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28.05.2006, 21:33 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

Danke für Deine Ausführungen. Sehr interessant und aufschlussreich.

Ich "genoss" das Schulsystem der BRD von Beginn der 1970er bis in die frühen 1980er. Und ja, an den Geschichtsunterricht erinnere ich mich tatsächlich nur als eine zusammenhanglose Aneinandereihung von "Vorfällen". Von Chronologie oder gar der Betrachtung von Wirkung und Ursache keine Spur. Wir hatten Namen und Daten auswendig zu lernen, die dann in den Arbeiten abgefragt wurden. Das wars dann. Diskussion, vielleicht sogar noch kontrovers? Ich könnte mich daran erinnern, wenn es welche gegeben hätte. Hitler war irgendwann im 7. oder 8. Schuljahr ein Thema. Ich erinnere mich nur, dass man uns den US-Spielfilm "Der Nürnberger Prozess" zeigte. Abgesehen davon, dass ich den bis dahin schon mehrmals gesehen hatte, war dem Unterrichtsplan zum Thema Nationalsozialismus in Deutschland darüber hinaus mit ein paar Daten und Zahlen wohl genüge getan. Insgesamt 4 Unterrichsstunden á 45 Minuten. Keine sonderlich substantive Erfahrung. Was ich über die Hitler-Zeit und die Hintergründe weiß, erfuhr ich aus Büchern, Dokumentaionen und den Erfahrungsberichten von Verwandten und Bekannten, die diese Zeit selbst erlebt haben. Letztere waren die wohl bedeutenste Informationsquelle für mich. Nicht zuletz, weil darunter auch direkte Opfer des NS-Regims waren. Nur leider ist das eine Quelle, die heutigen Jugendlichen immer weniger zur Verfügung steht und bald wird es keine Überlebenden mehr geben, die berichten können. Abgesehen davon, erfordert so zu Lernen ein gewisses Maß an Eigeninitiative. Hätte ich über dieses Geschehnisse nichts wissen wollen, ich hätte wohl auch nie etwas darüber erfahren. So musst ich mir aber die Informationsquellen selbst suchen und selbst erschließen.

Nun wissen wir, dass der Unterricht zum Thema in den Schulen der DDR offenbar tiefgreifender und obendrein von warnenderer Natur war. Die Botschaft "das darf nie wieder passieren" fehlte in meinem Unterricht damals IIRC völlig. Informationsdefizite können demnach nicht der Grund dafür sein, dass Neo-Nationalsozialisten in den "neuen" Bundesländern scheinbar fruchtbareren Boden finden als in den "alten" Bundesländern. Eine andere Theorie vermutet, es hinge damit zusammen, dass man in der DDR das enge Zusammenleben mit Ausländern nicht gewohnt war und die Bevölkerung daher mit dieser neuen Erfahrung überfordert sein könnte, weshalb die Fremden als eine Bedrohung verstanden werden und deswegen mit Agression reagiert wird. Wobei man nicht ausser Acht lassen sollte, dass die Menschen in diesen Bundesländern darüber hinaus noch mit einer anderen, bisher unbekannten Problematik konfrontiert werden: Hoher Arbeitslosigkeit und dem Gefühl der Chancenlosigkeit. Was sicher auch eine Rolle dabei spielt, wie Fremde in der unmittelbaren Umgebung empfunden werden. Wie siehst, erfährst Du dies für Dich persönlich?

Wobei immer noch die Frage im Raum steht, ob die Zahl der Rechtsradikalen in den "neuen" Bundesländern tatsächlich höher ist, oder ob die Anhängerschaft dort nur offener zur Schau getragen wird als in den "alten" Bundesländern. Was, wenn das zutreffen sollte, wieder neue Fragen aufwerfen würde. Zum Beispiel, warum das so ist.

Und nein. Ausländerfeindlichkeit ist kein nur in Deutschland auftretendes Phänomen. Als Bewohner des Dreiländerecks halte ich mich regelmäßig in den Niederlanden und in Belgien auf und habe in beiden Nachbarländern Bekannte. Vorallem in den Niederlanden fällt mir zuweilen eine sehr offen akrtikulierte Feindseeligkeit gegen die dort lebenden Ausländer auf. Was hier noch hinter vorgehaltener Hand gesagt wird, scheut man sich dort nicht, offen auszusprechen.

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28.05.2006, 22:26 Uhr

Lord_Helmchen
Posts: 522
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An der hohen Arbeitslosigkeit kann es auch liegen, wobei das nicht heisst, dass alle arbeitslosen Ossis nun dümmlich nach dem Sündenbock suchen. Ich glaube, dass die latente Ausländerfeindlichkeit in der Durchschnittsbevölkerung im Osten nach meiner Beobachtung geringer ist als im Westen, wo man sich über türkische Jugendgangs und Kopftücher eher aufregt als im Osten.
Über mangelnde Bildung kann man sich in Sachsen eigentlich auch nicht beklagen. Ich unterrichte momentam in der 8. Klasse den Imperialismus und Kolonialismus Anfang des 20. Jahrhunderts und muss sagen, dass laut Lehrplan sehr wohl Wert darauf gelegt, dass die Schüler wissen, warum es zum Ersten Weltkrieg kam. Gleiches gilt auch für die 9. Klasse bzw. Zweitem Weltkrieg. Tipps und Ratschläge von alten gestandenen Lehrer, die schon in der DDR unterrichtet haben, bestätigen diesen eindruck. Und dennoch gibt es auch am Gymnasium Jugendliche (wenn auch in der seehr kleinen Minderheit), die in der rechten Szene aktiv sind. Warum? Keine Ahnung, aber die Nichtexistenz von Ausländern (hier gibt es Türken/Kurden nur in der Dönerbude und drei Russengangs im Plattenbauviertel) scheint es nicht zu sein, denn schließlich sind 16 Jahre seit der Wende vergangen, in denen man reisen konnte, auch in den Westen. Meine These lautet eher, dass sich das Deutschsein in der DDr eher bewahrt hat, weil nicht öffentlich auf Multikulti gemacht wurde, sich somit eine gewisses Nationalbewusstsein erhielt und manche kippen nun in das Extreme.

Viele Grüße

Lord Helmchen

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28.05.2006, 22:46 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Maja:
quote:
Eine andere Theorie vermutet, es hinge damit zusammen, dass man in der DDR das enge Zusammenleben mit Ausländern nicht gewohnt war und die Bevölkerung daher mit dieser neuen Erfahrung überfordert sein könnte, weshalb die Fremden als eine Bedrohung verstanden werden und deswegen mit Agression reagiert wird.

Meine erste persönliche Erfahrung mit einem Faschisten war die:
Als Mitarbeiter einer süddeutschen Versicherung wurde meinen Kollegen und mir im Herbst ein neuer Mitarbeiter vorgestellt. Mit Erschrecken stellten wir fest, dass dieser eine Woche zuvor als "Gauleiter" für die Ostgebiete im Öffenlich-rechtlichen Fernsehen als Musterbeispiel eines jungen Naziführers vorgestellt wurde, gebürtig in Hamburg, Sohn eines Fabrikanten und jetzt gerade wohnhaft in Halbe, dem Ort des Friedhofs für die Gefallenen des letzten großen Kessels vor der Erstürmung Berlins.
Als wir darüber mit unserem Bezirksdirektor sprachen, wurden die Einwände abgetan mit der Bemerkung, dass er aus seinen Fehlern gelernt hätte ... gegen unser Votum wurde er dann eingestellt.
Ich hatte diesem "Kollegen" mitunter spüren lassen, was ich von neuen und alten Nazis halte, 2002 wurde ich dann arbeitslos ... . Meine Connection war wohl nicht stark genug ?

quote:
Wobei man nicht ausser Acht lassen sollte, dass die Menschen in diesen Bundesländern darüber hinaus noch mit einer anderen, bisher unbekannten Problematik konfrontiert werden: Hoher Arbeitslosigkeit und dem Gefühl der Chancenlosigkeit. Was sicher auch eine Rolle dabei spielt, wie Fremde in der unmittelbaren Umgebung empfunden werden. Wie siehst, erfährst Du dies für Dich persönlich?

Für mich gab es nie Probleme mit "Fremden". "Fremd" bezog ich bisher immer auf mir fremde Denkweise, mir fremde Anschauungen, nie auf die regionale Herkunft eines Menschen.
Vielleicht bin ich da aber nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrzahl der ehemaligen DDR-Bürger: schon als kleines Kind wurde ich groß mit ausländischen Freunden der Familie, mit Onkel Chi und seiner Tochter Ho A Lin, mit Tante Klara aus Kiew, mit Freunden aus Moskau und Archangelsk. Ab 1973 kamen Freunde aus Chile dazu, die in der DDR nach dem Putsch eine sichere Heimat fanden.
Jetzt bin ich mit einer Frau aus Israel verheiratet, armenischer Nationalität.
Weißt Du, wenn ich aus dem Flugzeug schaute, habe ich nie eine Grenze gesehen, die sind rein willkürlich gezogen.

quote:
Wobei immer noch die Frage im Raum steht, ob die Zahl der Rechtsradikalen in den "neuen" Bundesländern tatsächlich höher ist, oder ob die Anhängerschaft dort nur offener zur Schau getragen wird als in den "alten" Bundesländern. Was, wenn das zutreffen sollte, wieder neue Fragen aufwerfen würde. Zum Beispiel, warum das so ist.

Ob die Zahl der Rechtsradikalen im Osten höher ist als im Westteil der Republik weiß ich nicht, aber ich weiß, dass die "Treuhand Breuer" eine ganze Industrie vernichtet hat (mindestens dass, was Honeckers Höflinge nicht schon runtergewirtschaftet hatten), dass infolge der D-Mark die Absatzmärkte für unzählige ostdeutsche Firmen zerstört wurden, dass der damalige Bundesbankpräsident damals sagte, dass die westdeutsche Industrie zu wenig ausgelastet war, als dass sie nicht spielend ganz Deutschland beliefern könnte.
Was ging damit einher: zum erstenmal seit 2-3 Generationen Arbeitslosigkeit und das nach einer Sozialisierung, die die Berufstätigkeit als ein wichtiges Zentrum des Lebens in der DDR darstellte: Ging man nicht arbeiten als Mann konnte man sogar wegen "Asozialität" eingesperrt werden! Die Arbeit war und ist ein wesentlicher Teil der sozialen Stellung der Menschen, damals wie heute.
Auf diesem fruchtbaren Boden finden die Rattenfänger leichte Beute bei desillisionierten Menschen.
Dazu kommt, dass so manche Wahlkampfstrategie von Parteien mit dem Slogan "christlich" im Namen außerordentlichen Schaden machte und jenen Braunen wissentlich oder nicht den Acker bestellte.


quote:
Und nein. Ausländerfeindlichkeit ist kein nur in Deutschland auftretendes Phänomen. Als Bewohner des Dreiländerecks halte ich mich regelmäßig in den Niederlanden und in Belgien auf und habe in beiden Nachbarländern Bekannte. Vorallem in den Niederlanden fällt mir zuweilen eine sehr offen akrtikulierte Feindseeligkeit gegen die dort lebenden Ausländer auf. Was hier noch hinter vorgehaltener Hand gesagt wird, scheut man sich dort nicht, offen auszusprechen.

Stimmt, der erste faschistische Staat war Italien unter Mussolini, dann Deutschland, mit dessen Hilfe dann Spanien ... .
Aber darum geht es gar nicht. Darum auch mein Plädoyer gegen immerwährende Schuld eines Volkes; für Erkennen und Wahrnehmen der Verantwortung: Wehret den Anfängen, no pasaran ! Nie wieder ! Und benutzt Euren Kopf zu erkennen, was der Barbarei den Weg ebnet, nicht den Fernseher zur Mittagszeit !
Faschismus ist doch nicht an eine nationale Mentalität gebunden
, sondern an gesellschaftliche Bedingungen, die ihn erst ermöglichen: in den zwanziger/dreißiger Jahren waren in allen Mittel- und westeuropäischen Staaten und auch in den USA die Nazis auf dem Weg an die Macht, wurden stärker. In Deutschland und vorher in Italien war dieser Weg einfacher als etwa in Frankreich oder Belgien, schon wegen des verlorenen Weltkrieges und den Folgen des Versailler "Vertrages" und vor allem die Faschisten der europäischen Nachbarländer konnten nicht schnell genug "heim ins Reich" kommen.
Und manchmal vergleiche ich die Zustände von 1929 mit denen von 2006 und habe schlimme Befürchtigungen, zumal diese Gefahr seitens der Politiker der Regierungsparteien, so wie damals, klein geredet wird.

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 22:48 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 22:57 Uhr geändert. ]

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28.05.2006, 23:06 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Lord_Helmchen:

Danke. Die Lehrmethoden scheinen sich demnach positiv geändert zu haben.

@tommya2k:

> Und manchmal vergleiche ich die Zustände von 1929 mit denen von
> 2006 und habe schlimme Befürchtigungen, zumal diese Gefahr seitens
> der Politiker der Regierungsparteien, so wie damals, klein geredet
> wird.

Eine 1:1 Wiederholung der Geschichte dürfte unmöglich sein. Es fehlt an der weltweiten Wirtschaftskriese von damals, die auf Grund veränderter Vorausetzunge so auch nicht wiederholbar ist. Ebenfalls dürfte es heute unmöglich sein, von Staatswegen Einkommen und Preise einzufrieren oder gar ins bodenlose zu senken, wie damals geschehen, was zu massiver Geldentwertung führte. Auch ein Arbeitsdienst nach damaligem Modell (vor 1933) ist heute kaum denkbar. Zwar gibt es zu all dem heute Parallelen. Doch sind das nur einzelne Facetten des Ganzen. Im Ganzen liegt eine andere Situation unter anderen Voraussetzungen vor. Und wir sollen uns auch nicht einreden lassen, es wäre heute wieder genau so wie damals.

Was in der Tat ein Problem ist, ist der Hang der Politik zu verharmlosen. Doch scheinen auch dort nun konträre Stimmen laut zu werden. Zwar ist es nicht damit getan, nach schärferen Strafen zu rufen, man sollte besser erst mal die vorhandenen Mittel auch tatsächlich nutzen, doch gibt es offenbar immerhin Leute, die die Gefahr erkennen und nicht kleinreden wollen. Die brauchen Unterstützung. Auch aus dem Volk. Ohne das Volk im Rücken kann Politik da wenig bis nichts erreichen.

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28.05.2006, 23:16 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Maja:
das stimmt wohl, ich bin auch nicht auf dem Panikmachetrip, aber Parrallelen gibt es schon: z.B. Massenareitslosigkeit, sinkende Kaufkraft breiter Schichten, Abkapselung ganzer Schichten aus der Gesellschaft; manche Politiker haben schon ihren Testballonn Arbeitsdienst steigen lassen, die Proletarisierung der Bevölkerung gewinnt breiteren Raum.
Und nein Maja, nicht nur kleingeredet wird, sondern die Bevölkerung wird allseits manipuliert: "ja ist doch ok, dass ein arbeitsloser Akademiker die Blumen im Park gießen soll, der ist ja auch nichts besseres; divide et imperia. Was für eine unmenschliche Verschwendung !

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 28.05.2006 um 23:18 Uhr geändert. ]

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28.05.2006, 23:27 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Lord_Helmchen:
in dem oben gesagen stimme ich Dir gerne zu, aber nicht diesem Gedankengang nicht so ganz:

quote:
Meine These lautet eher, dass sich das Deutschsein in der DDr eher bewahrt hat, weil nicht öffentlich auf Multikulti gemacht wurde, sich somit eine gewisses Nationalbewusstsein erhielt und manche kippen nun in das Extreme.

Ich glaube, ohne es genau zu wissen, dass die Situation z.B. in Oberhausen nicht viel anders als in Rostock oder Halle ist, ähnliche Zustände, ähnliche Erscheinungen.

gruss tommy

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28.05.2006, 23:43 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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maja
>pixl:

> hier im Westen gab es zB. einen rudi dutschke der es mit dem 1968
> gesagten Satz " Trau keinem über 30 " auf dem punkt gebracht hat ,
> wer vor 1938 geboren wurde kam irgendwie mit der Ns ideoligie in
> Berührung und wurde von Ihr geprägt .
> Diese egneraton trifft seiner meinung nach noch die Schuld.

Entschuldige. Das war damals wie heute dergleiche verallgemeinernde Unsinn. Weder vor noch nach 1938 hatte eine komplette Generation an irgendwas Schuld. Weder in Deutschand noch sonst irgendwo.

Genau meine Meinung
;)

gruss tommy

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29.05.2006, 00:05 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tommya2k:

Die Wirtschaftskrise ab 1929 wurde zum einen ausgelöst durch einen Crash der Berliner Börse, dem zurfoge staatliche und private Investitionen ausblieben, was massenweise Betriebe in den Konkurs trieb und zu Entlassungen zwang. "Die Raten verließen das sinkende Schiff." Der New Yorker Börsen-Crash 1929 hat die somit begonnene Entwicklung nicht wirklich ausgelöst, sondern "nur" beschleunigt. Die Folge einer Überbewertung von Kapital, weltweit.

Bis 1932 restultierte das und die vielen falschen Gegenmaßnahmen in 5,6 Mio. Arbeitslose von, und das ist wichtig, 65 Mio. Einwohnern insgesamt. Wichtig ist auch zu wissen, dass in der Zeit von 1929 bis 1932 so gut wie alle staatlichen Mittel zur Unterstützung Erwerbsloser auf geringste Beträge bei nur wenigen Wochen Bezugsdauer (afaik max. 6 Wochen) eingeschränkt worden waren. Der große Rest bekam entweder gar keine Unterstützung oder wurde zum Arbeitsdienst geschickt, quasi für Naturalien (Bezugsmarken, oder ein paar Pfennige und sonst rein gar nichts).

Daran gemessen ist man heute auf sehr hohem Niveau arbeitslos, was die Situation der Langzeitarbeitslosen im Land für diese natürlich nicht wirklich besser macht. Nur sind die Arbeitslosen damals wirklich noch verhungert und erforen. Heute undenkbar.

Mit der größte Fehler war das kontinuierliche Zurückfahren der Staatsquote - der Staat zog sich geflissentlich aus allem zurück und beschränkte sich auf Schadensverwaltung. Ein Staat, der überhaupt nicht mehr bereit ist, für seine Bürger Geld auszugeben, hat verloren.

> Und nein Maja, nicht nur kleingeredet wird, sondern die
> Bevölkerung wird allseits manipuliert: "ja ist doch ok, dass ein
> arbeitsloser Akademiker die Blumen im Park gießen soll, der ist ja
> auch nichts besseres; divide et imperia. Was für eine
> unmenschliche Verschwendung !

Nun, ich halte es nicht für eine Verletzung der Menschenrechte, wenn ein langzeitarbeitsloser Akademiker für eine begrenzte Zeit auch mal die Blumen im Park gießt, wenn es gar nicht anders geht. Mit teile und herrsche hat das wenig zu tun. Wohl aber etwas mit der Verantwortung für das Allgemeinwohl, dessen wir uns alle bewusst sein sollten. Würde es allzu zynisch klingen, dass es einst u.a. auch Blumengießer im Park waren, die die Ausbildung des Akademikers mitfinanzierten? ;)

"Wir sind das Volk!" Das ist keiner mehr oder weniger "wert" als ein anderer, nur weil er eine besser Bildung genossen oder mehr einkommen hat. Somit ist auch einem Akademiker zumutbar, was einem Arbeiter zuzumuten wäre.

Obwohl das ein hinkendes Beispiel ist. Es wird kaum einen Sachbearbeiter geben, der Akademiker zum Blumengießen schickt. Lass uns bei aller gesetzlich möglicher Theorie, bitte an der alltäglichen Realität orientieren.

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29.05.2006, 09:25 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Um mal wieder etwas abzulenken:
In Cannes waren ja jetzt erst wieder die Filmfestspiele, und es war - mal wieder - kein einziger deutscher Beitrag auch nur in der Nähe eines Preises.
Außerdem erinnere ich mich an eine ähnliche Veranstaltung von vor bestimmt 10 Jahren, wo es allerdings um Werbung ging. Und da war sogar Zimbabwe noch vor Deutschland plaziert! Also hitverdächtige Filme machen ist wohl wirklich nicht typisch deutsch. :shock2:

--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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29.05.2006, 10:05 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@DrNOP:

"En Vouge" sein war noch nie typisch deutsch. Wir sind bieder, strebsam und stets bemüht, dem Ernst der Lage - und jede Lage ist ernst - gebührend zu begegnen. Schliesslich sind wir 6 Tage im Jahr zwangslustisch. Das solle dann auch reichen. :rotate:

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29.05.2006, 13:46 Uhr

Holger
Posts: 8035
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Zitat:
Original von DrNOP:
Also hitverdächtige Filme machen ist wohl wirklich nicht typisch deutsch.

Wahrscheinlich reicht es für einen Kassenschlager nicht, wenn
  • der Regisseur ein Deutscher ist
  • deutsche Schauspieler mitwirken
  • ganz oder teilweise in Deutschland gedreht wird
  • deutsche Geldgeber beteiligt sind
um als deutscher Film durchzugehen. Es bleibt eine Hollywoodproduktion, weil erfolgreiche Filme nunmal per Definition nicht deutsch sind.

Es zählt wohl generell nur als deutscher Film, was von der deutschen öffentlichen Hand gefördert, künstlerisch wertvoll ist, wobei sich dieser Wert daran mißt, wie klein die Minderheit ist, die sich den Film ansieht. So kann es ja nichts werden.

mfg
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29.05.2006, 14:07 Uhr

Holger
Posts: 8035
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Zitat:
Original von tommya2k:
Für mich gab es nie Probleme mit "Fremden". "Fremd" bezog ich bisher immer auf mir fremde Denkweise, mir fremde Anschauungen, nie auf die regionale Herkunft eines Menschen.
Vielleicht bin ich da aber nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrzahl der ehemaligen DDR-Bürger: schon als kleines Kind wurde ich groß mit ausländischen Freunden der Familie, mit Onkel Chi und seiner Tochter Ho A Lin, mit Tante Klara aus Kiew, mit Freunden aus Moskau und Archangelsk. Ab 1973 kamen Freunde aus Chile dazu, die in der DDR nach dem Putsch eine sichere Heimat fanden.

Du bist mit Sicherheit nicht untypisch für einen ehemaligen DDR-Bürger. Ausländer gehörten in der DDR zum Alltag, wenn auch vielleicht nicht in den kleinen Dörfern...
Zitat:
...
Auf diesem fruchtbaren Boden finden die Rattenfänger leichte Beute bei desillisionierten Menschen.
Dazu kommt, dass so manche Wahlkampfstrategie von Parteien mit dem Slogan "christlich" im Namen außerordentlichen Schaden machte und jenen Braunen wissentlich oder nicht den Acker bestellte.

In der DDR gab es einen staatlich verordneten Antifaschismus. Der hatte auch zur Folge, daß man existierende neofaschistische Tendenzen leugnete, statt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Wenn dann auch noch der Westen daherkommt und den Leuten eintrichtert, alles wäre falsch gewesen, was man in der DDR gelernt hätte, darf man sich nicht wundern, wenn einige Leute das auch auf die offiziellen Lehren über das dritte Reich beziehen.
Zitat:
Und manchmal vergleiche ich die Zustände von 1929 mit denen von 2006 und habe schlimme Befürchtigungen, zumal diese Gefahr seitens der Politiker der Regierungsparteien, so wie damals, klein geredet wird.

Damals wurden Gefahren nicht klein geredet, sondern oftmals nicht erkannt. Insbesondere die ökonomischen Zusammenhänge waren vielen Politikern unbekannt. Das mag heute vielleicht nicht so viel anders sein, aber die Ramenbedingungen, wie zum Beispiel die Unabhängigkeit der Zentralbank von der Regierung, verhindern den GAU.

Vergiß nicht, in der Weimarer Republik waren die Gegner der Demokratie von Anfang an in der Mehrheit. Daß die Demokratie überhaupt so lange bestanden hatte, lag an den Differenzen jener antidemokratischen Lager. Davon kann heute keine Rede sein.

Außerdem war die Regierung damals aufgrund der unterschiedlichen Ansichten sehr oft handlungsunfähig. Wie man an der aktuellen Regierung sehen kann, steht heute die Handlungsfähigkeit noch über den eigenen politischen Überzeugungen.

mfg
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29.05.2006, 18:36 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Holger:
Vergiß nicht, in der Weimarer Republik waren die Gegner der Demokratie von Anfang an in der Mehrheit. Daß die Demokratie überhaupt so lange bestanden hatte, lag an den Differenzen jener antidemokratischen Lager. Davon kann heute keine Rede sein.


Das ist so nicht richtig. 1919 hatten die Demokraten eine satte Mehrheit von 76% der Stimmen. Sonst hätte es gar keine demokratische Verfassung gegeben. 1920 fielen die Stimmen für die Demokraten dann auf 48% und bei der ersten Wahl 1924 sogar auf 43%, stiegen aber noch im gleichen Jahr wieder auf 50% an, wo der Wert auch 1928 lag. Es kann von daher keine Rede davon sein, dass die Gegner der Demokratie von Anfang an die Mehrheit hatten. Erst 1932 kippte es, als nur noch die Katholiken und die Sozis ihre Leute einigermaßen überzeugen konnten. Ein wesentlicher Grund für den Erfolg der Demokratie in der Weimarer Republik lag am Verantwortungsbewusstsein und der Demokratiefreundlichkeit von Gustav Stresemann, der die DVP an die Seite der Demokraten geführt hat und ihnen dadurch zur klaren Mehrheit verholfen hat.

Tschüß


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30.05.2006, 00:23 Uhr

Maja
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@Holger:

> Es zählt wohl generell nur als deutscher Film, was von der
> deutschen öffentlichen Hand gefördert, künstlerisch wertvoll ist,
> wobei sich dieser Wert daran mißt, wie klein die Minderheit ist,
> die sich den Film ansieht. So kann es ja nichts werden.

Wen wundert das? Ein Buch ist in Deutschland auch nur dann ein gutes Buch, wenn Reich Ranitzki das sagt. :D

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30.05.2006, 11:42 Uhr

Solar
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Von wegen Demokraten und Mehrheit in der Weimarer Republik... im richtigen Licht betrachtet man das nur, wenn man das europäische Umfeld mit einbezieht. Friedliche, handlungsfähige Demokratien waren in der Minderheit. Frankreich handlungsunfähig an der Grenze zur Anarchie. Östereich (ab 1933) und Italien (ab 1922) faschistische Diktaturen. Das polnische Staatsoberhaupt 1926 per Militärputsch an die Macht gekommen. Spanien bis 1931 Diktatur und danach nicht einmal zehn Jahre stabile "Demokratie", bevor der Bürgerkrieg losbricht. Ein halbes Dutzend weiterer Beispiele läßt sich finden.

Europa in den zwanziger und dreißiger Jahren war ein hochgradig instabiles, explosives Gebilde. Es kann keine Entschuldigung für den deutschen Nationalsozialismus sein, aber es ist nicht so, das alle anderen feine demokratische Gentleman gewesen wären.

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30.05.2006, 14:26 Uhr

Holger
Posts: 8035
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Zitat:
Original von NoImag:
Das ist so nicht richtig. 1919 hatten die Demokraten eine satte Mehrheit von 76% der Stimmen. Sonst hätte es gar keine demokratische Verfassung gegeben. 1920 fielen die Stimmen für die Demokraten dann auf 48% und bei der ersten Wahl 1924 sogar auf 43%, stiegen aber noch im gleichen Jahr wieder auf 50% an, wo der Wert auch 1928 lag. Es kann von daher keine Rede davon sein, dass die Gegner der Demokratie von Anfang an die Mehrheit hatten.

Nur weil sich im Parlament für den gewaltigen Zeitraum von einem ganzen Jahr eine Mehrheit halten konnte, kann man wohl kaum den Minderheitencharakter der demokratischen Regierung in der Weimarer Republik abstreiten.

Zumal diese sich auch gegen die außerparlamentarischen Kräfte durchsetzen mußte. Den Beamtenapparat, die Justiz und das Militär. Und dort mußte man Demokraten mit der Lupe suchen.

mfg
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01.06.2006, 23:31 Uhr

NoImag
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@Holger:

Du hast behauptet, dass die Demokraten von Anfang an keine Mehrheit hatten. Das ist falsch. In den 12 Jahren danach gab es im Prinzip ein Patt zwischen den demokratischen und den nicht-demokratischen/republik-skeptischen Kräften, wobei eine republik-skeptische (nicht anti-demokratische) Partei mit den Demokraten zusammengearbeitet hat. Unter Minderheit verstehe ich etwas anderes.

Die von dir genannten außerparlamentarischen Kräfte sind nicht Schuld am letztlichen Scheitern der Weimarer Republik und sie stellten auch nicht die Mehrheit in Deutschland. Die eigentliche Aussage ist daher von deren Existenz gar nicht betroffen.

Tschüß


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02.06.2006, 16:09 Uhr

Holger
Posts: 8035
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Zitat:
Original von NoImag:
Unter Minderheit verstehe ich etwas anderes.

Es ging um den Vergleich der damaligen Situation mit der heutigen. Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, ob man mit 50,01% bei einer Wahlbeteiligung von x% einen Mehrheitsrückhalt hat, oder nicht.

mfg
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03.06.2006, 10:26 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Holger:
quote:
"Es ging um den Vergleich der damaligen Situation mit der heutigen. Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, ob man mit 50,01% bei einer Wahlbeteiligung von x% einen Mehrheitsrückhalt hat, oder nicht."

Stimmt, und damals wie heute das selbe Problem:
-Uniformität der "großen Volksparteien"
-Parteien, deren Ziele nicht mit denen ihrer Wähler übereinstimmen
deren Spitze weit weg ist von der Realität
-Die Wahl zu haben, zwischen "Pest" und "Cholera",dem vermeintlich kleinerem Übel
-fehlende demokratische Legitimation bei immer geringer werdenden Wahlbeteiligungen, aber von "Volksparteien" schwätzen
-"Neudesign" der Wahlbezirke, wie seinerzeit in Berlin, um sicherzustellen, dass gewünschte Ergebnis zu erreichen
-Getöse im Wahlkampf und immer gleiche Standardworthülsen dann während der Legislatur, dazu: Denken der Berufspolitiker in Legislaturperioden, ohne langfristige Perspektiven, um ja wiedergewählt zu werden
-mehr Lobbyisten, die auch gerne ganze Gesetze diktieren, als Abgeordnete im Parlament

gruss tommy

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04.06.2006, 00:50 Uhr

NoImag
Posts: 1036
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@Holger:

Du glaubst also, dass es bei einer vergleichbaren Krise wie damals mit der demokratischen Gesinnung der Bevölkerung heute besser aussehen würde? Dass sie weiterhin die Parteien wählen würden, die offensichtlich versagt haben?

Du solltest auch bedenken, dass damals nicht eine der etablierten demokratiefeindlichen Parteien DNVP und KPD sondern die NSDAP gewählt wurde.

Wenn man sich anguckt, wie leicht es ist, die Axt an die Wurzeln der Demokratie anzulegen, wenn man nur das Wort Terrorismus in den Mund nimmt, dann habe ich erhebliche Zweifel, dass bei einer ähnlichen Krise die Demokratie nicht in Gefahr geraten würde.

Tschüß


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05.06.2006, 13:54 Uhr

Holger
Posts: 8035
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Zitat:
Original von NoImag:
Du glaubst also, dass es bei einer vergleichbaren Krise wie damals mit der demokratischen Gesinnung der Bevölkerung heute besser aussehen würde? Dass sie weiterhin die Parteien wählen würden, die offensichtlich versagt haben?

Damals konnte ein Adolf Hitler einen gewaltsamen Umsturzversuch wagen und dafür nur eine kleine Gefängnisstrafe bekommen, die er zum Schreiben eines offen staats- und verfassungsfeindlichen Buches nutzen konnte, das ohne Repressionen verlegt wurde.

Damals konnten Parteien, die offen gegen die Demokratie waren, bewaffnete "Schutz"truppen bilden, ohne daß dagegen vorgegangen wurde.

Damals konnte man die gesamte Verfassung per Notstandsverordnung außer Kraft setzen.

Es gibt eine Menge Beispiele dafür, daß die Rahmenbedingungen jenseits parlamentarische Prozentspielchen für Hitler günstig waren.
Zitat:
Wenn man sich anguckt, wie leicht es ist, die Axt an die Wurzeln der Demokratie anzulegen, wenn man nur das Wort Terrorismus in den Mund nimmt, dann habe ich erhebliche Zweifel, dass bei einer ähnlichen Krise die Demokratie nicht in Gefahr geraten würde.
Die Demokratie ist nicht per se sicher. Es sind aber keine Bedingungen wie 1933. Die schleichende Umwandlung demokratischer Institutionen in totalitäre ist etwas völlig anderes, als die Abschaffung von ein paar demokratischen Institutionen in einem Staat, der nie wirklich demokratisch war.

mfg
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05.06.2006, 22:34 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Holger:
Zitat:
Die Demokratie ist nicht per se sicher. Es sind aber keine Bedingungen wie 1933. Die schleichende Umwandlung demokratischer Institutionen in totalitäre ist etwas völlig anderes, als die Abschaffung von ein paar demokratischen Institutionen in einem Staat, der nie wirklich demokratisch war.
Mit Verlaub, das hört sich an wie folgende Unterhaltung der Schafe:
Sagt das Eine: "Nach dem Scheren der Wolle friere ich immer so entsetzlich, aber das ist eben gottgegeben."
Sagt das andere Schaf: "Höre auf zu jammern, unser Fleisch ist noch besser als jedes ansere, und unsere Wolle ist noch immer die Beste."
Oder weshalb darf man die heutige Bundesrepublik als "demokratisch" bezeichnen, wo von DEMOS seit Gründung nicht das ^Mindeste zu spüren ist ???
Ach ja, ich weiß, es gibt verschiedene Parteien...

gruss tommy


[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 05.06.2006 um 22:35 Uhr geändert. ]

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05.06.2006, 22:55 Uhr

Maja
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@tommya2k:

> Oder weshalb darf man die heutige Bundesrepublik
> als "demokratisch" bezeichnen, wo von DEMOS seit Gründung nicht
> das ^Mindeste zu spüren ist ???

Erkläre mir mal, auf welch schmalem Brett Du jetzt unterwegs bist.

Sorry, aber Du hörst dich jetzt wie jemand an, der seit 6 Monaten in einer 150 Jahre alten Firma beschäftigt ist und meint zu wissen, was seit Gründung Sache war.

Nix für ungut. Wenns Dir zu wenig DEMOS gibt, dann geh hin und organier halt welche. Du hast das Recht dazu. Gib nicht dem Staat die Schuld dafür, dass es nicht so genutzt wird, wie Du es gerne sehen würdest.


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06.06.2006, 06:18 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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@Maja:
DEMOS ist ein griechisches Wort, übersetze es mal, dann weißt Du dass ich da über kein schmales Brett gehen muß 8)

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 06.06.2006 um 06:28 Uhr geändert. ]

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06.06.2006, 12:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@tommya2k:

> DEMOS ist ein griechisches Wort, übersetze es mal, dann weißt Du
> dass ich da über kein schmales Brett gehen muß I-)

Aber hallo. Wenn Du das so inszenierst und ich zu lange darüber nachdenke, könnte, unter Umständen, das Brett auf dem Du gehst, noch schmaler sein. Zu viel ironische Subtilität kann gefährlich sein, weil schnell falsch verstanden werden. :shock2: I-)

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06.06.2006, 14:20 Uhr

Holger
Posts: 8035
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Zitat:
Original von tommya2k:
Oder weshalb darf man die heutige Bundesrepublik als "demokratisch" bezeichnen, wo von DEMOS seit Gründung nicht das ^Mindeste zu spüren ist ???

Das ist sehr leicht zu beantworten. Vor Deiner Behauptung, daß man davon schon seit der Gründung nix spüren kann, hast Du gemeint, daß Du Dir Sorgen machst, sie könne abhanden kommen.

Das setzt ihrer jetzige Anwesenheit voraus. Oder zumindest die Anwesenheit von etwas erhaltenswerten. Ob das nun Demokratie, Rechtsstaatlichkeit oder Gewaltenteilung ist, spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle, schließlich hast Du in Deinen bisherigen Postings auch keine klare Trennlinie zwischen diesen Dingen vorgenommen.

Deshalb habe ich auch, wie die meisten Menschen (einschließlich Dir), Demokratie als Synonym für die Zusammenfassung dieser Begriffe, die einzeln für sich sowieso nur bedingt funktionieren, verwendet. Jetzt mit Wortklaubereien bezügl. des Einzelbegriffs Demokratie anzufangen, hat keinen wirklichen Sinn.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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06.06.2006, 23:09 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hallo,

"Was ist eigentlich typisch deutsch ?"

Ich würde die Frage so stellen: Welche Kernpunkte Chraktisieren die 80 Millionen Deutschen Menschen im algemeinen. Und das ungeachtet des Individuellen Charakters eines jeden einzelnen Deutschen.

Mir fällt dazu ein:

Neid -> Die Juden wurden aus Neid Vertrieben. Hier gibt es auch viel Nachbar Streit. Hier wird einem der Reichtum nicht gegönt.

Erlichkeit -> Im Ausland wird man gewiefter aufs Kreuz gelegt!
Hat auch den Nachteil das ihr zu Treudoof seid. Man sieht das an den alten Politiker Dinosauriern, die immer noch das Land regieren.

Hohen Lebensstandard -> Verzichten tut der Deutsche sehr ungern.

Erfinderreich -> Viele gute Ideen kommen aus Deutschland. Naja, das Wetter macht auch einen zum Stubenhocker!

Perfektionisten -> Was auch seine Nachteile hat. Sehr gute Qualität aber zu Teuer.

Sehr Sparsam -> Der Deutsche dreht den Cent zweimal um bevor er es ausgibt. Hat den nachteil, das nur billige Ware gekauft wird.

Technik begeistert. (Da gibt man die Kohle allgemein gerne für aus!)

Nicht gerade Kinderfreundlich -> Was man an der niedrigen Geburtenrate sieht.

Typisch Deutsch: Viele gute Kartoffel und Äpfel sorten. Viele gute Brotsorten. Viele Bier sorten. Gute Milch. Fressen zuviel Schwein. Halten wenig von Ausländischer Küche! Viel zu viele Fertiggerichte.
Ich nene es immer Astronauten oder Fabrikfraß. Schmekt irgentwie immer gleich!

Zusammengefasst halte ich die Deutschen für gar nicht mal so schlecht.
Ihr Deutschen versucht alles gerecht in Waage zu halten.
Ihr seit sehr erfolgsverwöhnt, verkraftet jedoch rückschläge nur ungern.

Sicher gibt es noch zig Punkte die ich aufschreiben könnte.
Aber die oben aufgeführten Punkte, halte ich für die wichtigsten Kernpunkte die allgemein für den Deutsche gilt.

Was für alle Menschen gilt:

Jeder möchte Geldreich sein.
Jeder möchte schön und gesund bleiben.

Ich persönlich finde die verschiedenen Charakter eingenschaften eines jeden Volkes sehr gut. An einigen Punkten, könnte der Deutsche vom Ausland sich ein beispiel nehmen, umgekehrt genauso.


Auf der suche nach der Sonne
Vip

PS: Allgemein fühle ich mich immer noch recht wohl in Deutschland. Dieses Land hat immer noch großes Potential. Was nervig ist, ist natürlich das sau schlechte Wetter. Aber dafür kann der Deutsche nichts.








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07.06.2006, 00:17 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@Vip:

>> Was nervig ist, ist natürlich das sau schlechte Wetter. Aber dafür kann der Deutsche nichts.

Darauf einmal eine deutsche Antwort:
Es gibt kein schlechtes Wetter, nur unzweckmässige Kleidung.
Gegen schlechtes Wetter kann man sich anziehen, gegen zu schönes Wetter aber nur bedingt ausziehen :lach:
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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07.06.2006, 08:34 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Erinnert mich an die Reporterin von der Wormser Zeitung vor zwei Wochen. Saß mit Notizblock bei uns am Tisch (Mittelalter-Spectaculum im Wormser Wäldchen), bibberte wie ein Schneider und fragte uns, ob wir nicht frieren... rund um den Tisch im Prinzip alle dieselbe Kleidung: Unterkleid und Beinlinge aus Leinen, beinlanges Obergewand aus Wolle, Gugel aus zweilagiger Wolle... ich hab' ihr dann mal meinen Wollmantel umgelegt und genau obigen Spruch gebracht. :lach:

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07.06.2006, 09:40 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@Solar:

Nun ja, zumindest das ständige Jammern über das schlechte Wetter scheint eine typisch deutsche Eigenschaft zu sein. Gleichzeitig ist es aber auch ein Zeichen dafür, das es uns immer noch gut geht.
Wer ständig über das schlechte Wetter jammert, hat offensichtlich nichts schlimmeres, worüber er sich beklagen könnte... 8)
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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