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amiga-news.de Forum > Get a Life > Radiomeldungen die den Magen umdrehen! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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09.05.2006, 14:13 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Zitat:
Original von Andreas_B:

Tja, und da ja dann immer weniger Geld für immernoch gleiche Krankheitsversorgung zur Verfügung steht reden die Politiker halt von "Kostenexplosion", obwohl das ja eigentlich falsch ist, weil die Kosten ja eigentlich nicht ansteigen.


Andreas?

Hast Du wirklich eine Ahnung, wovon Du da redest?

Lies Dir mal die entsprechenden Statistiken durch. Hier zum Beispiel. Von 1974 nach 1992 haben sich die Gesundheitsausgaben für junge Menschen verdoppelt, die für alte Menschen mehr als verdreifacht. Dazu die demographische Entwicklung... da kannst Du nicht im Ernst behaupten, die Kosten würden "ja eigentlich nicht ansteigen".

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09.05.2006, 14:44 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
@Holger:
Ich glaube, wir liegen dermaßen weit in unseren Ansichten auseinander, dass wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Ich bin überzeugt, dass der Gesundheitssektor im Moment eher ein Millionengrab ist, was noch extrem viel Potenzial zur Verbesserung aufweist, Du siehst das scheinbar nicht ganz so (oder hälst andere Maßnahmen für zweckmäßiger). Macht auch nix :)

So weit liegen wir gar nicht auseinander. Ich sehe durchaus die von Dir angesprochenen Probleme, sehe allerdings auch die anderen damit zusammenhängenden Probleme. Deshalb reicht "mehr Wettbewerb" als Patentlösung nicht aus.

Was Wettbewerb bewirkt, zeigt die Pharmaindustrie. Wenn man bei gleichen Medikamentenpreis mehr Gewinn erzielen will, müssen halt mehr Menschen krank sein. Also werden Krankheiten vermarktet, und das funktioniert in unserer "uns-allen-geht-es-so-schlecht" Gesellschaft perfekt. Also brav die Medikamente geschluckt, den Gürtel enger geschnallt und wieder an den 50h/w Arbeitsplatz auf dem Lohnniveau von Südchina!
Zitat:
Tja, und da ja dann immer weniger Geld für immernoch gleiche Krankheitsversorgung zur Verfügung steht reden die Politiker halt von "Kostenexplosion", obwohl das ja eigentlich falsch ist, weil die Kosten ja eigentlich nicht ansteigen.
Das ist so nicht korrekt, die Kosten steigen definitiv, was ja auch daran liegt, daß wir es nicht mit einer "immernoch gleichen Krankheitsversorgung" zu tun haben.
Kontinuierlich werden neue Heilverfahren und Medikamente erforscht/entwickelt und natürlich mit fortschrittlicheren Diagnoseverfahren völlig neue Krankheiten entdeckt.

Die Kosten werden grundsätzlich immer steigen. Und weil man nunmal aus ethischen Gründen nicht auf eine Behandlung verzichten kann, nur weil man sie "früher auch nicht hatte", wird sich an dieser grundlegenden Sache auch nichts ändern.
Zitat:
Nun, falls unsere jetzige Regierung irgendwann einmal auch etwas anderes macht als nur Reden und USA-Reisen zu machen und vielleicht sogar mal das Gesundheitsproblem in Angriff nimmt, dann wird uns vermutlich wieder eine halbgare Lösung präsentiert, die kurzfristig funktioniert und somit die Wählerstimmen maximieren kann, und uns langfristig wieder vor die gleichen Probleme stellt.
Nein, sie werden uns mit einer halbgaren Lösung beglücken, auf die sich sich in der großen Koalition trotz gegensätzlicher Ansichten irgendwie einigen konnten.
Zitat:
"Bürgerversicherung" und "Pro-Kopf-Pauschale" sind jedenfalls meiner Ansicht nach nicht dazu geeignet, die Probleme langfristig zu lösen.
Es gibt ja auch kein Patentrezept zur Lösung. Und solange sich diese Erkenntnis nicht durchgesetzt hat, wird es immer nur halbgares Herumdoktorn am System geben.
Wobei sich in der großen Koalition sowieso nur das unsinnigste (die Kopfpauschale) als Kompromiß durchsetzen wird.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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09.05.2006, 14:51 Uhr

Micha1701
Posts: 938
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BTW, gesetzliche Krankenkassen dürfen nur kostendeckend arbeiten. Sollten sie zuviel Gewinn erwirtschaften und somit ihre gesetzlich limitierten Rücklagen aufgefüllt haben sind sie dazu verpflichtet die Beitragssätze zu senken.

Ich denke, daß der Risikostrukturausgleich mit dafür sorgt, daß es keinen ordentlichen Wettbewerb gibt. Wenn man sich so ansieht, was manche Kassen zahlen müssen und dafür andere bekommen... Würde man das ändern, gäbe es Kassen, die 5% beitrag haben und andere hätten 20%. Dann würden sehr viel mehr Versicherte ihre Kassen wechseln. OK, es würden natürlich auch viele der 250 Kassen pleite gehen, aber da es einen Kontrahierungszwang gibt, können die billigen Kassen Versicherte nicht ablehnen.

Früher oder später würde sich das ganze dann irgendwo einpendeln. Aber die hätten sich auf jeden Fall mal gesundgeschrumpft. Zumindest gäbs dann keine 250 Vorstände mehr die bezahlt werden wollen...
--
:boing: Micha :boing:

http://www.Silicon-Wizards.com

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09.05.2006, 14:52 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Solar:
>> Hast Du wirklich eine Ahnung, wovon Du da redest?

Ja, ich denke schon :)

>> Von 1974 nach 1992 haben sich die Gesundheitsausgaben für
>> junge Menschen verdoppelt, die für alte Menschen mehr
>> als verdreifacht.

Ich meinte die Kosten pro Behandlungseinheit. Habe ich blöd formuliert, zugegeben.

Das die Ausgaben für Gesundheit in einer Volkswirtschaft wie Deutschland ansteigen ist nicht ungewöhnlich. Gerade im Falle der älteren Menschen ist es ja so, dass immer mehr ältere Menschen von immer mehr jüngeren Menschen versorgt werden müssen, weil ja im wesentlichen die jungen, arbeitenden Menschen das Geld in die Krankenkasse bringen. Umso erstaunlicher, wie man auf die Idee kommen kann, das Budgetdeckelung bei gleichzeitigem Festschreiben gewisser Standards da die heilsbringende Lösung sein könnte. Das hätte nur zur Folge, dass die gesundheitliche Versorgung immer schlechter wird, bzw. eben immer weniger von den Kassen übernommen wird (was ja auch im Moment der Fall ist).
Steht ja auch im wesentlichen so im von Dir zitierten Text.

Die Anreizproblemmatik wird auch in dem Text thematisiert.

Auch der Wettbewerb wird Thematisiert:
"Es wird jedoch zu Recht darauf hingewiesen, dass Effizienzverbesserungen kaum gesetzlich vorgeschreiben werden können, sondern sich als Folge eines funktionsfähigen Wettbewerbs ergeben. Ohne Ordnungspolitische Reformen sind wesentliche Effizienzverbesserungen nicht zu erwarten" (Seite 40)

Daher präferiere ich die Lösung des Wettbewerbs, damit die Kosten pro Behandlungseinheit gesenkt werden können. Zusätzlich bleibt wohl nichts anderes übrig, als die Lebensarbeitszeit zu steigern und simultan die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.

Du solltest Dir mal in dem Text die Seiten 40 bis 44 durchlesen, da steht im Großen und Ganzen das, was ich bisher im Rahmen dieses Threads erzählt habe.

Ciao,
Andreas.

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09.05.2006, 15:01 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Holger:
>> Das ist so nicht korrekt, die Kosten steigen definitiv, was ja auch >> daran liegt, daß wir es nicht mit einer "immernoch
>> gleichen Krankheitsversorgung" zu tun haben.

Ja, in dem Punkt haben Solar und Du völlig recht. Ich habe das falsch formuliert.
Ich finde einfach der Begriff "Kostenexplosion" einfach unglücklich gewählt und darauf wollte ich hinweisen. Denn die "Probleme" sind halt neue, bessere Behandlungsmethoden, die erstmal teurer sind und das Wegbrechen von Einnahmen der Krankenkasse weil immer weniger Menschen für immer mehr Menschen bezahlen müssen. Kostenexplosion hört sich einfach so an, als ob die Ärzte jetzt das zehnfache verdienen wollen und das Blutabnehmen fünfmal so teuer ist wie vor ein paar Jahren und das ist ja so nicht der Fall.
Ich fände besser "Ausgabenexplosion".

>> Nein, sie werden uns mit einer halbgaren Lösung beglücken, ,
>> auf die sich sich in der großen Koalition trotz
>> gegensätzlicher Ansichten irgendwie einigen konnten.

Ich würde sagen, genau das habe ich doch auch gesagt :)

>> Wobei sich in der großen Koalition sowieso nur das
>> unsinnigste (die Kopfpauschale) als Kompromiß durchsetzen
>> wird.

Das befürchte ich auch :(

>> Deshalb reicht "mehr Wettbewerb" als Patentlösung nicht aus.

Nein, wenn das so rübergekommen ist, dann ist das falsch. Allerdings sehe ich "mehr Wettbewerb" als notwendigen Bestandteil, denn der würde sich vermutlich in sofern auswirken, dass die Ausgabenseite gesenkt wird. Simultan müssen auch andere Probleme in Angriff genommen werden, die, wie gesagt meiner Ansicht nach viel zu schwammig und ungenau, unter dem Begriff "Kostenexplosion" zusammengefasst werden.
Tja, manchmal leidet halt im Internet die Präzision :)

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 09.05.2006 um 15:05 Uhr geändert. ]

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09.05.2006, 15:27 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Micha1701:

Ich denke, daß der Risikostrukturausgleich mit dafür sorgt, daß es keinen ordentlichen Wettbewerb gibt. Wenn man sich so ansieht, was manche Kassen zahlen müssen und dafür andere bekommen... Würde man das ändern, gäbe es Kassen, die 5% beitrag haben und andere hätten 20%. Dann würden sehr viel mehr Versicherte ihre Kassen wechseln.


Das liegt aber auch an regionalen und sozialen Unterschieden. Wenn das Sozialamt die Leute "per default" in die AOK steckt, dann ist es nur Recht und Billig, wenn die AOK dafür von Kassen mit "besserem" Kundenquerschnitt entschädigt wird. Denn letztendlich geht es hier um ein Gesundheitssystem.

Vor dem Hintergrund finde ich allerdings sowohl die 250 GKVs als auch die PKVs fehl am Platz. (Du kannst mir erzählen was Du willst, aber PKVs untergraben das gesamte Netz, weil sie den GKVs ausgerechnet jene Mitglieder abspenstig machen, aus denen die GKVs sich refinanzieren könnten.)

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09.05.2006, 16:32 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Solar:
>> (Du kannst mir erzählen was Du willst, aber PKVs
>> untergraben das gesamte Netz, weil sie den GKVs
>> ausgerechnet jene Mitglieder abspenstig machen, aus
>> denen die GKVs sich refinanzieren könnten.)

Genau so ist es. Ein weiterer Grund, warum das jetzige Gesundheitssystem in die Krise geraten ist. Wie eingangs gesagt: Das Gesundheitssystem ist ein herrliches Beispiel an Politik- und Marktversagen an allen Fronten.
Änderung ist auch nicht in Sicht und so müssen wir uns wohl damit abfinden, dass das System immer schlechter funktionieren wird, obwohl das nicht zwingend der Fall sein müsste.
Aber immerhin: Trotz dieser (in dem Ausmaß) selbstgemachten Krise ist das System absolut gesehen immer noch gut und wird es auch noch lange bleiben.

Ciao,
Andreas.

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09.05.2006, 20:31 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hallo,

ich will nur eins dazu sagen:" Ich vermisse die -RAF- ." :P

Sonnige Grüße
Vip :lickout: :dance2: <- Endlich wieder Sonne!

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09.05.2006, 21:54 Uhr

Han_Omag
Posts: 1458
Nutzer
@Vip:

wohl zu oft vor dem Egoshooter gesessen? I-)
--
Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin.
Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu.
Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass
und doch sagen wir nichts.

Der Zeitreisende

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10.05.2006, 07:29 Uhr

Micha1701
Posts: 938
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Zitat:
Original von Solar:
(Du kannst mir erzählen was Du willst, aber PKVs untergraben das gesamte Netz, weil sie den GKVs ausgerechnet jene Mitglieder abspenstig machen, aus denen die GKVs sich refinanzieren könnten.)


Das ist richtig. Wenn alle Höchstverdiener in der GKV bleiben würden, dann sähe der Beitrag sicherlich ganz anders aus. Aber solange man sich davon stehlen kann bleibt die Lage so...

Ich persönlich wäre dafür, das die PKV geöffnet wird und ebenfalls jeden annehmen muß (inkl. RSA Zahlungen). Dann wird sich der Beitrag entweder angleichen oder eine der beiden Seiten wird den Wettbewerb nicht überleben (wahrscheinlich die GKV).

Oder alle müssen in die GKV für Basisleistungen und können sich dann bei der PKV nur noch Zusatzversicherungen besorgen...
--
:boing: Micha :boing:

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10.05.2006, 09:15 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Micha1701:
Das käme dann der "Bürgerversicherung" nahe. Tja, kurz- und mittelfristig würde das (wie allerdings die Kopfpauschale auch) vermutlich Erfolge bringen.
Vielleicht sollte man mal als Reform mit einem Mix aus Bürgerversicherung und mehr Wettbewerb beginnen, dann hätte man immerhin schon mal die Einnahmen- und Ausgabenseite "ins Visir" genommen. Aber eine echte Reform wird sich sowieso keine Regierung trauen und schon garnicht die aktuelle denkbar unbeweglichste Regierung in Form einer großen Koalition.

Ciao,
Andreas

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10.05.2006, 09:30 Uhr

Solar
Posts: 3674
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Das einzige, was aus dieser großen Koalition gutes entstehen könnte, wäre die längst überfällige Föderalismusreform, inklusive Entmachtung des Bundesrates. Denn durch das "ewige Gesetz", daß die Regierungspartei im Bundesrat in der Minderheit ist, sowie dessen Fähigkeit zur Blockierung jedes größeren Gesetzes, werden jegliche Reformen zu faulen Kompromissen - nicht nur bei einer großen Koalition.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 10.05.2006 um 09:31 Uhr geändert. ]

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10.05.2006, 17:11 Uhr

Vip
Posts: 471
[Benutzer gesperrt]
Hallo,

alte Dinosaurier mit Betonkopfmentalität taugen nix als Politiker.
Vor allem Politiker, die noch nie was mit ihren Händen, so richtig Produktiv gearbeitet haben.

Das ganze erinnert doch sehr an Monarchie!

Aber der Deutsche Bürger lässt sich ja gerne Verarschen, was dagegen macht man ja so gut wie nix.

Ich freue mich schon auf die 19% Mehrwertsteuererhöhung.


Sonnen Grüße
Vip :lickout: :dance2:

PS: Die Politiker testen, wie weit sie bei ihren Deutschen Bürgern gehen können.
Doch was ist wenn dem Deutschen Bürger eines Tages der Kragen platzt?




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10.05.2006, 21:08 Uhr

Miau
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Bild: http://www.wagnerrainer.de/gfx/cartoon-katze.jpg
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MIAU

Der Forentroll vom Dienst!


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21.05.2006, 02:57 Uhr

yenzi
Posts: 164
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1.)
Wie soll der Wettbewerb unter Ärzten dazu führen, daß die Gesundheitskosten (siehe pdf Seite 22)
sinken, wenn es die Medikamente sind, die immer teurer werden.
Es ist die Pharmaindustrie, die die Milliardengewinne einfährt und
ihre Trittbrettfahrer.

http://www.tierversuchsgegner.org/Pharmakritik/krankheitserfinder.html
Von der Linde-Geschichte konnte ich keine Links mehr finden, außer
Hinweisen auf "aus rechtlichen Gründen gelöscht". :(


2.)
Mit Deutschland geht es solange weiter bergab, wie Arbeit besteuert
wird und nicht Gewinn.
Wenn eine Firma ihrem Mitarbeiter kündigt und stattdessen einen Roboter
anschafft, dann zahlt der Exmitarbeiter keine Lohnsteuer mehr an den
Staat. Die Firma produziert mit dem Roboter mehr und macht auch mehr
Gewinn. Sie zahlt aber keine Lohnsteuer an den Staat. Zudem setzt sie
den Kauf des Robis von der Steuer ab - muß also weniger Steuern bezahlen.
Für den restlichen Mehrgewinn fällt dem Steuerberater sicher
auch noch was ein - fette Dienstwagen z.B.
So entgehen dem Staat immer mehr Einnahmen und größere Firmen machen
immer fettere Gewinne.

http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=38&idart=752
http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=34&idart=322
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,361832,00.html
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/vorstandsgehaelter/0,2828,361779,00.html

http://www.sozialraeuber.de/2003-2004/Managergehaelter1_03-04.htm
http://www.verdi-senioren-club.de/download/material/Managergeh%E4lter%20steigen%20im%20Schnitt%20um%2018,5%20Prozent%20-%20Wirtschaftsnachrichten%20-%20Konjunktur%20in%20Deutschland%20-%20Yahoo!%20Nachrichten.htm?si=&un=&ui=&out=nurtext
http://www.blaetter-online.de/artikel.php?pr=1894
http://www.ftd.de/images/tabellen/gehalttab.html
http://www.jjahnke.net/bereicherung.html
"Die Daten zeigen, daß die Vorstände im Durchschnitt im vergangenen Jahr 10,9 % auf
ihre ohnehin hohen Bezüge von zusammen 430 Mio Euro draufgelegt haben..."


Aber Deutschland hat ja momentan trotzdem noch zuviel Steuereinnahmen:

http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=44&idart=1288
http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=44&idart=1253
http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14068SozialeGerechtigkeit.html
http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14067Armensteuer%20-%20Reichensteuer.html
http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/12700%20meinung%20und%20Kommentar.html



3.)
Die Rentenfinanzierung ist ein Kapitel für sich und kann im Prinzip
auch durch eine anderes Steuermodell gelöst werden.

Auch noch ein netter Link:
http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Sammlung%20Geld.html


http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=53&idart=1651
http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=8&idart=44



http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14042PerSaldo.html

Unbedingt das PDF-Dokument lesen!


Naja, ich wünsch euch noch eine schöne Zeit bis 2020. :(

Und ich geh jetzt pennen - 3h Recherche sind genug.

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21.05.2006, 09:36 Uhr

Kronos
Posts: 1168
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Das einzige, was aus dieser großen Koalition gutes entstehen könnte, wäre die längst überfällige Föderalismusreform, inklusive Entmachtung des Bundesrates. Denn durch das "ewige Gesetz", daß die Regierungspartei im Bundesrat in der Minderheit ist, sowie dessen Fähigkeit zur Blockierung jedes größeren Gesetzes, werden jegliche Reformen zu faulen Kompromissen - nicht nur bei einer großen Koalition.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 10.05.2006 um 09:31 Uhr geändert. ]


Die Föderalismusreform wäre dann gut, wenn sie mehr Macht in die Hand des Bundes geben, aber grade das tut sie ja nicht.

Und wohin zuviel Föderalismus führt kann man besonders schön an der Geschichte des heiligen römischen Reiches deutscher Nation sehen.

O.k. vielleicht ein bisschen extrem, aber einiges was da angedacht ist wird nur dazu führen das die reichen Länder es noch leichter haben die strukturschwachen abzuhängen....


Zurück zur Gesundheit:
Eine Kopfpauschale wäre gar nicht verkehrt, wenn sie sauber finanziert würde (was natürlich niemals geschieht). Schliesslich reden wir hier von min. 40.000.000.000 EURO die jedes Jahr aus Steuermitteln zugeschossen werden müssten.

Eine Bürgerversicherung wär auch nicht verkehrt wenn man gleichzeitig echten Wettbewerb und Bürokratieabbau bewerkstelligt (was natürlich niemals geschieht). Die GKV würden hier eine absolute Grundversorgung übernehmen, eventuell mit hoher Selbstbeteiligung, die PKV würden als Zusatzversicherung weiterbestehen.

Wichtig bei beiden Konzepten ist das Ärzte/Krankenhäuser für alle Patienten das gleiche Geld bei gleicher Behandlung bekommen, das es sonst noch mehr zu selchen Perversionen kommt wie sie durch den Klinkstreik ans Tageslicht gekommen sind.

MfG
Kronos
--
Only the good die young all the evil seem to live forever

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21.05.2006, 14:40 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
Socherart Meldungen sind m.E. oftmals Testballons: was werden die Bürger "fressen", ab wann gibt es Widerstand und auch Gewöhnung an weiteren Sozialabbau.

Wettbewerb im Gesundheitswesen ist bestimmt nicht die Lösung, eher das Gegenteil. Das System von über 250 Krankenkassen, das der Kassenärztlichen Vereinigungen (und deren Budgetverteilung) muß auf den Prüfstand.
Das System der Pharmaindustrie, neue Medikamente ohne bessere Wirksamkeit dann erheblich teurer zu verkaufen darf nicht als gottgegeben hingenommen werden.

Ach ja, wenn die Arbeitslosigkeit auf das von Herrn Hartz vorausgesagte Maß durch seine Reformen gesunken wäre, gäbe es jetzt millionen Beitragszahler mehr.

Solange vor allem Rechtsanwälte und Beamte in den Parlamenten sitzen, sehe ich keine Hoffnung auf tatsächliche Reduzierung des Bürokratismus.

mfg tommy


[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 21.05.2006 um 14:41 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 21.05.2006 um 14:42 Uhr geändert. ]

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21.05.2006, 22:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Archeon:

Nun warte doch mal, bis solche "Vorschläge" zu echten Gesetzesinitiativen geworden sind. Oder willst Du jedesmal, wenn einer querhustet, einen Thread starten? Das bringt nichts. So kommst Du aus dem Aufregen nicht mehr raus. ;)

Eines der größten Probleme in diesen Land scheint die zu große Konkurrenz im Bereich öffentliche Medien zu sein. So kommt es dann, das im Rennen um die Gunst der Zuhörer/Leser/Zuschauer jede noch so unausgegorene Äusserung gleich eine Meldung wert erscheint.

Das Einzige was man damit wirklich sicher erreicht, ist Verunsicherung. Vieles davon wird, kurz nach dem es gesagt wurde, schon wieder verworfen. Darum vielleicht einfach mal abwarten, wie akut das wirklich ist.

Wo ich allerdings rein gar nichts gegen hätte wäre, wenn jeder Patient über die gesamten Kosten seiner Behandlung informiert würde. Mit Kopie der Rechnung, aus der klar ersichtlich wird, wer, wofür, wie viel bekommen hat.

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21.05.2006, 22:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Kronos:

> Eine Kopfpauschale wäre gar nicht verkehrt, wenn sie sauber
> finanziert würde (was natürlich niemals geschieht). Schliesslich
> reden wir hier von min. 40.000.000.000 EURO die jedes Jahr aus
> Steuermitteln zugeschossen werden müssten.

Damit wäre ich vorsichtig. Ich kann da noch zustimmen, denn für mich würde es in meiner aktuellen Situation damit günstiger. Doch es gibt viele, für die das eine massive Verteuerung bedeuten würde.

Ich tendiere mittlerweile eher zu rein steuerfianzierter gKV und gRV im Sinne einer reinen Grundversorgung. Vor einiger Zeit war ich noch klar für eine Bürgerversicherung. Doch wäre auch das im Grunde wieder nur eine Schönheits-OP und keine echte Reform.

Zweiklassenmedizin (die in diesem System schon immer gab), liesse sich nur durch ein Verbot von privaten Versicherungen in dem Bereich erreichen. Das ist IMO unmöglich, weil es einem Berufsverbot gleichkäme.

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22.05.2006, 17:25 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ich tendiere mittlerweile eher zu rein steuerfianzierter gKV und gRV im Sinne einer reinen Grundversorgung. Vor einiger Zeit war ich noch klar für eine Bürgerversicherung. Doch wäre auch das im Grunde wieder nur eine Schönheits-OP und keine echte Reform.

Unser System basiert aber nunmal auf der Grundlage, die Belastung, die der einzelne tragen muß, durch ein möglichst kompliziertes System zu verschleiern. Ein dutzend verschiedener Steuern auf verschiedene Vorgänge, hier eine Sozialversicherung, da eine Zwangshaftpflicht,..., dann teilen wir mal die Belastung in zwei Hälften "Arbeitnehmer"- und "Arbeitsgeber"-Anteil, schon ist die Belastung nur noch halb so hoch...

Schon aus diesem Grund werden die Politiker eine Steuerfinanzierung scheuen, wie der Teufel das Weihwasser. Bedenke doch mal, da sieht man sofort die Summe von Einkommenssteuer, "Arbeitnehmer"- und "Arbeitsgeber"-Anteil der Sozialversicherungen auf einen Schlag.

Zitat:
Zweiklassenmedizin (die in diesem System schon immer gab), liesse sich nur durch ein Verbot von privaten Versicherungen in dem Bereich erreichen. Das ist IMO unmöglich, weil es einem Berufsverbot gleichkäme.
Mit einem solchen Verbot würde man die Zweiklassenmedizin erst schaffen. Die "bessere" Medizin würde sich dann nur noch dem zur Verfügung stehen, der sie in bar bezahlen kann.

mfg
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22.05.2006, 17:43 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von yenzi:
Auch noch ein netter Link:
http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Sammlung%20Geld.html

Gott sei Dank besteht der einzige reale Einfluß solcher "Experten" auf unsere Wirtschaft darin, ein paar Exemplare ihrer Bücher zu kaufen.

mfg

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22.05.2006, 18:26 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
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Jo, so einen gesammelten ökonomischen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Aber auch die anderen Links dieses Witzboldes sind wirklich witzig. Sorgt für einen herzhaften Lacher.

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23.05.2006, 00:45 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

Viel Polemik von Dir.

Das System der gesetzlichen Sozialversicherungen (gKV und gRV) ist so alt wie diese Republik, die Idee ist sogar noch älter. Über so lange Zeit gewachsene Strukturen können nicht kurzfirstig geändert werden. Das hat in erster Linie etwas mit Anwardtschaften zu tun. Abgesehen davon, wirfst Du einiges durcheinander, was nichts miteinander zu tun hat. Nun habe ich aber weder Lust noch Zeit, da tiefer ins Detail zu gehen. Nur so viel: Als noch zwei Beitragszahler einen Versicherten finanzierten, waren gKV und gRV kein Problem. Es war ein mal, dass beide Systeme fette Überschüsse erwirtschafteten. Die Systeme sind nicht perse schlecht. Dass es heute nicht mehr funktioniert, liegt nicht an den Systemen selbst, sondern an den veränderten Gegebenheiten. Das aktuelle Problem von gKV und gRV ist, die sinkende Zahl der diese Systeme finanzierenden Beschäftigungsverhältnisse in Relation zur Anzahl der darin Versicherten. Eine Folge von zwei Faktoren: Dem Kippen der Alterspyramiede bei gleichzeitig hoher Arbeitslosigkeit. Doch selbst bei Vollbeschäftigung würde das Beitragsaufkommen in längsten 30 Jahren nicht mehr reichen.

Derzeit scheint sich im Zusammenhang mit der Erhöhung der MWST ein zaghafter Schritt in die hoffentlich richtige Richtung abzuzeichnen. Hoffentlich, weil ich natürlich nicht sicher sein kann, ob eine Finanzierung über Steuern wirklich der effektivere Weg wäre. Doch egal wie, mit der nötigen Nüchternheit betrachtet weiß man, dass ein Umbau der Systeme ein langer Weg sein wird, dessen Ende wir wahrscheinlich nicht mehr erleben werden. Und es wird wieder viel Halali auf die beteiligten Politiker und Verbände geblasen werden. Wie immer, wenn was - egal wie - geändert wird. Ist aber eigentlich egal, dann Halali wird auch geblasen, wenn nichts geändert wird.

> Mit einem solchen Verbot würde man die Zweiklassenmedizin erst
> schaffen. Die "bessere" Medizin würde sich dann nur noch dem zur
> Verfügung stehen, der sie in bar bezahlen kann.

Und was wäre daran im Vergleich zu heute so wesentlich anders?

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23.05.2006, 00:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@AC-Pseudo:

Beim Lesen des Buchtitels fragte ich mich spontan, ob er denn wirklich ernst genommen werden will. ;)

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 23.05.2006 um 00:47 Uhr geändert. ]

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23.05.2006, 09:45 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer
@maja:

Doch, das Schlimme ist, daß er ernst genommen werden will. Viele wilde Schaubilder sollen wohl Seriosität und Recherche vermitteln, wenn man dann kurz in die Tiefe schaut, dann sieht man, was für ein gewaltiger Unfug das ist. Aber ein ökonomisch völlig unbeleckter Zeitgenosse mit sozialistisch romantischen Phantasien kann sowas tatsächlich glauben.

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23.05.2006, 10:30 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Abgesehen davon, wirfst Du einiges durcheinander, was nichts miteinander zu tun hat. Nun habe ich aber weder Lust noch Zeit, da tiefer ins Detail zu gehen. Nur so viel: Als noch zwei Beitragszahler einen Versicherten finanzierten, waren gKV und gRV kein Problem.

Und Du wirfst mir vor, einiges durcheinander zu werfen?!
WANN soll das gewesen sein, als "zwei Beitragszahler einen Krankenversicherten finanziert haben"?!
Zitat:
Es war ein mal, dass beide Systeme fette Überschüsse erwirtschafteten. Die Systeme sind nicht perse schlecht. Dass es heute nicht mehr funktioniert, liegt nicht an den Systemen selbst, sondern an den veränderten Gegebenheiten.
Eine Versicherung, die zuerst Überschüsse erwirtschaftet und dann quasi im Schadensfall erklärt, jetzt aufgrund der "veränderten Gegebenheiten" Zahlungsschwierigkeiten zu haben, ist ein Problem. Genaugenommen käme man als Geschäftsführer einer privaten Versicherung für so etwas vor Gericht.
Zitat:
Das aktuelle Problem von gKV und gRV ist, die sinkende Zahl der diese Systeme finanzierenden Beschäftigungsverhältnisse in Relation zur Anzahl der darin Versicherten. Eine Folge von zwei Faktoren: Dem Kippen der Alterspyramiede bei gleichzeitig hoher Arbeitslosigkeit. Doch selbst bei Vollbeschäftigung würde das Beitragsaufkommen in längsten 30 Jahren nicht mehr reichen.
Ja, ja, diese überraschend plötzliche Veränderung der Alterstruktur unserer Bevölkerung. Da kann so ein System schon mal aus den Latschen kippen. Aber natürlich ist es trotzdem nicht "per se schlecht" (hat ja auch niemand behauptet)
Man muß halt nur genug Geld von außen reinpumpen. Hat ja bei der DDR auch schon geholfen.
Zitat:
Derzeit scheint sich im Zusammenhang mit der Erhöhung der MWST ein zaghafter Schritt in die hoffentlich richtige Richtung abzuzeichnen.
Na wenn Steuererhöhungen ohne Entlastungen an anderer Stelle für Dich ein Schritt in die richtige Richtung darstellen, dann geht es ja schon seit Jahrzehnten in die richtige Richtung.
Und zwar alles andere als zaghaft.
Zitat:
> Mit einem solchen Verbot würde man die Zweiklassenmedizin erst
> schaffen. Die "bessere" Medizin würde sich dann nur noch dem zur
> Verfügung stehen, der sie in bar bezahlen kann.

Und was wäre daran im Vergleich zu heute so wesentlich anders?

Die Beiträge der pKV sind nicht prinzipiell höher, sondern je nach gewählten Leistungspaket sogar geringer. Die Klassen entstehen durch die Berechtigung sich privat zu versichern. Und die ist nicht ausschließlich einkommensabhängig, sondern kann auch mit Selbständigen- oder Beamtenstatus erlangt werden.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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26.05.2006, 01:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

> WANN soll das gewesen sein, als "zwei Beitragszahler einen
> Krankenversicherten finanziert haben"?!

In der Rentenversicherung zu Zeiten der Vollbeschäftigung, ca. bis in späten 1970er.

In der Krankenversicherung war die Welt damals auch noch in Ordnung, da es auch dort ausreichend Beitragszahler gab. Das Verhältnis zwischen Beitragseinnahmen und Risiken war insgesamt ausgewogen.

> Eine Versicherung, die zuerst Überschüsse erwirtschaftet und dann
> quasi im Schadensfall erklärt, jetzt aufgrund der "veränderten
> Gegebenheiten" Zahlungsschwierigkeiten zu haben, ist ein Problem.
> Genaugenommen käme man als Geschäftsführer einer privaten
> Versicherung für so etwas vor Gericht.

Die Zeit gesunder gKV-Kassen ist lange Schnee von Gestern. Heute gibt es Schulden, die mit Überschüssen, sofern es welche gibt, getilgt werden müssen. Die Gründe: Steigende Kosten und rückläufige Zahl der Beitragszahler.

Dasgleiche Thema wie bei der gRV. Dort steigen deswegen die Bundeszuschüsse, um den Beitragssatz stabil zu halten. Die Ökosteuer haben wir dieser Notwendigkeit zu verdanken. Doch lange wird das auch nicht mehr gut gehen können.

> Ja, ja, diese überraschend plötzliche Veränderung der
> Alterstruktur unserer Bevölkerung. Da kann so ein System schon mal
> aus den Latschen kippen. Aber natürlich ist es trotzdem nicht "per
> se schlecht" (hat ja auch niemand behauptet)

Richtig, es gab Versäumnisse. Da hat sich niemand rangetraut, weils ein sehr heißes Eisen ist und man sich dabei viele Wähler verprellen kann. Doch perse schlecht ist das System deswegen meiner Ansicht nach nicht. Schließlich hat es Jahrzehnte lang gut funktioniert. Es passt nur nicht mehr in die aktuelle Zeit, weil die nötigen Grundlagen nicht mehr vorhanden sind.

Und richtig, das es so kommen würde, ist nicht erst seit gestern bekannt. Darum brauchen wir eine richtige Reform, einen völligen Umbau. Doch das wir, egal wie es gemacht wird, in diesem Land riesen Wirbel geben. Das ist, als würde man eine heilige Kuh in Indien schlachten wollen.

> Man muß halt nur genug Geld von außen reinpumpen. Hat ja bei der
> DDR auch schon geholfen.

Das hat in der DDR auf Dauer nicht wirklich geholfen und wird in der BRD auf Dauer auch nicht helfen. In der DDR wars nur einfacher. Da gab es keinen Bundesrechnungshof, keinen Bund der Steuerzahler und auch keine 3%-Hürde für den Staatshaushalt.

Wobei es in der gRV noch ein weiteres großes Problem gibt: Die versicherungsfremden Leistungen. Es würde jetzt aber auch nicht mehr wirklich was reissen, diese ganz herauszunehmen. Ausserdem wäre das nur eine Vershiebung eine in die andere Kasse. Was wir brauchen, ist eine völlig andere Finanzierungsart, die alle in die Verantwortung nimmt.

> Die Beiträge der pKV sind nicht prinzipiell höher, sondern je nach
> gewählten Leistungspaket sogar geringer.

Ja, so lange man jung und gesund ist. In der pKV gilt das Äquivalenzprinzip. Die Beträge werden nach Alter, Gesundheitszustand und (erst dann) dem Leistungsumfang bemessen.

Nein, prizipiell höher sind die Beiträge wirklich nicht. Für einen jungen, gesunden Mann der nicht auf Behandlung durch den Professor besteht und kein Einbettzimmer haben möchte, sind sie sogar niedriger. Nur hörts da schon auf mit dem billiger sein. Je höher das Risiko, desto höher die Beiräge ganz ohne mehr Leistung. Alter und Krankheit bedeuteten höhere Risiken.

> Die Klassen entstehen durch die Berechtigung sich privat zu
> versichern.

Die Klassen entstehen durch den unvernünftigen Hang der Menscheit, sich selbst in Klassen einteilen zu wollen.

> Und die ist nicht ausschließlich einkommensabhängig,
> sondern kann auch mit Selbständigen- oder Beamtenstatus erlangt
> werden.

Da schau her, warum sprichst Du jetzt von "Status"? ;)

Wer im Durchschnitt unterhalb der BBG verdient, tut gut daran in eine gesetzliche Kasse einzutreten. Egal woher sein Einkommen stammt. Eine Zurückkehr, ein Wechsel in die gKV im Alter ist nur schwer bis gar nicht mehr möglich. Das könnte u.U. jedoch genau das sein, was man dann brauchen könnte.

@AC-Pseudo

> Aber ein ökonomisch völlig unbeleckter Zeitgenosse mit
> sozialistisch romantischen Phantasien kann sowas tatsächlich glauben.

Ich habe mir das jetzt mal genauer angesehen. Da kann einem in der Tat schon mulmig werden.

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26.05.2006, 11:50 Uhr

Vip
Posts: 471
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Hallo Maja,

was ich schade finde, ist, das Du (ich möchte schon fast respecktvoll Sie Schreiben) deine Energie in diesem hier kleinen Kreis verschwendest. Du hättest sicher genügend potential, um Aktiv bei entscheidungen mit zu wirken. Also da, wo sich auch was ändert. Und nicht nur hier um deine guten Aussagen für dich, und diesem kleinen Kreis zu bestätigen.

Ich halte es jedoch fast für Typisch Deutsch, das man sein Talent unter dem kleinen Scheffel stellt. Und nicht dort einsetzt wo es die volle wirkung entfaltet.

Was für eine verschwendung.


Hoffendlich wieder Sonnige grüße
Vip

PS: Das Glück steht einem vor die Augen, doch man sieht es nicht. Oder man möchte es nicht sehen.

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26.05.2006, 14:00 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Ja, so lange man jung und gesund ist. In der pKV gilt das Äquivalenzprinzip. Die Beträge werden nach Alter, Gesundheitszustand und (erst dann) dem Leistungsumfang bemessen.

Nein, solange man zum Eintrittszeitpunkt jung und gesund ist. Für das spätere Risiko gibt es die gesetzlich vorgeschriebene Rücklagenbildung. Egal wie gut oder schlecht das in der Praxis funktioniert, ist es deutlich mehr als die gesetzliche Krankenkasse an Sicherungsmaßnahmen vorweisen kann.

Wie auch immer — ich bleibe dabei: Das Prinzip "Verbrate das Geld, solange viele arbeitende Beitragszahler da sind und erkläre Deinen Bankrott, wenn selbige im Rentenalter sind" ist grundsätzlich falsch, nicht nur durch die "aktuelle Situation" in die Schieflage geraten.

Die aktuellen Probleme sind die grundsätzlichen.
Zitat:
Die Klassen entstehen durch den unvernünftigen Hang der Menscheit, sich selbst in Klassen einteilen zu wollen.
Die Menschen sind nicht gleich.
Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun.
Zitat:
> Und die ist nicht ausschließlich einkommensabhängig,
> sondern kann auch mit Selbständigen- oder Beamtenstatus erlangt
> werden.

Da schau her, warum sprichst Du jetzt von "Status"? ;)

Weil Du es aus dem Zusammenhang reißt?

Es ging um Deine Behauptung, ein Verbot der pKV könne das Zweiklassenprinzip aufheben. In Wirklichkeit sind diese "zwei Klassen" aber nicht durch Einkommen, sondern eben durch die Wahlmöglichkeit getrennt, auch wenn Du meinst, geringer Verdienende hätten eh kein Vorteil von der pKV. Die Abschaffung der pKV hätte zur Folge, daß es ausschließlich durch Größe der Brieftasche getrennte Klassen gäbe.

Denn das Grundprinzip "Leistung für den, der sich's leisten kann" ändert sich ja nicht. Alles, was die gKV nicht bezahlt, müßte bei einem "Verbot von pKV" direkt bezahlt werden.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.05.2006, 00:40 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

> Nein, solange man zum Eintrittszeitpunkt jung und gesund ist. Für
> das spätere Risiko gibt es die gesetzlich vorgeschriebene
> Rücklagenbildung. Egal wie gut oder schlecht das in der Praxis
> funktioniert, ist es deutlich mehr als die gesetzliche
> Krankenkasse an Sicherungsmaßnahmen vorweisen kann.

Papier, auch in Gesetzbüchern, ist geduldig. Die Erfahrungsberichte verschiedener Versicherter sprechen eine ganz andere Sprache zum Thema pKV.

Aber lassen wir das. Private Vorsorge für alle ist kein gangbarer Weg. Die hochgelobte Eigenverantwortung ist nur ein Stilmittel, den Leuten das Einfrieren oder gar über kurz oder lang den Wegfall des Arbeitgeberanteiles schmackhaft zu machen.

> Wie auch immer — ich bleibe dabei: Das Prinzip "Verbrate das Geld,
> solange viele arbeitende Beitragszahler da sind und erkläre Deinen
> Bankrott, wenn selbige im Rentenalter sind" ist grundsätzlich
> falsch, nicht nur durch die "aktuelle Situation" in die Schieflage
> geraten.

Diese Polemik liest sich gut. Ganz so ist es jedoch nicht. Und wirf bitte nicht gestetzliche Krankenversicherung mit gesetzlicher Rentenversicherung in einen Topf. Rentner zahlen in die gKV wie Beschäftigte auch, seit jüngster Zeit sogar den vollen Beitragssatz. Rentner sind in der gKV nur insofern ein Problem, als dass sie ein höheres Risiko darstellen.

> Es ging um Deine Behauptung, ein Verbot der pKV könne das
> Zweiklassenprinzip aufheben.

Könnte es, geht aber nicht.

> In Wirklichkeit sind diese "zwei
> Klassen" aber nicht durch Einkommen, sondern eben durch die
> Wahlmöglichkeit getrennt,

Die Wahlmöglichkeit ergibt sich aus der Quelle des Einkommens und dem Einkommen selbst.

> auch wenn Du meinst, geringer
> Verdienende hätten eh kein Vorteil von der pKV.

Das habe ich so generell nicht behauptet. Es kommt halt ganz drauf an, wie alt und wie gesund man ist. Wenn Du das für gut hälst. Ich halte das für ungeheuerlich.

> Die Abschaffung
> der pKV hätte zur Folge, daß es ausschließlich durch Größe der
> Brieftasche getrennte Klassen gäbe.

Kommt ganz darauf an, wie die Regeln lauten. Bleiben diese wie sie sind, wäre es kein Zwei-Klassen-System.

Allerdings, Pharmaindustrie, Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken würden auf Einnahmen verzichten müssen. Eine starke Lobby, die den Weltuntergang nach Abschaffung der pKV prognostiziert. ;)

Aber lassen wir auch das. Denn auch das ist kein wirklich gangbarer Weg. Was ich auch nich behauptet habe.

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