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27.05.2006, 18:17 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Die hochgelobte Eigenverantwortung ist nur ein Stilmittel, den Leuten das Einfrieren oder gar über kurz oder lang den Wegfall des Arbeitgeberanteiles schmackhaft zu machen.

Das ist, mit Verlaub, totaler Blödsinn. Eigenverantwortung und die "Arbeitgeberanteil"-Verarsche haben ja wohl nicht das geringste miteinander zu tun.

Wenn es diesen mysteriösen Wohltäter tatsächlich gäbe, der mir einen Anteil Sozialversicherung schenkt, würde ich mit ja vielleicht noch anhören wollen, wo der Zusammenhang mit dem Begriff "Eigenverantwortung" da sein soll.

Da aber jedes für sich genommen schon keinen Sinn ergibt, will ich den Zusammenhang gar wissen.
Zitat:
Und wirf bitte nicht gestetzliche Krankenversicherung mit gesetzlicher Rentenversicherung in einen Topf. Rentner zahlen in die gKV wie Beschäftigte auch, seit jüngster Zeit sogar den vollen Beitragssatz. Rentner sind in der gKV nur insofern ein Problem, als dass sie ein höheres Risiko darstellen.
Renter sind überhaupt kein Problem. Oder wären für die gKV keins, wenn man Rücklagen gebildet hätte, als der "volle Beitragssatz" noch in absoluten Geldbeträgen gemessen deutlich höher als die benötigten medizinischen Leistungen war.
Zitat:
> Es ging um Deine Behauptung, ein Verbot der pKV könne das
> Zweiklassenprinzip aufheben.

Könnte es, geht aber nicht.

Nur wenn Du auch gleichzeitig ein Verbot von medizinischen Leistungen gegen Barzahlung durchdrücken wolltest und zwar weltweit.

Andernfalls wird es immer Leistungen geben, die nicht jeder beziehen kann.
Zitat:
> Die Abschaffung
> der pKV hätte zur Folge, daß es ausschließlich durch Größe der
> Brieftasche getrennte Klassen gäbe.

Kommt ganz darauf an, wie die Regeln lauten. Bleiben diese wie sie sind, wäre es kein Zwei-Klassen-System.

Ich weiß nicht, in was für einer Welt Du lebst. Wenn ich zum Arzt gehe und sage, "ich zahle in bar", werde ich schneller behandelt. Vollkommen unabhängig davon, ob ich dieses Geld von einer pKV erstattet bekomme oder nicht. Das sind "die Regeln" "wie sie sind".
Zitat:
Allerdings, Pharmaindustrie, Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken würden auf Einnahmen verzichten müssen. Eine starke Lobby, die den Weltuntergang nach Abschaffung der pKV prognostiziert. ;)
Das ist absurd. Da ich meine Medikamente selber bezahle, dürfte es Pharmaindustrie und Apotheken ziemlich egal sein, ob ich pKV versichert bin, oder nicht. Im Gegenteil, die würden sich über eine "die Kasse zahlt's ja"-Mentalität viel mehr freuen.

Arztpraxen und Krankenhäuser würden vielleicht tatsächlich einige zumachen müssen, wenn sie sich nur noch durch die Pauschalbeträge der gKV am Leben erhalten sollen.

Das wäre dann vielleicht tatsächlich eine Abschaffung des "Zweiklassensystems", ja purer Kommunismus geradezu, alle Menschen auf dem untersten Level vereint...

mfg
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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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27.05.2006, 23:17 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

> Das ist, mit Verlaub, totaler Blödsinn. Eigenverantwortung und
> die "Arbeitgeberanteil"-Verarsche haben ja wohl nicht das
> geringste miteinander zu tun.

Erkläre Du mir, warum Du da keinen Zusammenhang zu sehen vermagst. Überlege mal scharf, was es im Klartext bedeutet, von gestzlich Versicherten mehr Eigenverantwortung zu verlangen.

> Wenn es diesen mysteriösen Wohltäter tatsächlich gäbe, der mir
> einen Anteil Sozialversicherung schenkt, würde ich mit ja
> vielleicht noch anhören wollen, wo der Zusammenhang mit dem
> Begriff "Eigenverantwortung" da sein soll.

Wer hat was von "schenken" gesagt, bevor Du es getan hast?

Natürlich finanziert die Gesamtheit aller Verbraucher über die Preise den Arbeitgeberanteil in den Sozialversicherungen mit. Doch da das ausnahmlos alle Konsumenten betrifft, habe ich zumindest damit kein größers Problem.

> Renter sind überhaupt kein Problem. Oder wären für die gKV keins,
> wenn man Rücklagen gebildet hätte, als der "volle Beitragssatz"
> noch in absoluten Geldbeträgen gemessen deutlich höher als die
> benötigten medizinischen Leistungen war.

Vielleicht geht es ja nicht in deinen Kopf. Dieses System ist viel älter als das wiedervereinte Deutschland. Die dicksten Rücklagen sind irgendwann aufgebraucht.

Und ja, es gab Versäumnisse. Es wurde zu lange mit Reformen gewartet. Das hatten wir bereits hier festgestellt. Reformen wären schon vor der Wiedervereinigung nötig gewesen. Nur ist es reichlich müßig und selbstgerecht, sich darüber noch lange auszulassen. Die Verangeneheit kann niemand ändern, und Jammern und Vorwürfe helfen auch nicht weiter.

> Nur wenn Du auch gleichzeitig ein Verbot von medizinischen
> Leistungen gegen Barzahlung durchdrücken wolltest und zwar weltweit.

Wir können gern versuchen, die gesamte Welt zu verbessern. Doch lass uns lieber erst mal klein anfangen, mit Deutschland. ;)

> Andernfalls wird es immer Leistungen geben, die nicht jeder beziehen kann.

Es wird auch immer Leitsungen geben, die Du nicht beziehen kannst, weil sie Dir die pKV nicht erstattet und Du sie dir selbst nicht leisten kannst. Bleibt die Frage, ob das medizinisch notwendige und gleichzeitig auch noch sinnvolle Leistungen sind.

> Ich weiß nicht, in was für einer Welt Du lebst. Wenn ich zum Arzt
> gehe und sage, "ich zahle in bar", werde ich schneller behandelt.
> Vollkommen unabhängig davon, ob ich dieses Geld von einer pKV
> erstattet bekomme oder nicht. Das sind "die Regeln" "wie sie sind".

Das sind keine Regeln. Das verstößt sogar gegen Regeln. Und das findest Du gut?

> Das ist absurd. Da ich meine Medikamente selber bezahle, dürfte es
> Pharmaindustrie und Apotheken ziemlich egal sein, ob ich pKV
> versichert bin, oder nicht. Im Gegenteil, die würden sich über
> eine "die Kasse zahlt's ja"-Mentalität viel mehr freuen.

Versuch jetzt bitte nicht, mir zu erzählen, "die Kasse zahlts ja" wäre in der pKV kein Thema. Oder sind privat versicherte Patienten so edel, auf die Kostenerstattung zu verzichten? Sie sind generell sparsamer, weil sie die Rechnungen kennen? Mir kommen die Tränen. Das mag auf einige wenige zutreffen, irgendwo im einstelligen Prozentbereich. Der Gemeinschaftsgedanke ist wohl kaum ein Grund dafür, dass sich jemand privat krankenversichern lässt.

> Arztpraxen und Krankenhäuser würden vielleicht tatsächlich einige
> zumachen müssen, wenn sie sich nur noch durch die Pauschalbeträge
> der gKV am Leben erhalten sollen.

Du glaubst also auch, es müsse unbedingt so sein, dass der Eine für die qualitativ selbe Leistung mehr bezahlt als der der Andere? Könnte es nicht genauso gut sein, dass die private Kuh halt nur sträker gemolken wird als die gesetzliche? Warum wohl sind Medikamente, medizinische Geräte und teilweise sogar medizinische Leistungen in Deutschland so viel teurer als im benachbarten Ausland, wo Ärzte zum Teil sogar mehr verdienen als hier?

Im Übrigen: Arztpraxen und Krankehäuse schließen zu Hauf aus wirtschaftlichen Gründen auch mit privat Versicherten. So doll kann die Stützwirkung wohl nicht sein. Vielleicht gibt es einfach nur zu viele Ärzte, Apotheken, Krankenhäuser für dieses zahlenmäßig weniger werdende Volk? In einem überstättigten Markt, trennt sich die Spreu vom Weizen.

> Das wäre dann vielleicht tatsächlich eine Abschaffung
> des "Zweiklassensystems", ja purer Kommunismus geradezu, alle
> Menschen auf dem untersten Level vereint...

Was ist los mit Dir? Hast Du Angst, auf Lebensnotwediges verzichten zu müssen? Dieser unterste Level, wie Du es nennst, ist die Versorgung mit dem medzinisch Notwendigen. Welchen höheren Level glaubst Du unbedingt zu brauchen?

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28.05.2006, 15:36 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Erkläre Du mir, warum Du da keinen Zusammenhang zu sehen vermagst. Überlege mal scharf, was es im Klartext bedeutet, von gestzlich Versicherten mehr Eigenverantwortung zu verlangen.

"Mehr Eigenverantwortung" ist ein Schlagwort. Man kann da alles mögliche reininterpretieren. Aber "Verzichte auf den Arbeitgeberanteil" wäre das letzte, warauf ich da gekommen wäre.
Nicht, daß es mich stören würde, daß ich keinen bekomme.
Zitat:
Wer hat was von "schenken" gesagt, bevor Du es getan hast?
Niemand. Du hast von "verzichten" gesprochen, was voraussetzt, daß es sich um etwas handeln würde, was man tatsächlich bekommt (wie ein Geschenk) und nicht selbst erwirtschaftet.
Zitat:
Natürlich finanziert die Gesamtheit aller Verbraucher über die Preise den Arbeitgeberanteil in den Sozialversicherungen mit. Doch da das ausnahmlos alle Konsumenten betrifft, habe ich zumindest damit kein größers Problem.
Genau das ist der Blödsinn, der sich aufgrund der lustigen Namensgebung in den Köpfen der Lohnempfänger festsetzen soll, offenbar mit Erfolg. Aber ich will das Thema nicht weiter aufwärmen, das hatten wir schon mal.

Bleib ruhig in dem Glauben, daß es für den Arbeitnehmer einen Unterschied macht, ob er 1000 EUR brutto mit 200 EUR Sozialabgaben oder 1200 EUR mit 400 EUR Sozialabgaben erhält. Glaube ruhig weiterhin, daß es für den Arbeitgeber einen Unterschied macht, ob er 1000 EUR plus 200 EUR "Arbeitgeberanteil" oder 1200 EUR brutto zu zahlen hat.

Diese Religion muß erhalten bleiben...
Zitat:
Vielleicht geht es ja nicht in deinen Kopf. Dieses System ist viel älter als das wiedervereinte Deutschland. Die dicksten Rücklagen sind irgendwann aufgebraucht.
Die Rücklagen aus dem zweiten Weltkrieg?
Oder aus dem ersten?
Wir reden hier von einem System, daß nach dem zweiten Weltkrieg mit einem Wirtschaftswunder und wenigen Rentern begonnen hat.
Und auch nur zu dieser Zeit scheinbar funktioniert hat.
Zitat:
Die Verangeneheit kann niemand ändern, und Jammern und Vorwürfe helfen auch nicht weiter.
Die Vergangenheit zu glorifizieren und ein nicht funktionierendes System als prinzipiell funktionierend mit ein paar Problemen darzustellen, hilft auch nicht weiter.
Zitat:
Es wird auch immer Leitsungen geben, die Du nicht beziehen kannst, weil sie Dir die pKV nicht erstattet und Du sie dir selbst nicht leisten kannst. Bleibt die Frage, ob das medizinisch notwendige und gleichzeitig auch noch sinnvolle Leistungen sind.
Es gibt aber auch keinen Grund, die privatwirtschaftliche Finanzierungsmöglichkeit dafür zu verbieten.
Zitat:
Das sind keine Regeln. Das verstößt sogar gegen Regeln. Und das findest Du gut?
Das ist die Welt, wie sie funktioniert. Und das, was man eben nicht per Dekret ändern kann. Die Prohibition hat auch nicht den Alkoholkonsum verringert, sondern nur die Beschaffungskriminalität erhöht. Und jetzt kannst Du raten, was ein Verbot legaler privater Finanzierungen im medizinischen Sektor bewirken würde. Es ist nicht die Abschaffung des "Zweiklassensystems".
Zitat:
Versuch jetzt bitte nicht, mir zu erzählen, "die Kasse zahlts ja" wäre in der pKV kein Thema. Oder sind privat versicherte Patienten so edel, auf die Kostenerstattung zu verzichten? Sie sind generell sparsamer, weil sie die Rechnungen kennen?
Nein, die Zuzahlung ist bereits im Vertrag geregelt.
Zitat:
Der Gemeinschaftsgedanke ist wohl kaum ein Grund dafür, dass sich jemand privat krankenversichern lässt.
Mit Sicherheit nicht. Es geht selbstverständlich ums Geld.
Zitat:
Du glaubst also auch, es müsse unbedingt so sein, dass der Eine für die qualitativ selbe Leistung mehr bezahlt als der der Andere? Könnte es nicht genauso gut sein, dass die private Kuh halt nur sträker gemolken wird als die gesetzliche? Warum wohl sind Medikamente, medizinische Geräte und teilweise sogar medizinische Leistungen in Deutschland so viel teurer als im benachbarten Ausland, wo Ärzte zum Teil sogar mehr verdienen als hier?
Dafür gibt es eine Menge verschiedener Gründe. Die wenigsten haben etwas mit privaten oder gesetzlichen Krankenkassen zu tun.

Zitat:
Was ist los mit Dir? Hast Du Angst, auf Lebensnotwediges verzichten zu müssen? Dieser unterste Level, wie Du es nennst, ist die Versorgung mit dem medzinisch Notwendigen. Welchen höheren Level glaubst Du unbedingt zu brauchen?
Ich rede davon, daß ein Hausarzt einem gesetzlich Krankenversicherten heute schon unzureichend behandelt, weil er innerhalb eines Quartals nur eine Pauschale erhält, egal wie viele Sitzungen er mit dem Patienten benötigt. Daß ein Arzt den Blutdruck mißt und den Patienten mit irgendeinem Rezept wieder rausschmeißt, weil das das Maximum ist, was er daran verdienen kann.

Es sei denn, er überweist ihn an einen oder besser gleich mehrere Fachärzte oder führt eine überflüssige Tomographie durch, die er gesondert abrechnen kann. Und so weiter.

Ich bezahle eben lieber höhere Rechnungen für die Dinge, die tatsächlich notwendig waren und spare an den Beiträgen für eine "Gemeinschaft", bei der die überflüssigen Diagnosen und Behandlungen bezahlt werden müssen. Und lasse mir gerne von Dir einreden, von den Ärzten "gemolken" zu werden.

Ich sehe durchaus die Schieflage mit dem "Zweiklassensystem". Man kann aber keine Krankheit heilen, in dem man die Symptome verbietet.

mfg
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28.05.2006, 20:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

> Niemand. Du hast von "verzichten" gesprochen, was voraussetzt, daß
> es sich um etwas handeln würde, was man tatsächlich bekommt (wie
> ein Geschenk) und nicht selbst erwirtschaftet.

Wo habe ich von verzichten gesprochen?

Gesetzlich Versicherte erwirtschaften den AG-Anteil nicht allein. Für dessen Erwirtschaftung ist der AG zuständig. Das geschieht über Preise, wodurch die Gesamtheit der Verbraucher diese Lohnebenkosten erwirtschaftet, wozu alle Bevölkerungsschichten gehören, also nicht nur die gestetzlich Versicherten in diesem System.

> Genau das ist der Blödsinn, der sich aufgrund der lustigen
> Namensgebung in den Köpfen der Lohnempfänger festsetzen soll,
> offenbar mit Erfolg. Aber ich will das Thema nicht weiter
> aufwärmen, das hatten wir schon mal.

Und Du hast es immer noch nicht begriffen. Wärst Du enttäuscht zu erfahren, dass das nicht nur die niederste Kaste im Land betrifft? ;)

> Bleib ruhig in dem Glauben, daß es für den Arbeitnehmer einen
> Unterschied macht, ob er 1000 EUR brutto mit 200 EUR Sozialabgaben
> oder 1200 EUR mit 400 EUR Sozialabgaben erhält. Glaube ruhig
> weiterhin, daß es für den Arbeitgeber einen Unterschied macht, ob
> er 1000 EUR plus 200 EUR "Arbeitgeberanteil" oder 1200 EUR brutto
> zu zahlen hat.

Hehe, Du setzt einen Wegfall des AG-Anteils an den Sozalversicherungen mit um 20% steigenden Bruttolöhnen gleich? Lustig. Du hast glatt das Zeug zum Spitzenfunktionär in einer Gewerkschaft. Die rechnen auch gern wie die Milchmädchen, wenns bloss ins Konzept passt. ;)

Aber mal realistisch: Es würde einen riesen Unterschied machen, wenn 1000 EUR Brutto ohne diese Lohnnebenkosten zu zahlen wären. Zumindest aber macht es einen Unterschied, wenn ein Wachsen dieser Lohnnebenkosten nicht mehr zu erwarten wäre. Darum mehr Eigenverantwortung. Was nichts anderes heißt, als dass verstärkt privat vorgesorgt werden soll. Man solls vom Netto bezahlen, nicht vom Brutto. Der Grund ist auch klar. Man hat ganz richtig erkannt, dass die Vorsorge aus den Lohnkosten heraus muss. Die Konsequenz daraus mutet derzeit nur leider wie ein hilfloser Versuch an, sich als Staat ganz aus der Verantwortung zurückzuziehen.

> Diese Religion muß erhalten bleiben...

Du greifst gern zu Metaphern um selbst wissender und glaubwürdiger zu erscheinen?

> Die Rücklagen aus dem zweiten Weltkrieg?
> Oder aus dem ersten?
> Wir reden hier von einem System, daß nach dem zweiten Weltkrieg
> mit einem Wirtschaftswunder und wenigen Rentern begonnen hat.
> Und auch nur zu dieser Zeit scheinbar funktioniert hat.

Urteilst Du aus dem Bauch heraus, oder hast Du dich eingehend mit den Zahlen seit Beginn beschäftigt?

> Die Vergangenheit zu glorifizieren und ein nicht funktionierendes
> System als prinzipiell funktionierend mit ein paar Problemen
> darzustellen, hilft auch nicht weiter.

Ich glorifiziere nichts. Du bist es, der die pKV glorifiziert, was wohl hauptsächlich daran liegt, dass Du zufällig die Wahl hattest.

> Das ist die Welt, wie sie funktioniert. Und das, was man eben
> nicht per Dekret ändern kann. Die Prohibition hat auch nicht den
> Alkoholkonsum verringert, sondern nur die Beschaffungskriminalität
> erhöht. Und jetzt kannst Du raten, was ein Verbot legaler privater
> Finanzierungen im medizinischen Sektor bewirken würde. Es ist
> nicht die Abschaffung des "Zweiklassensystems".

Rhetorik. Und? Fühlst Du dich wohl in diesem Zweiklassensystem?

> Nein, die Zuzahlung ist bereits im Vertrag geregelt.

Ich weiß. Das ist wieder keine Antwort auf meine Frage. Du weichst aus, wenns eng wird. ;)

> Mit Sicherheit nicht. Es geht selbstverständlich ums Geld.

Wo geht es das nicht?

> Dafür gibt es eine Menge verschiedener Gründe. Die wenigsten haben
> etwas mit privaten oder gesetzlichen Krankenkassen zu tun.

Beispiele?

> Ich rede davon, daß ein Hausarzt einem gesetzlich
> Krankenversicherten heute schon unzureichend behandelt, weil er
> innerhalb eines Quartals nur eine Pauschale erhält, egal wie viele
> Sitzungen er mit dem Patienten benötigt. Daß ein Arzt den
> Blutdruck mißt und den Patienten mit irgendeinem Rezept wieder
> rausschmeißt, weil das das Maximum ist, was er daran verdienen
> kann.

Ich will das Budget-Prinzip (Fallpauschalen gelten nur für Krankenhäuser) nicht schönreden. Nur ist mir dieses ganze Geplärre von den Ärzten etwas zu schwammig. Ja, sie bekommen von einer privaten Kasse im Durchschnitt 30% mehr für gleiche Leistungen, doch offenbar kann niemand von den Ärzten so genau beziffern, was denn so eine Leistung wirklich wert sein soll und offenbar meint jeder Arzt, bei ihm sei sie mehr wert als bei anderen.

> Ich bezahle eben lieber höhere Rechnungen für die Dinge, die
> tatsächlich notwendig waren und spare an den Beiträgen für
> eine "Gemeinschaft", bei der die überflüssigen Diagnosen und
> Behandlungen bezahlt werden müssen. Und lasse mir gerne von Dir
> einreden, von den Ärzten "gemolken" zu werden.

Und Du bist ganz sicher, dass privat Versicherte nicht zu unnötigen, aber dafür sehr teuren Untersuchengen geschickt werden? Wäre da doch sogar noch lukrativer, weil die pKV viel mehr zahlt, bzw. der Versicherte selbst blechen muss. Man muss als Arzt halt sehen, wo man am meisten verdienen kann. Und da kann man als überweisender Arzt sogar noch ein gutes Gewissen gegenüber Hypokrates haben. Der privat Versicherte wird ja bevorzugt behandelt. Jeder gute Werkstattinhaber weiß, wo das Maximum zu holen ist. ;)

> Ich sehe durchaus die Schieflage mit dem "Zweiklassensystem". Man
> kann aber keine Krankheit heilen, in dem man die Symptome verbietet.

Das Symptom ist die Ungleichbehandlung. Die Ursache sind zwei verschiedene Versicherungssysteme mit zwei verschiedenen Abrechnungssystemen.

Aber beruhige Dich. Niemand will etwas verbieten. Das war lediglich eine rein hypothetische Betrachtung. Warum Du darauf so allergisch reagierst, weißt wohl nur Du allein.

Wobei es mir schon recht schleierhaft ist, sich einer Versicherung gegenüber zur Loyalität verpflichtet zu fühlen, die ihre Kunden über die Höhe von Zuzahlungen und damit über deren Einkommen dazu verdonnert, je nach Einkommen, u.U. bei nichts weiter zu laden, als dem Leistungskatalog der gKV, hier nur eben mit hoher Eigenbeteiligung im Austausch zu vermeindlich niedrigeren Kosten (Beiträgen) für den Versicherten. Funktioniert für den Versicherten natürlich scheinbar, so lange er gesund und jung ist.

Auch so eine "Religion"? ;)

Wobei Du mir immer noch nicht die Frage beantwortet hast, ob Du persönlich diese Ungleichbehandlung in Arztpraxen und Krankenhäusern gut findest. Wie wärs? Sag doch mal, was Du persönlich davon hälst, anstatt Dich auf die Rolle des sich in "Regeln" fügenden "Opfers" des Systems zu beschränken? Du wirst doch sicher eine eigene Meinung dazu haben. :look:

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29.05.2006, 00:07 Uhr

NoImag
Posts: 1036
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Ich bezahle eben lieber höhere Rechnungen für die Dinge, die tatsächlich notwendig waren und spare an den Beiträgen für eine "Gemeinschaft", bei der die überflüssigen Diagnosen und Behandlungen bezahlt werden müssen. Und lasse mir gerne von Dir einreden, von den Ärzten "gemolken" zu werden.


Ich weiß zufällig aus erster Hand, dass Ärzte auch bei Privatpatienten der Versuchung nicht widerstehen können, hinsichtlich der Notwendigkeit fragwürdige Untersuchungen durchzuführen oder nicht geleistete Dienste auf die Rechnung zu setzen. Nichtmal die Tatsache, dass ein Privatpatient die Abrechnung überprüfen kann, schützt davor. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die meisten Privatpatienten ihre Rechnung nicht verstehen und deshalb zu wenig Reklamationen kommen. Was ich jedenfalls sagen will: Du bildest dir was ein. Du wirst als Privatpatient genauso geschröpft wie als gesetzlich Versicherter. Die pKV hat mit denselben Problemen zu kämpfen wie die gKV. Mit der pKV lassen sich die Kosten im Gesundheitswesen nicht in den Griff bekommen.

Tschüß


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29.05.2006, 15:57 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Hehe, Du setzt einen Wegfall des AG-Anteils an den Sozalversicherungen mit um 20% steigenden Bruttolöhnen gleich? Lustig.

Hehe, Du bezweifelst, daß sie bei der Einführung des AG-Anteils um 20% gesenkt wurden? Lustig.

Ich habe nicht behauptet, daß eine Abschaffung des AG-Anteils zum jetzigen Zeitpunkt zu einer Erhöhung führen würde. (Falls nicht der Gesetzgeber eben jene Modalität vorschreiben würde, was angesichts des Nulleffekts für den Arbeitgeber problemlos möglich wäre). Was-wäre-wenn-Spekulationen haben aber nunmal nichts damit zu tun, wie es heute funktioniert.

Zitat:
Was nichts anderes heißt, als dass verstärkt privat vorgesorgt werden soll. Man solls vom Netto bezahlen, nicht vom Brutto. Der Grund ist auch klar.
Höhere Steuern?
Zitat:
Man hat ganz richtig erkannt, dass die Vorsorge aus den Lohnkosten heraus muss. Die Konsequenz daraus mutet derzeit nur leider wie ein hilfloser Versuch an, sich als Staat ganz aus der Verantwortung zurückzuziehen.
Ob die Vorsorge aus den Lohnkosten herausgelöst wird, ist doch vollkommen unerheblich. Solange die Kosten selber nicht gesenkt werden, ist es doch egal, ob die Leistung per Steuer, per Abzug vor Steuern, per Abzug nach Steuern oder Halbe-Halbe abgeschöpft wird.

Ich zahle als Arbeitgeber den AG-Anteil und es stört mich nicht. Denn, wie schon gesagt, ein Angestellter muß trotzdem eine Leistung erbringen, die mindesten "brutto"-Lohn plus AG-Anteil wert ist.

Ich finde es nur faszinierend, wie durch eine geschickte Wortwahl dem Angestellten eingeredet wird, daß es einen Unterschied macht, ob er (x-y)-y oder x-(y+y) in der Tasche hat.

Zitat:
Du greifst gern zu Metaphern um selbst wissender und glaubwürdiger zu erscheinen?
Was hat denn das mit Wissen zu tun? Jeder weiß, wieviel ihm vom "brutto" abgezogen wurde. Jeder weiß also auch, wieviel ihm vor dem brutto schon abgezogen wurden. Zu glauben, daß diesen Abzug jemand anderes für ihn bezahlt, nun ja, heißt eben glauben.

Zitat:
Ich glorifiziere nichts. Du bist es, der die pKV glorifiziert, was wohl hauptsächlich daran liegt, dass Du zufällig die Wahl hattest.
Ich glorifiziere nichts. Nur weil das System der gKV hinten und vorne nicht funktioniert, heißt das nicht, daß die pKV eine gutes System ist. Ich wiederspreche lediglich Deiner Behauptung, die gKV könne in ihrer jetzigen Form funktionieren und vor allem könne womöglich allein durch die Abschaffung der pKV funktionieren.
Zitat:
Rhetorik. Und? Fühlst Du dich wohl in diesem Zweiklassensystem?
Polemik.
Ich habe bereits ausdrücklich gesagt, daß ich es nicht gut finde. Mehr kann man dazu nicht sagen.
Nur weil ich Deine Behauptung "ein Verbot der pKV könne das Zweiklassensystem abschaffen" nicht teile, lasse ich mich hier nicht in irgendeine Ecke drängen.
Zitat:
Ich weiß. Das ist wieder keine Antwort auf meine Frage. Du weichst aus, wenns eng wird. ;)
Ich habe Deine Frage bereits beantwortet. pKV-Versicherte sind keinesfalls bewußter oder besser oder was weiß ich, was Du mir noch in den Mund legen willst. Einzig die Tatsache, daß bestimmte Dinge gar nicht erstattet werden, verhindert einen sorglosen Umgang mit eben jenen Leistungen.
Was willst Du eigentlich noch?

Zitat:
Ich will das Budget-Prinzip (Fallpauschalen gelten nur für Krankenhäuser) nicht schönreden. Nur ist mir dieses ganze Geplärre von den Ärzten etwas zu schwammig. Ja, sie bekommen von einer privaten Kasse im Durchschnitt 30% mehr für gleiche Leistungen, doch offenbar kann niemand von den Ärzten so genau beziffern, was denn so eine Leistung wirklich wert sein soll und offenbar meint jeder Arzt, bei ihm sei sie mehr wert als bei anderen.
Eben noch hast Du behaupten wollen, daß die "im Durchschnitt 30% mehr", so sie denn stimmen, darauf zurückzuführen sind, daß "Privatpatienten gemolken werden". Jetzt gibst Du zu, daß es vielleicht doch ein paar Problemchen, liebevoll "Geplärre von den Ärzten" genannt, geben könnte.

Immerhin. Mehr kann man von Dir wohl nicht erwarten.

Zitat:
Und Du bist ganz sicher, dass privat Versicherte nicht zu unnötigen, aber dafür sehr teuren Untersuchengen geschickt werden? Wäre da doch sogar noch lukrativer, weil die pKV viel mehr zahlt, bzw. der Versicherte selbst blechen muss.
Verlassen wir mal das Feld der Pauschalisierungen. Ich weiß nur, daß ich zu Zeiten meiner gKV nie so oft gefragt wurde, was ich denn möchte, wie heute. Eine ausführliche Beschreibung der unterschiedlichen Optionen bekam ich damals so gut wie nie. Obwohl auch damals "Beratung" immer mit auf der Rechnung stand.

Zitat:
Man muss als Arzt halt sehen, wo man am meisten verdienen kann. Und da kann man als überweisender Arzt sogar noch ein gutes Gewissen gegenüber Hypokrates haben.
Kann man sowieso. Hippokrates war ja auch um Erhalt der Einnahmen besorgt. Nicht umsonst erhält der originale Eid des Hippokrates Klauseln, keinem unberechtigten die Kunst der Medizin zu lehren.

Aber den schwört ja kein moderner Arzt.
Zitat:
> Ich sehe durchaus die Schieflage mit dem "Zweiklassensystem". Man
> kann aber keine Krankheit heilen, in dem man die Symptome verbietet.

Das Symptom ist die Ungleichbehandlung. Die Ursache sind zwei verschiedene Versicherungssysteme mit zwei verschiedenen Abrechnungssystemen.

Die Ursache sind ein nicht funktionierendes und ein halb funktionierendes System.
Zitat:
Aber beruhige Dich. Niemand will etwas verbieten. Das war lediglich eine rein hypothetische Betrachtung. Warum Du darauf so allergisch reagierst, weißt wohl nur Du allein.
Es war eine Betrachtung, die auch auf hypothetischer Ebene grundsätzlich falsche Aussagen beinhaltete. Und eine, die von einer völlig falschen Herangehensweise an ein Problem zeugen.

Worauf ich aber allergisch reagiere, ist Dein ständiger Versuch, mir eine Sympathie für den aktuellen Zustand zu unterstellen und Dinge in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe.

Ich kann es nur nochmal sagen, auch wenn Du es wahrscheinlich weiterhin ignorieren wirst: Ich finde den aktuellen Zustand nicht gut. Ich halte lediglich Deine Behauptung, ein rein hypothetisches natürlich Verbot der pKV könne das Problem lösen, oder auch nur im mindesten entschärfen, für Blödsinn.

Zitat:
Wobei es mir schon recht schleierhaft ist, sich einer Versicherung gegenüber zur Loyalität verpflichtet zu fühlen, die ihre Kunden über die Höhe von Zuzahlungen und damit über deren Einkommen dazu verdonnert, je nach Einkommen, u.U. bei nichts weiter zu laden, als dem Leistungskatalog der gKV, hier nur eben mit hoher Eigenbeteiligung im Austausch zu vermeindlich niedrigeren Kosten (Beiträgen) für den Versicherten.
Ich vestehe den Sinn dieses Satzes nicht. Mit eine Loyalität zu unterstellen, ok, das ist Dein übliches Schema. Aber was willst Du mir mit dem Rest sagen? Willst Du den Zwang des Gesetzgebers nicht-selbständige mit Einkommen unter einer Grenze zur gKV jetzt mit der pKV assoziieren? Oder willst Du den einkommensunabhängigen Beitrag der pKV in irgendeiner Weise mit Einkommen verknüpfen?

Oder warum lese ich das Wort Einkommen in den vielen Nebensätzen, die irgendwie nicht zusammenpassen. Ganz im Ernst: was willst Du mir damit sagen (also abgesehen von der üblichen Unterstellung).
Zitat:
Funktioniert für den Versicherten natürlich scheinbar, so lange er gesund und jung ist.
Stimmt. Und bis ich alt und krank bin, gibt es ja die allgemeine Bürgerversicherung.

Achtung, das war Sarkasmus, in Wirklichkeit ist es so, daß bei einer seriösen pKV die Beiträge nicht exponentiell steigen, auch nicht wenn ich (das ist kalkulierbar) älter werde.

Natürlich sind gleichbleibende Beiträge auch schlecht, wenn das Einkommen mit Erreichen des Rentenalters sinkt, aber das betrifft mich ja nicht, ich bin ja nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung, die mir am Ende weniger auszahlt, als ich einzahle.

Und wenn ich einfach die Differenz zwischen dem, was ich in der gesetzlichen zahlen müßte, und dem, was ich jetzt zahle, spare, habe ich dann mehr auf der hohen Kante, als die Medizin derzeit verbrauchen kann...

Extra für Dich nochmal: das war sarkastisch übertrieben. Außerdem heißt das nicht, daß ich das heutige System gutheißen würde. Es heißt lediglich, daß ich Deine Behauptung, daß die pKV für mich persönlich mit dem Alter ungünstiger werden wird, für falsch halte.
Zitat:
Wobei Du mir immer noch nicht die Frage beantwortet hast, ob Du persönlich diese Ungleichbehandlung in Arztpraxen und Krankenhäusern gut findest.
Obwohl ich sie schon beantwortet habe, mache ich das extra für Dich nochmal, weil Du offnbar Aussagen ignorierst, wenn sie für Dich an der falsche Stelle stehen (an der richtigen wahrscheinlich auch): Ich finde den aktuellen Zustand nicht gut. Ich halte lediglich Deine Behauptung, ein rein hypothetisches natürlich Verbot der pKV könne das Problem lösen, oder auch nur im mindesten entschärfen, für Blödsinn. Außerdem teile ich nicht ich Deine Meinung, daß die pKV für mich persönlich mit dem Alter ungünstiger werden wird, was aber mit dem ersten Punkt, dem Systemfehler nichts zu tun hat.

mfg
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29.05.2006, 16:15 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von NoImag:
Ich weiß zufällig aus erster Hand, dass Ärzte auch bei Privatpatienten der Versuchung nicht widerstehen können, hinsichtlich der Notwendigkeit fragwürdige Untersuchungen durchzuführen oder nicht geleistete Dienste auf die Rechnung zu setzen.

Und ich weiß aus erster Hand, daß es Patienten gibt, die wissentlich überhöhte Rechnungen akzeptieren, weil sie sie nicht persönlich bezahlen und dem Arzt die Einnahmen gönnen. Auch bei Privatversicherten, ganz richtig. Nicht jeder privat Versicherte muß zuzahlen.
Zitat:
Nichtmal die Tatsache, dass ein Privatpatient die Abrechnung überprüfen kann, schützt davor. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die meisten Privatpatienten ihre Rechnung nicht verstehen und deshalb zu wenig Reklamationen kommen. Was ich jedenfalls sagen will: Du bildest dir was ein. Du wirst als Privatpatient genauso geschröpft wie als gesetzlich Versicherter.
Jetzt wirfst Du zwei Sachen in einen Topf. Die meisten Privatpatienten mögen ihre Rechnung vielleicht nicht verstehen. Die meisten Privatpatienten mögen vielleicht nur relativ kleine Eigenbeteiligungen haben. Die meisten Privatpatienten mögen sich vielleicht auch durch die von der Pharmaindustrie geschaltete Werbung einreden lassen, daß sie krank sind.
Ich gehe zum Arzt, wenn ich wirklich krank bin. Ich interessiere mich dafür, was ich bezahle (wenn auch nicht auf den cent genau). Ich zahle bei der Versicherung meinen Tarif.
Zitat:
Die pKV hat mit denselben Problemen zu kämpfen wie die gKV. Mit der pKV lassen sich die Kosten im Gesundheitswesen nicht in den Griff bekommen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, daß man mit der Abschaffung (auch) nicht die Kosten im Gesundheitswesen in den Griff bekommt.

Und interpretiere in meine Aussage, daß die pKV für einige wenige (mich z.B.) tatsächlich die Möglichkeit bietet, der Kostenfalle zu entkommen, nicht hinein, daß ich ihr eine generelle Lösung für die gesamte Gesellschaft sehe. Ich weiß, daß das nicht funktioniert, mindestens genausowenig, wie die gKV derzeit...

mfg
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29.05.2006, 23:04 Uhr

NoImag
Posts: 1036
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Ich gehe zum Arzt, wenn ich wirklich krank bin. Ich interessiere mich dafür, was ich bezahle (wenn auch nicht auf den cent genau). Ich zahle bei der Versicherung meinen Tarif.
...
Und interpretiere in meine Aussage, daß die pKV für einige wenige (mich z.B.) tatsächlich die Möglichkeit bietet, der Kostenfalle zu entkommen, nicht hinein, daß ich ihr eine generelle Lösung für die gesamte Gesellschaft sehe. Ich weiß, daß das nicht funktioniert, mindestens genausowenig, wie die gKV derzeit...


Das hört sich so an, als ob du einen Tarif mit hoher Eigenbeteilung und/oder Beitragsrückerstattung hast. Trotzdem machst du einen Denkfehler. Auch wenn bei der pKV deine Kosten ein wenig stärker von dir selbst abhängen können als bei der gKV, deine Beiträge berechnet deine Versicherung auf Basis ihrer allgemeinen Kosten (die nicht nur von dir, sondern von allen bei deiner Versicherung Versicherten abhängen) und von Statistiken, in die du eingeordnet wirst. Instrumente wie Eigenbeteiligung und Beitragsrückerstattung belohnen dich zwar für wirtschaftliches Verhalten, koppeln dich aber nicht vollständig von der Kostenfalle ab. Außerdem wirken sich diese Instrumente nur so lange für dich positiv aus, wie du gesund bist. Solltest du ernsthaft krank werden (was ich dir nicht wünsche), steckst du wieder vollständig in der Kostenfalle drin.

Tschüß


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30.05.2006, 00:15 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

> Ich habe nicht behauptet, daß eine Abschaffung des AG-Anteils zum
> jetzigen Zeitpunkt zu einer Erhöhung führen würde.

Schöön rausgeredet: ("zum jetzigen Zeitpunkt"). :D

> (Falls nicht der Gesetzgeber eben jene Modalität vorschreiben
> würde, was angesichts des Nulleffekts für den Arbeitgeber
> problemlos möglich wäre).

Der Gesetzgeber hat bei Tariflöhnen nix zu kamellen.

> Was-wäre-wenn-Spekulationen haben aber nunmal nichts damit zu tun,
> wie es heute funktioniert.

Doch hat es. Nur sollte man auch beim Spekulieren zumnidest wissen, wie es läuft.

> Höhere Steuern?

Wäre nicht das erste Mal. ;)

Aber gut. Mit mehr Eigenverantwortung bei der Vorsorge hat der Gesetzgeber in der Diskussion ausnahmsweise mal nicht höhere Steuern gemeint.

> Ob die Vorsorge aus den Lohnkosten herausgelöst wird, ist doch
> vollkommen unerheblich. Solange die Kosten selber nicht gesenkt
> werden, ist es doch egal, ob die Leistung per Steuer, per Abzug
> vor Steuern, per Abzug nach Steuern oder Halbe-Halbe abgeschöpft
> wird.

Das sind zwei paar Schuh. Für den Arbeitsmarkt ist das ganz und gar nicht unerheblich.

> Was hat denn das mit Wissen zu tun? Jeder weiß, wieviel ihm
> vom "brutto" abgezogen wurde. Jeder weiß also auch, wieviel ihm
> vor dem brutto schon abgezogen wurden. Zu glauben, daß diesen
> Abzug jemand anderes für ihn bezahlt, nun ja, heißt eben glauben.

Ich gebs auf. Dein Glaube versetzt Berge. I-)

> Einzig die Tatsache, daß bestimmte Dinge gar nicht erstattet
> werden, verhindert einen sorglosen Umgang mit eben jenen
> Leistungen.

Oder sie verhindert, dass Kranke einen Arzt aufsuchen.

> Deiner Behauptung, die gKV könne in ihrer jetzigen Form
> funktionieren und vor allem könne womöglich allein durch die
> Abschaffung der pKV funktionieren.

Ich habe weder das Eine noch das Andere behauptet.

> Immerhin. Mehr kann man von Dir wohl nicht erwarten.

Och komm, da kannst Du besser. Du hast doch wasserdichte Arguemnte?! :lach:

> Ich weiß nur, daß ich zu Zeiten meiner gKV nie so oft gefragt
> wurde, was ich denn möchte, wie heute. Eine ausführliche
> Beschreibung der unterschiedlichen Optionen bekam ich damals so
> gut wie nie. Obwohl auch damals "Beratung" immer mit auf der
> Rechnung stand.

Zu deinen gKV-Zeiten war für den Artz da auch nichts zu holen. ;)

> Aber den schwört ja kein moderner Arzt.

Ich weiß. Dennoch ist dieser Eid die Basis der ärtzlichen Ethik. Ein echtes Auslegungsproblem, wenn es um aktive Sterbehilfe geht, da wo es angemessen wäre.

> Es war eine Betrachtung, die auch auf hypothetischer Ebene
> grundsätzlich falsche Aussagen beinhaltete. Und eine, die von
> einer völlig falschen Herangehensweise an ein Problem zeugen.

Du hast ja mittlerweile selbst zugegeben, dass beide Systeme nicht 100%ig funktionieren und die parallele Existenz beider obendrein zu einer nicht akzeptablen Ungleichbehandlung der Patieneten führt. Also warum nicht weg mit Beiden und her mit etwas völlig Anderem? Was haben wir dabei zu verlieren?

> Ganz im Ernst: was willst Du mir damit sagen

Dass zuzahlende privat Versicherte schnell mal draufzahlen könnten, wenn es sie mal richtig erwischt hat.

Okay, das tun gesetzlich Versicherte mittlerweile auch. :)

> Stimmt. Und bis ich alt und krank bin, gibt es ja die allgemeine Bürgerversicherung.

Bis dahin wurde die schon wieder abgeschafft. ;)

> ich bin ja nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung, die mir
> am Ende weniger auszahlt, als ich einzahle.

Das ist das Bestreben jeder Versicherung. I-)

> Es heißt lediglich, daß ich Deine Behauptung, daß die pKV für mich
> persönlich mit dem Alter ungünstiger werden wird, für falsch halte.

Ich sagte nicht sie wird, ich sagte sie könnte es werden. Kommt ganz drauf an.

> Ich halte lediglich Deine Behauptung, ein rein hypothetisches
> natürlich Verbot der pKV könne das Problem lösen, oder auch nur im
> mindesten entschärfen, für Blödsinn.

Und dafür so eine endlose Diskussion? Dafür reicht doch ein Satz. :)

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30.05.2006, 15:07 Uhr

Holger
Posts: 8038
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Zitat:
Original von Maja:
> (Falls nicht der Gesetzgeber eben jene Modalität vorschreiben
> würde, was angesichts des Nulleffekts für den Arbeitgeber
> problemlos möglich wäre).

Der Gesetzgeber hat bei Tariflöhnen nix zu kamellen.

Hä?
Es geht nicht um Tariflöhne, sondern um die Regelung der Sozialversicherung. Wenn der gleiche Gesetzgeber, der heute die Existenz des Arbeitgeberanteils festlegt, die Abschaffung desselbigen beschließen würde, kann er auch die Modalitäten festlegen.
Die gleichen Arbeitgeber, die von eben jenem Gesetzgeber Aktionen zur Verringerung der Lohnnebenkosten verlangen, müßten auch in diesem Punkt ein solches Reinreden, das sie ja offensichtlich selber einfordern, akzeptieren.

Wie gesagt, würde eh keinen interessieren, da es keinerlei Auswirkungen auf die Bilanz hat. Deshalb darf es ja auch gerne drin bleiben, damit die Arbeitnehmer auch weiterhin in dem Glauben bleiben, daß da etwas ganz tolles zu ihrem Vorteil bleibt.

Nur eine komplette Neuregelung, wie zum Beispiel das von Dir angesprochene steuerfinanzierte Gesundheitssystem müßte ohne diesen Selbstbetrug auskommen...

Und es würde eben jene gesetzliche Festlegung benötigen, daß der wegfallende Arbeitgeberanteil auf den Bruttolohn aufzuschlagen ist, um diesen in die dann nötigen höheren Steuern einfließen zu lassen.
Andernfalls wäre das nicht finanzierbar.
Zitat:
> Einzig die Tatsache, daß bestimmte Dinge gar nicht erstattet
> werden, verhindert einen sorglosen Umgang mit eben jenen
> Leistungen.

Oder sie verhindert, dass Kranke einen Arzt aufsuchen.

Wenn er seinen Geiz über seine Gesundheit stellt, obwohl er beim Arzt ja nur das Geld hinlegen muß, das er vorher an der Versicherung gespart hat, dann ist er selber schuld.

Ja, ich weiß, es gibt Menschen, die können einfach nicht mit Geld umgehen...
Zitat:
Zu deinen gKV-Zeiten war für den Artz da auch nichts zu holen. ;)
Doch. Er hat ja eine Behandlung durchgeführt. Nur vielleicht nicht die für mich, sondern die für ihn günstigste.

Was nicht heißt, daß ich mich jetzt generell diesbezüglich in Sicherheit wiegen kann. Aber es gibt einen Unterschied, da sind wir uns wohl einig.

(Nicht, daß ich noch ein zweites Mal zu einem Arzt gehen würde, mit dem ich unzufrieden war. Auch nicht, um herauszufinden, ob die Versicherung einen Unterschied macht.)
Zitat:
Du hast ja mittlerweile selbst zugegeben, dass beide Systeme nicht 100%ig funktionieren und die parallele Existenz beider obendrein zu einer nicht akzeptablen Ungleichbehandlung der Patieneten führt. Also warum nicht weg mit Beiden und her mit etwas völlig Anderem? Was haben wir dabei zu verlieren?
Das ist doch vollkommen ok. Deine Spekulation, der ich wiedersprochen hatte, war aber nicht "weg mit beidem", sondern "weg mit einem".

Auf das "völlig andere" bin ich gespannt.
Zitat:
Dass zuzahlende privat Versicherte schnell mal draufzahlen könnten, wenn es sie mal richtig erwischt hat.
Jeder Mensch spekuliert. So wie viele Autofahrer bei einem leichten Blechschaden lieber selber zahlen, statt sich von ihrer Versicherung hochstufen zu lassen. Wichtig ist, daß nach oben eine Grenze gezogen wurde. Das ist das Wesen einer Versicherung, Absicherung für den Ernstfall.

Ich weiß, wieviel ich maximal draufzahle und wieviel ich durch diese Regelung spare. Und wenn ich das eingesparte nicht versaufe (bin ich sowieso gesünder), steht es mir für den Ernstfall auch zur Verfügung.
Zitat:
> Stimmt. Und bis ich alt und krank bin, gibt es ja die allgemeine Bürgerversicherung.

Bis dahin wurde die schon wieder abgeschafft. ;)

Unterschätzt Du jetzt mein Alter oder überschätzt Du meine Gesundheit? Oder die Geschwindigkeit mit der unsere Politiker Reformen durchsetzen? ;)
Zitat:
> Ich halte lediglich Deine Behauptung, ein rein hypothetisches
> natürlich Verbot der pKV könne das Problem lösen, oder auch nur im
> mindesten entschärfen, für Blödsinn.

Und dafür so eine endlose Diskussion? Dafür reicht doch ein Satz. :)

Nur wenn Du so verstehst, wie ich ihn gemeint habe. :look:

mfg
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30.05.2006, 15:16 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von NoImag:
Trotzdem machst du einen Denkfehler. Auch wenn bei der pKV deine Kosten ein wenig stärker von dir selbst abhängen können als bei der gKV, deine Beiträge berechnet deine Versicherung auf Basis ihrer allgemeinen Kosten (die nicht nur von dir, sondern von allen bei deiner Versicherung Versicherten abhängen) und von Statistiken, in die du eingeordnet wirst.

So funktioniert eine Versicherung. Ob sie richtig kalkuliert hat, ist ihr eigenes Risiko. Allerdings ist es im eigenes Interesse, eine schon länger existierende Versicherung mit stabilen Beiträgen zu wählen. Das schützt einen zwar nicht zu 100%, aber absolute Sicherheit gibt es nirgends.
Zitat:
Außerdem wirken sich diese Instrumente nur so lange für dich positiv aus, wie du gesund bist. Solltest du ernsthaft krank werden (was ich dir nicht wünsche), steckst du wieder vollständig in der Kostenfalle drin.
Das worst-case Szenario ist bekannt. Und nein, die Kosten steigen nicht beliebig.


Interessant eigentlich, daß von den Kritikern an der pKV noch niemand die Sache mit der Familienversicherung erwähnt hat...

mfg
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30.05.2006, 23:02 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Holger:

Sorry, Holger, dein ganzes Reden zeugt von sehr viel Halbwissen. Vor allem was gestzliche Versicherungen, AG-Anteile und Tarifautonomie betrifft. Ich wieß nicht, wer Dir da was erzählt hat um Dir was schmackhaft zu machen. Ist mir im Prinzip auch egal. Da Du aber offenbar keineswegs gewillt bist wirklich zu diskutieren, sondern es Dir ganz offensichtlich nur darum geht, anderen deine Meinung aufzudrängen, ziehe ich mich nun aus diesem sinnlosen hin und her zurück. Ich halte es mehr nach dem Motto, jeder darf meinen was er will. Ganz besonders dann, wenns ermüdend langweilig wird und absolut nichts auf dem Spiel steht. :)

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30.05.2006, 23:36 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Holger:
Es geht nicht um Tariflöhne, sondern um die Regelung der Sozialversicherung. Wenn der gleiche Gesetzgeber, der heute die Existenz des Arbeitgeberanteils festlegt, die Abschaffung desselbigen beschließen würde, kann er auch die Modalitäten festlegen.
Die gleichen Arbeitgeber, die von eben jenem Gesetzgeber Aktionen zur Verringerung der Lohnnebenkosten verlangen, müßten auch in diesem Punkt ein solches Reinreden, das sie ja offensichtlich selber einfordern, akzeptieren.

Wie gesagt, würde eh keinen interessieren, da es keinerlei Auswirkungen auf die Bilanz hat. Deshalb darf es ja auch gerne drin bleiben, damit die Arbeitnehmer auch weiterhin in dem Glauben bleiben, daß da etwas ganz tolles zu ihrem Vorteil bleibt.

Ich frage mich wirklich wie du drauf kommst, daß die Arbeitgeber mir ihren (bisherigen) Anteil der Sozialversicherung ausbezahlen werden, wenn der Gesetzgeber beschließt daß sie ihn nicht mehr abführen müssen? Die werden 'nen Sch#? tun außer sich freuen, daß sie die (von dir hypothetisch genannten) 200 Euro im Monat sparen.

Der einzige Grund, warum sie mir das auf meinen Lohn aufschlagen sollten wäre wirklich, wenn der Gesetzgeber das so festlegt. Aber das ist bis jetzt auch nur ein Glaube - und zwar deiner. Also mach' doch hier niemand anderen an weil er glaubt, daß er so wie es jetzt ist besser dran ist.
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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31.05.2006, 08:53 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@DrNOP:

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich glaube nicht, dass ich, so wie es jetzt ist, besser dran bin. Aus rein wirtschaflichen Gesichtspunkten ist es für mich zwar sehr genehm, dass mein Arbeitgeber die Hälfte meiner Beiträge für Kranken-, Renten-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung bezahlen muss, was im übrigen in der Summe bei Durschnittsverdienern weit mehr als 200 EUR pro Monat ausmacht. Doch aus dergleichen wirtschaflichen Sichtweise sind das für meinen Arbeitgeber derzeit 21,7% Lohnnebenkosten, für die er a) von mir als Arbeitnehmer keine Gegenleistung erhält und die er b) auch erst ein mal erwirtschaften muss. Da hilft es auch nicht weiter, wenn Gewerkschaften neuerlich auf die gloreiche Idee kommen, das hiesige System auf der Kostenseite mit den USA zu vergleichen, wo es zwar keine solche gesetzlichen Regelungen für die Vorsorge gibt, die Kosten der Vorsorge auf betrieblicher Ebene jedoch ungefähr gleich hoch sind. Als Arbeitsmarkt konkurieren wir schon lange nicht mehr mit dem Hochlohnland USA. Wir werden auf der Kostenseite an Asien und Osteuropa gemessen. Der Arbeitgeberanteil an den gesetzlichen Sozialversicherungen belastet unseren Arbeitsmarkt mittlerweile über gebühr, was obendrein auch schon lange nicht mehr allein das produzierende Gewerbe betrifft.

Der Gesetzgeber kann und darf in Deutschland nicht darüber bestimmen, was über die geleistete Arbeitszeit hinaus Bestandteil von Bruttoeinkommen sein soll. Genau genommen kann er bei Einkommen und deren Bestandteilen überhaupt nicht mitreden. Das Thema Mindestlöhne ist eine andere Geschichte. Der erste Vorstoß, dort eine Messlatte anzubringen, wo nicht nach Tarif bezahlt wird. Die Legislative kann hier allerdings nicht hingehen und festlegen, diese Lohnnebenkosten auf die tariflichen Bruttolöhne aufzuschlagen. Wenn das so einfach wäre, wozu dann eine paritätische Finanzierung.....

Dann allerdings nur dort, wo der Gesetzgeber nicht gleichzeitig selbst Arbeigeber ist. ;)

Die Höhe von Bruttoeinkommen ist in diesem Land einzig und allein Sache der Tarifvertragsparteien, also von Arbeitgebernverbänden und Gewerkschaften. Zwar wäre zu erwarten, dass Gewerkschaften nach einer Abschaffung der paritätischen Finanzierung der gesetzlichen Sozialversicherungen bestrebt wären, die dann für die Arbeitnehmer steigenden Kosten über entsprechende Tariflohnerhöhungen zu kompensieren, doch Hand aufs Herz: Abgesehen davon, dass das die Probleme nicht lösen würde - weder die der Sozialversicherungen, noch die am Arbeitsmarkt; Tarifabschlüsse weit über der Inflationsrate sind seit geraumer Zeit nicht mehr durchsetzbar. Da nutzt es dann auch nicht, darauf hinzuweisen, dass ohne diesem paritätischen Finanzierungsmodel die Kosten für Arbeitgeber sinken. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Angesichts astronomisch steigender Energie- und Rohstoffpreise wären wir so allenfalls in der Nähe einer +-0 Rechnung auf der Kostenseite. Da ist meiner Ansicht nach schon eine ganzheitliche Betrachtungsweise gefragt. Zumal auch die Arbeitnehmerseite in Tarifauseinandersetzungen nur zu gern auch auf steigende Abgaben und Gebühren verweist, um die Höhe der Forderungen zu rechtfertigen. Etwas wofür Arbeitgerber nun mal auch nichts können und die diese zum Teil gleichfalls zu bezahlen haben. Man sollte die Kuh, die man melkt, nicht schlachten. Auch nicht in selbstgefälliger Rhetorik.

Gesetzliche Sozialversicherungen, dass sind hier im Land zwei Probleme. Die sinkende Anzahl versicherungspflichtiger Beschäftigungsverhälnisse führt bei gleichzeitig steigenden Kosten zu stagnierenden Einnahmen für die ges. Versicherer, während die Zahl der Leistungsberechtigten gleichzeitig nicht sinkt. Die Verpflichtung der Arbeitgeber, die Hälfte der Beitragssätze zu zahlen, belastet die Wettbewerbsfähigkeit von Arbeit im internationalen Vergleich. Da kann man auf die globalisierung schimpfen. Das ändert nichts an den Tatsachen. Zumal wir als Verbraucher von dieser Globalisierung auch profitieren.

Die Frage ist doch, wie kommen wir da heraus. Auf breiter Front auf rein private Vorsorge zu setzen hat keinen Sinn. Zwar würde das die privaten Versicherungsunternehmen freuen, doch auf der anderen Seite würde das für die Mehrheit der Bevölkerung bedeuten, dass sie den Großteil ihres Einkommens in Vorsorgemaßnahmen inverstieren müssten, um ausreichend abgesichert zu sein. Das hätte eine noch fatalere Wirkung auf die Konjunktur im Land, als jede Steuererhöhung. Jedes langfirstig gebundene Kapital bringt zwar Zinsen und Dividenden, aber keine Arbeitsplätze.

Drei Punkte, meiner Ansicht nach:
1. Diese Kosten müssen aus den Kosten für Arbeit heraus.
2. Alleinge private Vorsorge ist nicht möglich, weil dabei zu viele "hinten runterfallen" würden, wofür wiederum der Staat aufkommen müsste (reine Verschiebung).
3. Rein private Vorsorge würde zu unkontrollierte Kostensteigerungen in den einzelnen Versicherungsarten führen, da privta Unternehmen hier kaum lenkenden Einfluss geltend machen könnten.

Ich bin keineswegs ein Freund von Monopolen. Doch manchmal ist es wirklich besser, wenn alles in einer Hand liegt. Warum also nicht ein System im Sinner von Grundversorgung (nix All-Inclusive) für Krankheit und Altersbezüge unter staatlicher Kontrolle, in dem alle versichert sind und das über Steuern finanziert wird? Wer kann und möchte, hätte dann immer noch die Möglichkeit, sich freiwillig privat höher zu versichern.

Das würde m.E. mehrere positive Effekte haben.[list]
  • Die Nettoeinkommen der bisher gesetzlich Versicherten würden durch den Wegfall des Eigenanteils steigen.
  • Für bisher privat Versicherte würden die Verträge voraussichtlich günstiger werden, weil die Leistungen der staatlichen Versicherung herausgenommen werden müssten, da es ansonsten zu einer Doppelversicherung kommen würde, was sich kein vernunftbegaber Versicherte lange gefallen lassen würde.
  • Die Kosten für Arbeit würden durch den Wegfall des Arbeitgeberanteils sinken.
  • Der Gesetzgeber als alleiniger Zahler aller "Standardleistungen" hätte mehr Kontrolle über die Kostenentwicklung in der Krankenversicherung; Leistung xy wird mit n Euro vergütet, unabhängig davon, wer da behandelt wird. Wer da nun staatliches Preiskdiktat ruft, der hat natürlich Recht, möchte sich aber zu allererst mal über den Handel beschweren, der ein viel brutalers Preisdiktat auf seine Zulieferer, und somit auch auf die Zulieferer seiner Zulieferer und deren Zulieferer, usw., ausübt. Wenn z. B. Wichtel Aldi den Becher Johgurt für n Cent einkaufen will, dann tun sie das, ganz gleich wie viele andere daran finanziell zugrunde gehen oder wie viele Arbeitnehmer dafür anderswo entlassen werden müssen.
  • Die Pro-Kopf-Kosten für andere staatliche soziale Leistungen (ALG I und II, Sozialhilfe) würden sinken (okay, das wäre in Teilen eine Verschiebung).
  • Zu guter Letzt wäre es meiner Auffassung nach weniger Verwaltungsaufwand als eine Bürgerversicherung.

    Wohlwollend nahm ich zur Kenntnis, dass Köhler mahnte, die Einnahmen aus der Erhöhung der MWST im kommenden Jahr verstärkt für die Finanzierung gesetzlicher Sozialversicherungen zu verwenden, anstatt damit "nur" Haushaltslöcher zu stopfen. Dahinter steckt, so meine Meinnung, der richtige Ansatz. Ganz sicher kein Patentrezept. Doch so wie bisher, kanns auch nicht weiter gehen. Ich denke, was wir brauchne ist eine Kehrtwende um 180 Grad. Auch wenns weh tut.

    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 31.05.2006 um 08:59 Uhr geändert. ]

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  • 31.05.2006, 14:09 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    Die werden 'nen Sch#? tun außer sich freuen, daß sie die (von dir hypothetisch genannten) 200 Euro im Monat sparen.

    Hab jetzt keine Lust, irgendwo zu nachzusuchen. Wenn Du irgendwo wesentlich andere Werte als 11% für die billigsten Krankenkassen und ca 9% für die Rentenversicherung findest, dann her damit. Sonst sind die 200EUR pro 1000EUR Lohn nicht hypothetisch.
    Zitat:
    Der einzige Grund, warum sie mir das auf meinen Lohn aufschlagen sollten wäre wirklich, wenn der Gesetzgeber das so festlegt.
    Einen anderen habe ich auch nicht genannt.

    Und wenn das so kommen würde, wäre das für die Arbeitgeber auch kein Problem. Ich weiß besser als Du, was ein Arbeitgeber denkt...
    Zitat:
    Aber das ist bis jetzt auch nur ein Glaube - und zwar deiner.
    Wer daran glaubt, daß unser Gesetzgeber zumindest theoretisch in der Lage wäre, eine Bürgerversicherung einzuführen, die das bisherige System ersetzt, müßte auch glauben, daß er zur Festlegung der Modalitäten zur Umlage der Finanzierung fähig ist.
    Anders kann es ja gar nicht funktionieren.

    Natürlich gibt es auch die Option, den Bruttolohn nicht um den gleichen Betrag zu erhöhen, sondern stattdessen als die vielbeschworene Senkung der Lohnnebenkosten zu feiern. Dummerweise hat der Staat nicht das Geld, um eine Bürgerversicherung einzuführen UND den Unternehmern so ein Geschenk zu machen, denn irgendwo müßten ja dann die fehlenden 20% herommen, entweder über Steuern oder bei gleichbleibenden Bruttolöhnen plötzlich 40% statt 20% Sozialabgaben.

    Es sei denn, die Bürgerversicherung erweist sich tatsächlich als wesentlich günstiger als das bisherige System.
    Zitat:
    Also mach' doch hier niemand anderen an weil er glaubt, daß er so wie es jetzt ist besser dran ist.
    Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst. Niemand hat gesagt, daß er das jetzige System gut findet, besser (als was?) schon gar nicht. Da ist auch niemand für angemacht worden.

    mfg
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    31.05.2006, 14:38 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Sorry, Holger, dein ganzes Reden zeugt von sehr viel Halbwissen. Vor allem was gestzliche Versicherungen, AG-Anteile und Tarifautonomie betrifft. Ich wieß nicht, wer Dir da was erzählt hat um Dir was schmackhaft zu machen.

    Maja, als jemand, der den AG-Anteil brav für seine Angestellten abführt, weiß ich, daß all diese scheinbar total komplizierten Dinge wie "gesetzliche Versicherungen, AG-Anteile und Tarifautonomie" aus rein wirtschaftlicher Sicht ziemlich unwichtig sind. Wir leben zwar in einer kompliziert strukturierten Gesellschaft, aber die Grundprinzipien bleiben ziemlich einfach.
    Beantworte einfach folgende Frage:
    Glaubst Du, ich (oder irgendein anderer Unternehmer) würde jemals einen Arbeitnehmer einstellen, wenn dieser mehr Kosten verursacht, als er erwirtschaftet?

    Was "Autonomie" angeht, wiederhole ich das an DrNOP gesagte:
    Wer daran glaubt, daß unser Gesetzgeber zumindest theoretisch in der Lage wäre, eine Bürgerversicherung einzuführen, die das bisherige System ersetzt, müßte auch glauben, daß er zur Festlegung der Modalitäten zur Umlage der Finanzierung fähig ist.
    Anders kann es ja gar nicht funktionieren.


    Ich entschuldige mich für die Verwendung von "Religion", "Mystik" und allem verwandten Worten, aber leider fällt mir eben nichts besseres ein. Ich meine das nicht persönlich.
    Zitat:
    Original von Maja:
    Aus rein wirtschaflichen Gesichtspunkten ist es für mich zwar sehr genehm, dass mein Arbeitgeber die Hälfte meiner Beiträge für Kranken-, Renten-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherung bezahlen muss, was im übrigen in der Summe bei Durschnittsverdienern weit mehr als 200 EUR pro Monat ausmacht. Doch aus dergleichen wirtschaflichen Sichtweise sind das für meinen Arbeitgeber derzeit 21,7% Lohnnebenkosten, für die er a) von mir als Arbeitnehmer keine Gegenleistung erhält und die er b) auch erst ein mal erwirtschaften muss.


    Nun stell Dir mal ein Unternehmen mit einem Besitzer und 100 Angestellten vor. Das ist durchaus nicht unüblich. Jeder von den Angestellten erhält im Durchschnitt 2000 EUR Lohn, das macht ca. 400000 EUR AG-Anteil Sozialversicherung. Glaubst Du im Ernst, dieser eine Besitzer erwirtschaftet 400000 EUR durch seine Arbeit?

    Ich glaube ja auch, daß (erfolgreicher) Geschäftsführer kein leichter Job ist. Aber über das was er erwirtschaftet, äh ja, vielleicht haben wir ja unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff "erwirtschaften".

    Erwirtschaften muß das Unternehmen insgesamt natürlich mehr als die gesamten 2,4 Mio EUR. Daß es dabei einen Unterschied machen würde, ob sich diese 2,4 Mio in "400T AG-Anteil, 400T AN-Anteil und Rest" oder "800T Sozialversicherung und Rest" aufteilen, ist ...naja, egal wie ich es formuliere, es wird Dir nicht gefallen.

    Ich empfehle Wikipedia:
    Zitat:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitgeberanteil
    Der auf der sogenannten paritätischen Finanzierung beruhende Arbeitgeberbeitrag, ist betriebswirtschaftlich gesehen eine Fiktion, da der gesamte Zahlbetrag und nicht etwa nur der Arbeitnehmerbeitrag von diesem erwirtschaftet werden muss. Bei betriebswirtschaftlicher Betrachtung sind daher Arbeitgeberbeiträge dem Bruttoeinkommen des Arbeitnehmers zuzurechnen. Durch eine Ausgliederung und Bezeichnung als Lohnnebenkosten verstellen sie dem Beschäftigten den Blick auf die reale Abgabenquote und die realen Arbeitskosten.


    mfg

    --
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    01.06.2006, 03:21 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    @Holger:

    Mann, mann, mann, Holger. Es bringt doch wirklich nichts, dumpfstur Lehrplanstoff zu rezitieren. Sind wir Kühe, die nur widerkäuen oder sind wir eingenständig denkende Menschen?! In Schule/Lehre muss man ja vieles, auch viel "hochwissenschaftlichen" Unsinn, "schlucken", doch danach sollte man auch mal anfangen, selbst zu denken.

    Vielleicht solltes Du auch einfach mal aufhören, die armen AG zu bedauern. Dann sieht man klarer. ;)

    Ich kenne die betriebswirtschaftliche "Definition" der Lohnnebenkosten, sprich, des AG-Anteils an den Sozialversicherungen, in- und auswendig. Der Artikel auf wikepedia.org (dieses Zitat ist mir sinngemäß aus einem meiner BWL-Bücher noch gut in Erinnerung, das war Thema einer Prüfungsarbeit) ist nichts weiter als eine andere - die rein betriebswirtschaftliche Formulierung für das, was der AG-Anteil ist: Kosten für Arbeit (nicht für die Arbeitsleistung!). Ich stelle Leute ein, muss sie für ihre Leistung / die aufgabenspezifische Qualifikation bezahlen plus dem AG-Anteil. Das Alles ändert jedoch nicht daran, das der AG-Anteil nicht Bestandteil der Bruttolöhne ist. Das ist kein Einkommen für die Arbeitnehmer!

    Nur diesen AG-Anteil beim Kunden durchzusetzen (im Preis), liegt allein in der Verantwortung des Unternehmers, der nun mal zusehen muss, wie er diese rund 22 Prozten zusätzliche Kosten für Arbeit finanziert ("erwirtschaftet", sprich verhandelt) bekommt, für die er keine Mannstunde bekommt und wovon er somit keinen Produktivitätsvorteil hat, sprich, er bekommt für diese 22 Prozent von seinem Arbeitnehmer keine Leistung.

    Und wie lässt der AG die AN das "erwirtschaften"? Durch Leistungsverdichtung. :nuke:

    Uff...

    Und nun lassen wir uns den letzen Satz dieser "betriebswirtschaftlichen Feinheit[/i] mal gaaanz langsam auf der Zunge zergehen:

    Durch eine Ausgliederung und Bezeichnung als Lohnnebenkosten verstellen sie dem Beschäftigten den Blick auf die >reale< Abgabenquote und die >realen< Arbeitskosten..

    Wenn Theoretiker anfangen von Realität zu sprechen, sollte man vorsichtig sein. :P

    Was ist das in Wahrheit? Rhetorik auf höchstem Niveau. Wer was verkaufen will, muss es gut verpacken.

    -> Ausgliederung

    Es war nie drin. Es war nie Einkommen der Arbeitnehmer. Es war zu keiner Zeit Lohn-/Gehaltsbestandteil.

    -> verstellen sie dem Beschäftigten den Blick

    Sehr schön. Ist ja logisch, dass die Bechäftigten allesamt ein Brett vor dem Kopf haben und nicht wissen, was sie ihrem AG wirklich kosten. Nur wissen die meisten Beschäftigten dass. Womit der AG-Anteil aber immer noch kein AN-Einkommen, sondern "nur" Kosten für Arbeit sind.

    -> den Blick auf die reale Abgabenquote und die realen Arbeitskosten

    RUMMS! Da steht was es ist. AG-Abgaben.

    Und ja, Du hast völlig Recht. Das IST eine Religion. Die Religion Betriebswirtschaft. Und wozu das ganze? Liegt doch auf der Hand. Der Grahm, für null Leistung (mittlerweile) ein Fünftel drauflegen zu müssen. Es muss doch möglich sein, diesen unsäglichen Gesetzgebern und AN ein schlechtes Gewissen einzureden, weil sie dieses Geld (>real< gar nicht) bekommen, ohne auch nur einen Handschlag dafür tun zu müssen.

    Mein Guter, ich kenne AG, die ihren Beschäftigten vorrechnen, was Material und Hilfmittel "kosten", die sie "verbrauchen", was jeder Gang zur Betriebskantine und zur Toilette "kostet". Wir "kosten" eigentlich alle "nur" und sollten uns verdammt noch eins was schämen. :P

    Und trotzalledem wird aus dem AG-Anteil an den Sozialversicherungen (hier insgesamt 21.7%) immer noch kein Bruttlohn, weil es kein AN-Einkommen sondern einzig und allein AG-Abgabensind.

    Eine Arbeitskraft mit theoretischen 1.000 EUR Monatsbrutto inkl. aller fixen und variablen Lohnbestandteile plus 21,7% AG-Anteil macht für den AG 1.217,- EUR Gesamtkosten pro Monat für diesen Arbeitsplatz.

    Zeige mir die Lohnbuchhaltung, wo der AG-Anteil im Brutto verrechnet wird. Den Wirtschaftsprüfer möchte ich sehen, der darüber stolpert....

    Und jetzt mal wieder zurück zum Thema:

    -> Bürgerversicherung: Würde im Falle von abhängig Beschäftigten ebenfalls paritätisch finanziert werden. Anders geht es nicht, weil sonst die Nettoeinkommen dramtisch sinken würden, was infolge einer >realen< Rentenkürzung gleich kommen würde. Abgesehen davon ,dass der Gesetzgeber das nicht einfach mal so in die Entgelte packen darf. Ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht. Aber weg davon. Ich bin schon lange wieder davon ab, Bürgerversicherung für eine gangbare Lösung zu halten. Das würde auf Dauer auch nicht funktionieren. Hatte ich hier im Thread aber schon erwähnt.

    Es ist völlig egal, wie man es nennt. Ob nun AG-Anteil, >reale< Arbeitskosten oder von mir aus auch verstecktes Brutto, wenn es Dich glücklich macht. Es geht mir die ganze Zeit nur darum, dass diese Kosten meiner Ansicht nach ganz aus den Kosten für Arbeit verschwinden müssten. Das ist eine staatliche Aufgabe. Der Staat soll sich drum kümmern. Sprich: Steuerfinanzierte Grundsicherung in gKV und gRV.

    Das hieße kein AG-Anteil und kein AN-Anteil mehr. Das hieße geringere Kosten für Arbeit, höhere Nettoeinkommen und von mir aus gern kräftig höhere Gewinne für Unternehmen. Nein, auf beiden Seiten nicht analog zu den wegfallenden Abgaben. Ich bin kein mathematisches Milchmädchen.

    Woher das Geld für die Grundsicherung dann kommen soll. Verbrauchssteuern rauf. MWST 25 - 30%, allgemeiner Satz, zum Bleistift. Ja, das bedeutet in die eine Tasche rein und zur anderen wieder raus. Doch es würde voraussichtlich Arbeitsplätze sichern und schaffen. -> Draum geht es!

    Und Du stolperst in den vielen Posts hier einzig und allein über die rein hypothetische Annahme darüber, was passieren könnte, wenn die pKV abgeschafft werden würde. Ein einziger Satz, der nicht mal eine Absicht enthielt löst hier mit Dir solche Diskussionen aus. Du machst mich noch irre. Aber irgendwie mag ich Dich auch gut leiden. Du ja kannst nicht behaupten, dass ich mir keine Mühe geben würde. :look: :)

    PS: Sieht schlimm aus, dieser Beitrag. Ist nicht bös gemeint.

    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.06.2006 um 03:22 Uhr geändert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.06.2006 um 03:24 Uhr geändert. ]

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    01.06.2006, 07:34 Uhr

    Andreas_B
    Posts: 3121
    Nutzer
    @Maja:
    >> PS: Sieht schlimm aus, dieser Beitrag.

    Ansonsten kann ich Dir zwar bei diesem Thema eher nicht zustimmen, aber damit hast Du eindeutig recht :D

    Ciao,
    Andreas.

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    01.06.2006, 14:27 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Mann, mann, mann, Holger. Es bringt doch wirklich nichts, dumpfstur Lehrplanstoff zu rezitieren.

    Warum machst Du es dann?

    Und warum verdrehst Du die Tatsachen? Daß der Arbeitgeberanteil irgendeine Leistung des Arbeitgebers wäre, ist die vom Gesetzgeber propagierte Lehrmeinung. Mir wurde sie zwar nur zehn Jahre vorgesetzt, deshalb hat sie sich vielleicht nicht so gefestigt wie bei Dir, aber ich brauchte nach dem entsprechenden Hinweis zehn Sekunden, um zu erkennen, was die Logik dazu zu sagen hat.

    Ich finde es unglaublich, wie sehr Du Dich daran festklammerst.
    Zitat:
    Vielleicht solltes Du auch einfach mal aufhören, die armen AG zu bedauern. Dann sieht man klarer. ;)
    Wir reden hier von etwas, daß der Arbeitnehmer erwirtschaften muß, zumindest (nicht nur) meiner Meinung nach, und redest vom Bedauern des Arbeitgebers. Bedauern? Wofür denn?

    Zitat:
    Ich kenne die betriebswirtschaftliche "Definition" der Lohnnebenkosten, sprich, des AG-Anteils an den Sozialversicherungen, in- und auswendig.
    Jetzt versteh ich, was Du mit "dumpfstur Lehrplanstoff zu rezitieren" meintest. Dazu kein weiterer Kommentar.

    Zitat:
    Kosten für Arbeit (nicht für die Arbeitsleistung!). Ich stelle Leute ein, muss sie für ihre Leistung / die aufgabenspezifische Qualifikation bezahlen plus dem AG-Anteil. Das Alles ändert jedoch nicht daran, das der AG-Anteil nicht Bestandteil der Bruttolöhne ist. Das ist kein Einkommen für die Arbeitnehmer!
    Schrei nicht so.
    Du stellst gar keine Leute ein, ich stelle Leute ein.
    Natürlich ist es kein Einkommen. Es sind Abzüge.

    Und einen Unterschied in "Kosten für die Arbeit" und "Kosten für die Arbeitsleisung" herbeizureden, ist in auf dem selben Level wie der rethorische Kniff, zwischen "Geldvermehrung", "Geldentwertung", "Inflation" und "Schwundgeld" Unterschiede festmachen zu wollen.

    Ich bin zugegebenermaßen etwas verwirrt. Stelle ich nun Leute ein, damit sie bei mir "arbeiten" oder damit sie bei mir "Arbeitsleistung erbringen"?
    Zitat:
    Nur diesen AG-Anteil beim Kunden durchzusetzen (im Preis), liegt allein in der Verantwortung des Unternehmers, der nun mal zusehen muss, wie er diese rund 22 Prozten zusätzliche Kosten für Arbeit finanziert ("erwirtschaftet", sprich verhandelt) bekommt, für die er keine Mannstunde bekommt und wovon er somit keinen Produktivitätsvorteil hat, sprich, er bekommt für diese 22 Prozent von seinem Arbeitnehmer keine Leistung.
    Ich stell mir gerade vor, wie ich zu meinen Kunden sage: "tja ähm, und dann müssen wir ihnen noch 22% mehr berechnen, für den AG-Anteil unserer Angestellten. Der AN-Anteil, die Einkommenssteuer, Kirchensteuer und netto-Gehälter unserer Angestellten sind ja schon im Preis drin, aber diese 22% müssen wir ihnen gesondert berechnen, weil wir die erwirtschaften und nicht unsere Angestellten".
    Und, in dem wir diesen Satz sagen, haben "wir" die 22% erwirtschaftet...
    Und wie nennt man das Sagen dieses Satzes (den wir so NIE sagen werden)?
    Zitat:
    Und wie lässt der AG die AN das "erwirtschaften"? Durch Leistungsverdichtung. :nuke:

    Uff...

    Leistungsverdichtung, daß ich darauf nicht gekommen bin. Werde gleich mal durch die Firma gehen, und die Leistung meiner Angestellten verdichten.

    Ja, wenn wir diese Rethorik in der DDR gehabt hätten, würde sie auch heute noch bestehen...
    Zitat:
    Durch eine Ausgliederung und Bezeichnung als Lohnnebenkosten verstellen sie dem Beschäftigten den Blick auf die >reale< Abgabenquote und die >realen< Arbeitskosten..

    Wenn Theoretiker anfangen von Realität zu sprechen, sollte man vorsichtig sein. :P

    Wieso?
    Du bist der beste Beweis, wie perfekt das funktioniert.

    Zitat:
    Nur wissen die meisten Beschäftigten dass. Womit der AG-Anteil aber immer noch kein AN-Einkommen, sondern "nur" Kosten für Arbeit sind.
    Beantworte endlich einfach folgende Frage:
    Glaubst Du, ich (oder irgendein anderer Unternehmer) würde jemals einen Arbeitnehmer einstellen, wenn dieser mehr Kosten verursacht, als er erwirtschaftet?
    Zitat:
    Der Grahm, für null Leistung (mittlerweile) ein Fünftel drauflegen zu müssen. Es muss doch möglich sein, diesen unsäglichen Gesetzgebern und AN ein schlechtes Gewissen einzureden, weil sie dieses Geld (>real< gar nicht) bekommen, ohne auch nur einen Handschlag dafür tun zu müssen.
    Unglaublich, was sich ein Arbeitnehmer alles einreden kann, um an diesem Glauben festzuhalten. Als ich zum ersten mal damit konfrontiert wurde, war ich auch Arbeitnehmer. Habe es trotzdem verstanden. Hat mich auch nicht gestört. Das ist eben die Realität.

    Du mußt mir mal erklären, wie jemand so etwas komplett widersprüchliches ohne auch nur einmal zu zucken niederschreiben kann: Die Erkenntnis, das Du (der Arbeitnehmer) alles selbst erwirtschaftest, auch das, was angeblich wir (die Arbeitgeber) erwirtschaften, dient dazu Dir ein schlechtes Gewissen zu machen? Wie DAS denn?

    Wir geben offen zu, nichts, aber auch gar nichts, zu Deiner Sozialversicherung beizutragen, und Du bestehst darauf, daß wir doch etwas dazu beitragen, aber es nicht zugeben wollen, weil ...?

    Zitat:
    Zeige mir die Lohnbuchhaltung, wo der AG-Anteil im Brutto verrechnet wird. Den Wirtschaftsprüfer möchte ich sehen, der darüber stolpert....
    Zeig mir die Firma, in der es jemanden interessiert, was der AN für seinen "Brutto"-Lohn hält. Hey, wir bezahlen Arbeitsnehmer- und Arbeitgeberanteil in eine einzigen Überweisung. Und in unserer Bilanz stehen die Lohnkosten in ihrer Gesamtheit, das heißt inkl. AG-Anteil.

    Nirgendwo dort taucht Dein "im Brutto" auf.

    Aber wir sollten die Konsequenzen ziehen: mein Vorschlag.

    Die nächste Mehrwehrtsteuererhöhung auf 19% wird nicht durchgeführt. Stattdessen reformieren wir sie zu einer paritätischen Mehrwertsteuer. Ab sofort werden 10% des Umsatzes als "Verkäuferanteil" vor dem Preis abgezogen und in dem Preis selbst sind nur noch 10% "Käuferanteil" enthalten.

    Offenbar würde das sehr gut funktionieren.

    mfg
    --
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    01.06.2006, 14:52 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Ok,
    Zitat:
    Original von Maja:
    Und jetzt mal wieder zurück zum Thema:

    -> Bürgerversicherung: Würde im Falle von abhängig Beschäftigten ebenfalls paritätisch finanziert werden. Anders geht es nicht, weil sonst die Nettoeinkommen dramtisch sinken würden, was infolge einer >realen< Rentenkürzung gleich kommen würde.

    Wenn nicht das, was Du als "Brutto"-lohn ansiehst, gleichzeitig erhöht werden würde.

    Fantastisch, sind wir ja einer Meinung.
    Zitat:
    Es geht mir die ganze Zeit nur darum, dass diese Kosten meiner Ansicht nach ganz aus den Kosten für Arbeit verschwinden müssten. Das ist eine staatliche Aufgabe. Der Staat soll sich drum kümmern. Sprich: Steuerfinanzierte Grundsicherung in gKV und gRV.
    Diesen Ansatz habe ich durchaus verstanden.
    Zitat:
    Das hieße kein AG-Anteil und kein AN-Anteil mehr. Das hieße geringere Kosten für Arbeit, höhere Nettoeinkommen und von mir aus gern kräftig höhere Gewinne für Unternehmen.
    Tja, nur daß Du dann nicht mehr glauben kannst, daß der Unternehmer die Hälfte der Sozialversicherung durch "Leistungsverdichtung" erwirtschaftet.

    Denn in Deinem Konzept hat der Staat nun den Hut auf. Glaubst Du, der Staat kann Deine Beiträge auch durch "Leistungsverdichtung" verdoppeln?
    Zitat:
    Woher das Geld für die Grundsicherung dann kommen soll. Verbrauchssteuern rauf. MWST 25 - 30%, allgemeiner Satz, zum Bleistift. Ja, das bedeutet in die eine Tasche rein und zur anderen wieder raus. Doch es würde voraussichtlich Arbeitsplätze sichern und schaffen. -> Draum geht es!
    Eine nette Idee. Nur daß Du nicht mit 9-14% des Umsatzes die 40% der Wirtschaftsleistung aller abhängig Beschäftigten ausgleichen kannst. Pardon 20%, die bislang per Unternehmer auf 40% "verdichtet" wurden, was aber dann nicht mehr passiert.

    Daß der Staat mit den Steuern dieselbe Art der "Verdichtung" durchführen kann, bezweifle ich. Natürlich würde durch dieses System mehr Leistung abgeschöpft werden als bisher, weil dann auch nicht Versicherte, wie auch Kapitalgesellschaften und hier wirtschaftende ausländische Unternehmen ihren Beitrag leisten müßten. Aber daß dieser Anteil mehr als das Doppelte des bislang erfaßten hinzugeben könnte, kann ich nicht glauben.
    Zitat:
    Und Du stolperst in den vielen Posts hier einzig und allein über die rein hypothetische Annahme darüber, was passieren könnte, wenn die pKV abgeschafft werden würde.
    Das stimmt doch gar nicht.
    Das Thema pKV war doch schon längst abgehakt.

    Wir sprachen gerade über die Illusion der Parität, die bei einem steuerfinanzierten Gesundheits- und Vorsorgesystem nicht mehr aufrecht zu erhalten sein würde.

    Mich würde es nicht stören. Und bislang dachte ich, vielleicht könnte sich sogar jeder daran gewöhnen, wenn das neue System besser funktionieren würde.

    Aber nach der Diskussion mit Dir habe ich so meine Zweifel, ob Deine Idee funktionieren kann. Du glaubst ja selber, daß derzeit "der Arbeitgeber einen Teil des Beitrags zahlt". Wie kannst Du eigentlich in Deinem favorisierten Konzept so großzügig darauf verzichten?

    mfg
    --
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    01.06.2006, 19:55 Uhr

    DrNOP
    Posts: 4118
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Beantworte endlich einfach folgende Frage:
    Glaubst Du, ich (oder irgendein anderer Unternehmer) würde jemals einen Arbeitnehmer einstellen, wenn dieser mehr Kosten verursacht, als er erwirtschaftet?

    Ich bin zwar nicht Maja, antworte aber trotzdem:
    Nein, natürlich nicht! ABER:
    Ich habe schon mehr als einen Unternehmer getroffen der der Meinung war, seine Angestellten müßten dankbar sein daß sie bei ihm arbeiten dürfen. Schließlich gibt er ihnen dafür etwas von seinem Geld ab! 8o

    Zitat:
    Zeig mir die Firma, in der es jemanden interessiert, was der AN für seinen "Brutto"-Lohn hält. Hey, wir bezahlen Arbeitsnehmer- und Arbeitgeberanteil in eine einzigen Überweisung. Und in unserer Bilanz stehen die Lohnkosten in ihrer Gesamtheit, das heißt inkl. AG-Anteil.

    Nirgendwo dort taucht Dein "im Brutto" auf.

    Wenn du Angestellte hast, hast du doch sicher schon mal eine Gehaltsverhandlung geführt, oder? Worüber unterhältst du dich dann mit dem Arbeitnehmer? Über das, was er für sein Brutto hält oder über das, was er dich kostet, über das was er tatsächlich überwiesen bekommt oder über noch was anderes?
    --
    Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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    01.06.2006, 21:39 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    ABER:
    Ich habe schon mehr als einen Unternehmer getroffen der der Meinung war, seine Angestellten müßten dankbar sein daß sie bei ihm arbeiten dürfen. Schließlich gibt er ihnen dafür etwas von seinem Geld ab! 8o

    Ja, die Großzügigkeit mancher Unternehmer ist grenzenlos. Man sollte den Boden unter ihren Füßen anbeten...
    Zitat:
    Wenn du Angestellte hast, hast du doch sicher schon mal eine Gehaltsverhandlung geführt, oder? Worüber unterhältst du dich dann mit dem Arbeitnehmer? Über das, was er für sein Brutto hält oder über das, was er dich kostet, über das was er tatsächlich überwiesen bekommt oder über noch was anderes?
    Ja, genau das
  • was er für sein Brutto hält
  • über das, was er mich kostet
  • über das was er tatsächlich überwiesen bekommt
  • über noch was anderes

    Das liegt natürlich auch daran, daß es sich hier um ein kleines Unternehmen handelt, bei dem ich mir den Luxus solch ausführlichen Gesprächs auch erlauben kann. Und vor allem auch muß. Hier muß sich jeder über die Details im Klaren sein.

    Klar, in einem größeren Unternehmen würde das Thema "was er mich kostet" normalerweise nicht diskutiert werden (aber mit ausschlaggebend sein) und "was er tatsächlich überwiesen bekommt" wird der Arbeitnehmer noch früh genug erfahren (falls er es nicht schon weiß oder selber danach fragt).

    mfg
    --
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  • 02.06.2006, 00:47 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    @Holger:

    > Ich finde es unglaublich, wie sehr Du Dich daran festklammerst.

    An welchen Hinweis klammerst Du dich da? Den Hinweis, dass der AG-Anteil Kosten des ANs sind, die ihm durch seine AN enstehen? Nur weil deine Logik Dir sagt, dass das dann wohl ganz automatisch der AN durch seine Arbeitsleistung abdeckt, bedeutet nicht, dass das faktisch stimmt. So logisch ist das nämlich gar nicht.

    > Wir reden hier von etwas, daß der Arbeitnehmer erwirtschaften muß,
    > zumindest (nicht nur) meiner Meinung nach,

    Deiner Meinung nach.

    > und redest vom Bedauern
    > des Arbeitgebers. Bedauern? Wofür denn?

    Egal. AG werden immer gern bedauert. :)

    > Du stellst gar keine Leute ein, ich stelle Leute ein.

    Na und?

    > Ich bin zugegebenermaßen etwas verwirrt. Stelle ich nun Leute ein,
    > damit sie bei mir "arbeiten" oder damit sie bei
    > mir "Arbeitsleistung erbringen"?

    Wo ist dein Sinn für Logik geblieben? Die Kosten für Arbeit sind insgesamt höher als die Kosten für die reine Arbeitsleitung. Und das nicht nur, weil der AG die Hälfte der Sozialversicherungsbeiträge "aus eigener Tasche" bezahlen muss.

    > Natürlich ist es kein Einkommen. Es sind Abzüge.

    Aha! Und Abzüge von was? Nun komm mir aber bitte nicht mit dem Argument, dass der AG sowohl die Bruttlöhne als auch der AG-Anteil aus demselben Topf bezahlt.

    Nachtigall, ik hör dir trappsen.... So langsam kommts mir, wo Du deine Logik(?) herhohlst.

    > Ich stell mir gerade vor, wie ich zu meinen Kunden sage: "tja ähm,
    > und dann müssen wir ihnen noch 22% mehr berechnen, für den AG-
    > Anteil unserer Angestellten. Der AN-Anteil, die Einkommenssteuer,
    > Kirchensteuer und netto-Gehälter unserer Angestellten sind ja
    > schon im Preis drin, aber diese 22% müssen wir ihnen gesondert
    > berechnen, weil wir die erwirtschaften und nicht unsere
    > Angestellten".
    > Und, in dem wir diesen Satz sagen, haben "wir" die 22%
    > erwirtschaftet...
    > Und wie nennt man das Sagen dieses Satzes (den wir so NIE sagen
    > werden)?

    Da erspare ich mir jetzt mal jeden Kommentar zu.

    > Beantworte endlich einfach folgende Frage:
    > Glaubst Du, ich (oder irgendein anderer Unternehmer) würde jemals
    > einen Arbeitnehmer einstellen, wenn dieser mehr Kosten verursacht,
    > als er erwirtschaftet?

    AG, die es nicht schaffen, die Kosten zu erwirtschaften, die ihnen durch ihre AN ernstehen, haben ein Problem. :P

    > Du mußt mir mal erklären, wie jemand so etwas komplett
    > widersprüchliches ohne auch nur einmal zu zucken niederschreiben
    > kann:

    Das ist nicht widersprüchlich. Du denkst in die falsche Richtung. Nicht alles was aus ein und derselben "Tasche" bezahlt wird, wird für ein und dieselbe Sache bezahlt.

    Komm mal runter vom "erwirtschaften". AN erwirtschaften gar nichts. AN erbringen Leistung gemäß ihres Arbeitsvertrages. Mit dem Ergebnis dieser Arbeitsleistung etwas zu erwirtschaften, ist Aufgabe der Geschäftsführung. Wenn die Banane ist, können die AN sich noch so krumm legen. Dann erwirtschaftet das Unternehmen nichts.

    > Zeig mir die Firma, in der es jemanden interessiert, was der AN
    > für seinen "Brutto"-Lohn hält.

    Dich interessiert das nicht? Das ist schlecht. Ich glaube aber schon, dass Dich das interessiert, weil sich draus ergibt, wie viel AG-Anteil Du zu zahlen hast. Und das musst Du wissen, um den Endkundenpreis entsprechend kalkulieren zu können, damit Du vom wirtschaftlichen Umsatz auch den AG-Anteil bezahlen kannst.

    Darfst Deinen Kunden aber auch gern offen sagen, dass sie im Preis inbegriffen den AG-Anteil zahlen, für den die AN keine Minute gearbeitet haben. Das macht denen nichts, die wissen das schon. 8o

    Ja, ich weiß. Du siehst das ganz anders. 8)

    > Hey, wir bezahlen Arbeitsnehmer-
    > und Arbeitgeberanteil in eine einzigen Überweisung.

    Hey, cool! Ihr auch?! Das nenn ich mal schlanke Bürokratie. :rotate: :)

    > Und in unserer
    > Bilanz stehen die Lohnkosten in ihrer Gesamtheit, das heißt inkl.
    > AG-Anteil.

    Was Du nicht sagst. Und deine Logik sagt Dir, dass die Leutz deswegen dafür auch arbeiten? :shock2: ;)

    > Die nächste Mehrwehrtsteuererhöhung auf 19% wird nicht
    > durchgeführt. Stattdessen reformieren wir sie zu einer
    > paritätischen Mehrwertsteuer. Ab sofort werden 10% des Umsatzes
    > als "Verkäuferanteil" vor dem Preis abgezogen und in dem Preis
    > selbst sind nur noch 10% "Käuferanteil" enthalten.

    Das soll Zynismus sein, gell? ;)

    Das Beweist, dass Du nichts kapiert hast. :(

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    02.06.2006, 01:21 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    Wenn du Angestellte hast, hast du doch sicher schon mal eine Gehaltsverhandlung geführt, oder? Worüber unterhältst du dich dann mit dem Arbeitnehmer? Über das, was er für sein Brutto hält oder über das, was er dich kostet, über das was er tatsächlich überwiesen bekommt oder über noch was anderes?

    Ja, genau das
  • was er für sein Brutto hält
  • über das, was er mich kostet
  • über das was er tatsächlich überwiesen bekommt
  • über noch was anderes

  • Bist Du denn wenigstens so fair, bei der Erklärung dessen, was sie dich kosten, auch herauszurechnen, was sie Dir einbringen? Nur so, damit der Kostendruck nicht allzu schwer auf den Schultern dieser armen Tröpfe lastet und sie wenigstens den Anschein haben, das wert zu sein, was sie Dich kosten? :look:

    Zitat:
    Original von Holger:
    Das liegt natürlich auch daran, daß es sich hier um ein kleines Unternehmen handelt, bei dem ich mir den Luxus solch ausführlichen Gesprächs auch erlauben kann. Und vor allem auch muß. Hier muß sich jeder über die Details im Klaren sein.


    Warum muss sich ein AN darüber im Klaren sein, was er seinem AG "kostet"? Ausser es geht um Mitleid heischen und Löhne - oh sorry -Kosten drücken. Na ja, das halt, was der AN für sein Brutto hält...

    Entschluldige, wenn das bis hierhin zynisch rüber kommt. Aber irgenwie fragst Du dir das. Ich hoffe, das läuft bei Dir nicht so ab, wie es hier den Anschein hat.

    Zitat:
    Original von Holger:
    Klar, in einem größeren Unternehmen würde das Thema "was er mich kostet" normalerweise nicht diskutiert werden (aber mit ausschlaggebend sein) und "was er tatsächlich überwiesen bekommt" wird der Arbeitnehmer noch früh genug erfahren (falls er es nicht schon weiß oder selber danach fragt).


    Natürlich ist es ausschlaggeben. Es sind nun mal Kosten. In größeren Unternehmen wird in der Regel überhaupt nicht mit einzelnen AN über Löhne/Gehälter diskutiert, es sei denn, es handelt sich um AT-Angetellte bzw. leitende Angestellte. In größeren Unternehmen wird in der Regel nach Tafi bezahlt (Fläche- oder Haustarif).

    Du erinnterst Dich? Tariflöhne. Die (Flächentarif) werden von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden ausgehandelt. Nicht vom jeweiligen Arbeitgeber selbst und auch nicht vom Gesetzgeber. Die Sozialbeiträge werden vom Gesetzgeber festgelegt, der auch festlegte, dass jeweils die Hälfte vom AN zu zahlen ist, von dem was er für sein Brutto hält, und die andere Hälfte der AG, das, was Du ebenfalls für Vergütung für Arbeit hälst.

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    02.06.2006, 01:26 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    @Maja:
    >> PS: Sieht schlimm aus, dieser Beitrag.

    Ansonsten kann ich Dir zwar bei diesem Thema eher nicht zustimmen, aber damit hast Du eindeutig recht :D

    Ciao,
    Andreas.


    Na, dann lass doch mal deine Meinung sehen. Vielleicht kannst Du mich ja überzeugen. Argumente sind gefragt. Das Prinzip Ursprung bestimmt die Ursache reicht mir nicht. 8)

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    02.06.2006, 07:58 Uhr

    Andreas_B
    Posts: 3121
    Nutzer
    @Maja:
    Meine Meinung zu dem Thema habe ich doch bereits ziemlich genau zu Beginn des Threads formuliert. Sicherlich steht es jedem frei das anders zu sehen, aber zumindest glaube ich, dass ich meine Gedankengänge einigermaßen schlüssig dargestellt habe :)

    Aber gut, ein paar weitere Stichworte:
    -Ich schließe mich Holger bei der Beurteilung des AG-Anteils an: Wenn ein Betrieb jemanden zusätzlich einstellt, dann muss der auch Arbeit erbringen, die seine gesamten Kosten deckt und zusätzlich noch einen Beitrag zur Deckung anderer Kosten leistet. Den Unterschied zwischen AN und AG Anteil den Du da konstruierst, der mag formal richtig sein, praktisch halte ich ihn nicht für sinnvoll.
    -Ich stimme Dir zu, dass ein Wegfall der privaten Krankenversicherung vermutlich Vorteilhaft wäre, weil die private Krankenversicherung eben ein Systembruch ist und auch deshalb die gesetzliche Krankenversicherung schlechter funktioniert, weil sie nur die "Zitronen" abbekommt.
    -Ich halte es im Gegensatz zu Dir für wenig sinnvoll, wenn man dem Staat die Festlegung der Kosten pro Leistungseinheit überlässt. Schließlich haben wir ja diese Situation bereits so ähnlich dadurch, dass es Budgetdeckelung und Punktwerte pro Behandlung gibt und das System stellt sich als nicht funktionierend heraus. Ein Staatliches Monopol ist zwar in bestimmten Bereichen sinnvoll, aber ich denke nicht, dass das im Gesundheitswesen der Fall wäre. Dazu würde ein allwissender und altruistischer Staat benötigt werden :)

    In meinen Augen ist es sinnvoll, die Probleme auf der Ausgabenseite (durch mehr Wettbewerb) gleichzeitig zu den Problemen auf der Einnahmenseite zu bekämpfen. Ich finde es auch nicht besonders gelungen, wenn alle gleich behandelt werden: In meinen Augen sollte Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden - das ist in meinen Augen Gerechtigkeit. Wenn man alle gleich behandelt, dann werden immer welche diskriminiert. In meinen Augen wäre es am sinnvollsten, wenn unterschiedliche Risikogruppen auch unterschiedlich behandelt werden. Dabei meine ich nicht angeborene Dinge (z.B. höres Krebsrisiko in der Familie oder Erbkrankheiten) sondern ausschließlich die, auf die jeder selbst Einfluss nehmen soll. Warum sollte beispielsweise ein starker Raucher und Trinker nicht mehr bezahlen müssen? Das würde nur bedeuten, dass er die realen Kosten seines Lebenswandels selbst bezahlen muss und das halte ich für überaus gerecht! In Ansätzen gibt es ja so etwas schon durch gewisse Bonusprogramme. Zudem halte ich stärkere Eigenverantwortung (nicht nur in diesem Zusammenhang) ebenfalls für sinnvoll, also eine geringere staatliche Grundsicherung mit der Option auf Zusatzversicherungen. Die Leute müssen in meinen Augen mal davon weg kommen, in jeder Lebenslage vom Staat "Vollkaskoversichert" zu werden. Wenn jemand sich das wünscht, dann muss er eben auch angemessene Preise zahlen. Wenn man sich nur auf eine Seite konzentriert, dann ist das in meinen Augen ein Fehler. Ähnlich ist es mit der Rentenversicherung: Da ist es in meinen Augen sinnvoll, die Lebensarbeitszeit anzuheben (wir werden nunmal auch immer älter), aber nur, wenn man simultan auch die Arbeitslosigkeit stärker bekämpft.
    Davon sehe ich aber bei unserer Regierung bisher nichts. Die Frickellösungen (also der kleinste gemeinsame Nenner zwischen zwei großen, entgegengesetzten Ansätzen von CDU und SPD) die man uns präsentieren wird, werden vermutlich die Probleme nicht mal ansatzweise beheben können. Mit Glück gelingt ein kurzfristiger Erfolg, der uns aber schon nach kurzer Zeit wieder vor die gleichen Probleme stellt.



    Ciao,
    Andreas.

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    02.06.2006, 12:27 Uhr

    tommya2k
    Posts: 67
    Nutzer
    M.E. ist das Nebeneinanderbestehen von PKV und GKV nicht das (Haupt)problem.
    Problematisch ist vielmehr, dass das Solidaritätsprinzip mehr und mehr verlorengeht: Beamte, Selbstständige und Angestellte mit Einkommen über BBG können die Vorteile der privatärztlichen Behandlung genießen; wer es sich leisten kann und einigermaßen jung und gesund ist, kann die durch diversen "Reformen" gestrichenen "Zusatzleistungen privatversichern, Geringverdiener, Rentner und ALG-Empfänger müssen mit den Zuzahlungen und Leistungskürzungen "leben", im Wissen, dass sie keinen Anspruch auf die beste Medizin haben.
    Die GKV hat ein Einnahmen- und Ausgabenproblem, stimmt. Das Einnahmeproblem rührt aber nicht hauptsächlich aus dem Älterwerden der Bevölkerung (schließlich zahlen Rentner aus ihren Renten ja Beiträge, sogar für ein Krankengeld!!!), sondern eher aus Millionen von Arbeitslosen, nicht versicherungspflichtigen Geringverdienern, Lohndumping, organisierter Schwarzarbeit (auch durch manche Ausschreibungspraxis der öffentlichen Hand begünstigt).
    Auf der Ausgabenseite stehen in erster Stelle nicht die Behandlungskosten, sondern die für Medikamente. Hier ist.m.E. das derzeitige System ein Transfersystem von den Beitragszahlern zu den Pharmakonzernen.

    @ Holger:
    >Bleib ruhig in dem Glauben, daß es für den Arbeitnehmer einen >Unterschied macht, ob er 1000 EUR brutto mit 200 EUR Sozialabgaben oder >1200 EUR mit 400 EUR Sozialabgaben erhält. Glaube ruhig weiterhin, daß >es für den Arbeitgeber einen Unterschied macht, ob er 1000 EUR plus 200 >EUR "Arbeitgeberanteil" oder 1200 EUR brutto zu zahlen hat.
    Für die Berechnung der Entgeldpunkte für Erwerbsminderungs-, Waisen,- Witwen-, und Altersrenten spielt es schon (und mindestens in einer langen Übergangszeit) einen deutlichen Unterschied.


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    02.06.2006, 12:54 Uhr

    Andreas_B
    Posts: 3121
    Nutzer
    @tommya2k:
    >> M.E. ist das Nebeneinanderbestehen von PKV und GKV
    >> nicht das (Haupt)problem.

    Als Hauptproblem sehe ich das auch nicht. Aber es ist halt in meinen Augen ein Problem (von vielen).

    >> Das Einnahmeproblem rührt aber nicht hauptsächlich
    >> aus dem Älterwerden der Bevölkerung (schließlich
    >> zahlen Rentner aus ihren Renten ja Beiträge, sogar
    >> für ein Krankengeld!!!), sondern eher aus Millionen
    >> von Arbeitslosen, nicht versicherungspflichtigen
    >> Geringverdienern, Lohndumping, organisierter Schwarzarbeit
    >> (auch durch manche Ausschreibungspraxis der öffentlichen
    >> Hand begünstigt).

    Naja, ganz allgemein hat eben die Bedeutung das Faktors "Kapital" gegenüber dem Faktor "Arbeit" zugenommen. Da muss man sich schon alternative Methoden zur Finanzierung der Krankenversicherung überlegen.

    Ciao,
    Andreas.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]

    02.06.2006, 14:19 Uhr

    Holger
    Posts: 8038
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Maja:
    Bist Du denn wenigstens so fair, bei der Erklärung dessen, was sie dich kosten, auch herauszurechnen, was sie Dir einbringen?

    Da ist er wieder, der Unterschied, den Du siehst. Ich stelle niemand aus Großherzigkeit ein, sondern weil ich glaube, daß seine Arbeit das wert ist, was sie kostet.
    Ohne solche Spitzfindigkeiten wie "Kosten der Arbeit" vs "Arbeitskosten" vs "Kosten der Arbeitleistung" vs "Kosten der geleisteten Arbeit".
    Wenn ich jemanden sage, was er mich kostet, UND ihn einstelle, sage ich damit auch, wieviel er in meinen Augen leistet.
    Beziehungsweise erkläre ihm auch, wo und warum da Differenzen liegen, aus einem anderen Grund. (Kommt gleich, weiter unten)
    Zitat:
    Warum muss sich ein AN darüber im Klaren sein, was er seinem AG "kostet"? Ausser es geht um Mitleid heischen und Löhne - oh sorry -Kosten drücken.
    Vielleicht solltest Du diese einseitige Art der Weltsicht nochmal überdenken.

    Wenn ich bei der Einstellung schon weiß, wie lange die Rücklagen halten und wie hoch das Risiko bei der aktuellen Auftragslage ist, ist es da nicht fair, einen Arbeitnehmer darüber zu informieren?

    Wir sind eben kein Unternehmen, das auf Milliardenkrediten sitzt und irgendwie auch weiterwurschteln kann, wenn es eigentlich schon Pleite ist, und vom Bundeskanzler persönlich noch einen weiteren Kredit organisiert bekommt (bevor es trotzdem Pleite geht...)

    Es liegt in der Natur der Sache, das bei kleinen (und v.a. Startup-) Unternehmen alle Angestellten das Risiko mittragen. Deshalb sollte sie auch ihr Gehalt UND ihr Risiko kennen, bevor sie eine Stelle annehmen.
    Vielleicht wäre es für sie persönlich ja besser, sich einen anderen, sichereren Arbeitsplatz zu suchen...
    Zitat:
    Die Sozialbeiträge werden vom Gesetzgeber festgelegt, der auch festlegte, dass jeweils die Hälfte vom AN zu zahlen ist, von dem was er für sein Brutto hält, und die andere Hälfte der AG, das, was Du ebenfalls für Vergütung für Arbeit hälst.
    Es ist offenbar Deine Wortklauberei, die Dich so verrennen läßt. Ich habe nie gesagt, daß der AG-Anteil eine Vergütung ist. Es ist eine Leistung, die der Arbeitnehmer erbringt, und die der Arbeitnehmer nicht ausbezahlt bekommt, genauso wie AN-Anteil, Steuern, Solidarbeitrag und alle anderen Abzüge, die jemanden noch einfallen.
    Das Wort Vergütung habe ich nie verwendet und werde es auch nicht, da Du offensichtlich diverse Dinge in dieses Wort hineininterpretierst.

    Übrigens gibt es so etwas wie einen "Leistung erbringenden Arbeitgeber" überhaupt nicht. Jeder, wirklich jeder, der eine Leistung erbringt, ist auch Angestellter der Firma. Auch der Manager/Geschäftsführer, der die Leistung der anderen Arbeitnehmer eventuell zu höherem Preis verkauft als die Kosten betragen, erhält für eben jene Leistung einen Lohn.
    Wenn er sich freiwillig gesetzlich versichert, würde auch er einen "Arbeitgeber"-Anteil erhalten. Aber wer sollte denn diese Entität sein, die seinen "Arbeitgeber"-Anteil erwirtschaftet?

    Da es nunmal keine mystische Entität gibt, die Leistungen ohne zutun eines Menschen erbringt, sei es "Arbeitgeber" oder irgendetwas anderes, muß letztendlich ein Mensch die Leistung erbringen. Würden tatsächlich die gesetzlich versicherten Arbeitnehmer mehr Kosten verusachen, als sie Leistung erbringen, müßte ja jemand von den anderen mächtig unterbezahlt sein, wer ist es? Ackermann & Co?

    Ich glaube nicht.

    mfg
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    02.06.2006, 14:45 Uhr

    Holger
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    Zitat:
    Original von tommya2k:
    M.E. ist das Nebeneinanderbestehen von PKV und GKV nicht das (Haupt)problem.
    Problematisch ist vielmehr, dass das Solidaritätsprinzip mehr und mehr verlorengeht:

    Ist das nicht ein- und dasselbe?

    Aber abgesehen davon, auch wenn gleich wieder einige aufheulen werden, als ob man ihnen auf die Füße getreten hat:

    Das sogenannte "Solidaritätsprinzip" hat nie wirklich bestanden. Es gibt ja nicht 250 verschiedene gesetzliche Krankenkassen, weil alle Menschen gleich behandelt wurden.
    Im Gegenteil, einige Kassen waren bis vor kurzem für bestimmte Betriebszugehörigkeit oder Berufsgruppen reserviert, die natürlich für eine homogene Versichertengruppe kalkuliert waren. Und Sozialfälle wurde per se in die AOK gesteckt. Zwar gibt es Ausgleichzahlungen, aber diese sind ja bereits ein Herumdoktorn am eben nicht solidarisch funktionierenden System.
    Zitat:
    Die GKV hat ein Einnahmen- und Ausgabenproblem, stimmt. Das Einnahmeproblem rührt aber nicht hauptsächlich aus dem Älterwerden der Bevölkerung (schließlich zahlen Rentner aus ihren Renten ja Beiträge, sogar für ein Krankengeld!!!), sondern eher aus Millionen von Arbeitslosen, nicht versicherungspflichtigen Geringverdienern, Lohndumping, organisierter Schwarzarbeit (auch durch manche Ausschreibungspraxis der öffentlichen Hand begünstigt).
    Alles so halb richtig. Schwarzarbeiter zahlen nix ein, bekommen aber auch nix, es sei denn, es wird wirklich direkter Betrug durchgeführt. Schwarzarbeiter gehören auch in der Regel nicht zu den Großverdienern, die eine wesentliche Stabilisierung des Systems hervorrufen würden. Und die Tendenz, daß ältere Menschen mehr Kosten im Gesundheitssystem verursachen, kann man auch nicht einfach wegdiskutieren.
    Zitat:
    Auf der Ausgabenseite stehen in erster Stelle nicht die Behandlungskosten, sondern die für Medikamente. Hier ist.m.E. das derzeitige System ein Transfersystem von den Beitragszahlern zu den Pharmakonzernen.
    Da ist was Wahres dran. Vertreter der Pharmakonzerne sind im Gegensatz zu den Ärzten noch nie für mehr Löhne auf die Straße gegangen ;)
    Zitat:
    Für die Berechnung der Entgeldpunkte für Erwerbsminderungs-, Waisen,- Witwen-, und Altersrenten spielt es schon (und mindestens in einer langen Übergangszeit) einen deutlichen Unterschied.
    ..und für die Einkommenssteuer.

    Aber nur auf den ersten Blick. Das sind letztendlich alles nur Verteilschlüssel, die auf die Bilanz einmal der Rentenkasse und einmal des Staatshaushaltes unter dem ist-Zustand getrimmt sind. Würde das System anders funktionieren, also z.B. kein AG-Anteil, wären auch die (prozentualen) Sätze anders. Im Ergebnis dann aber dasselbe.

    Nur nochmal als Hinweis: es geht nicht darum, dieses System jetzt umstellen zu wollen. Das würde ja niemanden etwas bringen. Es ist nur ein Vergleich zweier Systeme unter ansonsten gleichen Rahmenbedingungen.

    mfg
    --
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