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amiga-news.de Forum > Get a Life > Radiomeldungen die den Magen umdrehen! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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05.06.2006, 17:33 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Aber dennoch hast Du kein Argument gebracht, warum deshalb der
> AG-Anteil nicht aus Unternehmenssicht (!) zu den Lohnkosten
> gehören sollte.

Ich habe immer wieder betont, dass sie zu den Lohnkosten gehören. Jedoch nicht zu den direkten Lohnkosten. Das ist kein Lohn.

> "Je nach Perspektive werden dabei die Arbeitgeber-Beiträge zur
> sozialen Sicherung der Arbeitnehmer entweder als zusätzliches
> Bruttoeinkommen gesehen oder als zweckgebundener Abzug vom
> eigentlich angemessenen Einkommen."

Hehe, "zweckgebundener Abzug vom eingentlich angemessenen Einkommen". Das ist mal richtig nett. Da meint jemand (sicher kein Arbeitgeber), dass die Leutz mehr verdienen als sie bekommen. :)

Weißt, wir reden Meilenweit aneinander vorbei und meinen doch dasselbe. Ich weiß nicht, wer diesen tollen Satz formuliert hat. Nur, dass die AG-Beiträge kein wie auch immer geartetes Arbeitnehmereinkommen darstellen, sollte offensichtlich sein. Es sei denn, man fühlt sich als Arbeitgeber ungerecht behandelt, das überhaupt zahlen zu müssen. Was ich durchaus verstehen kann. :smokin:

Du magst Wikipedia?
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslohn
(Unter "Steuern und Sozialabgaben", letzer Absatz.)

Wer suchet, der findet. ;)

> Tja und schließlich bleibt noch die Frage: Warum sollte ein
> Unternehmen diese zweifelsfrei zurechenbaren Kosten denn
> kalkulatorisch freiwillig als Gemeinkosten o.ä. erfassen wollen?

Soll er das? Wo habe ich das gefordert? Für AG sind es Lohnnebenkosten. Etwas, worauf der AG keinen direkten Einfluss nehmen kann. Wenn die Kasse den allgemeinen Beitragssatz erhöht, muss auch er entsprechend mehr an die Kasse abführen. Ob er das will oder nicht. Da kann er nicht verhandeln. Seine AN werden dadurch für ihn teurer. Und das ohne, dass die Leute mehr Bruttoverdienst ausgezahlt bekommen oder gar mehr leisten würden.

Es sei denn, der AG reagiert auf diese indirekte Kostenteigerung z. B. mit Leistungsverdichtung, sprich, er reduziert Personal oder "vergisst" bei vermehrten Aufträgen, zusätzliche Leute einzustellen. :P

@Holger

> Dir ist ganz genau bekannt, daß der Gesetzgeber eine "normale
> Beitragserhöhung" gar nicht veranlassen kann. Er kann sich halt
> nur lustige Aktionen wie die Praxisgebühr oder Zusatzbeiträge
> ausdenken, die natürlich nicht den Arbeitgeber betreffen.

Korrekt. Das sind allesamt Versuche, die Kostenlast aus den AG-Beiträgen zumindest nicht steigen zu lassen. Und so dämlich das aus meiner Position auch klingen mag; grunsätzlich halte ich das für begrüssenswert. Allerdings halte ich es für den falschen Weg, die Kosten des Sozialwesens dann allein jenen aufbürden zu wollen, deren Einkommen unterhalb einer willkürlich festgelegten BBG liegt. Was in letzter Konsequenz auch auf der Kostenseite der AG nur zu einem Bummerang werden würde. Der positive Effekt währte vielleicht 15 Jahre, spätestens dann wären die Bruttoeinkommen an die neue Situation "angepasst". Wovon bei Licht betrachtet Beide nicht viel haben würden. Für AG steigen die Kosten trotzdem unverhältnismässig (was wieder Ausbildungs- und Arbeitsplätze kosten würde), für AN steigt mit jeder Lohnerhöhung auch die Abgabenlast durch die Sozialvericherungen.

Bei dem "Tarif-Spiel" sind die eigentlichen "Gewinner" im grunde nur die gesetzlichen Versicherer (und der Fiskus). Zumal es heute nicht mehr möglich ist, Lohnforderungen durchzusetzen, die weit über der Inflationsrate liegen. Was ich jetzt nicht so unbedingt für grundsätzlich falsch halten möchte.

Wo "egalisiert" sich da was durch Lohnerhöhungen? In meinen Augen verschärft sich die Misere nur noch. Steigende Kosten auf AG-Seite, sinkende Realeinkommen auf AN-Seite durch den üblichen AN-Beitrag, hohe Zuzahlungen. "Zusatzbeiträge" und die Zwangslage, sich darüber hinaus zusätzlich privat abzusichern (Rente).




[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.06.2006 um 17:34 Uhr geändert. ]

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05.06.2006, 18:40 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

> Zum "Greifen" der Begrenzung...:
> ein praktisches Beispiel aus der Realität: ca 800 Euro EM-Rente im
> Monat macht erstmal einen Eigenbeitrag von insgesamt ca 200 Euro
> im Jahr. Die 200 Euro vorauszuzahlen war der EM-Rentnerin nicht
> möglich, weshalb sie die Therapie bald abbrach.

Erhm, sorry, aber sie muss nicht mit 200 Euro in Vorleistung gehen. Wer hat ihr das erzählt?

> Auf meinen Einwand, dass größere Schichten der Bevölkerung (z.B.
> Rentner, ALG2-Empfänger, chronisch Kranke etc.) nicht die Chance
> haben sich privat zusatzzuversichern, hast Du leider nicht
> geantwortet.

Wann war das jemals anders?

Nun, in einem steuerfianzierten Sozialsystem könnten Rentner und chronisch Kranke (die derzeit "nur" 1% Zuzahlung für die Behandlung ihrer chronischen Erkrankung zu leisten haben), höchstwahrscheinlich auch freiwillig höherversichern, weil sie dann keine gesetzlichen Beiträge mehr zu zahlen hätten. Ein flächendeckendes Niveau auf Höhe einer "Vollkaskoversicherung" wäre damit natürlich auch nicht erreichbar. Doch darum kann es kaum gehen, oder?

Was ALG II Bezieher betrifft: Hier zahlt die Bundesagentur die Beträge zur Kranken-, Pflege- und den Minmalbeitrag zur Rentenversicherung, was bereits eine finanzielle Entlastung bedeutet. Bei aller Liebe. Man kann nun nicht erwarten, dass die Allgemeinheit hier auch noch für einen weiterführenden Versicherungsschutz aufzukommen hätte. So zynisch das jetzt auch klingen mag. ALG II Bezieher sein ist nicht spassig. Doch das ist auch nicht der Sinn der Sache.

> Aber diese Unmöglichkeit macht ein System von gesetzlichen Mindest-
> und privatversicherten Zusatzleistungen heute schon ethisch
> fragwürdig.

Dieses System war immer schon ethisch fragwürdig. Danach hat nur kein Hahn gekräht, als es in der gesetzlichen Variante noch finanzierbar war. "Neu" ist, dass ein "All-Inclusive-Angebot" in der gKV jetzt nun mal finanziell nicht mehr möglich ist. Weshalb es nun Zuzahlungen gibt, Sehhilfen nicht mehr generell bezuschusst werden und die Zuschüsse für Zahnersatz mit höheren Auflagen versehen und redzuiert wurden, etc..

Was auch etwas damit zu tun hat, dass wir von der Einstellung weg müssen "die Kasse zahlts ja sowieso". Da hat Holger schon ganz Recht. Zunächst mal zahle ich die Beträge nicht für allein für mich, sondern für die, die zurzeit Leistungen daraus brauchen. Das ist kein privater Sparstrumpf.

> Dieser "Mindestkatalog" kann und wird je nach
> Kassenlage zukünftig mehr und mehr reduziert werden.

Was reine Spekulation ist. Es ist von einer Grundsicherung die Rede, nicht von einem Mindestkatalog. Da gibt es schon einen kleinen, aber feinen Unterschied in der Begifflichkeit.

Die Budgetierung von Hausärzten geht am Problem vorbei, da gebe ich Dir Recht. Nur sollte man sich auch mal fragen, warum es überhaupt dazu gekommen ist. Die Ursache dafür allein beim Gesetzgeber zu suchen, ist ein wenig zu einfach.

> [Satire ein]
> Aber was ist die Lösung?:
> [...]
> [/Satire aus]

Dann sag doch mal, was eine Lösung sein könnte. Satirisch zu werden ist ja noch kein Beweis dafür, zu ahnen, wie es besser zu machen wäre. ;)

Gesetzlich verodneter Preisstopp für Medikamente und sonstige Leistungen? Wäre eine Möglichkeit, würde aber auf der anderen Seite ganz sicher Arbeitsplätze kosten. Hersteller und Leistungsanbieter sind selbst steigenden Kosten ausgestzt. Kein guter Weg. Zumindest nicht auf Dauer.

Nun komm mir bitte keiner mit WASG, Die Linken und Lafontaine. Die plärren auch nur die alten Parolen aus längst vergangenen Tagen. Ich kanns schon lange nicht mehr hören; "Die da oben, die da unten....". Damit kann man vielleicht Wählerstimmen "ganz unten" sammeln. Die Probleme löst man so nicht. Zumal von da auch keine alternativen Konzepte zu hören sind, sondern nur Polemik und die Forderung, die Zeit um 30 Jahre zurückzudrehen.

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05.06.2006, 19:18 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von tommya2k:
Mal ein Beispiel aus der Praxis: ein Versicherungsvertreter versichert am liebsten alle Familienmitglieder, bei der PKV, weil er von Courtage bzw. Provision lebt. Die bekommt er nicht von Anmeldungen in der GKV 8)


Das mag für den Vertreter gelten, der sich selbst vielleicht nicht so sehr als Berater ansieht. Der muß allerdings damit rechnen, gar keine Provision zu bekommen, weil sich Kunden nicht gerne verarschen lassen. Jemand, der das Vertrauen seiner Kunden gewinnen will, muß offensichtlich günstigere Optionen auch erwähnen. Mir wurde jedenfalls die Variante <einer in der Familie bleibt gesetzlich versichert> als günstigste empfohlen. Und das würde ich schon als Ausnutzen eines Systemfehlers bezeichnen.

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.


Einfach UNFUG, wer in dieser Branche <langfristig> erfolgreich sein will, wird sehr schnell merken, dass NIE Standardlösungen helfen, sondern jedesmal individuelle Situationen zu berücksichtigen sind. Außerdem gibt es im SGB einige Regeln, die strikt einzuhalten sind, ein Beispiel von tausenden: ein Ehepaar mit einem Kind; einer der beiden Ehegatten ist selbstständig und in der PKV versichert, der andere verdient über der BBG und ist in der GKV freiwillig versichert -> das Kind IST privat zu versichern.

Diese Herangehen ist sehr gut geeignet, Kunden nicht zu "verarschen", Deine einfachen, undifferenzierenden "Standardlösungen" aber viel eher!

gruss tommy

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05.06.2006, 19:39 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Weißt, wir reden Meilenweit aneinander vorbei und meinen
>> doch dasselbe

Ist auch möglich :)


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05.06.2006, 20:04 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
@tommya2k:

> Zum "Greifen" der Begrenzung...:
> ein praktisches Beispiel aus der Realität: ca 800 Euro EM-Rente im
> Monat macht erstmal einen Eigenbeitrag von insgesamt ca 200 Euro
> im Jahr. Die 200 Euro vorauszuzahlen war der EM-Rentnerin nicht
> möglich, weshalb sie die Therapie bald abbrach.

Erhm, sorry, aber sie muss nicht mit 200 Euro in Vorleistung gehen. Wer hat ihr das erzählt?


800 Euro p.m. sind 9600 Euro p.a., davon 2% sind in Summe knapp 200 Euro , anschließend übernimmt die Kasse die besagte Kosten.

Zitat:
> Auf meinen Einwand, dass größere Schichten der Bevölkerung (z.B.
> Rentner, ALG2-Empfänger, chronisch Kranke etc.) nicht die Chance
> haben sich privat zusatzzuversichern, hast Du leider nicht
> geantwortet.

Wann war das jemals anders?


Vor den diversen Gesundheits"reformen" des letzten Jahrzents war das auch nicht so dringlich.

[
Zitat:
Nun, in einem steuerfianzierten Sozialsystem könnten Rentner und chronisch Kranke (die derzeit "nur" 1% Zuzahlung für die Behandlung ihrer chronischen Erkrankung zu leisten haben), höchstwahrscheinlich auch freiwillig höherversichern, weil sie dann keine gesetzlichen Beiträge mehr zu zahlen hätten. Ein flächendeckendes Niveau auf Höhe einer "Vollkaskoversicherung" wäre damit natürlich auch nicht erreichbar. Doch darum kann es kaum gehen, oder?
Solange es keinen Kontrahierungszwang gibt und solange die Beiträge dazu ausschließlich das subjektive Risiko des Versichers+Kosten+Marge beinhalten: Nein!

Zitat:
Was ALG II Bezieher betrifft: Hier zahlt die Bundesagentur die Beträge zur Kranken-, Pflege- und den Minmalbeitrag zur Rentenversicherung, was bereits eine finanzielle Entlastung bedeutet. Bei aller Liebe. Man kann nun nicht erwarten, dass die Allgemeinheit hier auch noch für einen weiterführenden Versicherungsschutz aufzukommen hätte. So zynisch das jetzt auch klingen mag. ALG II Bezieher sein ist nicht spassig. Doch das ist auch nicht der Sinn der Sache.

Ich meinte alle ALG-Bezieher, ALG I und II.
Und: warum kann man nicht erwarten ? Eigentlich sollte doch die Gesundheitsvorsorge ein gesamtstaatliches Ziel sein, oder eben doch nur Inhalt von Sonntagsreden ?

Zitat:
> Aber diese Unmöglichkeit macht ein System von gesetzlichen Mindest-
> und privatversicherten Zusatzleistungen heute schon ethisch
> fragwürdig.


Stimmt

Zitat:
Dieses System war immer schon ethisch fragwürdig. Danach hat nur kein Hahn gekräht, als es in der gesetzlichen Variante noch finanzierbar war. "Neu" ist, dass ein "All-Inclusive-Angebot" in der gKV jetzt nun mal finanziell nicht mehr möglich ist. Weshalb es nun Zuzahlungen gibt, Sehhilfen nicht mehr generell bezuschusst werden und die Zuschüsse für Zahnersatz mit höheren Auflagen versehen und redzuiert wurden, etc..

Was auch etwas damit zu tun hat, dass wir von der Einstellung weg müssen "die Kasse zahlts ja sowieso". Da hat Holger schon ganz Recht. Zunächst mal zahle ich die Beträge nicht für allein für mich, sondern für die, die zurzeit Leistungen daraus brauchen. Das ist kein privater Sparstrumpf.

> Dieser "Mindestkatalog" kann und wird je nach
> Kassenlage zukünftig mehr und mehr reduziert werden.

Was reine Spekulation ist. Es ist von einer Grundsicherung die Rede, nicht von einem Mindestkatalog. Da gibt es schon einen kleinen, aber feinen Unterschied in der Begifflichkeit.

Die Budgetierung von Hausärzten geht am Problem vorbei, da gebe ich Dir Recht. Nur sollte man sich auch mal fragen, warum es überhaupt dazu gekommen ist. Die Ursache dafür allein beim Gesetzgeber zu suchen, ist ein wenig zu einfach.

> [Satire ein]
> Aber was ist die Lösung?:
> [...]
> [/Satire aus]

Dann sag doch mal, was eine Lösung sein könnte. Satirisch zu werden ist ja noch kein Beweis dafür, zu ahnen, wie es besser zu machen wäre. ;)


siehe unten.

Zitat:
Gesetzlich verodneter Preisstopp für Medikamente und sonstige Leistungen? Wäre eine Möglichkeit, würde aber auf der anderen Seite ganz sicher Arbeitsplätze kosten. Hersteller und Leistungsanbieter sind selbst steigenden Kosten ausgestzt. Kein guter Weg. Zumindest nicht auf Dauer.

Warum nur haben vor kurzem einige Genericahersteller ihre Preise auf bis zu 50% gesenkt ? - Natürlich aus Philantropie...

Zitat:
Nun komm mir bitte keiner mit WASG, Die Linken und Lafontaine. Die plärren auch nur die alten Parolen aus längst vergangenen Tagen. Ich kanns schon lange nicht mehr hören; "Die da oben, die da unten....". Damit kann man vielleicht Wählerstimmen "ganz unten" sammeln. Die Probleme löst man so nicht. Zumal von da auch keine alternativen Konzepte zu hören sind, sondern nur Polemik und die Forderung, die Zeit um 30 Jahre zurückzudrehen.

8) 8) 8)

Nein mit WASG etc komme ich nicht, zumal Macht korrumpiert (siehe z.B. die Grünen).Mein Ansatz war doch schon dargestellt: Gesundheitsvorsorge ist gesamtstaatliche Aufgabe, also über Steuern zu finanzieren a'la Schweden. Dadurch werden die Arbeitskosten entlastet, alle Schichten in die Finanzierung eingeschlossen, und das immer entsprechend der Leistungsfähigkeit (wieder mit Bezug auf das Grundgesetz).

gruss tommy

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05.06.2006, 21:19 Uhr

yenzi
Posts: 164
Nutzer
Steigende Medikamentenkosten gibts nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/INOmax


Ja, Rentner nehmen mehr Medikamente ein. Aber vielleicht
auch wegen der Folgeschäden, weil sie vorher nur die
"medizinisch notwendige" Behandlung bekommen haben und
nicht die beste zu dem Zeitpunkt vorhandene.
Man spart sich die teure Spezialoperation und läßt den
Rentner stattdessen den Rest des Lebens Medikamente
fressen, in der Hoffnung, daß er noch stirbt, bevor die
Kosten für die Medikamente höher geworden sind, als
das was die Spezialoperation an Zusatzkosten gekostet
hat.

Beim Auto wird jeder Besitzer gemahnt, daß er regelmäßig
zur Inspektion fahren soll, weil es billiger regelmäßig
nach beginnenden Schäden Ausschau zu halten, und die
gleich reparieren zu lassen, anstatt zu warten bis ein
großer Schaden eingetreten ist und den dann bezahlen zu
müssen.

Beim Mensch aber jault man, daß die Gesundheitskosten
bei jüngeren (Kindern) gestiegen wären und erklärt sie
zu Luxus, den man ja weglassen könne, da sie nur die
Kosten in die Höhe treiben würden.
Klar! Weg mit Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen!
Alles nur teures unnützes Zeugs! Man kann auch ohne
leben - spart Kosten. Und wenn nicht, dann hoffentlich
sterben, ohne Krankenhauskosten zu verursachen.
Dann rechnet sich das auch wieder mit den Beiträgen.


Und um noch mal auf das Beispiel mit der teuren Reha
zurückzukommen: Es ist sicher besser, wenn ein Unfall-
opfer/Kranker eine schlechte Reha bekommt, anstatt
der besten. Die ist ja der reine Luxus. Das die schlechte
Reha vielleicht nicht groß hilft und der Patient dann
später in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt ist,
ist ja egal - die Krankenkasse hat ein paar Euro gespart.

Die jahrelange Haushaltshilfe oder resultierende Pflege
im Alter aufgrunde dieser Bewegungseinschränkungen, zahlt
ja dann wer anders...

Und man kann immer noch auf das kostengünstige sozial-
verträgliche Ableben hoffen...



Ich bin gegen weitere private Rentenversorgungen.

Bei der gesetzlichen Rentenversorgung kommt das Geld
direkt den aktuellen Rentnern zugute.

Bei einer privaten Rente fließt das Geld zum großen
Teil in internationale Aktien- und Kapitalmärkte und
kann vom Staat nicht mehr genügend besteuert werden.
Und es ist ja wohl eine Illusion zu glauben, daß dieser
Steuervorteil den kleinen Versicherungsnehmern zu
gute kommt.
Es kommt nur zum Shareholder-Vaule-Hype mit Massenentlassungen
und noch mehr arbeitslosen, die an der Armutsgrenze leben.



P.S.: Ich hab letztes Jahr 60% meines Bruttoeinkommens an
Krankenkasse bezahlt, weil ich nämlich krank bin und nur
eingeschränkt arbeitsfähig. Und ich vermute, daß bei mir
die nächste größere Krankheit im Anmarsch ist, da ich
schon mehrere Jahre Beschwerden habe, die Ärzte aber kein
klärende Untersuchung verschreiben - kostet ja zu viel
Geld...
Ist ja egal, wenn ich abkratze, bin ja nur Kassenpatient
und es ist noch ein Gewinn für die staatliche Rentenkasse.

Der Mensch ist nur noch ein Faktor in einer Kosten/Nutzen-
rechnung. Das ist die menschenverachtende Realität. Und
dann schwafeln unsere Regierungen, sie müßten Milliarden
in Überwachung investieren im Kampf gegen den Terror, weil
jedes Menschenopfer, daß durch einen Terroranschlag stirbt,
eins zu viel ist. Die zehntausende, die jedes Jahr in
Deutschland vermeidbar an anderen Dingen sterben, sind
total egal!


P.S.2: Wenn jeder entsprechende Beiträge nach seinem persönlichen
Risiko und seinem Gesundheitszustand zahlen soll, was ist dann
eigentlich mit Leuten, die Opfer eines von jemand anderem
verursachten Unfalls wurden. Sollen die dann noch lebenslang
mit erhöhten Beiträgen abgestraft werden?










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05.06.2006, 21:24 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von tommya2k:
800 Euro p.m. sind 9600 Euro p.a., davon 2% sind in Summe knapp 200 Euro , anschließend übernimmt die Kasse die besagte Kosten.

Stimmt. Doch die braucht niemand in einer Summe im Voraus zu zahlen, wenn er das nicht will/kann. Es hörte sich von Dir zunächst so an, als hätte man genau das von der Dame verlangt.
Zitat:
Vor den diversen Gesundheits"reformen" des letzten Jahrzents war das auch nicht so dringlich.
Da magst Du Recht haben. Ich streite auch nicht ab, dass niedrige Einkommen da ein Problem haben. Nur glaube ich auch nicht, dass sich genannte EM-Rentnerin in einer privaten Versicherung so viel besser stehen würde. Darum würde ich auch gerne ganz weg von der beitragsfinanzierten gesetzlichen Regelung, die sich nur an eine bestimme Bevölkerungsschicht origenitert. Das ist m.E. das Hauptproblem.
Zitat:
Original von tommya2k:
Solange es keinen Kontrahierungszwang gibt und solange die Beiträge dazu ausschließlich das subjektive Risiko des Versichers+Kosten+Marge beinhalten: Nein!

Nein, es kann nicht um einen Vollkaskoschutz gehen oder nein, auch in einem steuerfinanzierten System könnte sich kein Rentner und kein chronisch Kranker mit unterdruchschnittlichen Bezügen frewillig höherversichern?
Zitat:
Original von tommya2k:
Ich meinte alle ALG-Bezieher, ALG I und II.
Und: warum kann man nicht erwarten ? Eigentlich sollte doch die Gesundheitsvorsorge ein gesamtstaatliches Ziel sein, oder eben doch nur Inhalt von Sonntagsreden ?

Es kann kein gesamtstaatliches Ziel sein, alle gesetzlich "vollkaskozuversichern". Der Grund ist ganz einfach. Das ist nicht finanzierbar. Weder über Beiträge noch über Steuern. Wie hoch hättest Du z. B. die MWST gern? 45 oder 60%?
Zitat:
Original von tommya2k:
Warum nur haben vor kurzem einige Genericahersteller ihre Preise auf bis zu 50% gesenkt ? - Natürlich aus Philantropie...

Vielleicht haben sie die Preise ihrer tatsächlichen Kostensituation angepasst? Oder erkannt, dass die letzte Gesundheitsreform ihnen Umsatzsteigerungen "spendiert" hat, was Preissenkungen ermöglicht? Wäre doch Beides ein mehr als löbliches Verhalten, oder? ;)

Obendrein: Genericaherstellern fallen keine Kosten für Forschung, Entwicklung, Patentierung und Zulassung an. Die werden sich ganz sicher nicht schwer oder gar weh tun damit, Preise zu senken wenn die Umsätze steigen. Selbstgewählt hat das eine ganz andere Qualität als eine staatliche Preisvorgabe.
Zitat:
Original von tommya2k:
Nein mit WASG etc komme ich nicht, zumal Macht korrumpiert (siehe z.B. die Grünen).

Die Grünen sind irgenwann aufgewacht und haben erkannt, dass man vom Auto nicht zurück aufs Pferd kann. Der Rest war Realitätsbewältigung. Wobei sie immer noch genug Arbeitsplätze verhindert haben und das auch noch tun....
Zitat:
Original von tommya2k:
Mein Ansatz war doch schon dargestellt: Gesundheitsvorsorge ist gesamtstaatliche Aufgabe, also über Steuern zu finanzieren a'la Schweden. Dadurch werden die Arbeitskosten entlastet, alle Schichten in die Finanzierung eingeschlossen, und das immer entsprechend der Leistungsfähigkeit (wieder mit Bezug auf das Grundgesetz).

Ja. Allerdings, das wäre eine Herkulesaufgabe. Ertens gilt das derzeitige System in der Bevölkerung als heilige Kuh, Zweitens wird es von diesem Volk (zumindest West) immer noch eher akzeptiert (Wählerstimmen), Bestehendes zu ändern, statt es durch etwas gänzlich anderes auszutauschen. Neues macht Angst. Angst, die von Bauernfängern nur allzugern genutzt wird.

Das kann man hier nicht von heute auf morgen umbauen. Dann schon eher "schleichend". Nur "schleicht" es leider momentan offenbar in die falsche Richtung.

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05.06.2006, 21:36 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@yenzi:

> Beim Mensch aber jault man, daß die Gesundheitskosten
> bei jüngeren (Kindern) gestiegen wären und erklärt sie
> zu Luxus, den man ja weglassen könne, da sie nur die
> Kosten in die Höhe treiben würden.
> Klar! Weg mit Vorsorgeuntersuchungen und Impfungen!

Wo hast Du das denn aufgeschnappt? Derzeit wird überall, von Politik wie auch von den Versicherern, propagiert, man solle alle Vorsorgeruntersuchungen und Impfungen wahrnehmen, die von der Kasse bezahlt werden. Ferner wird bemängelt, dass Eltern mit ihren Kleinkindern die Vorsorgeuntersuchungen (U1 bis U9) in immer geringerem Maße wahrnehmen. Und das, owohl dafür weder eine Praxisgebühr noch irgendwelche Zuzahlung fällig werden. Sie gehen mit ihren lieben Kleinen einfach nicht mehr hin. Was infolge zu steigenden Kosten führt, weil gesundheitliche Störungen oder Entwicklungsstörungen zu spät oder gar nicht erkannt werden und notwendige Impfungen nicht erfolgen.

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05.06.2006, 22:22 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
doch das tat die Kasse, es ist ein Fall aus meiner nächsten Verwandschaft, "zahlen Sie den Eigenanteil, anschließend übernehmen wir die weiteren Kosten für die verordnete Physio- und Ergotherapie.";
das einer Frau, die durch einen unverschuldeten Verkehrsunfall schwerste (nicht nur) neurologische Schäden und kognitive Einschränkungen erlitt.

Und nehme es mir nicht Übel: wenn Dir dieses Schicksal geschähe, änderte sich, wenn das überhaupt noch ginge, Deine Sichtweise auf "Vollkaskomentalität" und Nichtverbesserbarkeit" des Systems schlagartig.

Und so unrecht scheint Yenzi mit seiner persönlichen Sicht nicht zu haben, wird doch in diesem Lande das hohe Lied der Desolidarisierung gesungen.

gruss tommy

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05.06.2006, 22:56 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja
Zitat:
Da magst Du Recht haben. Ich streite auch nicht ab, dass niedrige Einkommen da ein Problem haben. Nur glaube ich auch nicht, dass sich genannte EM-Rentnerin in einer privaten Versicherung so viel besser stehen würde. Darum würde ich auch gerne ganz weg von der beitragsfinanzierten gesetzlichen Regelung, die sich nur an eine bestimme Bevölkerungsschicht origenitert. Das ist m.E. das Hauptproblem.
Betroffen sind nicht "höhere Einkommen", sondern ganz einfach Menschen mit einem ganz "beschissenen" Schicksal, oftmals ohne eigene Schuld! Und da haben die auch noch Vollkasomentalität, weil wir Reicheren vor der Herkulesaufgabe scheuen, einer Aufgabe die z.B. die Schweden schon lange gemeistert haben.
Sorry für die bitteren Worte!

gruss tommy

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05.06.2006, 23:23 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

> doch das tat die Kasse, es ist ein Fall aus meiner nächsten
> Verwandschaft, "zahlen Sie den Eigenanteil, anschließend
> übernehmen wir die weiteren Kosten für die verordnete Physio- und
> Ergotherapie.";
> das einer Frau, die durch einen unverschuldeten Verkehrsunfall
> schwerste (nicht nur) neurologische Schäden und kognitive
> Einschränkungen erlitt.

Wo ist in dieser Geschichte der am Unfall Schuldige?

Davon abgesehen ist keine gesetzliche Krankenkasse dazu berechtigt, von Pflichtversicherten den jährlich anfallenden, maximalen Eigenanteil in einer Summe im Voraus zu fordern und davon obendrein noch die Übernahme von Kosten abhängig zu machen. Würde ich eines solchen Schicksals teilhaftig werden, ich würde der Dame helfen, gegen derart pflichtverletzende Vorgehensweise einer Kasse vorzugehen. Wobei die Frage offen steht, ob es sich angesichts der Umstände nicht ohnehin um eine Rehamaßnahme handelte, die die Kasse in voller Höhe zu tragen gehabt hätte und wie es um die Regresspflicht des Unfallverursachers bestellt ist.

Wie dem auch sei. Je mehr Du darüber erzählst, desto mehr Fragen wirft das auf.

Und wo, bitte, habe ich behauptet, das besthende System wäre Verbesserungsfähig? Würde ich es sonst ganz gern gegen ein völlig anderes ausgetauscht sehen?

> Und so unrecht scheint Yenzi mit seiner persönlichen Sicht nicht
> zu haben, wird doch in diesem Lande das hohe Lied der
> Desolidarisierung gesungen.

Nachzuplappern was man irgendwo vonweminwelchemzusammehangweißmannichtmehr gehört oder gelesen hat, das mit Wehklagen zu schmücken und daraus völlig undifferenziert einen "großen Plan der Bösen da oben" herzuleiten, ist keine persönliche Sicht: Das ist deutsche Leitkultur....

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05.06.2006, 23:36 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von tommya2k:
Betroffen sind nicht "höhere Einkommen", sondern ganz einfach Menschen mit einem ganz "beschissenen" Schicksal, oftmals ohne eigene Schuld!

Lies bitte genauer, was ich geschriebe haben. Ich sprach von niedrigen Einkommen, für die es ein Problem ist.
Zitat:
Original von tommya2k:
Und da haben die auch noch Vollkasomentalität, weil wir Reicheren vor der Herkulesaufgabe scheuen, einer Aufgabe die z.B. die Schweden schon lange gemeistert haben.
Sorry für die bitteren Worte!

Für diese Worte musst Du dich nicht entschuldigen, weil sie nur wahr sind. Ich bin mir vollkommen bewusst, dass die Bezieher durchschnittlicher und höherer Einkommen die sein werden, die den Löwenanteil einer solchen Systemänderung zu schultern hätten (wozu auch ich mich (noch) zählen darf), weil das die Konsumenten sind, auf die es dann ankommen würde. Aber weißt Du was? Genau das wäre der Sinn der "Übung".

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06.06.2006, 06:01 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:

natürlich nicht im Voraus, nachdem die Übernahme der Therapiekosten anfänglich abgelehnt wurden, brauchten sie "nur" 6-8 Wochen lang bei diesem üppigen Einkommmen bezahlt werden.
Und in diesem Fall hat sie noch ganz andere Pflichtverletzungen erleben müssen. Die lange Liste erspare ich uns lieber.
Aus der Sicht dieser Dame und Yenzi und anderen ist Deutschland schon lange kein "warmes Nest" in dem man von seiner Vollkasko lebt, da brauche ich nicht irgendwem nachplappern.
Vom Wert polizeilicher "Ermittlungen", deren Verwendbarkeit in einem Prozeß muß ich auch nicht referieren. Das Ergebnis war, dass der Verursacher mangels hinreichender Beweise freigesprochen wurde.
Ach ja, damals wie heute gilt: divide et imperia, soviel zum Thema Desolidatisierung und was man täglich in diversen Talkrunden a'la Christiansen erleben darf. Da plappern ganz andere irgendwemirgendwas nach.

gruss tommy

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06.06.2006, 06:14 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
Zitat:
Lies bitte genauer, was ich geschriebe haben. Ich sprach von niedrigen Einkommen, für die es ein Problem ist.
natürlich, ich sollte nach Korrektur auch die Korrektur korrekturlesen 8)

Ich meinte, dass diese "geringen Einkommen" jedes für sich ein menschliches Schicksal ist, dass nicht unselten unverschuldet in diese Situation geraten ist.
Zitat:
Aber weißt Du was? Genau das wäre der Sinn der "Übung".
womit wir (wieder einmal) beeinander sind. :look:

gruss tommy

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06.06.2006, 12:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@tommya2k:

Zum anderen Beitrag von Dir (Heute, 06:01 Uhr) und yenzi: Ich bevorzuge es nun mal, Emotionen aus solchen Diskussionen herauszuhalten. Alles Jammern und Klagen und Sehnen nach vergangene Zeiten hilft uns nicht einen Zentimeter weiter.

> Ich meinte, dass diese "geringen Einkommen" jedes für sich ein
> menschliches Schicksal ist, dass nicht unselten unverschuldet in
> diese Situation geraten ist.

Keine wie auch immer geartete Lösung kann jeden Einzelfall brücksichtigen. Ich bin aber ganz bei Dir, wenn Du bemängeln möchtest, dass das Thema Härtefallregelungen völlig ausseracht gelassen wurde. Zumal der wirtschaftliche Effekt der aktuellen Regelung auf die Kassenlage (Befreiung erst nach Erreichen der max. Zuzahlung) zumindest fraglich ist, da der Verwaltungsaufwand ungleich höher liegt als für eine generelle Befreiung unterhalb einer bestimmten Einkommenshöhe.

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06.06.2006, 14:41 Uhr

Holger
Posts: 8035
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wo "egalisiert" sich da was durch Lohnerhöhungen? In meinen Augen verschärft sich die Misere nur noch. Steigende Kosten auf AG-Seite, sinkende Realeinkommen auf AN-Seite durch den üblichen AN-Beitrag, hohe Zuzahlungen.

Wer sprach von Lohnerhöhungen?
Höhere AG-Anteile egalisieren sich eher durch die nicht stattfindenden Lohnerhöhungen oder gar den gewerkschaftlich beschlossenen freiwilligen Verzicht. Das ist ja schon lange her, daß Gewerkschaften ArbeitNEHMERinteressen verfolgten...

Du sagst ja selbst (über die AN-Belastung):
Zitat:
Was in letzter Konsequenz auch auf der Kostenseite der AG nur zu einem Bummerang werden würde. Der positive Effekt währte vielleicht 15 Jahre, spätestens dann wären die Bruttoeinkommen an die neue Situation "angepasst". Wovon bei Licht betrachtet Beide nicht viel haben würden.
Gleiches gilt halt äquivalent für die AG-anteilige Belastung. Wobei ich bei weitem weniger als 15 Jahre für den Effekt veranschlagen würde. Der kann bereits nach einem Tag einsetzen, wenn z.B. aufgrund einer drastischen Erhöhung der Lohn("neben")kosten eine Firma ihre Angestellten auf die Straße setzt. Oder halt Konkurs anmeldet, dann gibt's auch keine Fristen oder Abfindungen...

mfg
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06.06.2006, 16:04 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von yenzi:
Und um noch mal auf das Beispiel mit der teuren Reha
zurückzukommen: Es ist sicher besser, wenn ein Unfall-
opfer/Kranker eine schlechte Reha bekommt, anstatt
der besten. Die ist ja der reine Luxus. Das die schlechte
Reha vielleicht nicht groß hilft und der Patient dann
später in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt ist,
ist ja egal - die Krankenkasse hat ein paar Euro gespart.


Gibt es Reha-Kliniken, an deren Tür "Schlecht-aber günstig" steht?
Ist eine Reha per se besser, wenn sie teurer ist, oder verlangst Du einfach nur das teuerste für Dich, nach dem Motto "gut ist mir nicht gut genug"?

mfg

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06.06.2006, 16:17 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Holger:
Gibt es Reha-Kliniken, an deren Tür "Schlecht-aber günstig" steht?

Das ist wie überall: Das merkt man erst, wenn's zu spät ist ...
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Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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06.06.2006, 18:53 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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Zitat:
Original von Holger:

Gibt es Reha-Kliniken, an deren Tür "Schlecht-aber günstig" steht?
Ist eine Reha per se besser, wenn sie teurer ist, oder verlangst Du einfach nur das teuerste für Dich, nach dem Motto "gut ist mir nicht gut genug"?

mfg

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Unterhalte Dich mal mit Chirurgen, Ärzten aus der Orthopädie, der Neurologie oder Neurochirurgie etc zum Unterschied und der Finanzierung von Reha-Kliniken der Berufsgenossenschaften zu denen, die von den Kassen bezahlt werden.

gruss tommy

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03.07.2006, 16:34 Uhr

Andreas_B
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Ich muss der großen Koalition wirklich mal ein Kompliment machen! Ich erwarte ja eigentlich so gut wie nichts von denen, aber diese Regierung schafft es tatsächlich selbst meine geringen Erwartungen noch locker zu verfehlen. Immerhin hat man für die Gesundheitsreform zielstrebig den wirklich unsinnigsten Weg von allen ausgewählt, das will schon was heißen...
Ein Kommentar zu den aktuellen Beschlüssen:
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Kommentar-Gesundheitsreform-Der-Murks/564690.html

Ciao,
Andreas.

P.S.: Wer die Ironie findet, darf sie behalten :)

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03.07.2006, 17:12 Uhr

CarstenS
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@Andreas_B:
> Ich muss der großen Koalition wirklich mal ein Kompliment machen! Ich
> erwarte ja eigentlich so gut wie nichts von denen, aber diese Regierung
> schafft es tatsächlich selbst meine geringen Erwartungen noch locker zu
> verfehlen.

Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. :( Ich bin ja nun wirklich kein Freund einer CDU/CSU/FDP-Koalition - aber noch mehr Flickwerk würde die nun auch nicht zustandebringen. Und da haben sich die Leute immer über Rot-Grün aufgeregt, ich fasse es nicht.

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03.07.2006, 17:34 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@CarstenS:
>> aber noch mehr Flickwerk würde die nun auch nicht zustandebringen

In der Tat. Eigentlich hatte ich Stillstand erwartet. Aber es ist IMHO noch schlimmer, weil man sich konsequent für die schlechteste Lösung entscheidet (und es ist ja schon selten genug, dass sie sich überhaupt zu etwas entscheiden) und so etwas wie Mehrwertsteuererhöhung und die Verteuerung von Arbeit (indirekt durch die bevorstehende Erhöhung der Krankenkassenbeiträgen) zu beschließen, dass ist in meinen Augen Rückschritt. Ein herrliches Beispiel für Politikversagen an allen Fronten.

Ciao,
Andreas.

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03.07.2006, 18:21 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Eigentlich hatte ich Stillstand erwartet.

Wirklich?
Wenn man dieses Posting zugrunde legt
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=22561&BoardID=5#223679
wurden Deine Erwartungen doch voll erfüllt.
"...dann wird uns vermutlich wieder eine halbgare Lösung präsentiert, die kurzfristig funktioniert und somit die Wählerstimmen maximieren kann, und uns langfristig wieder vor die gleichen Probleme stellt."

Möglicherweise abzüglich des kurzfristig Funktionierens...

mfg
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03.07.2006, 18:34 Uhr

Andreas_B
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@Holger:
>> Möglicherweise abzüglich des kurzfristig Funktionierens...

Eben, wenn es anschließend wieder so ist wie vorher -> Stillstand.
Aber, wenn es anschließend schlechter ist als vorher -> Rückschritt.

Eigentlich habe ich auch keine Ahnung, wie diese Lösung die Wählerstimmen maximieren soll, eben weil die eigentlich kurzfristig nicht funktionieren kann. Da hätten sowohl Kopfpauschale als auch Bürgerversicherung besseres Potenzial gehabt.

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 03.07.2006 um 18:34 Uhr geändert. ]

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03.07.2006, 19:11 Uhr

Holger
Posts: 8035
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
Eigentlich habe ich auch keine Ahnung, wie diese Lösung die Wählerstimmen maximieren soll, eben weil die eigentlich kurzfristig nicht funktionieren kann. Da hätten sowohl Kopfpauschale als auch Bürgerversicherung besseres Potenzial gehabt.

Vor allem waren diese, nennen wir sie mal Konzepte, bereits vor der letzten Wahl bekannt und konnten keiner der beiden Parteien eine Mehrheit verschaffen.

Das wird natürlich nicht besser, wenn sie jetzt versuchen, möglichst viele Wähler zu verschrecken. Da trotzdem noch genügend nicht-politikinteressierte Stammwähler übrig bleiben, und eine Koalition der anderen Parteien sehr unwahrscheinlich ist, hoffen sie offenbar, sich an eine der jetzigen Oppositionsparteien hängen zu können, was aber bei der zu erwartenden Streuung der "Laufkundschaft" genausowenig funktionieren wird.

Vermutlich wird's nach der nächsten Wahl nur noch Minderheiten geben.

mfg
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