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amiga-news.de Forum > Get a Life > Radiomeldungen die den Magen umdrehen! [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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02.06.2006, 15:01 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von Andreas_B:
Warum sollte beispielsweise ein starker Raucher und Trinker nicht mehr bezahlen müssen? Das würde nur bedeuten, dass er die realen Kosten seines Lebenswandels selbst bezahlen muss und das halte ich für überaus gerecht! In Ansätzen gibt es ja so etwas schon durch gewisse Bonusprogramme.

Hmm ja, wenn es gleichzeitig auch für den Versicherten von Vorteil ist. Da muß man schon aufpassen. Spätestens, wenn die Krankenversicherung an ihre Mitglieder kostenlos Zigaretten verteilt, weil jemand berechnet hat, daß die früher sterbenden Raucher das wieder wettmachen, sollte man merken, daß das so auch nicht optimal ist.

Das war jetzt natürlich ein Extrembeispiel. Aber es gibt auch Dinge mit umstrittenen gesundheitlichen Folgen, bei denen es einer Kasse ins Kalkül passen könnte für die vorgeblich gesundheitlich günstige Wirkung Partei zu ergreifen und Werbung zu machen.
Zitat:
Ähnlich ist es mit der Rentenversicherung: Da ist es in meinen Augen sinnvoll, die Lebensarbeitszeit anzuheben (wir werden nunmal auch immer älter), aber nur, wenn man simultan auch die Arbeitslosigkeit stärker bekämpft.
Tja, private Rentenversicherungen funktionieren da anders. Da wird zu Beginn vertraglich festgelegt, wann welcher Betrag ausgezahlt wird. Man kann es niemanden verdenken, daß ihm dieses andere System mit einseitigen Beitragssatz-, Auszahlbetrags- und Fälligkeitsdatumsfestlegungen wie ein Betrug vorkommt. Zumal es nicht eine einzige seriöse Kalkulation gibt, die den Effekt auf die Rentenkassen UND den Arbeitsmarkt bei einer bestimmten Eintrittsaltererhöhung vorhersagen kann. Das ist so ähnlich, wie die immer wiederkehrende Idee vom Streichen eines Feiertages, rühriger Aktionismus aus dem Bau heraus, ein kleines Zeichen der Hilflosigkeit, aber insgesamt sinnlos, weil niemand den Effekt vorhersagen kann.

Und wenn etwas womöglich sogar das Gegenteil des Beabsichtigten bewirken könnte, sollte man es einfach lassen...

mfg
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02.06.2006, 15:29 Uhr

Solar
Posts: 3674
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:

Und wenn etwas womöglich sogar das Gegenteil des Beabsichtigten bewirken könnte, sollte man es einfach lassen...


"...wir dachten, wir würden der Welt eine Erfindung geben, die künftige Kriege unmöglich machen würde..."
-- Orville Wright

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02.06.2006, 16:00 Uhr

Holger
Posts: 8038
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Und wenn etwas womöglich sogar das Gegenteil des Beabsichtigten bewirken könnte, sollte man es einfach lassen...
"...wir dachten, wir würden der Welt eine Erfindung geben, die künftige Kriege unmöglich machen würde..."
-- Orville Wright

Hat er das wirklich gesagt? Na das wird aber nicht die einzige Motivation gewesen sein, oder? ;)

mfg
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02.06.2006, 19:43 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Andreas_B:
eine mögliche Erwiderung daruf findest Du unter:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22723/1.html

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 02.06.2006 um 19:58 Uhr geändert. ]

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02.06.2006, 19:55 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@tommya2k:
Ich teile die Ansichten in diesem Artikel aber nunmal nicht in allen Punkten :)
Da wird ja sogar die Tobin-Steuer als mögliche Lösung betrachtet, was ich für Blödsinn halte. Ich stimme dem Artiekl insofern zu, dass er auch die gestiegene Bedeutung des Faktors Kapital erkannt hat.

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 02.06.2012 um 19:56 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 02.06.2006 um 19:58 Uhr geändert. ]

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02.06.2006, 19:56 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Holger:
quote:
Alles so halb richtig. Schwarzarbeiter zahlen nix ein, bekommen aber auch nix, es sei denn, es wird wirklich direkter Betrug durchgeführt. Schwarzarbeiter gehören auch in der Regel nicht zu den Großverdienern, die eine wesentliche Stabilisierung des Systems hervorrufen würden. Und die Tendenz, daß ältere Menschen mehr Kosten im Gesundheitssystem verursachen, kann man auch nicht einfach wegdiskutieren.

Ich meinte explizit nicht den Schwarzarbeiter, sondern den (Bau)Unternehmer (und nicht nur den), der Ukrainer, Moldawier etc zu schwarzen- und Hungerlöhnen "einstellt" um den Wettbewerb um die Aufträge zu gewinnen.

quote:
Aber nur auf den ersten Blick. Das sind letztendlich alles nur Verteilschlüssel, die auf die Bilanz einmal der Rentenkasse und einmal des Staatshaushaltes unter dem ist-Zustand getrimmt sind. Würde das System anders funktionieren, also z.B. kein AG-Anteil, wären auch die (prozentualen) Sätze anders. Im Ergebnis dann aber dasselbe.

Für den, der HEUTE EM-Rente beantragen muß, ist das völlig irrelevant.

gruss tommy

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02.06.2006, 20:00 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Andreas_B:
mir fallen da nur Parrallelen zum (funktionierenden) schwedischen System ein, ohne über jedes noch so kleine Detail diskutieren zu wollen.

gruss tommy

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02.06.2006, 20:02 Uhr

Holger
Posts: 8038
Nutzer
Zitat:
Original von tommya2k:
Für den, der HEUTE EM-Rente beantragen muß, ist das völlig irrelevant.


Um den ging es ja auch gar nicht.

mfg
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02.06.2006, 20:11 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Holger:

das meintest Du zwar nicht, aber genau ihn oder sie würden Deine Vorschläge unmittelbar und sofort betreffen.

Ach ja, von Beruf bin ich nicht Robin Hood und Kapitalistenhasser, sondern Versicherungsvertreter, kein Freund von hohen staatlichen Belastungen in Form diverser Steuern und Abgaben, aber ich bin ein Freund von >gerechter< Belastung: meine Steuerbelastung ist (mindestens) prozentual höher als die der Deutschen Bank !

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 02.06.2006 um 20:12 Uhr geändert. ]

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03.06.2006, 01:35 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> -Ich schließe mich Holger bei der Beurteilung des AG-Anteils an:
> Wenn ein Betrieb jemanden zusätzlich einstellt, dann muss der auch
> Arbeit erbringen, die seine gesamten Kosten deckt und zusätzlich
> noch einen Beitrag zur Deckung anderer Kosten leistet.

Es wäre etwas völlig Neues, dass AG eine detaillierte Wirtschaftlichkeitsberechnung für jeden einzelnen Arbeitsplatz im Betrieb durchführen. So weit geht Controlling nicht. Das geschieht für das gesamte Unternehmen, allenfalls noch auf Abteilungsebene bzw. für einzelne Verantwortungsbereiche. Dabei gibt es in jedem Betrieb defizitäre, kostendeckende und (hoffentlich auch) gewinnbringende Prozesse bzw. Bereiche. Nehmen wir mal das klassische Beispiel vom produzierenden Gewerbe. Wie sollte ein kaufmännischer Angestellter in der Lohnbuchhaltung dort die dem AG durch seinen Arbeitsplatz entstehenden Kosten "erwirtschaften"? In der Lohnbuchhaltung findet keine Wertschöpfung statt. Die Kosten für den Lohnbuchhalter und alle anderen "indirekten" AN in diesem Betrieb, müssen produzierenden AN "erwirtschaften".

> Den Unterschied zwischen AN und AG Anteil den Du da konstruierst,
> der mag formal richtig sein, praktisch halte ich ihn nicht für
> sinnvoll.

s.o.

Die Vorstellung, jeder Einzelne im Betrieb müsse den für seinen Arbeitsplatz anfallenden AG-Anteil an den Sozialversicherungen durch seine Arbeit im Unternehmen höchstselbst finanzieren, mag theoretisch logisch erscheinen, ist faktisch jedoch weder realisierbar noch ist es betriebliche Realität.

Es ist allenfalls der alte Unternehmertraum vom "kostenlosen" Arbeitnehmer. ;)

> -Ich stimme Dir zu, dass ein Wegfall der privaten
> Krankenversicherung vermutlich Vorteilhaft wäre, weil die private
> Krankenversicherung eben ein Systembruch ist und auch deshalb die
> gesetzliche Krankenversicherung schlechter funktioniert, weil sie
> nur die "Zitronen" abbekommt.

Eigentlich hatte ich nur die rein theoretische Vermutung in den Raum gestellt, ohne pKV wäre mit der Ungleichbehandlung in Arztpraxen und Krankenhäusern Schluss. Obs ohne pKV für die verbleibenden Versicherer finanziell so viel besser bestellt wäre, bleibt dabei für mich jedoch fraglich. Beitragszahler zahlen nicht nur, sondern "genießen" dummerweise auch Leistungsansprüche.

Dass die gKV durchweg nur die höheren Risiken zu versichern habe, ist zwar ein von ihr selbst gern vorgetragenes Argument, eintspricht so dramatisch den Tatsachen aber eher nicht.

> In meinen Augen ist es sinnvoll, die Probleme auf der
> Ausgabenseite (durch mehr Wettbewerb) gleichzeitig zu den
> Problemen auf der Einnahmenseite zu bekämpfen.

Ein Problem auf der Ausgabenseite ist meiner Ansicht nach die beachtliche Zahl von rund 360 gesetzlichen Krankenkassen, inklusive rund 360 Mal Hauptverwaltung, Vorstände, Bezirksverwaltungen mit Geschäftsführern, Ortsverwaltungen mit Geschäftsführern, Zweigstellen mit Geschäftsführern. Innungskassen, Angesteltenkassen, Technikerkassen, Betriebskassen, Ortskassen. Braucht man das alles wirklich oder ist das wieder so eine Folge davon, dass die Spezies Mensch so gern den kleinen, aber feinen Unterschied feiert? Braucht es "Klassen" innerhalb einer Versicherungsform? Rund 360 Mal Verwaltungswasserkopf, wo einer genügen würde. Dieser Wettbewerb führt zu teils recht zweifelhaften Stilblüten und dazu, dass eine Kasse teurer oder billiger ist als eine andere. Wobei man eben nicht völlig frei unter allen Kassen wählen kann. Manche sind nur für bestimmte Berufsgruppen zugelassen, andere sind regional begrenzt. Gut für die Versicherten? Gut die meisten dieser Versicherungen und deren Aufsichtsräten.

> In meinen Augen wäre es am sinnvollsten, wenn unterschiedliche
> Risikogruppen auch unterschiedlich behandelt werden.
> [....]
> Warum sollte beispielsweise ein starker Raucher und Trinker nicht
> mehr bezahlen müssen?

Und warum nicht auch der Übergewichtige? Warum nicht der, der keinen Sport treibt? Wo eine "Risikogruppe" mehr bezahlen muss, ist man ganz schnell auch beim chronisch Erkrankten. Wenn eine Hemmschwelle fällt, werden andere mitgerissen, weil die Hemmung vor Hemmschwellen mit jedem Tabubruch sinkt. Mir geht schon die Diskussion um die beitragsfreie Mitversicherung von erwerbslosen Ehepartnern und im Haushalt lebender Kinder ohne eigenes Einkommen gegen den Strich. Das steuert auf eine Gesellschaft zu, wo sich so mancher den gesetzlichen Kassenbeitrag nicht mehr leisten können würde.

Dann schon lieber Bonus-Systeme, obwohl ich das eigentlich auch für Zynismus pur halte. Jeder rückerstattete Bonus mag zwar geeignet sein, die Kosten im Gesundheitswesen zu reduzieren. Dem eigentlichen Problem der Schieflage zwischen Ausgaben und Einnahmen wird man damit nicht Herr. Und nebenbei fehlt im Zweifelsfall jeder rückerstattete Bonus dort, wo ein Hausarzt sein Quartalsbudget aufgebraucht hat. Bonus-Systeme sind m.E. reine Bauernfängerei zur Mitgliederwerbung. An der Kostensituation im Gesundheitswesen, die sich allein an der Relation von Einnahmen und Ausgaben messen lassen muss, ändern Bonus-Systeme nichts. Im Gegenteil. Sie verfälschen das Ergebnis jeder Reform.

BTW: [satire] Risikogruppen entlasten langfristig die Rentenkassen. Das bisschen, was die dafür in der Krankenkasse heute mehr kosten, macht dagegen nicht mehr viel aus. [/satire] ;)

Allerdings: Ich bin kategorisch dagegen, dass Krankenkassen z. B. Raucherentwöhnung, Kurse für gesundes Kochen oder autogenes Training in der Toskana finanzieren. Will heißen: Was für die Rentenversicherung gilt, gilt auch hier. Versicherungsfremde Leistungen gehören da herausgenommen. Krankenkassen sollen die Behandlung und Heilung von Krankheiten finanzieren, nicht die Gesunderhaltung von Zeitgeistgeschädigten.

> Zudem halte ich stärkere Eigenverantwortung (nicht nur in diesem
> Zusammenhang) ebenfalls für sinnvoll, also eine geringere
> staatliche Grundsicherung mit der Option auf Zusatzversicherungen.
> Die Leute müssen in meinen Augen mal davon weg kommen, in jeder
> Lebenslage vom Staat "Vollkaskoversichert" zu werden. Wenn jemand
> sich das wünscht, dann muss er eben auch angemessene Preise
> zahlen. Wenn man sich nur auf eine Seite konzentriert, dann ist
> das in meinen Augen ein Fehler.

Hier sind wir dakor. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass die Prinzipien der Beitragsfinanzierung und Klassifizierung sich selbst überlebt haben. Eine steuerfinanzierte Grundsicherung für alle. Darüber hinaus kann sicher jeder, der will und es subjektiv kann, privat höher versichern. Wobei dieser dann auch nur für das zu zahlen hätte, was er über die staatliche Grundsicherung hinaus an Leistungen wünscht.

Die Rentenversicherung befindet sich schon auf dem Weg dorthin. Das sagt zwar keiner Laut, ist aber m.E. dennoch offensichtlich.

> Die Frickellösungen (also der kleinste gemeinsame Nenner zwischen
> zwei großen, entgegengesetzten Ansätzen von CDU und SPD) die man
> uns präsentieren wird, werden vermutlich die Probleme nicht mal
> ansatzweise beheben können. Mit Glück gelingt ein kurzfristiger
> Erfolg, der uns aber schon nach kurzer Zeit wieder vor die
> gleichen Probleme stellt.

Das ist leider zu befürchten. Der Kadaver liegt auf dem Tisch und niemand traut sich, die Herz-Lungen-Maschine abzuschalten. Das Problem ist, hier geht es nicht nur um Geld, sondern auch um menschliche Eitelkeiten, auch die der Versicherten selbst.

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03.06.2006, 08:15 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Wie sollte ein kaufmännischer Angestellter in der
>> Lohnbuchhaltung dort die dem AG durch seinen
>> Arbeitsplatz entstehenden Kosten "erwirtschaften"

Der "erwirtschaftet" seine Kosten dadurch, dass er günstiger als die Opporunität ist, also günstiger als wenn ein Unternehmensfremder das erwirtschaften würde. Oder dadurch, dass er überhaupt erst den Unternehmensbetrieb möglich macht. Im Prinzip gehört beschriebener Lohnbuchhalter auch zu den Kosten, die durch andere Angestellte entstehen. Aber lassen wir das, in dem Punkt kommen wir nie auf einen Nenner (macht ja auch nichts) :)

>> Dass die gKV durchweg nur die höheren Risiken zu
>> versichern habe, ist zwar ein von ihr selbst gern
>> vorgetragenes Argument, eintspricht so dramatisch
>> den Tatsachen aber eher nicht.

Nein, in der Extremform stimmt es nicht. Aber der Trend, dass die gKV tendenziell die schlechteren Risiken und die pKV tendenziell die guten Risiken bekommt ist nunmal Realität.

>> Ein Problem auf der Ausgabenseite ist meiner Ansicht nach
>> die beachtliche Zahl von rund 360 gesetzlichen Krankenkassen

Eben, und ich glaube eben, dass sich so etwas durch mehr Wettbewerb regulieren würde. Die Kassen haben in meinen Augen zu wenig Wettbewerbsinstrumente.

>> Und warum nicht auch der Übergewichtige? Warum nicht der,
>> der keinen Sport treibt?

Habe ich die ausgeschlossen? Ich sagte beispielsweise Raucher!

>> Wenn eine Hemmschwelle fällt, werden andere mitgerissen,
>> weil die Hemmung vor Hemmschwellen mit jedem Tabubruch sinkt

Ich habe nicht Angst davor, dass bei einer Veränderung gleich "alle Dämme" brechen. Jeder Raucher, Trinker, Übergewichtige, Sportler kann seinen Lebensstil selbst beeinflussen. Das ist schon noch etwas anderes als wenn ich einen Patienten mit einer Erbkrankheit finanziell stärker belaste.

Ciao,
Andreas.



[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 03.06.2006 um 09:29 Uhr geändert. ]

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03.06.2006, 09:51 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
@Maja:
> Zudem halte ich stärkere Eigenverantwortung (nicht nur in diesem
> Zusammenhang) ebenfalls für sinnvoll, also eine geringere
> staatliche Grundsicherung mit der Option auf Zusatzversicherungen.
> Die Leute müssen in meinen Augen mal davon weg kommen, in jeder
> Lebenslage vom Staat "Vollkaskoversichert" zu werden. Wenn jemand
> sich das wünscht, dann muss er eben auch angemessene Preise
> zahlen. Wenn man sich nur auf eine Seite konzentriert, dann ist
> das in meinen Augen ein Fehler.

"Hier sind wir dakor. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass die Prinzipien der Beitragsfinanzierung und Klassifizierung sich selbst überlebt haben. Eine steuerfinanzierte Grundsicherung für alle. Darüber hinaus kann sicher jeder, der will und es subjektiv kann, privat höher versichern. Wobei dieser dann auch nur für das zu zahlen hätte, was er über die staatliche Grundsicherung hinaus an Leistungen wünscht."

Das mit der "Vollkaskomentalität" hört sich doch mehr nach Schlagworten gewisser Lobbyisten an.
Vielleicht hilft da ein Blick ins tägliche Leben:
der EM-Rentner, bach schwerem Unfall bekam er heute schon nicht die beste Reha, da er nicht in die BG-Reha-Klinik kam, weil der Unfall nicht auf dem Weg zur Arbeit geschah.
Der gleiche EM-Rentner kann sich nie privat zusatzversichern, aus gesundheitlichen und finanziellen Gründen. Wenn dem jetzt noch der GKV-Katalog auf Mindestleistungen gestrichen wird, muß er nicht nur wie jetzt schon die Ergo- und Physiotherapie allein bezahlen, dann wird ihm mögliche Medizin vorenthalten.

In Kundengesprächen höre ich oft, auch von jungen Menschen: "ja stimmt, ich muß etws tun", wenn ich zeige, dass private Zusatzvorsorge heute schon zwingend ist. Die Antwort darauf ist dann aber oft: "Aber wovon?"

gruss tommy

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 03.06.2006 um 13:12 Uhr geändert. ]

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03.06.2006, 19:12 Uhr

Holger
Posts: 8038
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Zitat:
Original von tommya2k:
@Holger:
das meintest Du zwar nicht, aber genau ihn oder sie würden Deine Vorschläge unmittelbar und sofort betreffen.


Daran erkennt man, daß Du mich nicht verstanden hast. Ich habe überhaupt keine Vorschläge gemacht.
Zitat:
Original von Maja:
Wie sollte ein kaufmännischer Angestellter in der Lohnbuchhaltung dort die dem AG durch seinen Arbeitsplatz entstehenden Kosten "erwirtschaften"? In der Lohnbuchhaltung findet keine Wertschöpfung statt.

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß Du wirklich meinst, die Arbeit eines Buchhalter sei nichts wert. Aber vollkommen unabhängig davon:
Das, was Du hier über den AG-Anteil des Lohnbuchhalters sagst, gilt 1:1 auch für seinen AN-Anteil.

Mit Deinem Beispiel kannst Du in keiner Weise den herbeigeredeten Unterschied zwischen AG-Anteil und AN-Anteil begründen.

Zitat:
Original von tommya2k:
Das mit der "Vollkaskomentalität" hört sich doch mehr nach Schlagworten gewisser Lobbyisten an.
Vielleicht hilft da ein Blick ins tägliche Leben:
der EM-Rentner, bach schwerem Unfall bekam er heute schon nicht die beste Reha, da er nicht in die BG-Reha-Klinik kam, weil der Unfall nicht auf dem Weg zur Arbeit geschah.

Schlagwort hin oder her, was Du mit Deinem Beispiel indirekt sagst, ist, daß es a) Reha-Kliniken gibt, die den Mindestanforderungen nicht genügen oder b) dieser Rentner zwar eine Grundversorgung bekommt, aber unzufrieden ist, weil es nicht die "beste Reha" ist.

Genau das ist der Punkt bei dem Schlagwort "Vollkasko-Mentalität". Sollte eine Klinik nicht den Mindestanforderungen entsprechen, gehört sie dichtgemacht. Wenn es aber darum geht, daß unsere Leistungsbezieher "das beste" haben will, muß er dafür auch in die eigene Tasche greifen.

Es können nicht <alle> <das beste> haben. Das ist ein Naturgesetz, das für alles im Universum gilt.
Zitat:
Wenn dem jetzt noch der GKV-Katalog auf Mindestleistungen gestrichen wird, muß er nicht nur wie jetzt schon die Ergo- und Physiotherapie allein bezahlen, dann wird ihm mögliche Medizin vorenthalten.
Die Frage ist, was man als Mindestleistung ansieht. Du scheinst da von Berufs wegen das Schreckensszenario an die Wand malen zu wollen.

mfg
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03.06.2006, 19:25 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Andreas_B:
Nein, in der Extremform stimmt es nicht. Aber der Trend, dass die gKV tendenziell die schlechteren Risiken und die pKV tendenziell die guten Risiken bekommt ist nunmal Realität.

Zumindest gibt es in der gKV mehr Familienversicherte als in der pKV ;)
Und besser als mit dem Ratschlag der Versicherungsvertreter, einen in der Familie gesetzlich versichert zu lassen, alle anderen privat, um am günstigsten zu fahren, kann man die Schieflage nicht dokumentieren.

mfg
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03.06.2006, 23:17 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Andreas_B:
Nein, in der Extremform stimmt es nicht. Aber der Trend, dass die gKV tendenziell die schlechteren Risiken und die pKV tendenziell die guten Risiken bekommt ist nunmal Realität.

Zumindest gibt es in der gKV mehr Familienversicherte als in der pKV ;)
Und besser als mit dem Ratschlag der Versicherungsvertreter, einen in der Familie gesetzlich versichert zu lassen, alle anderen privat, um am günstigsten zu fahren, kann man die Schieflage nicht dokumentieren.

mfg
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Mal ein Beispiel aus der Praxis: ein Versicherungsvertreter versichert am liebsten alle Familienmitglieder, bei der PKV, weil er von Courtage bzw. Provision lebt. Die bekommt er nicht von Anmeldungen in der GKV 8)

gruss tommy

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03.06.2006, 23:54 Uhr

tommya2k
Posts: 67
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Andreas_B:
Nein, in der Extremform stimmt es nicht. Aber der Trend, dass die gKV tendenziell die schlechteren Risiken und die pKV tendenziell die guten Risiken bekommt ist nunmal Realität.

Zumindest gibt es in der gKV mehr Familienversicherte als in der pKV ;)
Und besser als mit dem Ratschlag der Versicherungsvertreter, einen in der Familie gesetzlich versichert zu lassen, alle anderen privat, um am günstigsten zu fahren, kann man die Schieflage nicht dokumentieren.

mfg
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Mal ein Beispiel aus der Praxis: ein Versicherungsvertreter versichert am liebsten alle Familienmitglieder, bei der PKV, weil er von Courtage bzw. Provision lebt. Die bekommt er nicht von Anmeldungen in der GKV 8)

gruss tommy

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04.06.2006, 15:08 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Andreas_B:

> Der "erwirtschaftet" seine Kosten dadurch, dass er günstiger als
> die Opporunität ist, also günstiger als wenn ein
> Unternehmensfremder das erwirtschaften würde.

Der Buchhalter erwirtschaftet nichts, sondern verursacht nur Kosten, die das gesamte Unternehmen mit seinem Kerngeschäft erwirtschaften muss. Weil das so ist, steigt derzeit die Zahl der Unternehmen, die ihre gesamte Lohnbuchhaltung outsourcen, teils sogar ins billigere Ausland. DAS ist billiger, weil der Outsourcende sich damit bei gleicher Leistung den finanziellen Risiken entledigt, die das Beschäftigen eigener AN nun mal mit sich bringt.

> Oder dadurch, dass
> er überhaupt erst den Unternehmensbetrieb möglich macht. Im
> Prinzip gehört beschriebener Lohnbuchhalter auch zu den Kosten,
> die durch andere Angestellte entstehen.

Nicht der Lohnbuchhalter sondern die Lohnbuchhaltung gehören zu den Kosten eines Unternehmens. Wie hoch diese Kosten letztenendes tatsächlich ausfallen, hängt ganz davon ab, wie das organisiert wird. Siehe oben. Mann kanns outsourcen oder - wie in unserem Betrieb - nur 2 dafür beschäftigen, wo eigentlich 2,7 notwendig wären (= Leistungsverdichtung).

> Aber lassen wir das, in
> dem Punkt kommen wir nie auf einen Nenner (macht ja auch nichts) :)

Das macht auch ohne Smiley nichts.

> Nein, in der Extremform stimmt es nicht. Aber der Trend, dass die
> gKV tendenziell die schlechteren Risiken und die pKV tendenziell
> die guten Risiken bekommt ist nunmal Realität.

Begründung? Die demographische Entwicklung betrifft gKV und pKV gleichermaßen. Mit einem Unterschied. Die pKV kann alten und kranken Versicherten, die keine hohen Zuzahlungen aufbringen können, höhere Beiträge aufbrummen oder solche steigenden Risiken in den Standardtarif "zwingen", der nichts weiter darstellt als der gesetzliche Leistungskatalog bei maximalem gesetzlichen Beitragssatz.

> Eben, und ich glaube eben, dass sich so etwas durch mehr
> Wettbewerb regulieren würde. Die Kassen haben in meinen Augen zu
> wenig Wettbewerbsinstrumente.

Entschuldige. Ich bemängele, dass es in der gKV zu viele Anbieter gibt, was in letzter Konsequenz zu unnötigen Verwaltungskosten führt. Du bestätigst das, forderst aber noch mehr Wettbewerb. Von was für "Wettbewerbsinstrumenten" sprichst Du?

Ich sage, die Anbetung des Goldenen Kalbes Wettbewerb macht die gKV erst richtig kaputt.

Zu meinen Ausführungen zum Thema Bonus-Systeme, die ein Wettbewerbsinstrument darstellen, äusserst Du dich gar nicht. Frage: Hälst Du das hier für ein adäquantes Wettbewerbsmittel, obwohl es ganz offensichtlich nicht dazu geeignet ist, die allgemeine Kostenentwicklung und somit die Entwicklung des allgemeinen Beitragssatzes positiv zu beeinflussen?

> Habe ich die ausgeschlossen? Ich sagte [b]beispielsweise[(/b] Raucher!

Schön. Und wer noch? Denke das mal zuende und frage Dich dabei bitte auch, wo Du dabei am Ende landen möchtest.

> Ich habe nicht Angst davor, dass bei einer Veränderung
> gleich "alle Dämme" brechen. Jeder Raucher, Trinker,
> Übergewichtige, Sportler kann seinen Lebensstil selbst
> beeinflussen.

Ja, ja. Jeder ist selbst Deutschland......

> Das ist schon noch etwas anderes als wenn ich einen
> Patienten mit einer Erbkrankheit finanziell stärker belaste.

Warum nicht auch die Träger von Erbkrankheiten stärker zur Kasse bitten, die diese Erbkrankheiten an ihre Nachkommen weiter geben und somit die Kassen übergebühr belasten? Warum nicht auch Familien stärker zur Kasse bitten, die trotz der gesetzlichen Legitimation dazu, behinderte Kinder nicht abtreiben lassen und somit die Kassen übergebühr belasten? Schließich kann doch jeder seinen Lebensstil selbst beeinflussen.....

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04.06.2006, 15:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@Holger:

> Ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß Du wirklich meinst, die
> Arbeit eines Buchhalter sei nichts wert.

Du bist es, der aus der Frage nach der Kostenart jetzt versucht eine Wertigkeit zu konstruieren.

> Das, was Du hier über den AG-Anteil des Lohnbuchhalters sagst,
> gilt 1:1 auch für seinen AN-Anteil.

Der AN-Anteil ist Bestandteil der direkten Lohnkosten. Der AG-Anteil nicht.

> Mit Deinem Beispiel kannst Du in keiner Weise den herbeigeredeten
> Unterschied zwischen AG-Anteil und AN-Anteil begründen.

Ich dachte mir schon, dass Du das sagen würdest. Ich hingegen warte immer noch auf den Hieb- und Stichfesten Beweis für die herbeigeredete Gleichheit beider Bestandteile dieser Abgaben.

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04.06.2006, 16:11 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
@Maja:
>> Nicht der Lohnbuchhalter sondern die Lohnbuchhaltung
>> gehören zu den Kosten eines Unternehmens

Nein, nicht die Lohnbuchhaltung gehört zu den Kosten des Unternehmens, sondern die Kosten, die durch den Einsatz des Produktionsfaktors "menschliche Arbeit" innerhalb der Lohnbuchhaltung entstehen. Die Lohnbuchhaltung ist eine Kostenstelle.
Wollen wir jetzt die Wortklaubereien noch weiter treiben?

>> Das macht auch ohne Smiley nichts.

Ich weiß, aber ich wollte einfach freundlich sein.

>> Begründung?

Es hat sich empirisch als korrekt erwiesen.
Ein wesentlich Grund ist der: "Die Beiträge richten sich bei der GKV prozentual nach dem Arbeitsentgelt (Lohn, Gehalt, Provision ...) bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Bei der PKV wird der Beitrag nach dem persönlichen Krankheitsrisiko (Alter, Geschlecht, Beruf, Gesundheitsstatus) berechnet."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Private_Krankenversicherung

>> Entschuldige. Ich bemängele, dass es in der gKV
>> zu viele Anbieter gibt, was in letzter Konsequenz
>> zu unnötigen Verwaltungskosten führt. Du bestätigst
>> das, forderst aber noch mehr Wettbewerb. Von
>> was für "Wettbewerbsinstrumenten" sprichst Du?

Natürlich von den Leistungen, die eine Krankenkasse anbieten kann (vor allem im Moment aber auch muss).
http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=22561&BoardID=5#223584

>> Ich sage, die Anbetung des Goldenen Kalbes Wettbewerb
>> macht die gKV erst richtig kaputt.

Und ich sage: Das glaube ich nicht.

>> Schön. Und wer noch? Denke das mal zuende und frage
>> Dich dabei bitte auch, wo Du dabei am Ende landen möchtest.

Das habe ich doch schon gesagt: Ich halte eine Differenzierung in den Punkten für sinnvoll, auf die man selbst Einfluss nehmen kann.

>> Hälst Du das hier für ein adäquantes Wettbewerbsmittel,
>> obwohl es ganz offensichtlich nicht dazu geeignet ist,
>> die allgemeine Kostenentwicklung und somit die Entwicklung
>> des allgemeinen Beitragssatzes positiv zu beeinflussen?

Nein, es geht mir nicht weit genug.

>> Warum nicht auch die Träger von Erbkrankheiten stärker
>> zur Kasse bitten, die diese Erbkrankheiten an ihre
>> Nachkommen weiter geben und somit die Kassen übergebühr
>> belasten? Warum nicht auch Familien stärker zur Kasse
>> bitten, die trotz der gesetzlichen Legitimation dazu,
>> behinderte Kinder nicht abtreiben lassen und somit die
>> Kassen übergebühr belasten?

Weil ich das aus ethischen Gründen wünschenswert finde, wenn genau das nicht der Fall ist. Ich finde Chancengleichheit wünschenswert.
Aber warum sollten immernoch alle gleich behandelt werden, wenn sie sich bewusst für einen unterschiedlich gesunden Lebensstil entscheiden?

>> Schließich kann doch jeder seinen Lebensstil
>> selbst beeinflussen.....

Ich glaube sehr wohl, dass es möglich ist, dazwischen zu differenzieren.

>> > Ich habe nicht Angst davor, dass bei einer Veränderung
>> > gleich "alle Dämme" brechen. Jeder Raucher, Trinker,
>> > Übergewichtige, Sportler kann seinen Lebensstil selbst
>> > beeinflussen.
>>
>> Ja, ja. Jeder ist selbst Deutschland......

..., und Köln wird Meister, ...

>> Der AN-Anteil ist Bestandteil der direkten Lohnkosten.
>> Der AG-Anteil nicht.

Ne, der gehört zu den Lohnnebenkosten, die zu den Lohnkosten gehören,...

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 04.06.2006 um 16:18 Uhr geändert. ]

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04.06.2006, 16:40 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Der AN-Anteil ist Bestandteil der direkten Lohnkosten. Der AG-Anteil nicht.

Nun ja, direkter als pro Arbeitnehmer erhoben und in der Bilanz unter Lohnkosten verbucht geht es eigentlich gar nicht.
Zitat:
Ich hingegen warte immer noch auf den Hieb- und Stichfesten Beweis für die herbeigeredete Gleichheit beider Bestandteile dieser Abgaben.
Solange der einzige Unterschied darin besteht, daß jemand einen Unterschied definiert und ihn mit eben jenen selbstdefinierten Unterschied begründet, gibt es keinen wirklichen. Und die Abwesenheit von Unterschieden ist eben eine Gleichheit.
Etwas beweisen kann man da nicht. Beweise Du mir mal, daß sowohl ein roter, als auch ein grüner Apfel zur Gattung der Äpfel gehören.

mfg
--
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04.06.2006, 16:44 Uhr

Holger
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@Maja
Zitat:
Original von Holger:
Beweise Du mir mal, daß sowohl ein roter, als auch ein grüner Apfel zur Gattung der Äpfel gehören.

Natürlich nur, falls Du da nicht auch anderer Meinung bist.

mfg
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04.06.2006, 16:58 Uhr

Maja
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@tommya2k:

Deine Art zu Zitieren macht es schwer zu erkennen, welcher Text zum Zitat und welcher zu deiner Antwort darauf gehört. Setzte bitte vor jeder zitierten Zeile ein bzw. mehrere >.

> Der gleiche EM-Rentner kann sich nie privat zusatzversichern, aus
> gesundheitlichen und finanziellen Gründen. Wenn dem jetzt noch der
> GKV-Katalog auf Mindestleistungen gestrichen wird, muß er nicht
> nur wie jetzt schon die Ergo- und Physiotherapie allein bezahlen,

http://www.aok.de/rhl/rd/163412.php

http://www.aok.de/rhl/rd/163410.php

Im Übrigen greift auch hier die Begrenzung der Zuzahlungen auf insgesamt 2% vom Jahresbruttoeinkommen des Patienten.

> dann wird ihm mögliche Medizin vorenthalten.

Meinst Du mögliche oder medizinisch notwendige Medizin?

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04.06.2006, 17:30 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Andreas_B:
>> Der AN-Anteil ist Bestandteil der direkten Lohnkosten.
>> Der AG-Anteil nicht.

Ne, der gehört zu den Lohnnebenkosten, die zu den Lohnkosten gehören,...


Frag mal AG-Verbände, was sie davon mehr stört, und vor allem warum. Und frag mal die Politk, warum die letzte (versteckte) Beitragserhöhung in der gKV als "Zusatzbeitrag für Mitglieder" in Höhe von 0,9% ausgewiesen wird, den der Beschäftigte allein von seinem Einkommen zu zahlen hat, und was wohl in Zukunft erhöht werden wird und was nicht, und warum das so sein wird.

Prozentrechnung dürfte bekannt sein. Und wenn Du jetzt mal den Versuch startest auszurechnen, was eine paritätische Verteilung dieses "Zusatzbeitrag für Mitglieder" von je 0,45% auf AN- und AG-Beitrag - und jede weiter Erhöhung dessen - für die AG kurzfirstig auf der Kostenseite für Folgen habt hätte und haben würde, wirst Du vielleicht den Unterschied verstehen. Oder halt auch nicht.....

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04.06.2006, 18:37 Uhr

Andreas_B
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@Maja:
>> Prozentrechnung dürfte bekannt sein. Und wenn Du jetzt
>> mal den Versuch startest auszurechnen, was eine
>> paritätische Verteilung dieses "Zusatzbeitrag für Mitglieder"
>> von je 0,45% auf AN- und AG-Beitrag - und jede weiter
>> Erhöhung dessen - für die AG kurzfirstig auf der Kostenseite
>> für Folgen habt hätte und haben würde, wirst Du vielleicht
>> den Unterschied verstehen. Oder halt auch nicht.....

Was hat das jetzt damit zu tun, ob der AG-Anteil zu den Lohnkosten gehört oder nicht? Das bedeutet doch vielmehr, dass eine Veränderung des Arbeitnehmeranteils nicht automatisch die Kosten für den Arbeitgeber erhöht. Ich sehe jetzt nicht das Argument was dagegen spricht, dass der Arbeitgeberanteil von den Betrieben zu den Lohnkosten gezählt wird.

>> wirst Du vielleicht den Unterschied verstehen. Oder halt
>> auch nicht.....

Naja, Du hast doch versucht, uns zu erklären, dass der Arbeitgeberanteil nicht zu den direkten Lohnkosten gehört und lieferst jetzt einen Belegt, dass eine Veränderung des Arbeitnehmeranteils nicht zwingend die Kostenstruktur des Unternehmens verändert. Zu den Lohnnebenkosten gehören aber dennoch beide, auch wenn sie nicht mehr 50:50 verteilt sind.
Erstaunlich, dass Du immer noch den Arbeitgeberanteil aus Unternehmenssicht nicht zu den Lohnnebenkosten zählst,...

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 04.06.2006 um 18:48 Uhr geändert. ]

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05.06.2006, 03:27 Uhr

Maja
Posts: 15429
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@Andreas_B:

Klapp mal das Brett weg. I-)

> Naja, Du hast doch versucht, uns zu erklären, dass der
> Arbeitgeberanteil nicht zu den direkten Lohnkosten gehört

Was auch richtig ist.

> Das bedeutet doch vielmehr, dass eine Veränderung des
> Arbeitnehmeranteils nicht automatisch die Kosten für den
> Arbeitgeber erhöht.

Jetzt bist Du dem Täter auf der Spur. :bounce:

> Zu den Lohnnebenkosten gehören aber dennoch beide, auch wenn sie
> nicht mehr 50:50 verteilt sind.

Flasch. Der Arbeitnehmeranteil gehört zu den direkten Lohnkosten, die zahlt der Arbeitnehmer von dem, was der Arbeitgeber ihm als sein Bruttoentgelt jeden Monat überweist. Ob der Arbeitnehmeranteil nun steigt oder sinkt, hat auf die Lohnkosten des Arbeitgebers (sowohl direkte als auch indirekte) keinen Einfluss. Das monatlich überwiesene Bruttoentgelt bleibt gleich. Wohl aber reduziert sich das Nettoeinkommen der Arbeitnehmer, wenn der Arbeitnehmeranteil steigt.

Mal zurück zum "Zusatzbeitrag für Mitglieder" in der gKV. Wäre das eine "normale" Beitragserhöhung um 0,9% gewesen, Arbeitgeber hätten per sofort für jeden versicherungspflichtigen Der Arbeitnehmer satte 0,45% (eben 50% der Beitragserhöhung) von deren Bruttoentgelt (dem, was die AN monatlich vom AG überwiesen bekommen) mehr an die Kasse überweisen müssen.

Da es sich hier aber um die geniale "Erfindung" eines "Zusatzbeitrages für Mitglieder" handelt, bedeutet das für Arbeitgeber, dass sie keinen Cent über den bisherigen Arbeitgeberanteil hinaus an die Kasse überweisen müssen, weil der Arbeitgeberanteil nicht steigt.

Noch mal kurz:

Steigt der Arbeitgeberanteil -> steigende Kosten für Arbeitgeber.

Steigt nur der Arbeitnehmeranteil -> keine Auswirkung auf die Kosten für Arbeitgeber.

Und woher kommt das? Weil der Arbeitgeberanteil nun mal nicht im Bruttoentgelt der Arbeitnehmer enthalten ist, sondern faktisch zusätzliche Kosten darstellt.

Tja, und das ist auch der eigentliche Grund, warum die Poltik so bemüht ist (oder war?), die Beitragssätze zumindest stabil zu halten. Aber nun hat man ja den "Stein der Weisen" gefunden: "Zusatzbeitrag für Mitglieder". Jetzt kann man endlich den Arbeitnehmeranteil lustig erhöhen, ohne den Arbeitgebern über steigende Abeitgeberanteile die Lohnnebenkosten zu erhöhen.

Na, dämmerts jetzt?

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 05.06.2006 um 03:28 Uhr geändert. ]

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05.06.2006, 08:43 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
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@Maja:
>> Klapp mal das Brett weg.

Dito ;)

>> Na, dämmerts jetzt?

Nein. Es ist richtig, dass der AG-Anteil nicht im Bruttoentgelt enthalten ist und es ist richtig, dass er so gesehen zusätzliche Kosten zum Bruttolohn darstellt (aus Arbeitnehmersicht!). Aber dennoch hast Du kein Argument gebracht, warum deshalb der AG-Anteil nicht aus Unternehmenssicht (!) zu den Lohnkosten gehören sollte. -> Ein Quadrat ist immer auch ein Rechteck, aber ein Rechteck ist nicht zwangsläufig ein Quadrat.

Vielleicht hilft auch der Eintrag bei Wikipedia:
"Je nach Perspektive werden dabei die Arbeitgeber-Beiträge zur sozialen Sicherung der Arbeitnehmer entweder als zusätzliches Bruttoeinkommen gesehen oder als zweckgebundener Abzug vom eigentlich angemessenen Einkommen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnnebenkosten
Beide Sichtweisen implizieren, dass der Arbeitgeberanteil der Lohnnebenkosten sehr wohl zu den Lohnkosten gehört.

Tja und schließlich bleibt noch die Frage: Warum sollte ein Unternehmen diese zweifelsfrei zurechenbaren Kosten denn kalkulatorisch freiwillig als Gemeinkosten o.ä. erfassen wollen?

Wenn es jetzt bei Dir aber nicht dämmert, dann gebe ich es auf. Das ist aber nicht jetzt böse gemeint, nur aus Deiner Sicht verstehe ich es nicht und aus meiner Sicht habe ich keine Ahnung, warum Du da aus Unternehmenssicht (!) einen Unterschied konstruieren möchtest, der einfach nicht da ist (bzw. der nur aus Arbeitnehmersicht existiert - rein auf den Arbeitgeberanteil bezogen!). Da drehen wir uns nur im Kreis.

Ciao,
Andreas.

[ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 05.06.2006 um 08:55 Uhr geändert. ]

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05.06.2006, 12:36 Uhr

tommya2k
Posts: 67
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Zitat:
Original von Maja:
@tommya2k:

Deine Art zu Zitieren macht es schwer zu erkennen, welcher Text zum Zitat und welcher zu deiner Antwort darauf gehört. Setzte bitte vor jeder zitierten Zeile ein bzw. mehrere >.


> Der gleiche EM-Rentner kann sich nie privat zusatzversichern, aus
> gesundheitlichen und finanziellen Gründen. Wenn dem jetzt noch der
> GKV-Katalog auf Mindestleistungen gestrichen wird, muß er nicht
> nur wie jetzt schon die Ergo- und Physiotherapie allein bezahlen,

http://www.aok.de/rhl/rd/163412.php

http://www.aok.de/rhl/rd/163410.php

Im Übrigen greift auch hier die Begrenzung der Zuzahlungen auf insgesamt 2% vom Jahresbruttoeinkommen des Patienten.

> dann wird ihm mögliche Medizin vorenthalten.

Meinst Du mögliche oder medizinisch notwendige Medizin?


meine Art zu zitieren war hier nicht ganz ok, sorry.

Zum "Greifen" der Begrenzung...:
ein praktisches Beispiel aus der Realität: ca 800 Euro EM-Rente im Monat macht erstmal einen Eigenbeitrag von insgesamt ca 200 Euro im Jahr. Die 200 Euro vorauszuzahlen war der EM-Rentnerin nicht möglich, weshalb sie die Therapie bald abbrach.

Auf meinen Einwand, dass größere Schichten der Bevölkerung (z.B. Rentner, ALG2-Empfänger, chronisch Kranke etc.) nicht die Chance haben sich privat zusatzzuversichern, hast Du leider nicht geantwortet. Aber diese Unmöglichkeit macht ein System von gesetzlichen Mindest- und privatversicherten Zusatzleistungen heute schon ethisch fragwürdig. Dieser "Mindestkatalog" kann und wird je nach Kassenlage zukünftig mehr und mehr reduziert werden.
Und ja, ich halte es schon jetzt für fragwürdig, dass heute mögliche medizinische Behandlung nicht für jeden Bürger zur Verfügung steht. Aber warum auch?! Hat sich das Grundgesetz hinsichtlich des Gleichheitsgrundsatzes etwa geändert: der vermögendere erhält die bestmögliche Medizin, der andere die im Kreiskrankenhaus um die Ecke die von übermüdeten Assistenzärzten dort ermöglichte Medizin ?
Der "bessere" Mensch leistet sich eben medizinische Leistungen über die Höchstsätze hinaus, der andere erhält (jederzeit und nach Kassenlage reduzierbare) Regel- und belegschaftsärztliche Leistungen.

@ Holger und Andreas_B

Seriöse und nicht für bestimmte Lobbygruppen arbeitende Experten haben nun oft genug nachgewiesen, dass nicht die demographische Entwicklung das Problem der GKV und der GRV ist. Nach Inflationsbereinigung sind die Behandlungskosten real kaum gestiegen.
Das Problem ist eher, dass z.B. die Medikamentenkosten deutlich gestiegen sind und trotz aller Dämpfungsmaßnahmen weiter steigen.
Ein weiterer unnötiger Kostenpunkt sind die zu hohe Anzahl von Krankenkassen und Kassenärztlichen Vereinigungen. Hier liegt ein bedeutendes Ausgabenproblem der GKV.
Eine Lösung für das Kostenproblem der GKV wäre der Übergang von der Belastung der Arbeit zur Belastung der Produktivität, also letztlich zur Steuerfinanzierung durch alle. Bis in die 70'er Jahre des vergangenen Jahrhunderts funktionierte die Finanzierung über die Arbeit. Seitdem haben sich die Produktivität je AN und das Bruttosozialprodukt um ein Mehrfaches erhöht, bei deutlich gesunkener Zahl der Beschäftigten. Hier liegt das Haupteinnahmenproblem der GKV.

[Satire ein]
Aber was ist die Lösung?: Um die Kassenlage der GKV zu verbessern, bezahlen Rentner heute, als Akt der Solidarität z.B. mit beihilfeberechtigten Kindern, aus ihrer immer so üppigen Rente Beiträge für ein Krankentageld, was sie nie in Anspruch nehmen können! Zum Glück haben wir ja "Rentnerschwemme", da wird dieses Prinzip die Lösung sein.

Schlußendlich sollte ich doch eigentlich froh sein, dass die Sozialversicherung mehr und mehr zur "Eigenverantwortung" der Bürger wird, beschert mir das doch weitere Verkaufsmöglichkeiten für Zusatzvorsorge jeglicher Art.
[/Satire aus]

gruss tommy


[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 05.06.2006 um 12:37 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von tommya2k am 05.06.2006 um 13:03 Uhr geändert. ]

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05.06.2006, 13:13 Uhr

Holger
Posts: 8038
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Zitat:
Original von tommya2k:
Seriöse und nicht für bestimmte Lobbygruppen arbeitende Experten haben nun oft genug nachgewiesen, dass nicht die demographische Entwicklung das Problem der GKV und der GRV ist. Nach Inflationsbereinigung sind die Behandlungskosten real kaum gestiegen.
Das Problem ist eher, dass z.B. die Medikamentenkosten deutlich gestiegen sind und trotz aller Dämpfungsmaßnahmen weiter steigen.

Was überhaupt kein Widerspruch ist. Oder bist Du anderer Meinung, wenn ich sage, daß ältere Menschen tendenziell mehr Medikamente konsumieren als jüngere?
Das heißt nicht, daß die Medikamentenpreise in Ordnung sind. Trotzdem kann man den Einfluß der Bevölkerungsstruktur nicht wegdiskutieren. Genausowenig wie man ihn als Ausrede benutzen sollte. Beides bringt niemanden weiter.
Zitat:
Ein weiterer unnötiger Kostenpunkt sind die zu hohe Anzahl von Krankenkassen und Kassenärztlichen Vereinigungen. Hier liegt ein bedeutendes Ausgabenproblem der GKV.
Das hat, glaube ich, niemand abgestritten. Aber angesichts der trotzdem vorhandenen Preisunterschiede glaube ich nicht, daß eine einfach Reduktion der Anzahl zwangsläufig in eine postive Entwicklung mündet. Wer wird Geschäftsführer der verbleibenden Kassen (oder gar der einen)?
Jemand, der heute mit 11% (22%) wirtschaften kann, oder jemand, der dafür 15% (30%) benötigt?
Zitat:
Eine Lösung für das Kostenproblem der GKV wäre der Übergang von der Belastung der Arbeit zur Belastung der Produktivität, also letztlich zur Steuerfinanzierung durch alle. Bis in die 70'er Jahre des vergangenen Jahrhunderts funktionierte die Finanzierung über die Arbeit. Seitdem haben sich die Produktivität je AN und das Bruttosozialprodukt um ein Mehrfaches erhöht, bei deutlich gesunkener Zahl der Beschäftigten. Hier liegt das Haupteinnahmenproblem der GKV.
Was im Umkehrschluß heißen würde, daß die versicherten Arbeitnehmer trotz erhöhter Produktivität weniger in ihren Taschen haben. Denn die (einkommensabhängigen) Beitragssätze sind ja nicht gesunken.

Der Denkfehler liegt in der Berechnung der Produktivität. Diese schließt bei der Ermittlung aller erbrachten Leistungen auch die über das Sozialsystem finanzierten mit ein. Das heißt, diese Kosten können beliebig wachsen, solange das System nicht endgültig zusammenbricht, wirst Du immer feststellen, daß die Produktivität höher ist als diese Leistungen. Weil diese ja enthalten sind.

Anders gesagt: die erhöhte Produktivität, die Du abschöpfen willst, die nicht schon derzeit in Form von Arbeitnehmer-Löhnen erfaßt wird, das sind Renten, Arbeitslosengeld/Sozialhilfe, Ausbildungsförderung oder allgemeine Staatsausgaben. Was Du da abgreifst, wird Dir im selben Moment auch wieder fehlen.

mfg
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05.06.2006, 13:25 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von tommya2k:
Mal ein Beispiel aus der Praxis: ein Versicherungsvertreter versichert am liebsten alle Familienmitglieder, bei der PKV, weil er von Courtage bzw. Provision lebt. Die bekommt er nicht von Anmeldungen in der GKV 8)


Das mag für den Vertreter gelten, der sich selbst vielleicht nicht so sehr als Berater ansieht. Der muß allerdings damit rechnen, gar keine Provision zu bekommen, weil sich Kunden nicht gerne verarschen lassen. Jemand, der das Vertrauen seiner Kunden gewinnen will, muß offensichtlich günstigere Optionen auch erwähnen. Mir wurde jedenfalls die Variante <einer in der Familie bleibt gesetzlich versichert> als günstigste empfohlen. Und das würde ich schon als Ausnutzen eines Systemfehlers bezeichnen.

mfg
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05.06.2006, 13:35 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Mal zurück zum "Zusatzbeitrag für Mitglieder" in der gKV. Wäre das eine "normale" Beitragserhöhung um 0,9% gewesen, Arbeitgeber hätten per sofort für jeden versicherungspflichtigen Der Arbeitnehmer satte 0,45% (eben 50% der Beitragserhöhung) von deren Bruttoentgelt (dem, was die AN monatlich vom AG überwiesen bekommen) mehr an die Kasse überweisen müssen.


Wie Du ja selbst immer wieder betonst, ist das System total kompliziert und überhaupt..., also auf gut Deutsch, Dir ist ganz genau bekannt, daß der Gesetzgeber eine "normale Beitragserhöhung" gar nicht veranlassen kann. Er kann sich halt nur lustige Aktionen wie die Praxisgebühr oder Zusatzbeiträge ausdenken, die natürlich nicht den Arbeitgeber betreffen.

Ob eine Beitragserhöhung den AG-Anteil, den AN-Anteil oder beide betrifft, mag kurzfristig eine Rolle spielen. Spätestens nach der nächsten Lohnverhandlung hat sich das egalisiert.

mfg
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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 05.06.2006 um 13:36 Uhr geändert. ]

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