spatzen geschossen.

... und auf Menschen.
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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24.05.2006, 13:24 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Han_Omag:
>>>... und auf Menschen.>>
was auch ein grund ist weswegen man die ehemalige DDR als regime bezichnet und nicht als demokratischen staat.

Nur ist das nicht der Teil denich angesprochen habe ich meinte aussschliesslich die sache mit dem transit von West Berlin und der BRD nicht den Schiessbefehl an der Innerdeutschen grenze das sind zwei unteschiedliche kapitel im gleichen Buch.
Was den transit betraf so war es in meinen Augen ubertrieben und unnötig. Für jemanden der in Westberlin wohnte war die mauer etwas mit dem man sich schnell abgefunden hatte sie war halt da und auch bewusst baer trotzdem nicht etwas was einem im Alltag beschäftigte .
Westberlin war eben eine Insel die gross genug war das man dort diese grenze nicht direkt spürte.

Spürbar wurde diese Grenze erst dann wenn man sie überschreiten wollte.
So war das Umland von berlin eben 150-200 km weiter als wonaders .
Und um dahin zukommen musste man eben Unanehmilhckeiten und Wartezeiten in Kauf nehmen.

Ich weiss noch das ich mal mit ein paar Freunden nachts um vier an einem WE am Grenübergang Dreilinden standen und nach Helmstedt trmpten um Dort einen Sonnen aufgang unter freien Himmel anzuschauen..

Was den schiessbefehl an der innerdeutsche grenze betraf so war das in höchsten masse "menschenverachtend" und verabscheungswürdig.
Womit wir bei einer anderen schuldfrage wären .

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24.05.2006, 14:18 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@pixl:

nun ja, Westberlin und Westdeutschland waren eben Ausland, noch dazu Ausland, dem man misstraute.
Sieh es auch mal von der menschlichen Seite. So ein Grenzbeamter war eigentlich auch nur ein kleines Licht. Konnte froh sein, wenn er sich nen Trabbi leisten konnte, sah täglich die Schlitten aus dem Westen an sich vorbeifahren, und kriegte täglich eingebläut, die im Westen seien alle dekadent und Klassenfeinde. Da kommt man sich schon mal merkwürdig vor. Aber seine Uniform und Funktion gaben ihm die "Macht", es denen aus dem Westen zu zeigen. Da gab es für ihn keinen Unterschied, ob er einen Bonzen im Mercedes vor sich hatte, oder einen trampenden Bengel, die im Westen waren alle gleich. Die vielen Dinge im Westen weckten Begehrlichkeiten, die die Planwirtschaft der DDR nicht befriedigen konnte und deren Regierung aus ideologischen Gründen auch nicht befriedigen wollte. Jene Leute bekamen ja auch schliesslich alles, was sie wollten. Das wir Deutschen uns mit solchem Verhalten an der Grenze schwer tun, liegt nicht zuletzt auch daran, das wir inzwischen von befreundetem Ausland umgeben sind. Vor Jahren sah, das z.B. noch mit Polen, etc. ein wenig anders aus. Heute wirst du rund um Deutschland nicht mehr aus politischen Gründen an der Grenze angehalten. Es hat sich also durchaus einiges getan in den letzten Jahren/Jahrzehnten.
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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24.05.2006, 20:28 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
ich fühlte mich nicht in die Ecke gedrängt, sondern eher nicht verstanden. Das ging solange, bis ich endlich spürte, dass wir wirklich mindestens Ähnliches meinten und nur andere Begrifflichkeiten und (Dialektik und Kausalität) einen anderen Denkansatz verwandeten.
Die Zielstellung, war bei uns beiden gleich: es muss endlich Frieden sein: Dieses Ziel wiegt viel schwerer als alle Meinungsunterschiede im Detail.
Da liegt auch heute noch in manchem Mißverständnis (und nicht nur zwische "Ost und West") die Ursache in unterschiedlicher Sozialisierung, die auch dazu führte, dass Begriffe mit ungleichen Inhalten besetzt sind, Bewertungen historischer Vorgänge unterschiedlich erfolgen.
Ein einfaches Beispiel: meine Frau ist Israelin, trotzdem bekommt Israel von mir keinen Persilschein, obwohl ich glaube, dass genau das in der politischen Kaste gang und gäbe ist.
Aber genug davon. ;)

Ja zwei berliner "Amigos", oder besser: zwei freunde der Amiga :dance1:

dazu noch ein Ruf nach Berlin und Brandenburg: die ehemaligen Mitglieder des acbb, so sie noch ein wenig Interesse an der Freundin haben, könnten sich doch mal melden; mich würde es freuen.

gruss tommy

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24.05.2006, 20:37 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@pixl:

die Größe der Stadt Berlin ist kein Grund nicht von Hellersdorf nach Spandau zu fahren.
Beispiel: ca 10 - 15 Mitglieder des acbb (AmigaClubBerlinBrandenburg) kamen regelmäßig zur Niederlehmer Schule um gemeinsam das Hobby zu leben. Welche aus dem Osten, welche aus dem Westen von berlin, welche aus dem Lande Brandenburg - kein Weg war zuweit. Gemeinsame Fahrten nach Köln, nach Neuss, und alles ohne Konflikte derart: wo kommst Du her?

Das mit dem Teatanus: unterschiedliche Ausbildung der Ärzte: im Osten wurde IMMER und JEDER bei einer Verlezung gefragt: wann bekamen Sie Ihre letzte Tetanusimpfung; um zu erfahren, ob neu geimpft werden muss.
(google mal nach Wunstarrkrampf und sehe Dir die schauderlichen Bilder daran Sterbender an).

Und nein, hier hatte Niemand ernstlich Angst vor der Polizei, man spürte sie auch wenig.

Gruss tommy

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24.05.2006, 20:43 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@pixl:
Zitat:
@Han_Omag:
>>>... und auf Menschen.>>
was auch ein grund ist weswegen man die ehemalige DDR als regime bezichnet und nicht als demokratischen staat.

Nur ist das nicht der Teil denich angesprochen habe ich meinte aussschliesslich die sache mit dem transit von West Berlin und der BRD nicht den Schiessbefehl an der Innerdeutschen grenze das sind zwei unteschiedliche kapitel im gleichen Buch.

Hier will ich keinen Historikerstreit lostreten, obwohl ich etwas differenzierter darüber denke.

Nur soviel: Adenauer 1948 oder 1949: "Lieber das halbe Deutschland ganz, als das ganze Deutschland halb." im September wurde die BRD, im Oktober dann die DDR gegründet und alles zu Zeiten des Kalten Krieges zwischen USA und UdSSR.

Gruss tommy

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25.05.2006, 00:14 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@pixl:

> hier im Westen gab es zB. einen rudi dutschke der es mit dem 1968
> gesagten Satz " Trau keinem über 30 " auf dem punkt gebracht hat ,
> wer vor 1938 geboren wurde kam irgendwie mit der Ns ideoligie in
> Berührung und wurde von Ihr geprägt .
> Diese egneraton trifft seiner meinung nach noch die Schuld.

Entschuldige. Das war damals wie heute dergleiche verallgemeinernde Unsinn. Weder vor noch nach 1938 hatte eine komplette Generation an irgendwas Schuld. Weder in Deutschand noch sonst irgendwo.

> dabei ging es nur eine tetanuss impfung bzw um einen nicht
> vorhandenen Impfausweis

Nur um eine Tetanusimpfung? Mir scheint, Du hast keinen blassen Schimmer was es bedeutet, sich ohne wirksamen Impfschutz mit dem Erreger des Wundstarrkrampf zu infizieren.

> Bei einer ähnlichen verletzung am anderen Daumen ( unfreiwilliger
> kontakt mit einem laufenden Kreisägen Blatt) hat mich im
> Krankenhaus kein Mensch nach tetanus gefragt und selbst wenn hätte
> mir keiner keiner den kopf abgerissen oder mich von oben herba
> behandelt.

Hier hättest Du Grund gehabt Dich aufzuregen, denn hier handelte der behandelnde Arzt fahrlässig. Obendrein hat er seine berufliche Pflicht verletzt. Er hätte danach fragen müssen.

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25.05.2006, 00:53 Uhr

pixl
Posts: 2581
Nutzer
@Maja:

>>>Nur um eine Tetanusimpfung? Mir scheint, Du hast keinen blassen Schimmer was es bedeutet, sich ohne wirksamen Impfschutz mit dem Erreger des Wundstarrkrampf zu infizieren.<<<
mir ist sehr wohl bewusst was es bedeutet Ohne wirksamen Impfschutz herumzurennen , nur muss MIR doch nicht gleich der Kopf abgerissen werden, wenn ich mich nicht mehr erinnern kann wan die letzte impfung war .
Darum geht es doch.
Und bitte reiss mir jetzt deswegen nicht den kopf ab.
Hier fehlt wohl eine bestimmte aufklärung denn ich wohl nicht der einzige der jetzt nicht betimmtheit sagen kann wann er das letzte Mal geimpft wurde.
>>> Er hätte danach fragen müssen.>>>
wenn ich nochmal zurückblicke HAT er sogar gefragt und mich auch geimpft.

Es geht und ging NIE um tetanus sondern um die Art und weise wie man jemanden behandelt.

Und da filen mir eben genau diese Unterschiede zwischen Ost und west auf.

--
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mfg Pixl

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25.05.2006, 01:24 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@pixl:

Ich reisse Dir nicht den Kopf ab. Was soll ich damit? Ich habe doch schon einen Kopf. :)

Ich bin Ende 2001 das letzte Mal gegen Tetanus gemipft worden. Das zu erfahren, musste ich in den Impfausweis schauen. Der steckt in meiner Breiftasche bei den Fahrzeugpapieren. Und Dank Dir, weiß ich nun auch, dass ich die Impfung dieses Jahr aufrischen lassen muss. :dance1:

Aber Spaß beiseite. Solche Schutzimpfungen sind extrem wichtig. Leider mangelt es immer mehr am Bewusstsein dafür. Dieser Impfmüdigkeit haben wir hier in NRW nun eine Masernepidemie zu verdanken. Wobei auch Masern beileibe keine harmlose Erkrankung darstellt. Nun, und da finde ich es gar nich so schlimm, wenn ein Arzt auch mal "schimpft", wenn man damit so leichtfertig umgeht. Das macht wach und lenkt den Blick auf das Wesentliche. :)

> Es geht und ging NIE um tetanus sondern um die Art und weise wie man jemanden behandelt.

Du hattes von "es ging doch nur um eine Tetanusimpfung" gesprochen. Das war m.E. nicht okay. Darum ging es mir.

Was die Reaktion des Klinikpersonals betrifft: Die stehen unter immensem Druck. Da wird der Umgangston schnell auch mal etwas rauh. Das ist nicht persönlich gemeint.

> Und da filen mir eben genau diese Unterschiede zwischen Ost und west auf.

Ich bin auch schon in westdeutschen Kliniken wegen geringerem Anlass angepflaumt worden. Das hat wohl nichts mit "Ost-West-Gefälle" zu tun und sollte man auch nicht persönlich nehmen. Den Leuten liegen oft einfach nur die die Nerven blank. Natürlich sollten sie sich beherrschen und freundlich bleiben. Doch wem von uns gelingt das schon immer und in jeder Situation? Sind alles nur Menschen. In direkter verbaler Kommunikation vergreift man sich unter Stress halt schneller mal im Ton. Vorallem, wenn man eigenltlich ohnehin schon viel zu müde und überarbeitet ist.

Hattest an dem Tag wohl das "Pech" der 50te oder gar 100ste gewesen zu sein, der keine Ahnung vom Status seines Impfschutzes hatte. Und da hats beim Personal halt "bumm" gemacht. ;)

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25.05.2006, 17:56 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hallöchen,

ich hoffe das es nicht Typisch Deutsch wird, was in den "Nazi-Komunistischen" Osten zur Zeit ist.

Seien wir doch mal erlich, zu hundert prozent Deutsch sind die meisten aus der damaligen DDR nicht. Da ist sicher eine große mischung Russenanteil im Deutschen Blut mit drin.
Um dies zu vertuschen, wird im Osten Groß auf Nazi gemacht, nur um zu Zeigen wie "Deutsch" man doch "tatsächlich" ist.

Die höchste Arbeitslosen und Nazi Rate ist im Osten.

Leider haben wir hier im Westen völlig dabei versagt, die Leute zu Intigrieren. Weil wir mit unseren eigenen Problemen fertig werden müssen.

Und Hohn und Spot mußten die ja auch noch von den Wessis ertragen.

So nimmt das schiksal ihren lauf, und wir stehen im Ausland sowieso seit langem nicht mehr gut da.


Gruß
Vip

PS: Dieser Faschismus ist gift für Deutschland. Vor allem wegen der Nazi vergangenheit! Zur Zeit wird es immer schlimmer!

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26.05.2006, 19:57 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Vip:
quote:
PS: Dieser Faschismus ist gift für Deutschland. Vor allem wegen der Nazi vergangenheit! Zur Zeit wird es immer schlimmer!

Ja stimmt! 100%, das sage ich trotzdem ich aus dem Osten komme.

quote:
ich hoffe das es nicht Typisch Deutsch wird, was in den "Nazi-Komunistischen" Osten zur Zeit ist.

Seien wir doch mal erlich, zu hundert prozent Deutsch sind die meisten aus der damaligen DDR nicht. Da ist sicher eine große mischung Russenanteil im Deutschen Blut mit drin.
Um dies zu vertuschen, wird im Osten Groß auf Nazi gemacht, nur um zu Zeigen wie "Deutsch" man doch "tatsächlich" ist.

Es gab und gibt keine "Nazi-Kommunisten !
Es gibt auch sicher keine "große Mischung Russenteil im Dutschen Blut mit drin" Wobei Du ja hier zusätzlich besonders den Osten meintest.
Und keiner der Nazis in Ost oder West ist Nazi, nur um seinen genetischen Russenanteil zu vertuschen!

im Osten wurden die Russen, die kommunistische Gesellschaft in der UdSSR, über Jahrzehnte als die idealen Menschen dargestellt; bis zum Erbrechen, nichts da mit Vermischung. Kontakte waren zumeist offiziell, zwischenmenschliche Kontakte zwischen Russen und Deutschen waren auch nicht gewollt.

quote:
Die höchste Arbeitslosen und Nazi Rate ist im Osten.

ja leider und eine Ursache dafür, dass Demagogen aller Coleur bei so manchen Schichten so ein leichtes Spiel haben.

Gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 26.05.2006 um 20:00 Uhr geändert. ]

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27.05.2006, 00:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

Bist Du noch unter dem DDR-Regim zu Schule gegangen? Mich würde interessieren, ob bzw. in welcher Form der Sozialsozialismus unter Hitler in DDR-Schulen ein Thema war. Am Ende weiß dort kaum jemand wirklich, wofür er da die Fahnen schwenkt, sonder fällt - wie das schon 1933 der Fall war - auf gefällige Parolen herein. :(

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28.05.2006, 20:28 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Maja:

Oberflächlich betrachtet war die Zeit des Faschismus mindestens über die Zeit der 10-jährigen Schulzeit ständiges Thema. Die Worte: "Nie wieder !" waren tatsächlich ernst gemeint.
Ein Beispiel für das Ergebnis der antifaschistischen Erziehung (die zumindestens meine Geschwister und ich genossen) habe ich weiter oben schon angeführt: ich sagte zu Klara, einer ukrainischen, jüdischen Kommunistin, die viele Jahre im Frauen-KZ Ravensbrück zubringen mußte: "was haben wir Deutschen für ein unsägliches Unglück über Euch gebracht!" Worauf sie mir antwortete: "Ihr hattet "Euren" Hitler und wir "unseren" Stalin." Und glaube mir, diese Antwort hat mich zu sehr viel Nachdenken veranlaßt, bis heute. Auch deshalb , weil ich über 10 Jahre Schule lernte: das deutsche Volk hat seine Schuld am Faschismus.
(So wie die Italiener seit Beginn der 20èr, die Spanier seit Franko, die Argentinier seit den 60èr, die Chilenen seit den 73èr Jahren ?)
Tatsächlich tiefergehend, zu Ursachen und Bedingungen die zum Faschismus führten und insbesondere die deutsche Ausprägung des Faschismus (man darf ja nicht vergessen, dass diese Ideologie kein einzig deutsches Phänomen war)wurde das in etwa ab der 8. Klasse im Geschichts- und Staatsbürgerkundeunterricht behandelt.
Aus meiner Sicht wurde in der Schule der DDR dieses Thema (und nicht nur dieses) deutlich besser und wissenschaftlicher behandelt, als ich es seit der "Wende" in berliner und brandenburger Schulen sehen mußte.
Es wurden sehr tiefgehend die gesellschaftlichen Bedingungen im Ausgang der 20'er jahre betrachtet und auch die ökonomischen Machtverhältnisse jener Zeit.
Diese Meinung konnte ich mir in knapp 16 Jahren durch intensiven Vergleich bilden.
Ein Beispiel: die politische Ökonomie des Kapitalismus, wie ich sie lernte, half mir sehr seit der Wende die Prozesse um mich herum zu verstehen. Nicht umsonst sind Engel's und auch Marx Schriften auch heute Gegenstand philosophischer und ökonomischer Studien in Deutschland.
Aber zurück zur Schule: der Unterricht war m.E. deutlich straffer und didaktisch besser aufbereitet. Solche Katastrophen wie ich sie hier sehe, gab es seinerzeit nicht: 7. Klasse Chemie, 8.Klasse dafür Physik, 8. Klasse Geschichte, in der 9. Klasse dafür Geographie. Als "Bonus" obendrauf: heute haben wir im Geschichtsunterricht den 1. Weltkrieg, in der nächsten Stunde die Kreuzzüge, von Folgerichtigkeit keine Spur !
In den 80èr Jahren kamen die Finnen nach Deutschland um zu lernen, wie Schule organisiert werden kann, heute führen sie bei den Pisa-Studien; sie kamen nach Ostdeutschland !

Und nein, ich hänge da nicht nostalgisch der Vergangenheit nach, und ja, der Teil des Geschichts- und Staatsbürgerkundeunterrichts, der sich mit dem Sozialismus beschäftigte war einfach für die Tonne! Indoktrinär und Diskussion stand bei diesem Thema leider nicht auf der Tagesordnung. Andererseits wurden die "tollen" Parolen der Partei- und Staatsführung der DDR von kaum einem wirklich noch ernst genommen. Spätestens seit Ende der 70'er Jahre war der Unterschied zwischen Anspruch und Realität zu offensichtlich. Aber die meisten (und ich auch) hatten sich eben in diesem Staat eingerichtet und waren eher sauer, zuviel Geld zu haben, was für Konsumtion nicht ausgegeben werden konnte.
Da darf man sich auch nicht von Massendemonstrationen anläßlich des Jahrestages der Republik oder den "Wahlergebnissen" täuschen lassen.

Der größere Rest (von Schule damals) war, wie heute z.B. in Polen und überhaupt in den östlichen Staaten Europas deutlich besser als unsere Spielwiese (Schule) für gescheiterte Politiker aller Coleur.
So kommt es, dass ich nach 10 Jahren Schule in etwa das Bildungsniveau eines Gymnasiasten von heute nach Abschluß der 11. Klasse hatte.
In dieses Bild passt auch, dass in der DDR das Abitur nach 12 Schuljahren erlangt wurde, heute sind es meistens 13 Jahre. Also wird mit dem heutigen System den Kindern mindestens ein Lebensjahr gestohlen ohne ein Mehr an Wissen vermittelt zu haben.

Mein bester Freund ist Schulleiter an einer Schule im Lande Brandenburg, im Großen und Ganzen bestätigt er meine Meinung zum Thema brandenburger Gesamt- und Oberschulen: die Qualität ist unter aller ... Kanone. Die Gesprächen mit meinen Kindern sind ein weiteres Indiz.

Hoffentlich konnte ich Deine Frage erschöpfend beantworten und ohne in den Verdacht zu geraten, die Vergangenheit schönzureden.

mfg tommy


[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 20:33 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 20:37 Uhr geändert. ]

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